Derivative Works

• # Un peu décevant ...

  Posté par harbort le 08 janvier 2003 à 14:50. Évalué à 3.

  

  Mouai ... franchement je vois pas ce que ça apporte, à part que maintenant on sait que Lawrence Rosen veut pouvoir faire une édition de lien avec un programme libre.
  
  Mais cette discussion n'a, pour moi, pas grand intérêt, car il me semble que les différentes licences statuent sur l'édition de lien (autrement qu'en parlant de "derivative work") ! Si je me trompe sur le texte même de la licence, il suffit d'aller sur le site de la FSF pour savoir ce qu'ils pensent. Non, à part exprimer un point de vue, je ne trouve pas qu'il fasse avancer le chmilblick (d'ailleurs, y avait-il un schmilblick ?)

  • [^] # Re: Un peu décevant ...

    Posté par Nÿco (site web personnel) le 08 janvier 2003 à 14:56. Évalué à 7.

    

    ...il fait reculer le schmilblik... en faisant croire qu'on peu facilement exploiter un soft GPL.
    
    Oui, c'est une sorte de FUD.

  • [^] # Re: Un peu décevant ...

    Posté par Benjamin le 08 janvier 2003 à 15:10. Évalué à 1.

    

    Le probleme, c'est qu'en lisant en diagonal (ce que j'ai fais), on voit pas du tout si c'est son avis personnel ou s'il parle au non de l'OSI. Cette dernière éventualité serait assez ennuyeuse.

    • [^] # Re: Un peu décevant ...

      Posté par harbort le 08 janvier 2003 à 15:20. Évalué à 4.

      

      A piori, c'est son avis personnel. Du moins, c'est comme ça que je comprends l'article (que j'ai lu en entier :o) )

  • [^] # Re: Un peu décevant ...

    Posté par Richard Van Den Boom le 08 janvier 2003 à 15:44. Évalué à 8.

    

    C'est d'autant plus étrange comme discussion que bon nombre de librairies du libre sont distribuées en LGPL et non en GPL. Or, la différence principale est justement que les codes propriétaires peuvent se linker en dynamique dessus sans pour autant révéler leur source.
    Donc, je ne vois pas bien l'intérêt de son propos. Chaque développeur de librairie libre a le choix d'imposer son utilisation par des logiciels libres uniquement ou par tout le monde. Il est tout de même la seule personne à pouvoir faire ce choix, non?
    
    Cordialement,

  • [^] # Re: Un peu décevant ...

    Posté par tekool le 08 janvier 2003 à 16:49. Évalué à 7.

    

    Je vais encore passer pour le légaliste de service mais il me semble que, en France et visiblement aussi aux Etats-Unis, la notion d'oeuvre dérivée (derivative work version française si je ne m'abuse) ne dépend pas de la licence mais de la loi et de la jurisprudence.
    
    Il semble en effet assez judicieux que ce ne soit pas à l'auteur d'une oeuvre originale de déterminer ce qu'est une oeuvre dérivée et heureusement sinon on imagine ce que donnerait les licences de soft proprios qui se ferait un plaisir de ne plus distinguer de ce qui relève de l'utilisation de l'oeuvre et ce qui relève de la modification et donc de l'oeuvre dérivée.
    
    C'est tout le débat sur des licences comme l'AFERO qui, je crois, commence un peu à mélanger logiciel/contenu ou les licences Microsoft interdisant les liaisons avec des LL ou d'écrire des textes critiques contre Microsoft (Frontpage)
    
    En extrapolant, c'est aussi un peu le pb du reverse engeneering. Si on divulgue sous GPL une librairie et que je fais un reverse pour me lier sans jamais regarder les sources, peut-on me forcer à utiliser la GPL ?
    
    Le pb des liaisons sur des libs GPL, c'est de savoir si l'auteur accepte n'importe quel type d'usage de ses oeuvres ou si il commence à vouloir réglementer cet usage à priori et par contrat (certains doivent déjà aller relire une certaine lettre ;).
    
    Personnellement, vu la diversité de libs et de logiciels possibles, je pense que c'est à un juge, au cas par cas, de décider tant pour protéger l'esprit des LL que les éventuelles dérives contractuelles.
    
    L'article de ce Monsieur ne résoud donc rien et relance effectivement un polémique vieille comme la décision de la FSF de ne plus inciter à l'utilisation de la LGPL pour les bibliothèques.

    • [^] # Re: Un peu décevant ...

      Posté par harbort le 08 janvier 2003 à 17:19. Évalué à 5.

      

      C'est pas le point à mon avis. Car toutes les licences admettent implicitement que le fait de se lier à un bibliothèque/programme n'est pas équivalent à le dérivé, même si aucune ne statue là-dessus (je suis d'accord avec toi, c'est le genre de chose que la LOI doit régler). Seulement, les licences explicitent, à côté, l'autorisation de liage avec le programme qui l'adopte. Ainsi, avec la GPL tu ne peux pas, avec la LGPL tu peux.
      
      Donc, je suis d'accord pour dire qu'il est important de savoir ce qu'est une oeuvre dérivée de manière précise, mais le texte ne porte que sur le débat : lier avec un programme <=> dériver le programme ?
      
      Or ceci n'est PAS un problème : la réponse est clairement NON et les licences abordent séparément le problème de l'édition de lien.

      • [^] # Re: Un peu décevant ...

        Posté par dinomasque le 09 janvier 2003 à 09:21. Évalué à 1.

        

        Donc, pour la librairie TOTO en GPL qui fournit la fonction int toto(int titi, int tata); Il suffirait de creer un champignon LGPL TUTU qui fournirait la version int toto(int titi, int tata) { TOTO::toto(titi,tata); } et hop on pourrait inclure en toute impunité tout le code GPL qu'on veut dans ses programmes propriétaires ?

        BeOS le faisait il y a 20 ans !

        • [^] # Re: Un peu décevant ...

          Posté par Richard Van Den Boom le 09 janvier 2003 à 10:21. Évalué à 3.

          

          Non car pour se linker sur une librairie GPL, le programme doit aussi être GPL, y compris ton "champignon". C'est pour éviter ce problème, je pense, qui devait empêcher entre autres les programmes distribués sous autres licenses libres d'utiliser des librairies GPL, que la LGPL (Library GPL) a été créée. Donc tu peux compiler XFree avec la glibc qui est sous LGPL, mais tu n'aurais pas le droit avec une librairie C sous license GPL (vu que XFree est sous X11). Corrigez-moi si je me trompe. Cordialement,

          • [^] # Re: Un peu décevant ...

            Posté par Anonyme le 09 janvier 2003 à 12:02. Évalué à 3.

            

            Je pense que tu te trompes, mais je n'ai pas le temps là de rentrer dans le détail, désolé. Réponses à http://www.gnu.org/licenses/licenses.html#GPL http://www.gnu.org/philosophy/license-list.fr.html

    • [^] # Re: Un peu décevant ...

      Posté par Moby-Dik le 08 janvier 2003 à 23:12. Évalué à 1.

      

      
      Le pb des liaisons sur des libs GPL, c'est de savoir si l'auteur accepte n'importe quel type d'usage de ses oeuvres ou si il commence à vouloir réglementer cet usage à priori et par contrat
      
      La réponse est connue : la première alternative est le domaine public, la deuxième est la distribution sous licence (GPL ou autre). Le libre reconnaît que protéger les libertés de tous implique d'imposer des limites à la liberté de chacun, et rentre clairement dans la deuxième catégorie.
      
      A part ça, je suis d'accord que le Monsieur a l'air de vouloir causer dans le poste sans avoir cependant grand'chose d'intéressant à nous dire. Il devrait créer un blogue :-)

      • [^] # Re: Un peu décevant ...

        Posté par tekool le 09 janvier 2003 à 10:22. Évalué à 3.

        

        le libre reconnaît que protéger les libertés de tous implique d'imposer des limites à la liberté de chacun Tendancieux :) Ce n'est pas à un particulier, à une entreprise ou à une association de définir les limites de la liberté (ou plutôt des libertés comme tu le dis en début de phrase, la liberté tout court, c'est pour les philosophes ou les dictionnaires, pas pour les juristes). C'est au législateur, au député, au juge de poser les limites et aux rédacteurs des contrats de s'y plier. Je ne dis pas particulièrement ça pour la GPL ou la FSF qui, il me semble, est plutôt conciliante sur les liaisons à partir du moment ou le programme lié peut fonctionner sans la bibliothèque sous-jacente (plug-in). Ce qui personnellement me semble cohérent et juste (le mot juste n'engage que moi). Ceci dit, si la GPL 3 va trop loin, ce que je ne pense pas vu l'esprit sous-jacent, je n'hésiterais pas à le dire. Si je refuse pour des raisons juridiques que usage et exploitation soient mélangés dans le cadre de l'EUCD, ce n'est pas pour me contredire au nom d'une liberté par trop indéfinie, de ma vision du monde ou d'une opinion uniquement personnelle. Et surtout, pas de discours type "oui mais c'est au développeur de choisir après tout c'est son programme" ou alors plus de cris sur les licences hérétiques en provenance de boîtes faisant du proprio. Soit l'auteur divulgue son oeuvre et accepte de la partager avec le public dans un cadre légal restreignant forcément sa liberté contractuelle, soit il ne le fait pas. Le reverse, la modification à fins d'interopérabilité, je peux aussi en faire sur du logiciel libre sans que cela m'impose de choisir la GPL pour mes propres créations. Idem pour la distinction entre le logiciel en lui même et le produit de son utilisation. Et ce n'est pas un problème d'éthique ou d'Humanité, c'est simplement admettre que le choix de la licence pour une oeuvre originale ne dépend que de l'auteur tout comme le choix de redistribuer ses oeuvres dérivées. amha, si un auteur ne veut pas du tout distribuer ses modifs mais souhaite proposer aux utilisateurs une utilisation à distance via un serveur web, il doit pouvoir (ceci ne remet pas en cause le principe de la GPL voulant que dès qu'une oeuvre dérivée est redistribuée à un tiers, ce dernier doit avoir accès aux modifications ). Je suis prêt à changer d'avis si une argumentation sérieuse m'est proposé mais SVP pas de tentatives de justification à coup d'arguments techniques ou de modes technologiques, la loi devrait se battre de la technologie pour conserver l'esprit et les principes posés il y a 200 ans mais toujours valables actuellement. Je sais c'est pas toujours le cas :( Essayons de rester cohérents sauf à véritablement entrer dans une guerre des nerfs, sans fin, basée sur des licences. Bon d'accord, ça fait longtemps que c'est commencé :(

        • [^] # Re: Un peu décevant ...

          Posté par Moby-Dik le 09 janvier 2003 à 11:43. Évalué à 3.

          

          Ce n'est pas à un particulier, à une entreprise ou à une association de définir les limites de la liberté (ou plutôt des libertés comme tu le dis en début de phrase, la liberté tout court, c'est pour les philosophes ou les dictionnaires, pas pour les juristes). Oui mais tu sais bien comme moi que la GPL a été créée sur le socle du système anglo-saxon existant, à défaut de possibilités plus simples. La GPL retourne élégamment le copyright afin de promouvoir des libertés qui n'intéressent pas le législateur. Tout le mouvement du logiciel libre, et l'activisme "geek" en général part de cette désillusion vis-à-vis des intentions du pouvoir central (même s'il faut bien lutter contre le DMCA et consorts, il s'agit d'un combat réactif qui se fait peu force de proposition). Le message principal est : "on arrive à se débrouiller dans le système actuel, n'essayez pas de nous mettre des bâtons supplémentaires dans les roues". C'est très américain en fait ;-)) Ceci dit, si la GPL 3 va trop loin, ce que je ne pense pas vu l'esprit sous-jacent, je n'hésiterais pas à le dire. Si je refuse pour des raisons juridiques que usage et exploitation soient mélangés dans le cadre de l'EUCD [...] Ceci dit, la GPL étant construite sur la base du système "copyright", elle hérite ou du moins prend acte d'une des principales caractéristiques de ce système qui est que tous les droits sont dans le même panier (moraux, patrimoniaux). Corrige-moi si j'ai mal compris ta phrase... ou alors plus de cris sur les licences hérétiques en provenance de boîtes faisant du proprio. Si tu penses aux licences du type "si vous utilisez ce logiciel, vous n'avez pas le droit de dire du mal de moi", je pense qu'elles sont illégales au regard du droit du contrat, dans beaucoup de pays. Il faut "juste" que quelqu'un prenne le courage de les attaquer en justice. On ne peut pas imposer des clauses arbitraires et totalement extérieures à la transaction visée dans un contrat, surtout quand elles touchent aux droits fondamentaux (qui sont inaliénables, dans certaines conceptions datant des Lumières). Il me semble même avoir vu passer une info juridique parlant d'une jurisprudence négative à l'endroit de certaines clauses de confidentialité excessives dans les contrats de travail ; malheureusment je n'ai pas gardé l'adresse du site. Encore une fois, corrige-moi si je dis des bêtises ;) la loi devrait se battre de la technologie pour conserver l'esprit et les principes posés il y a 200 ans mais toujours valables actuellement. Le problème au regard de l'exemple que tu donnes est que le cas des logiciels était imprévisible il y a 200 ans en propriété littéraire et artistique. Les logiciels sont les seules oeuvres protégées par ce régime qui permettent la production d'un résultat (matériel ou informationnel). Du coup, effectivement la problématique est plus complexe. Comme pour les brevets, la frontière entre beaucoup de concepts distincts devient très floue quand on parle de logiciel : en effet le logiciel peut être à la fois l'outil, le procédé, le médium et l'information ;) Quand j'appelle un service Web, est-ce que je récupère simplement un résultat créé par quelqu'un d'autre ou est-ce que je suis directement utilisateur du programme ? Il paraît logique que l'on soit considéré comme utilisateur. Ou alors on fait intervenir un critère de distance ou de propriété vis-à-vis de la machine qui risque d'avoir des répercussions en sens inverse : par exemple, je fournis à mes clients l'accès via SSH à une version modifiée de gcc, mais je refuse de leur fournir le code de "mon" gcc (en prétextant que comme pour les services Web, le client interagit avec un protocole de connexion qui lui fournit des résultats, pas directement avec le programme ;-)). Note bien : je ne dis pas que les programmes appelant d'autres programmes GPL par des services Web doivent être eux-mêmes sous GPL. Je dis qu'il paraît logique que les utilisateurs de ces services Web aient accès aux droits que confère la GPL aux utilisateurs de ces programmes. C'est ce que veut clarifier la GPL v3, il me semble. On peut penser que ce serait abusif, mais au même titre que quelqu'un qui ne connaît pas le logiciel libre trouverait la GPL "abusive".

          • [^] # Re: Un peu décevant ...

            Posté par tekool le 09 janvier 2003 à 13:42. Évalué à 1.

            

            Je suis en grande partie d'accord avec toi et tu as compris ce que je voulais dire. Je pensais effectivement aux licences portant atteinte à la liberté d'expression mais aussi aux licences Microsoft tentant d'interdire la liaison ou la communication avec des softs libres ou à la licence Macromédia interdisant l'utilisation sous BSD. Je pensais aussi à l'AFERO, licence qu'il faudrait que j'étudie à la loupe. Par contre : Note bien : ... En précisant que je n'ai pas beaucoup d'infos sur la GPL 3 (tous liens bienvenus ) : Je ne te suis pas très bien. Et tu en train de m'expliquer que si j'utilise un serveur web sous GPL 3, que je le modifie et que en plus je lie ce logiciel avec des libs persos, je dois publier les sources de ses libs ? Ou seulement les sources modifiés du serveur Web ? Si l'objectif de la GPL 3 est le premier, il faut s'attendre à des manoeuvres juridiques et médiatiques extrèmement agressives de la part de tous les éditeurs et développeurs de logiciels propriétaires et à un abandon progressif des briques GPL dans le cadre de système d'information de sociétés utilisatrices ou plus simplement à une violation systématique de la licence car elles refuseront légitimement de publier les sources de logiciels implémentant séparément des processus métiers et ce sous prétexte qu'ils sont liés à un élément GPL de leur architecture, qui lui permet de diffuser du contenu sur Internet mais qui ne le génére pas ou seulement en partie. Cela peut-être un objectif comme un autre, je ne juge pas, qqun le fera sûrement pour moi ... Si c'est le second, je dois y réfléchir un peu plus, avant de m'exprimer ;)

            • [^] # Re: Un peu décevant ...

              Posté par Moby-Dik le 09 janvier 2003 à 14:22. Évalué à 1.

              

              Je ne te suis pas très bien. Et tu en train de m'expliquer que si j'utilise un serveur web sous GPL 3, que je le modifie et que en plus je lie ce logiciel avec des libs persos, je dois publier les sources de ses libs ? Ou seulement les sources modifiés du serveur Web ?
              
              A mon avis, seulement les sources du serveur Web. Si tu lies des bibliothèques avec un prog GPL, elles n'ont pas besoin d'être sous GPL ; je ne pense pas que la GPL v3 change cet état de fait, ou alors il y aurait vraiment lieu de changer le nom de la licence.
              
              Mais c'est une colle très embarrassante que tu poses...
              
              (PS : et les corrections que je t'ai envoyées ?)

              • [^] # Re: Un peu décevant ...

                Posté par tekool le 09 janvier 2003 à 14:50. Évalué à 0.

                

                (PS : et les corrections que je t'ai envoyées ?)
                
                Je croyais avoir mis à jour mais comme en ce moment je suis pas mal actif sur le front de l'EUCD et que j'écris tout azimut, j'ai visiblement commençer les diffs mais je n'ai pas mis à jour. Je le fais avant ce soir.
                
                Je suis confus et je ne sais vraiment pas comment me justifier si tant est que cela soit possible. Je suis désolé à la puissance 10 000 et suis près à subir l'opprobe public par l'utilisation du -

• # Re: Derivative Works

  Posté par Space_e_man (site web personnel) le 08 janvier 2003 à 18:00. Évalué à 1.

  

  De la manière dont je vois le problème, ce qui est nécessaire lors de dépendances, est l'évolution indépendante des différents composants. Par exemple une librairie dont dépend un programme, même propriétaire, doit pouvoir évoluer uniformément au sein d'un système. Liée dynamiquement, la chose est facilement possible mais liée statiquement, cela nécessite la recompilation du programme client et donc la disponibilité de ses sources (ou d'une partie).
  Selon moi, les deux extrêmes regrettables consistent à réclamer le code source d'un programme lié dynamiquement et de refuser de diffuser le code nécessaire à la mise à jour d'un composant lié statiquement.

• # question d'ignare

  Posté par imr le 08 janvier 2003 à 18:36. Évalué à 4.

  

  c'est pas ce genre de problémes que la fameuse nouvelle version de la gpl devait régler?
  comme le probléme des serveurs d'application, par exemple.

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