Écoute, si c’est pour ne pas me lire et répondre en automatique à partir de quelques mots clefs, c’est pas la peine de me répondre. Tu n’y es pas légalement obligé.
> Eh tu vas rire, mais en Java, y'a un type "long" et un type "double".
Aucun, mais alors vraiment aucun rapport avec ce que j’ai écrit.
Ou alors on peut utiliser les double pour indexer des tableaux en Java. Dans ce cas, c’est une killer feature que vous devriez mettre en avant.
> Et là tu vas te bidonner : même que Java, si le besoin s'en fait ressentir, peut évoluer,
Ben nan, et c’est très précisément ce que je voulais dire.
En C, on a pas défini en dur « taille d’un pointeur », de même qu’on a pas défini en dur « type de l’indice d’un tableau » dans la spec. Alors ça pose quelques soucis de portabilité à certains gruiks qui voyant que sur leur machine sizeof(int) = sizeof(void*) pensent qu’ils peuvent caster des int en void* et vice-versa, certes, mais ça laisse le champ libre à l’évolution du C.
Donc quand on est passé de 16 bits à 32 bits puis 32 bits à 64 bits, pas de souci pour passer de tableaux contenant des dizaines de milliers d’éléments à des millions, et on aura ensuite aucun souci pour passer de tableaux contenant des centaines de millions d’éléments à des tableaux de plusieurs milliards d’éléments.
Au contraire, Java a dit :
- int = 32 bits
- indice des tableaux = int. long doit balancer une exception [http://java.sun.com/docs/books/jls/second_edition/html/array(...)] Ergo, avec Java, tu ne pourras tout simplement pas faire de tableaux de quelques milliards d’éléments même quand ce sera monnaie « courante » chez d’autres langages.
Le but est juste de montrer les inconvénients de définir une taille d’entiers fixes, pourquoi le C a choisi de ne pas le faire, et pourquoi ce choix a été un facteur de réussite sur le long terme.
Tu veux un autre exemple ? Prenons le cas où j’ai codé un algorithme sur ma machine 32 bits, que je veux utiliser sur un processeur 16 bits sans addl (je pense qu’on peut plus en trouver aujourd’hui, mais ça a existé).
En Java :
- soit la JVM n’existe pas pour cette machine : on a rien pour faire de l’int
- soit la JVM force artificiellement le 32 bits à l’aide d’une fonction addl, et bonjour les performances où toute opération sur un int c’est un appel de fonction
- donc, en pratique, je fais un sed s/int/short/g MonAlgo.java > MonAlgo-16.java
En C:
- je recompile et ça juste marche (tm). Sauf si bien sûr j’ai codé comme un porc.
- différence entre les plateformes : les limites de mon algorithme sont plus basses sur la machine 16 bits. Rien qui ne me choque là-dedans.
Pour moi, sur cet exemple, le C est plus portable.
Encore une fois, ce que je dis, c’est ça :
- le fait de ne pas fixer les tailles en C a été un choix
- ce choix, en pratique, revient à privilégier une forme de portabilité (algorithme qui s’adapte « automagiquement » aux capacités de la machine) sur une autre (certaines opérations peuvent « tomber en marche » sur une machine et planter 2 ans plus tard quand tu changes de machine)
- ce choix a été un des facteurs de succès du C sur le long terme
> Non clairement en C il faut utiliser ces types à taille fixe si on veut du code portable
Que dalle. Il faut utiliser des entiers de taille et d’endianness fixe pour la communication avec l’extérieur et vérifier les tailles lors de la sérialisation/déserialisation, c’est tout.
Si je veux un "entier sur 32 bits", parce que ça a un sens sémantiquement dans le contexte (pour coder une couleur RGBA par exemple), oui, je prend un entier de taille fixe.
Si je veux juste "un nombre sur lequel ma machine peut faire des opérations arithmétiques" (l’immense majorité des algos), je prend un int.
Bon sang, c’est juste une règle de bonne conduite dans tout projet et dans tout langage : un choix d’ordre sémantique doit être explicité ! int et int32_t, ce n’est pas _du tout_ la même chose sémantiquement, et si tu les mélanges au petit bonheur la chance, c’est pas la faute du langage, c’est parce que tu ne sais pas ce que tu fais, et dans ce cas, comme le disait mon prof d’ingénierie logicielle : tu enlèves les mains de ton clavier et tu réfléchis. unsigned int rgbaColor = 0xdeadbeef, c’est une hérésie, que ce soit en C ou en Java, parce que pour du RGBA-32, la taille a un sens important. Même si ça marche et c’est portable en Java, c’est du même ordre que mon exemple new int[(int)PI] : c’est pas parce que _par hasard_ la constante ((int)PI ou sizeof(int)) marche pour mon problème qu’il est correct de l’utiliser !
> C'est quoi cet argument ridicule ?
Relis mon exemple. Tu ne l’as pas compris.
tl;dr : sur la question de la taille des entiers, il n’y a pas un langage plus ou mois portable qu’un autre entre Java et C : il y a portabilité formelle (si ma fonction multiplyByTwo fonctionne sur une architecture avec 2**30 en entrée, alors elle doit fonctionner partout avec cette entrée, même si ça signifie que toute opération sur un int doit être ralentie (à la louche) d’un facteur 10 ou plus si la machine ne sait pas faire nativement) pour Java contre portabilité sémantique (la sémantique générale de l’algorithme multiplyByTwo est préservée, mais ses limites dépendent de la machine) pour le C
Tu veux dire que je peux pas faire de code spécifique au système dans Java, que c’est totalement impossible ?
Je suppose donc que je ne peux pas savoir :
- sur quel OS je tourne, et agir en conséquence
- l’endianness de la machine hôte, et agir en conséquence (par exemple IPC avec un programme écrit en C++ qui partage ses données dans le sens de la machine hôte)
- la JVM sur laquelle je tourne, et agir en conséquence
Encore une fois, c’est quoi la sémantique derrière malloc(INT_MAX) dans un exemple de code correct ? Si c’est "allouer 64K", permets-moi de crier bullshit : c’est un code qui aurait sa place sur DailyWTF, tout comme new int[(int)math.PI] le serait pour créer un tableau de 3 entiers.
Et si c’est pour dire que C est moins neuneu-proof, encore une fois (ça fera combien de fois dans ce fil ?) : je sais.
> avoir un tableau qui permettait d'indexer l'intégralité de la mémoire pour un coût relativement peu important
Tu n’as _rien_ compris au message de pBpG.
Quand tu indexes toute la mémoire, par définition, tu utilises toute la mémoire pour l’indexation (dit autrement : si tu essaies de faire une table de hashage dans laquelle la clef est l’adresse mémoire linéaire, alors rien que le stockage de tes clefs te prend la mémoire entière).
Ce que pBpG dit, c’est que sur une machine où l’entier est à 16 bits mais où l’adressage est sur 20 bits — à l’aide de mécanismes comme la segmentation —, malloc(INT_MAX), c’est 16 fois moins (en fait 32, il a oublié que INT_MAX était signé) que l’espace adressable, donc que ça plantera pas — au contraire de nos machines où taille de l’entier = capacités d’adressage.
C’est tout.
Le seul exemple qu’il a donné, c’est « sur 16 bits on peut utiliser malloc(INT_MAX) pour allouer 64ko, et ça plante sur 32 bits », ce que j’appelle difficilement un exemple probant.
> C'est sur que toi, t'as prevu toutes les evolutiosn de l'informatique pour les 30 prochaines annees.
Dans les faits, c’est le C qui a réussi à prouver qu’il pouvait tenir des décennies (presque 40 ans !) et toutes les évolutions qui se sont déroulées pendant ces décennies.
Moi, je suis impatient de voir les développeurs Java dans 30 ans quand le programmeur lambda pourra se permettre des tableaux contenants des milliards d’éléments, avec la spec de leur langage où il est écrit en dur « l’index des tableaux, c’est 32 bits ».
Si Java existe encore dans 30 ans, bien entendu.
C’est sûr, le C aurait été plus « portable » (au sens assez restreint de mes contradicteurs où seule un langage garantissant à 100% la portabilité peut être qualifié de portable) si on avait mis en dur dans la spec « un entier, c’est 16 bits, un long 32, et un pointeur doit pouvoir tenir dans un long ». Pas sûr que le C aurait fêté ses 40 ans s’ils avaient fait ce choix (mais j’aurais été amusé de voir la tête de pBpG et des autres développeurs de Windows (Linux aussi du reste) si ce choix avait été fait. Comment ça on doit changer de langage de programmation et tout réécrire de A à Z pour faire du 64 bits ? Mais je croyais que le langage était plus portable quand on définissait explicitement tout !)
> A l'epoque des procs 16 bits, ca avait peobablement plein de sens, comme pb pg l'a explique.
Bien au contraire, parce qu’à l’époque des processeurs 16 bits, beaucoup étaient également à adressage 16 bits, et donc malloc(INT_MAX) c’était allouer la moitié de l’espace d’adressage.
Je crois effectivement qu’on est juste pas d’accord sur une question de terminologie : pour toi, un langage pas portable, c’est un langage qui offre des garanties de portabilité, tandis que pour moi c’est un langage qui permet d’être portable (à l’inverse, au pif, de l’assembleur).
> Java ne t'autorise qu'à faire des trucs portables là où le C te permet de faire des trucs non portables.
Ce qui ne revient pas au même que de dire que le C n’est pas portable, nom d’une pipe en bois !
Encore une fois, c’est pas parce que Java n’est pas un langage à preuve formelle qu’il ne permet pas de créer des programmes corrects… si tu fais gaffe.
Si c’est juste pour dire que le C est un langage beaucoup, beaucoup moins neuneu-proof que Java, je suis d’accord.
> Tu vois pas l'utilite de creer un tableau de 64Ko en C sur un systeme qui a 1Mo de RAM et qui peut en addresser 1Mo voire 16 ?
Si je veux créer un tableau de 64 Ko, je fais un malloc(64*1024), pas un malloc(INT_MAX) parce qu’il se trouve que par le plus grand des hasards la constante matche.
De même, si je devais créer un tableau de 3 éléments, il ne me viendrait pas l’idée un seul instant de faire un new byte[(int)java.math.PI], même si ça fait ce que je veux.
Parce que bon, tu peux aussi faire un new byte[GetJVMName().getSize()] si par le plus grand des hasards la longueur du nom de ta JVM est pareil que la taille de ton tableau désiré.
Tu peux.
Ce sera juste pas portable et totalement crétin.
Heu, calloc(INT_MAX, sizeof(void*)), ça a beau être super crétin, ça a le même sens partout : créer un tableau associant à chaque entier disponible un pointeur. C’est d’ailleurs le même sens que new Object[MAX_INT] en Java.
Après, ça plantera si t’as pas assez de RAM oui (que tu sois sur un 16 bits avec 20ko de RAM et pas de swap ou un 32 bits avec moins de 4 Go de RAM + swap), mais c’est là une question de capacités de la machine.
C’est pas parce la taille d’un entier varie que la sémantique derrière change.
> Le code machine, ca tourne partout, par definition
On a trouvé une fortune plus grosse que le malloc(INT_MAX) de pBpG là !
Le code machine ne tourne pas partout, non (que ce soit l’assembleur ou le code binaire résultant), et c’est précisément pour cette raison que deux gus dans leur garage (Dennis Ritchie et Kenneth Thompson) ont inventé un langage portable qui puisse être traduit dans ces langages non-portables.
> Ca devient du grand n'importe quoi la...
Je confirme. Je ne sais pas d’où m’est venue cette idée saugrenue que la portabilité pouvait avoir un vague rapport lointain avec le fait de pouvoir faire fonctionner le même code source sans modification sur deux architectures aussi différentes que le x86-64 et le MSP430, vraiment.
Désolé de t’avoir faire perdre ton temps avec une idée aussi stupide.
Sur ce, excuse-moi, mais je dois aller modifier mon dictionnaire pour redéfinir « portable » comme « langage tournant sur une machine virtuelle, mais impossible à faire tourner sur une architecture sur laquelle ladite machine virtuelle n’existe pas ».
> Ce n'est pas un problème d'API : on parle bien de la définition du langage
Ben si, la preuve : tu as des APIs en dehors de la librairie standard pour te faire de la serialisation. Toujours pas aussi simple à utiliser qu’en Java, certes, mais ça a plus à voir avec l’absence d’introspection.
> Ce n'est pas un comportement différent de l'API
Ben si.
Avec la librairie standard du C, tu peux écrire tout et n’importe quoi librement. Et si un programme essaie de lire au petit bonheur la chance un truc écrit au petit bonheur la chance par un autre programme, ça a effectivement de fortes chances de pas bien se passer. Pour que ça fonctionne, tu dois définir correctement le format d’échange (endianness, taille des entiers, format des string, format des flottants,…). C’est quelque chose que les ingénieurs de Sun ont fait quand ils ont défini l’API de sérialisation, c’est quelque chose que C s’est refusé à faire (parce que c’est pas son boulot de faire des trucs haut niveau, parce que C a besoin de communiquer avec du non-C, et surement d’autres raisons que j’ignore).
C’est pareil en Java : si tu essaies de faire un dump mémoire dans un fichier et de reloader brutalement ce dump mémoire sur une autre architecture, il y a de fortes chances que ça marche pas. La différence entre C et Java, c’est que le premier t’autorise à faire ça (en cohérence avec sa philosophie : le langage est pas là pour penser à la place du programmeur, et il y a des situations où faire une telle chose est tout à fait correct) et que le second ne t’y autorisera jamais.
Objective-C, en tant que langage, est exactement dans la même situation que le C à ce niveau (taille de l’entier qui varie, endianness, alignement, etc). Pourtant, OpenStep/Cococa a défini une API et un format d’échange, comme Java, et bizarrement, on ne voit personne pour pleurer sur la non-portabilité d’Objective-C et des plist.
Non, franchement, dire que le C n’est pas portable sous le prétexte que je peux pas charger brutalement le contenu brut de la mémoire d’une architecture vers l’autre (ce que tu fais quand tu fais un write+read direct de tes structures, hein), c’est un peu pareil que dire que Java n’est pas portable parce que je peux pas faire un core dump d’un programme tournant sur la JVM sun et charger ce core dump dans une autre JVM et que le programme puisse continuer sans rien remarquer.
tl;dr : quel que soit le langage, si tu veux être portable, tu dois définir un format d’échange, la seule différence entre Java et C étant qu’en Java tu as un format défini direct dans l’API standard.
> Peut-on vraiment parler de communication avec l'extérieur ?
Ben oui, quand tu communiques avec quelqu’un d’autre que toi (toi = fork(), en gros), tu dois faire gaffe : définir un format d’échange, et ne pas te contenter de lui balancer un dump mémoire à la gueule en le laissant se démerder. Si Java n’a pas ce problème, c’est parce qu’il n’autorise tout simplement pas à balancer un dump mémoire ([troll]c’est la résolution des problèmes selon Java : si une fonctionnalité peut potentiellement être mal utilisée, on la supprime[/troll])
C’est vrai que ça tombe un peu comme un cheveu sur la soupe, mais sa remarque est pertinente : combien d’architectures supportées par la JVM, par .Net ? Parce que c’est bien beau de dire : c’est portable, yaka coder une implémentation de CLR/Java bytecode, en pratique, ça donne quoi ?
Personnellement, en C, je peux faire du code qui tourne sans modification sur mon PC et le MSP430 (je l’utilise pour faire des routines que je peux tester sur mon PC, c’est plus simple de débugger sur un PC que sur un MSP430). Java, il tourne sur un MSP430 ?
En étant un peu réaliste, dans un contexte d’utilisation normale, tu utilises des librairies pour te faciliter la vie, parce que le C n’est pas « battery included ».
> - c'est relativement complique
Si ton but c’est de faire un write((void*)&myStruct) parce qu’on peut le faire et que ça a l’air funton compilateur t’engueulera pas si tu le fais, oui.
Si ton but c’est de faire un truc qui juste marche, non, même en ANSI C : tu spécifies ton format de fichier et tu mets noir sur blanc l’endianness et la taille. Pas de problème d’alignement si tu fais pas un read((void*)&myStruct) mais que tu fais champ par champ. Oui, on sait : Java l’a fait pour toi. Mais la question « battery included » ou pas est orthogonale à la question « portable ou pas »
Et je te signale que tu entres ici dans la question de la portabilité des API, question que tu avais admis toi-même qu’elle était peu pertinente, tellement il est simple de faire non portable dans la communication avec l’extérieur.
> cela necessite beaucoup plus de code
Pas beaucoup non
write32(int32): 2 lignes (1 ligne pour le write, 1 ligne pour le htonl).
int32 read32(): 3 lignes (1 ligne pour le read, 1 ligne pour le ntohl, 1 ligne pour le return).
Le truc vraiment chiant à gérer c’est la représentation des flottants par contre, là je t’accorde que ce sera un peu plus que 5 lignes. Mais ce sera pas 3000 lignes non plus.
Bon, pour faire propre, double le nombre de lignes pour la gestion des erreurs.
> ou de se trimballer un framework expres pour comme le font beaucoup de projets portables
Parce que J2SE, c’est pas un framework peut-être ?
Heu, la fonction Write(Int32) de .Net (je suppose que c’est pareil en Java), c’est deux lignes à implémenter en C, je vois encore pas la différence.
La difficulté est d’obtenir l’offset en fonction de l’alignement et tout. Tu fais comment en Java, sans les APIs de sérialisation ?
Tu n’as pas compris ce que je voulais dire.
Java ne te permet pas de stocker des classes directement dans un fichier (l’équivalent de write(fd, (void*)&myStruct, sizeof(myStruct)). Tu dois passer par une API de sérialisation.
Ben en C, pareil : si tu veux pas te prendre la tête, tu passes par une API de sérialisation. Ce sera plus lourd en C à cause du manque d’introspection, je te l’accorde.
> le code ANSI C est toujours portable
J’ai une mauvaise nouvelle à t’annoncer : depuis le début, tu te bats contre un homme de paille.
Qui ici a dit que le C était toujours portable ?
> si je trouve un exemple, tu vas dire que la fonctionnalité est mal codée.
Ben voyons. Dire que caster les void* en int et vice-versa c’est mal coder (c’est un des premiers exemple de ton lien), c’est être de mauvaise foi ?
J’en déduis donc que chez toi c’est une bonne pratique de caster les pointeurs en entier ?
> car la norme en soit ne garantie pas un code portable
Je crois que tu n’as pas compris un truc. C est un langage qui a comme principe d’être très laxiste, qui t’autorise à faire d’énorme conneries. Java est un langage au contraire beaucoup plus strict. Donc oui, tu peux faire d’énormes conneries qui t’empêcheront d’être portables en C et pas en Java. De là à dire qu’un programme écrit normalement en C n’est pas portable, il y a un gouffre que je ne peux voir franchi sans réagir.
Je vais te faire une image : Java ne peut pas te garantir formellement que ton programme est conforme à sa spécification (le C ne peut te garantir la portabilité), contrairement à certains langages issus de la recherche. Quelle est la bonne chose à en déduire ?
- Java ne permet pas de faire du code correct (le C n’est pas portable)
- Si tu veux réussir à remplir ton cahier des charges, il faut suivre des bonnes pratiques (si tu veux être portable, il faut suive des bonnes pratiques)
> Je veux lire un fichier dans une structure en memoire et ensuite acceder a une valeur val de taille t dans cette structure situee a offset du debut.
Et en Java, tu fais comment ?
> Vaguement drôle, mais y dit qu'il voit pas le rapport.
Le rapport, c’est qu’à part la quantité de données que sera capable d’ingurgiter le programme, je vois pas ce que la taille des entiers change au niveau fonctionnel.
> Si t'as pas d'imagination, google est ton ami, exemples :
Ceci ne sont pas des exemples de fonctionnalités qui changent selon la taille d’un entier. Ce sont des listes de bonnes pratiques. Comme il y en a dans tous les langages — si tu les suis pas, vient pas pleurer si ton programme te pète dans les mains.
Encore une fois, ce que je te demande, c’est une fonctionnalité bien codée dont le comportement dépend de la taille d’un entier. Parce que si c’est juste pour dire qu’on peut faire du code pas portable en C en faisant n’importe quoi (genre caster un int en pointeur et vice versa), on était au courant, merci.
> PowerShell, c'est par définition la même chose que la ligne de commande sous Linux mais en plus puissant
Ben non. PowerShell, c’est une couche d’abstraction, comme on l’a souligné.
vim, il travaille sur des fichiers, il utilise fopen & co.
Donc, je doute que taper "vim HKEY_CURRENT_USER\ma_clef" soit possible. D’ailleurs pBpG semble le confirmer puisque pour lui, « c’est complètement crétin de vouloir faire ça ».
Ergo : non, même avec PowerShell, tu ne peux pas faire tout ce que tu peux faire avec le shell Unix.
> ça montre juste ta méconnaissance du sujet sur lequel tu trolls.
Je ne nie pas. Juste que ce qui m’intéressait, c’était la comparaison entre le design « canonique » de Windows (tout est accessible par des handle avec les APIs qui vont bien) et de Unix (tout est accessible à l’aide de fichiers). Qu’on puisse faire des couches d’abstraction qui vont de l’un à l’autre, j’entends bien merci, j’avais pas besoin de troller pendant 3 jours pour le deviner. Que la couche d’abstraction « Unix-like » pour Windows soit maintenant fournie par défaut, je ne peux qu’applaudir des deux mains. Mais c’était pas ce qui m’intéressait.
> tu vas dire à ton client "oui bah euh cette fonctionnalité dépend de la machine sur laquelle vous exécuter le logiciel...
Ha, parce que évidemment, dans le monde .Net/Java, on entend jamais « votre machine là, elle est pas assez puissante pour faire tourner cette fonctionnalité ».
> sa valeur diffère elle aussi d'une plateforme à l'autre.
Ben oui, évidemment, si tu fais un srand(INT_MAX) et que ton logiciel dépend des nombres sortis par ton peudo-RNG, sûr que le comportement diffèrera d’une plateforme à l’autre.
En dehors de ce cas, j’ai quelque difficultés à voir un code qui change ses fonctionnalités du tout au tout selon la valeur de INT_MAX (et sans erreur de programmation « mais non c’est du code tout à fait normal » à la malloc(INT_MAX)). Mais peut-être est-ce juste mon manque d’imagination ?
[^] # Re: Bonne nouvelle
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Que penser du rachat de Novell ?. Évalué à 2.
> Eh tu vas rire, mais en Java, y'a un type "long" et un type "double".
Aucun, mais alors vraiment aucun rapport avec ce que j’ai écrit.
Ou alors on peut utiliser les double pour indexer des tableaux en Java. Dans ce cas, c’est une killer feature que vous devriez mettre en avant.
> Et là tu vas te bidonner : même que Java, si le besoin s'en fait ressentir, peut évoluer,
Ben nan, et c’est très précisément ce que je voulais dire.
En C, on a pas défini en dur « taille d’un pointeur », de même qu’on a pas défini en dur « type de l’indice d’un tableau » dans la spec. Alors ça pose quelques soucis de portabilité à certains gruiks qui voyant que sur leur machine sizeof(int) = sizeof(void*) pensent qu’ils peuvent caster des int en void* et vice-versa, certes, mais ça laisse le champ libre à l’évolution du C.
Donc quand on est passé de 16 bits à 32 bits puis 32 bits à 64 bits, pas de souci pour passer de tableaux contenant des dizaines de milliers d’éléments à des millions, et on aura ensuite aucun souci pour passer de tableaux contenant des centaines de millions d’éléments à des tableaux de plusieurs milliards d’éléments.
Au contraire, Java a dit :
- int = 32 bits
- indice des tableaux = int. long doit balancer une exception [http://java.sun.com/docs/books/jls/second_edition/html/array(...)]
Ergo, avec Java, tu ne pourras tout simplement pas faire de tableaux de quelques milliards d’éléments même quand ce sera monnaie « courante » chez d’autres langages.
Le but est juste de montrer les inconvénients de définir une taille d’entiers fixes, pourquoi le C a choisi de ne pas le faire, et pourquoi ce choix a été un facteur de réussite sur le long terme.
Tu veux un autre exemple ? Prenons le cas où j’ai codé un algorithme sur ma machine 32 bits, que je veux utiliser sur un processeur 16 bits sans addl (je pense qu’on peut plus en trouver aujourd’hui, mais ça a existé).
En Java :
- soit la JVM n’existe pas pour cette machine : on a rien pour faire de l’int
- soit la JVM force artificiellement le 32 bits à l’aide d’une fonction addl, et bonjour les performances où toute opération sur un int c’est un appel de fonction
- donc, en pratique, je fais un sed s/int/short/g MonAlgo.java > MonAlgo-16.java
En C:
- je recompile et ça juste marche (tm). Sauf si bien sûr j’ai codé comme un porc.
- différence entre les plateformes : les limites de mon algorithme sont plus basses sur la machine 16 bits. Rien qui ne me choque là-dedans.
Pour moi, sur cet exemple, le C est plus portable.
Encore une fois, ce que je dis, c’est ça :
- le fait de ne pas fixer les tailles en C a été un choix
- ce choix, en pratique, revient à privilégier une forme de portabilité (algorithme qui s’adapte « automagiquement » aux capacités de la machine) sur une autre (certaines opérations peuvent « tomber en marche » sur une machine et planter 2 ans plus tard quand tu changes de machine)
- ce choix a été un des facteurs de succès du C sur le long terme
> Non clairement en C il faut utiliser ces types à taille fixe si on veut du code portable
Que dalle. Il faut utiliser des entiers de taille et d’endianness fixe pour la communication avec l’extérieur et vérifier les tailles lors de la sérialisation/déserialisation, c’est tout.
Si je veux un "entier sur 32 bits", parce que ça a un sens sémantiquement dans le contexte (pour coder une couleur RGBA par exemple), oui, je prend un entier de taille fixe.
Si je veux juste "un nombre sur lequel ma machine peut faire des opérations arithmétiques" (l’immense majorité des algos), je prend un int.
Bon sang, c’est juste une règle de bonne conduite dans tout projet et dans tout langage : un choix d’ordre sémantique doit être explicité ! int et int32_t, ce n’est pas _du tout_ la même chose sémantiquement, et si tu les mélanges au petit bonheur la chance, c’est pas la faute du langage, c’est parce que tu ne sais pas ce que tu fais, et dans ce cas, comme le disait mon prof d’ingénierie logicielle : tu enlèves les mains de ton clavier et tu réfléchis. unsigned int rgbaColor = 0xdeadbeef, c’est une hérésie, que ce soit en C ou en Java, parce que pour du RGBA-32, la taille a un sens important. Même si ça marche et c’est portable en Java, c’est du même ordre que mon exemple new int[(int)PI] : c’est pas parce que _par hasard_ la constante ((int)PI ou sizeof(int)) marche pour mon problème qu’il est correct de l’utiliser !
> C'est quoi cet argument ridicule ?
Relis mon exemple. Tu ne l’as pas compris.
tl;dr : sur la question de la taille des entiers, il n’y a pas un langage plus ou mois portable qu’un autre entre Java et C : il y a portabilité formelle (si ma fonction multiplyByTwo fonctionne sur une architecture avec 2**30 en entrée, alors elle doit fonctionner partout avec cette entrée, même si ça signifie que toute opération sur un int doit être ralentie (à la louche) d’un facteur 10 ou plus si la machine ne sait pas faire nativement) pour Java contre portabilité sémantique (la sémantique générale de l’algorithme multiplyByTwo est préservée, mais ses limites dépendent de la machine) pour le C
[^] # Re: Bonne nouvelle
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Que penser du rachat de Novell ?. Évalué à 3.
Je suppose donc que je ne peux pas savoir :
- sur quel OS je tourne, et agir en conséquence
- l’endianness de la machine hôte, et agir en conséquence (par exemple IPC avec un programme écrit en C++ qui partage ses données dans le sens de la machine hôte)
- la JVM sur laquelle je tourne, et agir en conséquence
[^] # Re: Bonne nouvelle
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Que penser du rachat de Novell ?. Évalué à 2.
> Pourtant c'est un exemple reel,
Comme ce qu’on trouve sur http://thedailywtf.com/
Encore une fois, c’est quoi la sémantique derrière malloc(INT_MAX) dans un exemple de code correct ? Si c’est "allouer 64K", permets-moi de crier bullshit : c’est un code qui aurait sa place sur DailyWTF, tout comme new int[(int)math.PI] le serait pour créer un tableau de 3 entiers.
Et si c’est pour dire que C est moins neuneu-proof, encore une fois (ça fera combien de fois dans ce fil ?) : je sais.
[^] # Re: Bonne nouvelle
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Que penser du rachat de Novell ?. Évalué à 2.
Tu n’as _rien_ compris au message de pBpG.
Quand tu indexes toute la mémoire, par définition, tu utilises toute la mémoire pour l’indexation (dit autrement : si tu essaies de faire une table de hashage dans laquelle la clef est l’adresse mémoire linéaire, alors rien que le stockage de tes clefs te prend la mémoire entière).
Ce que pBpG dit, c’est que sur une machine où l’entier est à 16 bits mais où l’adressage est sur 20 bits — à l’aide de mécanismes comme la segmentation —, malloc(INT_MAX), c’est 16 fois moins (en fait 32, il a oublié que INT_MAX était signé) que l’espace adressable, donc que ça plantera pas — au contraire de nos machines où taille de l’entier = capacités d’adressage.
C’est tout.
Le seul exemple qu’il a donné, c’est « sur 16 bits on peut utiliser malloc(INT_MAX) pour allouer 64ko, et ça plante sur 32 bits », ce que j’appelle difficilement un exemple probant.
[^] # Re: Bonne nouvelle
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Que penser du rachat de Novell ?. Évalué à 2.
Dans les faits, c’est le C qui a réussi à prouver qu’il pouvait tenir des décennies (presque 40 ans !) et toutes les évolutions qui se sont déroulées pendant ces décennies.
Moi, je suis impatient de voir les développeurs Java dans 30 ans quand le programmeur lambda pourra se permettre des tableaux contenants des milliards d’éléments, avec la spec de leur langage où il est écrit en dur « l’index des tableaux, c’est 32 bits ».
Si Java existe encore dans 30 ans, bien entendu.
C’est sûr, le C aurait été plus « portable » (au sens assez restreint de mes contradicteurs où seule un langage garantissant à 100% la portabilité peut être qualifié de portable) si on avait mis en dur dans la spec « un entier, c’est 16 bits, un long 32, et un pointeur doit pouvoir tenir dans un long ». Pas sûr que le C aurait fêté ses 40 ans s’ils avaient fait ce choix (mais j’aurais été amusé de voir la tête de pBpG et des autres développeurs de Windows (Linux aussi du reste) si ce choix avait été fait. Comment ça on doit changer de langage de programmation et tout réécrire de A à Z pour faire du 64 bits ? Mais je croyais que le langage était plus portable quand on définissait explicitement tout !)
[^] # Re: Bonne nouvelle
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Bien au contraire, parce qu’à l’époque des processeurs 16 bits, beaucoup étaient également à adressage 16 bits, et donc malloc(INT_MAX) c’était allouer la moitié de l’espace d’adressage.
[^] # Re: Bonne nouvelle
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Que penser du rachat de Novell ?. Évalué à 3.
[^] # Re: Bonne nouvelle
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Que penser du rachat de Novell ?. Évalué à 2.
Ce qui ne revient pas au même que de dire que le C n’est pas portable, nom d’une pipe en bois !
Encore une fois, c’est pas parce que Java n’est pas un langage à preuve formelle qu’il ne permet pas de créer des programmes corrects… si tu fais gaffe.
Si c’est juste pour dire que le C est un langage beaucoup, beaucoup moins neuneu-proof que Java, je suis d’accord.
[^] # Re: Bonne nouvelle
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Que penser du rachat de Novell ?. Évalué à 3.
Si je veux créer un tableau de 64 Ko, je fais un malloc(64*1024), pas un malloc(INT_MAX) parce qu’il se trouve que par le plus grand des hasards la constante matche.
De même, si je devais créer un tableau de 3 éléments, il ne me viendrait pas l’idée un seul instant de faire un new byte[(int)java.math.PI], même si ça fait ce que je veux.
Parce que bon, tu peux aussi faire un new byte[GetJVMName().getSize()] si par le plus grand des hasards la longueur du nom de ta JVM est pareil que la taille de ton tableau désiré.
Tu peux.
Ce sera juste pas portable et totalement crétin.
[^] # Re: Bonne nouvelle
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Que penser du rachat de Novell ?. Évalué à 2.
Après, ça plantera si t’as pas assez de RAM oui (que tu sois sur un 16 bits avec 20ko de RAM et pas de swap ou un 32 bits avec moins de 4 Go de RAM + swap), mais c’est là une question de capacités de la machine.
C’est pas parce la taille d’un entier varie que la sémantique derrière change.
[^] # Re: Bonne nouvelle
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Que penser du rachat de Novell ?. Évalué à 4.
[^] # Re: Bonne nouvelle
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Que penser du rachat de Novell ?. Évalué à 3.
On a trouvé une fortune plus grosse que le malloc(INT_MAX) de pBpG là !
Le code machine ne tourne pas partout, non (que ce soit l’assembleur ou le code binaire résultant), et c’est précisément pour cette raison que deux gus dans leur garage (Dennis Ritchie et Kenneth Thompson) ont inventé un langage portable qui puisse être traduit dans ces langages non-portables.
> Ca devient du grand n'importe quoi la...
Je confirme. Je ne sais pas d’où m’est venue cette idée saugrenue que la portabilité pouvait avoir un vague rapport lointain avec le fait de pouvoir faire fonctionner le même code source sans modification sur deux architectures aussi différentes que le x86-64 et le MSP430, vraiment.
Désolé de t’avoir faire perdre ton temps avec une idée aussi stupide.
Sur ce, excuse-moi, mais je dois aller modifier mon dictionnaire pour redéfinir « portable » comme « langage tournant sur une machine virtuelle, mais impossible à faire tourner sur une architecture sur laquelle ladite machine virtuelle n’existe pas ».
[^] # Re: Bonne nouvelle
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Que penser du rachat de Novell ?. Évalué à 2.
Ben si, la preuve : tu as des APIs en dehors de la librairie standard pour te faire de la serialisation. Toujours pas aussi simple à utiliser qu’en Java, certes, mais ça a plus à voir avec l’absence d’introspection.
> Ce n'est pas un comportement différent de l'API
Ben si.
Avec la librairie standard du C, tu peux écrire tout et n’importe quoi librement. Et si un programme essaie de lire au petit bonheur la chance un truc écrit au petit bonheur la chance par un autre programme, ça a effectivement de fortes chances de pas bien se passer. Pour que ça fonctionne, tu dois définir correctement le format d’échange (endianness, taille des entiers, format des string, format des flottants,…). C’est quelque chose que les ingénieurs de Sun ont fait quand ils ont défini l’API de sérialisation, c’est quelque chose que C s’est refusé à faire (parce que c’est pas son boulot de faire des trucs haut niveau, parce que C a besoin de communiquer avec du non-C, et surement d’autres raisons que j’ignore).
C’est pareil en Java : si tu essaies de faire un dump mémoire dans un fichier et de reloader brutalement ce dump mémoire sur une autre architecture, il y a de fortes chances que ça marche pas. La différence entre C et Java, c’est que le premier t’autorise à faire ça (en cohérence avec sa philosophie : le langage est pas là pour penser à la place du programmeur, et il y a des situations où faire une telle chose est tout à fait correct) et que le second ne t’y autorisera jamais.
Objective-C, en tant que langage, est exactement dans la même situation que le C à ce niveau (taille de l’entier qui varie, endianness, alignement, etc). Pourtant, OpenStep/Cococa a défini une API et un format d’échange, comme Java, et bizarrement, on ne voit personne pour pleurer sur la non-portabilité d’Objective-C et des plist.
Non, franchement, dire que le C n’est pas portable sous le prétexte que je peux pas charger brutalement le contenu brut de la mémoire d’une architecture vers l’autre (ce que tu fais quand tu fais un write+read direct de tes structures, hein), c’est un peu pareil que dire que Java n’est pas portable parce que je peux pas faire un core dump d’un programme tournant sur la JVM sun et charger ce core dump dans une autre JVM et que le programme puisse continuer sans rien remarquer.
tl;dr : quel que soit le langage, si tu veux être portable, tu dois définir un format d’échange, la seule différence entre Java et C étant qu’en Java tu as un format défini direct dans l’API standard.
> Peut-on vraiment parler de communication avec l'extérieur ?
Ben oui, quand tu communiques avec quelqu’un d’autre que toi (toi = fork(), en gros), tu dois faire gaffe : définir un format d’échange, et ne pas te contenter de lui balancer un dump mémoire à la gueule en le laissant se démerder. Si Java n’a pas ce problème, c’est parce qu’il n’autorise tout simplement pas à balancer un dump mémoire ([troll]c’est la résolution des problèmes selon Java : si une fonctionnalité peut potentiellement être mal utilisée, on la supprime[/troll])
[^] # Re: Bonne nouvelle
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Que penser du rachat de Novell ?. Évalué à 3.
Personnellement, en C, je peux faire du code qui tourne sans modification sur mon PC et le MSP430 (je l’utilise pour faire des routines que je peux tester sur mon PC, c’est plus simple de débugger sur un PC que sur un MSP430). Java, il tourne sur un MSP430 ?
[^] # Re: Bonne nouvelle
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Que penser du rachat de Novell ?. Évalué à 3.
[^] # Re: Bonne nouvelle
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Que penser du rachat de Novell ?. Évalué à 2.
Si ton but c’est de faire un write((void*)&myStruct) parce qu’on peut le faire et que ça a l’air funton compilateur t’engueulera pas si tu le fais, oui.
Si ton but c’est de faire un truc qui juste marche, non, même en ANSI C : tu spécifies ton format de fichier et tu mets noir sur blanc l’endianness et la taille. Pas de problème d’alignement si tu fais pas un read((void*)&myStruct) mais que tu fais champ par champ. Oui, on sait : Java l’a fait pour toi. Mais la question « battery included » ou pas est orthogonale à la question « portable ou pas »
Et je te signale que tu entres ici dans la question de la portabilité des API, question que tu avais admis toi-même qu’elle était peu pertinente, tellement il est simple de faire non portable dans la communication avec l’extérieur.
> cela necessite beaucoup plus de code
Pas beaucoup non
write32(int32): 2 lignes (1 ligne pour le write, 1 ligne pour le htonl).
int32 read32(): 3 lignes (1 ligne pour le read, 1 ligne pour le ntohl, 1 ligne pour le return).
Le truc vraiment chiant à gérer c’est la représentation des flottants par contre, là je t’accorde que ce sera un peu plus que 5 lignes. Mais ce sera pas 3000 lignes non plus.
Bon, pour faire propre, double le nombre de lignes pour la gestion des erreurs.
> ou de se trimballer un framework expres pour comme le font beaucoup de projets portables
Parce que J2SE, c’est pas un framework peut-être ?
[^] # Re: Bonne nouvelle
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Que penser du rachat de Novell ?. Évalué à 3.
La difficulté est d’obtenir l’offset en fonction de l’alignement et tout. Tu fais comment en Java, sans les APIs de sérialisation ?
[^] # Re: Bonne nouvelle
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Que penser du rachat de Novell ?. Évalué à 2.
Si c’est pour dire que .Net/Java a une librairie standard plus fournie, j’étais au courant avant.
[^] # Re: Bonne nouvelle
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Que penser du rachat de Novell ?. Évalué à 2.
Java ne te permet pas de stocker des classes directement dans un fichier (l’équivalent de write(fd, (void*)&myStruct, sizeof(myStruct)). Tu dois passer par une API de sérialisation.
Ben en C, pareil : si tu veux pas te prendre la tête, tu passes par une API de sérialisation. Ce sera plus lourd en C à cause du manque d’introspection, je te l’accorde.
[^] # Re: Bonne nouvelle
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Que penser du rachat de Novell ?. Évalué à 2.
J’ai une mauvaise nouvelle à t’annoncer : depuis le début, tu te bats contre un homme de paille.
Qui ici a dit que le C était toujours portable ?
> si je trouve un exemple, tu vas dire que la fonctionnalité est mal codée.
Ben voyons. Dire que caster les void* en int et vice-versa c’est mal coder (c’est un des premiers exemple de ton lien), c’est être de mauvaise foi ?
J’en déduis donc que chez toi c’est une bonne pratique de caster les pointeurs en entier ?
> car la norme en soit ne garantie pas un code portable
Je crois que tu n’as pas compris un truc. C est un langage qui a comme principe d’être très laxiste, qui t’autorise à faire d’énorme conneries. Java est un langage au contraire beaucoup plus strict. Donc oui, tu peux faire d’énormes conneries qui t’empêcheront d’être portables en C et pas en Java. De là à dire qu’un programme écrit normalement en C n’est pas portable, il y a un gouffre que je ne peux voir franchi sans réagir.
Je vais te faire une image : Java ne peut pas te garantir formellement que ton programme est conforme à sa spécification (le C ne peut te garantir la portabilité), contrairement à certains langages issus de la recherche. Quelle est la bonne chose à en déduire ?
- Java ne permet pas de faire du code correct (le C n’est pas portable)
- Si tu veux réussir à remplir ton cahier des charges, il faut suivre des bonnes pratiques (si tu veux être portable, il faut suive des bonnes pratiques)
[^] # Re: Bonne nouvelle
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Que penser du rachat de Novell ?. Évalué à 2.
Et en Java, tu fais comment ?
[^] # Re: Bonne nouvelle
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Que penser du rachat de Novell ?. Évalué à 2.
Le rapport, c’est qu’à part la quantité de données que sera capable d’ingurgiter le programme, je vois pas ce que la taille des entiers change au niveau fonctionnel.
> Si t'as pas d'imagination, google est ton ami, exemples :
Ceci ne sont pas des exemples de fonctionnalités qui changent selon la taille d’un entier. Ce sont des listes de bonnes pratiques. Comme il y en a dans tous les langages — si tu les suis pas, vient pas pleurer si ton programme te pète dans les mains.
Encore une fois, ce que je te demande, c’est une fonctionnalité bien codée dont le comportement dépend de la taille d’un entier. Parce que si c’est juste pour dire qu’on peut faire du code pas portable en C en faisant n’importe quoi (genre caster un int en pointeur et vice versa), on était au courant, merci.
[^] # Re: Bonne nouvelle
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Que penser du rachat de Novell ?. Évalué à 2.
Ben non. PowerShell, c’est une couche d’abstraction, comme on l’a souligné.
vim, il travaille sur des fichiers, il utilise fopen & co.
Donc, je doute que taper "vim HKEY_CURRENT_USER\ma_clef" soit possible. D’ailleurs pBpG semble le confirmer puisque pour lui, « c’est complètement crétin de vouloir faire ça ».
Ergo : non, même avec PowerShell, tu ne peux pas faire tout ce que tu peux faire avec le shell Unix.
> ça montre juste ta méconnaissance du sujet sur lequel tu trolls.
Je ne nie pas. Juste que ce qui m’intéressait, c’était la comparaison entre le design « canonique » de Windows (tout est accessible par des handle avec les APIs qui vont bien) et de Unix (tout est accessible à l’aide de fichiers). Qu’on puisse faire des couches d’abstraction qui vont de l’un à l’autre, j’entends bien merci, j’avais pas besoin de troller pendant 3 jours pour le deviner. Que la couche d’abstraction « Unix-like » pour Windows soit maintenant fournie par défaut, je ne peux qu’applaudir des deux mains. Mais c’était pas ce qui m’intéressait.
[^] # Re: Bonne nouvelle
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Que penser du rachat de Novell ?. Évalué à 2.
Ha, parce que évidemment, dans le monde .Net/Java, on entend jamais « votre machine là, elle est pas assez puissante pour faire tourner cette fonctionnalité ».
> sa valeur diffère elle aussi d'une plateforme à l'autre.
Ben oui, évidemment, si tu fais un srand(INT_MAX) et que ton logiciel dépend des nombres sortis par ton peudo-RNG, sûr que le comportement diffèrera d’une plateforme à l’autre.
En dehors de ce cas, j’ai quelque difficultés à voir un code qui change ses fonctionnalités du tout au tout selon la valeur de INT_MAX (et sans erreur de programmation « mais non c’est du code tout à fait normal » à la malloc(INT_MAX)). Mais peut-être est-ce juste mon manque d’imagination ?
[^] # Re: Bonne nouvelle
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Que penser du rachat de Novell ?. Évalué à 8.