Le Gatsby Computational Neuroscience Unit de l'University College de Londres a mis au point un algorithme qui sépare les aspects perception (que le réseau peut effectuer seul) et reconnaissance (qui nécessite un apprentissage) diminuant ainsi le nombre de d'échantillons d'apprentissage nécessaire et l'intervention humaine.
Plus de détails dans l'article proposé en attachement.
A quand le réseau de neurones qui se passe de toute intervention humaine ?
Aller plus loin
- L'article sur EDTN (7 clics)
# A mort le baratin
Posté par boubou (site web personnel) . Évalué à 1.
Je conseille vivement la lecture de la FAQ réseaux de neurones afin d'éviter de se faire avoir par ce genre de baratin: ftp://ftp.sas.com/pub/neural/FAQ.html(...)
[^] # Re: A mort le baratin
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ben voyons, ils ont bon dos, les journalistes, et il est facile de leur taper dessus pour avoir voulu faire du sensationnalisme.
Seulement, c'est oublier un peu vite que ce sensationnalisme-là a été créé de toute pièce par les chercheurs en IA eux-mêmes ! A commencer par la première des mystifications, celle qui a consisté à choisir les termes "Intelligence Articifielle" pour désigner un ensemble de modélisations tantot symbolique, tantot stochastiques, mais qui n'ont aucun rapport avec l'intelligence ou la recherche cognitiviste !
L'Intelligence Artificielle est une des grandes mystifications du 20e siècle, elle a été poussée par les chercheurs eux-mêmes dans les jambes des journalistes, et on se demande vraiment qui est le plus à la recherche de sensationnalisme ici !
Surtout que quand on regarde les résultats des réseaux de neurones (le symbole même de l'IA), c'est purement et simplement catastrophique ! Aucune application industrielle sérieuse n'a jamais émergée de là, et qu'on ne me parle pas des programmes pour les traders, svp, car l'IA n'apporte pas grand chose de plus que ce que des modèles statistiques donnent depuis toujours. C'est du même ressort que les martingales ou les produits pour faire maigrir : si une méthode fonctionnelle et universelle existait (c'est à dire, qui ne soit pas que du vent), ça se saurait !
Bien sûr, il y a chaque années des centaines de petits étudiants émerveillés par les promesses folles,et jamais tenues, de l'IA, véhiculées sciemment par les chercheurs et le profs de fac et d'école, et qui contribuent à alimenter le mythe ! Mais qu'on ne viennent pas mêler les journalistes à cette scandaleuse mystification : bien sûr qu'ils ont gobé, mais derrière, qui a été leur vendre de la poudre aux yeux ? Ils n'ont pas inventé ces histoires tout seuls !
Que l'IA fasse le ménage chez elles avant d'aller jouer les vierges effarouchés devant les articles des journalistes, bon sang !
[^] # Re: A mort le baratin
Posté par boubou (site web personnel) . Évalué à 1.
Concernant l'IA en général, voici une petite liste non exhaustive d'applications réelles :
- mesure de la lumière dans les appareils photos (en général, les algorithmes sont à base de logique floue)
- reconnaissance de caractères pour les codes postaux (en général, ça utilise des RNs, mais on ne connaît pas de détails qui sont des secrets de fabrications)
- de façon très générale, l'OCR (dans les logiciels du même nom, dans le palm, etc.). Je ne sais quelles méthodes sont employées, mais bon, ce n'est pas vraiment le plus important
- deep(er) blue
- etc.
Pour le reste, il y a effectivement des charlots en IA, comme dans tous les domaines. Le rôle d'un journaliste est de recouper l'information (entre autre) et de ne pas se faire berner.
[^] # Re: A mort le baratin
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Tu as beau jeu de balayer d'un mot ("stupide" ?) des arguments qui sont pourtant exacts.
Tu as raté deux points importants, sur lesquels tu ne réponds absolument pas (comme par hasard) :
- Le choix du terme "Intelligence Articifielle". Il est temps que le discipline admette une bonne fois pour toute que le terme est usurpé. C'est ce terme qui fascine les foules et les journalistes, et qui est à la base d'une bonne partie de l'imaginaire qui tourne autour des réseaux de neurones. La remarque même du modérateur à propos de neurones qui fonctionnent tout seuls montre bien les dégats qu'a causé le terme dans la perception populaire de la discipline.
- Pour les résultats de l'IA basée sur les méthodes stochastiques, dont les NN (ça ne concerne donc PAS la logique floue, et tout ce qui est à base d'automates) : Ils ont été catastrophiques. Par exemple, savais-tu que les financement destinés à la recherche linguistique en traduction automatique ont été complètement arrêtés dans les années 70 à cause du baratin honteux des chercheurs en IA ? A l'époque, on prédisait des traducteurs automatiques basés sur les NN pour les années 90 ! Résultat des courses : néant. Zéro pointé pour les NN. En attendant, la traduction auto a 20 ans de retards.
Bien sûr, il y a quelques résultats, tu as prétends d'ailleurs participé (seulement comme stagiaire surement, non ?) au développement d'un NN pour Thomson-CSF, pourquoi pas. Heureusement encore qu'avec tout l'argent dépensé dans le monde pour la recherche en IA on puisse caser quelques NN dans deux ou trois modules de quelques applications. Mais personne n'est dupe, et les résultats fournis par les NN ne sont en rien à la hauteur des espérances qui avaient été affichés (très clairement d'ailleurs) par les chercheurs en IA.
D'ailleurs au LCR (Laboratoire Central de Recherche) de Thomson-CSF, il n'y a AUCUNE recherche versée dans les NN. Ils font pas mal de logique floue et d'IA symbolique (pas stochastique), mais absolument rien avec les NN. Pourtant, là aussi ils bossent pour les radars.
Pour l'OCR on est à peu près d'accord, et c'est d'ailleurs le seul type de programme commercialisé qui intègre des NN.
Pour le reste, tu peux revoir ta copie.
[^] # Re: A mort le baratin
Posté par boubou (site web personnel) . Évalué à 1.
Ton précédent texte ne contient aucun argument.
<<Le choix du terme "Intelligence Articifielle">>
Je ne sais pas si le terme est usurpé et je m'en tamponne. Je remarque simplement qu'il y a quelques années, certains qualifiaient d'IA des tâches qu'on ne savait pas bien faire (du genre de l'OCR). Maintenant qu'on sait, comme par hasard, ce n'est plus de l'IA. Mais de toute manière, ça n'enlève rien aux succès obtenus.
Tu sembles prétendre que le terme IA est plus ou moins synonyme de réseaux de neurones. Sache que c'est grossièrement faux. De nombreux chercheurs en IA répugnent même à considérer les RNs comme un domaine de l'IA. La discipline en elle-même contient de très très nombreux autres sous domaines orthogonaux aux réseaux de neurones.
Tu sembles prétendre que la logique floue n'est pas basée sur une méthode "stochastique" (je pense d'ailleurs que tu ne sais pas employer ce mot correctement). C'est faux. Certaines applications le sont, d'autres pas. Quant aux affirmations qui suivent, elles me font doucement rigoler. Connais tu le principe des impact factors ? Pour ceux qui ne connaissent pas, c'est le nombre moyen de citation d'un article scientifique dans d'autres articles, en fonction du journal contenant l'article cité. Il est amusant de constater que la revue Neural Networks est la revue d'IA qui a le plus gros impact factor de tout le domaine.
Ton délire sur la traduction est très amusant. Tu ne sembles pas savoir qu'entre 1960 et 1985 (en gros), les RNs sont morts, tués par Minski et Pappert (je ne connais pas l'orthographe exacte) qui avaient démontré que le perceptron était une grosse daube (ce qui est vrai). Il a fallut attendre les travaux du physicien Hopfield (environ 85) et ceux de Rumelhart (même époque) pour que le domaine redémarre. Je ne vois donc pas comment les RNs pourraient avoir bloqué le financement des autres méthodes dans les années 70.
Tu affirmes que je prétends avoir travailler chez Thomson. Contrairement à toi, je suis identifié, avec un mail valide qui arrive à un domaine que je possède. Les vérifications sont faisables. J'étais effectivement stagiaire au début chez Thomson, puis j'y ai fait une thèse, jsutement sur les réseaux de neurones, encadré par un chercheur du LCR (amusant, n'est-ce pas ?). Le LCR a fait pas mal de publications en réseaux de neurones et à même écrit un logiciel de classification à base de RN. Pour des raisons complexes, le LCR s'est ensuite recentré sur d'autres thèmes de recherche et c'est plutôt la division RCM qui a continué les travaux sur les RNs, avec plusieurs applications industrielles en traitement du signal. Tu es ici en flagrant délit de mensonge.
Plus fondamentalement, ton opposition entre méthodes satistiques (et pas stochastique, ça n'a rien à voir) et symboliques est assez foireuse. Je travaille actuellement dans un laboratoire de recherche (le lise-ceremade) dont le travail est justement de faire de l'analyse de données symboliques. Nous manipulons sous une forme plutôt symboliques des données numériques contenant de la variabilité (qu'on peut identifier à du hasard par exemple). Il y des liens importants entre les deux mondes.
Concernant les applications, tu sembles trop borné pour que la discussion soit utile, mais bon. J'ai rencontré à des congrès des ingénieurs qui venaient en toute humilité présenter l'amélioration obtenue par un RN par rapport à leur ancienne méthode dans du contrôle industriel. Ils gagnaient quelques pourcents en précision, soit quelques millions...
Finalement, il est amusant de voir que tu ne t'intéresses qu'au marketing dans cette histoire. La grande victoire des réseaux de neurones est très simple : ils constituent actuellement le meilleur outil d'approximation de fonctions. C'est démontré par Barron depuis 93. Dans des domaines où on a besoin de bien approcher les fonctions, les réseaux de neurones sont le meilleur choix. Les bons chercheurs du domaine essayent d'étendre ce domaine, d'améliorer les algorithmes d'apprentissage, etc. Personne ne prétend plus faire quelque chose d'intelligent.
[^] # Re: A mort le baratin
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Je vois qu'on n'avance pas, et que tu ignores majustueusement le fond du problème. C'est bien sûr plus facile de se plaindre des journalistes qui font du sensationnalisme.
1/ Tu te tamponnes du terme "Intelligence Artificielle". Fort bien. C'est pourtant le coeur du problème : vous (puisque tu en fais partie, manifestement) avez sciemment laissé croire au grand public que vous faisiez quelque chose en rapport avec l'intelligence, ce qui est complètement faux. Ne viens pas ensuite faire la morale aux journalistes.
2/ Pour l'impact factor. Bien sûr, les NN sont un objet de fantasme sans fin pour le monde scientifique qui ne les connait pas. Par contre, quel est l'impact factor de la biologie et de la physique dans l'IA ? Parle-nous donc un petit peu de l'impact factor qui existe quand vous utilisez des termes comme "réseaux de neurone", "algo génétique", etc. L'appui abusif sur des notions provenant des sciences dures est quelque chose des terriblement courant dans les sciences "molles", et l'IA n'y échappe évidemment pas.
3/ Pour le LCR, regarde mon poste, je parle au présent : le LCR ne FAIT PAS de travaux sur les NN. Il y a des choses proches de l'IA, mais pas de NN. Bien sûr qu'il y en a eu dans le passé, comme partout. Mais là, c'est fini. Merci donc d'éviter des "tu ments".
4/ "Personne ne prétend plus faire quelque chose d'intelligent". C'est une bonne chose, mais ce n'est pas à moi qu'il faut l'expliquer, c'est au grand public qui a été trop gavé des délires prospectifs de l'IA.
5/ Pour ce que les NN font de bien : je sais bien que dans la théorie les NN sont merveilleux, qu'ils vont résoudre tous les problèmes, etc [je provoque volontairement, mais c'est à peine caricatural de ce qui avait été énoncé], mais dans la pratique les utilisations sont ridiculement en deça de ce qui avait été promis par les chercheurs, et ça c'est symptomatique du monde informatique.
[^] # Re: A mort le baratin
Posté par boubou (site web personnel) . Évalué à 1.
Visiblement, tu ne lis pas ce que j'écris. L'OCR, ça a clairement un rapport avec l'intelligence et c'est fait par réseaux de neurones. Les échecs, ça a clairement un rapport avec l'intelligence, et l'écrasante majorité des êtres humains de la planète se font torchés par des ordinateurs dont les algorithmes sont issus de l'IA symbolique. Etc.
<<Ne viens pas ensuite faire la morale aux journalistes.>>
Je leur demande de vérifier leur source. C'est leur métier.
Pour le point 2, c'est tellement incohérent que je ne comprends pas le sens des phrases. Je trouve amusant la qualification d'IA comme science molle. Va lire la thèse de David Mac Kay, qu'on rigole.
Pour le point 3, relis mon post : l'activité RN est devenue industrielle et est passée dans une autre division. Ton argument n'en est pas un.
Pour le 4 et le 5, je suis relativement d'accord, mais j'aimerais que tu me montres mieux que l'IA pour faire ce qu'elle prétend faire.
[^] # Re: A mort le baratin
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
C'est pourtant simple : tu sembles stupéfait de ce que les RN soit cités par un grand nombre de publication. Le phénomène est simple : prendre appui sur un phénomène clairement (ou prétendument) démontré pour faire passer plus facilement un concept dans un domaine complètement différent. Mais c'est justement ce que fait l'IA en parlant de "réseaux de neurones" ou d'"algo génétique". Mais dans les autres domaines, c'est pareil, bien sûr. C'est tout le monde des sciences molles qui est touché.
>> "Pour le 4 et le 5, je suis relativement d'accord, mais j'aimerais que tu me montres mieux que l'IA pour faire ce qu'elle prétend faire."
Je ne prétends rien de tel. Simplement, j'ai démarré ce troll parce que j'avoue être un peu à crans face aux petits étudiants qui ont eu 3 TP sur les NN dans leur vie, et qui viennent t'expliquer avec un applomb incroyable que ce que tu fais ça sert à rien parce qu'avec les NN ce serait résolu ultra-facilement.
Franchement ça gonfle, et j'en veux terriblement aux gens de la discipline de laisser passer ou carrément de faire croire que l'IA est susceptible de tout résoudre, et que d'ailleurs tiens, la preuve, les NN font tout. Faut penser après aux autres qui se retrouvent avec des stagiaires ou des collègues qui savent mieux que toi comment résoudre ton problème (avec les NN, bien sûr).
Je suis tout de même ravi de cet échange, où tu as dis (je te cite) :"La grande victoire des réseaux de neurones est très simple : ils constituent actuellement le meilleur outil d'approximation de fonctions.". Voilà, c'est pas pompeux, c'est pas fumeux, c'est réaliste, et c'est malheureusement à 100 années lumière de ce que j'entends en permanence. Merci à toi pour cette belle phrase, donc.
Je milite d'ailleurs pour l'arrêt des TP où on fait des NN, parce qu'entre les élèves qui veulent croire à la magie de l'IA, et les profs qui laissent faire ou encouragent, c'est proprement insupportable.
[^] # Re: A mort le baratin
Posté par EzDaYo . Évalué à 1.
Je ne connais pour ma part que ce type d'application des réseaux de neurones et je ne me permettrais pas de juger les propos qui ont été tenus ci-dessus. J'ajouterai simplement que selon moi, ce qui a porté le plus de tort aux réseaux de neurones est qu'ils ont été présentés comme la solution miracle à de nombreux problèmes, un peu trop vite. Comme me l'a dit une personne qui travaille sur les réseaux de neurones, s'il existait une solution aussi simple à tous ces problèmes, ça se saurait...
Par contre, il faut toujour garder à l'esprit que l'article d'EDTN est une présentation de travaux de recherche d'une université à un public non spécialiste (les électroniciens) et qu'en tant qu'article de vulgarisation, il ne peut pas être aussi précis
[^] # Re: A mort le baratin (suite)
Posté par EzDaYo . Évalué à 1.
Voilà pour ma petite contribution au débat.
[^] # Re: A mort le baratin (suite)
Posté par boubou (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: A mort le baratin
Posté par boubou (site web personnel) . Évalué à 1.
Autre point, tu sembles te gausser des algorithmes génétiques. Il a été démontré (par Raphael Cerf) que ces algorithmes trouvent bien la solution optimale aux problèmes qu'ils cherchent à résoudre. La démonstration est un chef d'oeuvre mathématique. Les algorithmes génétiques fonctionnent mieux que de nombreux algorithmes d'optimisation et ils sont effectivement basés sur une imitation simplifiée de la nature.
Pour le reste, contrairement à ce que semble croire un autre posteur, je ne ramène pas trop ma fraise. Je suis chercheur dans le domaine, j'ai une thèse et tout, et tout. Je pense que je sais à peu près de quoi je parle et je trouve incroyable que des journalistes gobent n'importe quoi. Sur le fond, nous sommes donc d'accord et je suis déçu que tu profites d'une critique d'un mauvais article pour tomber dans le même travers en critiquant les réseaux de neurones en général.
[^] # Re: A mort le baratin
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
1/ L'usage du terme "Intelligence Artificielle" pour qualifier cette discipline, qui n'est pas moins digne que les autres, mais qui s'est attribué un libellé vraiment pompeux et pas réaliste. Le revers, c'est la connotation et le fantasme généralisé qui tourne maintenant autour de la discipline. Regarde un peu fr.comp.ia par exemple, où tout est emberlificoté dans une pseudo-philosophie métaphysique à peine digne d'adolescents attardés.
2/ Le mythe comme quoi les NN résolvent tout. Là faut arrêter un peu, il faut que les profs expliquent bien aux élèves que les applications des NN sont très limitées, et qu'on n'en est pas encore à faire ce qu'on veut avec. Combien de fois ai-je vu de jeunes ingénieurs tout frais émoulus de leur science neuronale arriver en grand vainqueur dans mon labo, nous expliquer qu'ils allaient tout résoudre avec les NN, travailler pendant six mois dessus, et pouf disparaître mystérieusement après avoir constaté qu'ils n'y arrivaient pas du tout. Combien de fois aussi ai-je dû répondre à un stagiaire qui arrivait que non, on n'utilisait pas de NN, alors que ce dernier me regardait comme un débile qui n'a pas (encore) compris que les NN résolvent tout. Je ne sais pas ce que vous leur racontez, mais vraiment faut arrêter.
Les journalistes qui fantasment, pour moi, c'est vraiment le moins grave.
Pour les algos génétiques, je ne me gausse pas de la technique en elle-même, juste du terme biologique choisi. Pourquoi mêler la biologie génétique là-dedans ? le rapprochement avec les concepts biologiques est un phénomène courant en IA, et là où je n'aime pas trop ça, c'est que c'est aussi ça qui contribue à faire de l'IA un objet fantasmatique et mystérieux pour les journalistes et le grand public.
[^] # Re: A mort le baratin
Posté par boubou (site web personnel) . Évalué à 1.
<<mais qui n'ont aucun rapport avec l'intelligence ou la recherche cognitiviste ! >>
D'abord, tu devrais savoir que des gens comme Yves Burnaud (orthographe ?), spécialistes de l'étude de la plasticité corticale, s'intéresse énormément aux réseaux de neurones. La distance entre les chercheurs en RN et les cogniticiens n'est pas si grande.
D'autre, peut être as tu remarqué qu'un avion ne bat pas des ailes. L'imitation basique de la nature n'est pas toujours la meilleure méthode pour reproduire ses réussites...
[^] # Re: A mort le baratin
Posté par young angus . Évalué à 1.
la sorte, même les kde vs gnome deviendrait intéressant.
Bravo pour cet échange en tout cas.
Je n'y connais rien mais il me semble que tu a remporté le match.
Au passage est-ce-que Von Neumann est un des pères
de cet IA ou bien des sciences cognitives (dans une certaine mesure j'entends), y a t'il contribué ?
Au passage je recherche le bouquin La théorie des jeux qu'il a écrit avec un économiste morgern je sais plus quoi.
[^] # Re: A mort le baratin
Posté par boubou (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: A mort le baratin
Posté par young angus . Évalué à 1.
[^] # Re: A mort le baratin
Posté par Orphée . Évalué à 1.
Tout le monde n'est pas au courant de ces recherches, et c'est toujours une occasion d'apprendre que ça existe, et ce qui se fait dans le domaine.
Que le journaliste présente ça comme une nouveauté est une autre histoire. Il avait qu'à prendre le temps de se renseigner.
Mais le principe de parler d'un truc qui existait déjà n'est pas blâmable en soi. Sauf que toi, tu en profites bien pour ramener ta fraise de façon méprisante, et dire "Pfff... je le savais déjà". Remarque, tant mieux pour toi, mais bon...
[^] # Re: A mort le baratin
Posté par boubou (site web personnel) . Évalué à 1.
# Du n'importe quoi !
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Pour résumer, les choix minimums à faire pour résoudre un problème avec un NN sont :
- choisir les entrées du réseau parmi les données statistiques de l'échantillon
- choisir le type de NN (multilayer perceptron, réseau de Kohonen)
- choisir et tester l'architecture du NN (des méthodes peuvent faire cette phase)
- décider des paramètres d'apprentissage (des méthodes existent aussi pour ce point)....
Alors STOP !!! Les réseaux de neurones (comme les algos génétiques) sont de très beaux outils de l'apprentissage machine (secteur théorique que le contributeur n'a pas l'air de connaitre) mais aussi de beaux sujets pour des journalistes fumeux qui n'y comprennent rien.
[^] # Re: Du n'importe quoi !
Posté par EzDaYo . Évalué à 1.
La dernière phrase "A quand le réseau de neurones qui se passe de toute intervention humaine ?" est bien entendu ironique. Je ne suis pas tombé de la dernière pluie, je connais les limites des réseaux de neurones. J'ai ajouté cette phrase en tout dernier lieu pour susciter la curiosité et pour rappeler qu'en quelque sorte l'idéal d'un réseau de neurones serait qu'il apprenne tout tout seul.
Je tiens à signaler que j'ai un peu travaillé avec des réseaux de neurones (j'ai un peu de pratique), que j'ai obtenu des résultats corrects et que d'après ma maigre expérience, le choix le plus difficile à faire dans la mise en place d'un réseau est la taille et le nombre des couches cachées de celui-ci.
Je tiens à remercier boubou pour son URL que je ne connaissait pas et qu'il faudrait d'ailleurs rajouter à la news.
[^] # Re: Du n'importe quoi !
Posté par boubou (site web personnel) . Évalué à 1.
# Réseau de neurones ?
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
[^] # Re: Réseau de neurones ?
Posté par boubou (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est très bien fait. Sinon, il s'agit simplement d'un outil qui permet d'apprendre une fonction, c'est-à-dire (en l'espèce) un machin qui à une entrée (par exemple une image) associe une sortie (par exemple la position d'un visage sur cette image). La force pratique des réseaux de neurones est de pouvoir être réglés à partir d'exemples de couples d'associations entrée -> sortie. La force théorique des RNs est d'être le meilleur outil pour représenter de façon parcimonieuse (peu de ressources) une fonction.
Il existe aussi des réseaux qu'on peut régler sans avoir d'association entrée -> sortie. Il s'agit du cas non supervisé qui est assez complexe à expliquer en deux mots. En gros, chaque neurone va disons se concerter avec les autres pour apprendre un prototype. Tu donnes au RNs un ensemble d'éléments (par exemple des images) et tu lances le réglage. Peu à peu, chaque neurone se met à représenter une sorte d'image type. Tu peux ainsi cartographier ton ensemble d'images, ce qui a des applications pratiques utiles.
[^] # Re: Réseau de neurones ?
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
# Ou trouver de la doc en Français ?
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Merci
[^] # Re: Ou trouver de la doc en Français ?
Posté par boubou (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Ou trouver de la doc en Français ?
Posté par boubou (site web personnel) . Évalué à 1.
cours (postscript gzippé) : http://www.ceremade.dauphine.fr/~rossi/cours-NN.ps.gz(...)
intro : http://www.ceremade.dauphine.fr/~rossi/neurones-intro.html(...)
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