Aux côtés de LinuxFr.org, la Monnaie libre a reçu au Paris Open Source Summit le prix de l’innovation, remis à l’association Axiom Team pour son travail de communication et d’aide aux développeurs.
Pourquoi et comment fonctionne la monnaie libre ? C’est expliqué dans ce qui suit…
Quelques mots sur la monnaie libre :
Issue de la Théorie relative de la monnaie, écrite en 2010 par Stéphane Laborde, cette cryptomonnaie non convertible en monnaie‐dette (euro, dollar, etc.) existe et fonctionne depuis avril 2017. Elle n’est utilisable qu’entre utilisateurs et membres de sa communauté. C’est donc une monnaie troc.
Le mode de création monétaire est horizontal et basé sur l’espérance de vie, ce qui, je crois, est une première dans l’histoire humaine. Ça veut dire que si l’on devient membre, on va chaque jour créer et percevoir un pourcentage de monnaie appelé dividende universel. C’est la seule manière de créer de la monnaie dans ce système. Le DU est aujourd’hui de 10,11 junes/jour. C’est le même pour tous les membres.
La monnaie libre est associée à une Toile de confiance. Pour devenir membre, il faut être certifié par cinq autres membres et ainsi entrer dans la Toile de confiance. Il faut aussi avoir lu et compris la charte de la monnaie libre. Pour certifier quelqu’un, il faut « bien le connaître », ce qui nous oblige à nous rencontrer régulièrement physiquement. C’est une monnaie de rencontres permanentes pour qui s’y plonge.
Tous les six mois, le nombre de JUNES (nom de l’unité monétaire) formant le dividende universel augmente, permettant aux nouveaux entrants de rapidement rattraper les anciens et assurant ainsi une symétrie spatio‐temporelle de la création monétaire : vous créez votre DU où que vous soyez et chaque génération est assurée de créer la même proportion monétaire que celle qui l’a précédée. Personne n’est privilégié, c’est une monnaie équitable.
La monnaie n’est jamais détruite, mais elle fond avec le temps jusqu’à devenir négligeable en « fin de vie ». En revanche, le DU, lui, est invariant. Qu’il vaille 10 junes en 2017 ou 3 500 en 2100 n’y change rien : cela fera toujours 1 DU. Cela en fait une monnaie prédictive (on sait exactement quelle quantité de monnaie on va produire chaque jour) et extrêmement stable dans le temps.
Pour les matheux, la formule mathématique simplifiée du Dividende universel est : DU = c × M / N.
c étant un pourcentage, M la masse monétaire totale et N le nombre de membres.
En étant déconnectée des marchés financiers, de toute dette (un compte ne peut être négatif) ou même de la croissance (indispensable pour la monnaie‑dette), c’est également la seule monnaie à l’heure actuelle capable de supporter la décroissance sans rareté monétaire. C’est donc la seule monnaie véritablement compatible avec un programme écologique…
Le logiciel assurant la blockchain s’appelle DUNITER. Son code est libre et nous engageons les développeurs d’autres continents et pays à développer leur propre monnaie libre, le but n’étant pas d’être la seule, sachant que l’impératif pour qu’une monnaie soit libre est de respecter les quatre libertés décrites dans la Théorie relative de la monnaie :
- liberté de choisir son système monétaire ;
- liberté d’accéder aux ressources et de les utiliser ;
- liberté d’estimation et de production de toute valeur économique ;
- liberté d’échanger, comptabiliser et afficher ses prix « dans la monnaie ».
Exactement comme pour un logiciel.
La Monnaie libre n’a pas de nation, pas de frontière, pas de hiérarchie et n’est liée à aucun État. Elle est totalement décentralisée, et le forgeage de la blockchain (il n’y a pas de minage, ce n’est pas rétribué) ne nécessite qu’une très faible puissance de calcul, donc une consommation électrique minimale, ce qui en fait la cryptomonnaie la moins énergivore à l’heure actuelle. Mon nœud tourne sur un Raspberry consommant 3,6 W, soit moins qu’une ampoule LED. On est loin de la monstruosité écologique qu’est le Bitcoin, pour ne citer que lui…
Afin de réduire la course à la puissance et que personne ne soit avantagé dans le calcul des blocs, un sous‑programme exerce une force de calcul selon la puissance du processeur : plus le processeur est puissant, plus la force de calcul exercée sera élevée, ce qui, au final, mettra presque au même niveau un I7 qu’un Raspberry Pi. Pourquoi consommer 120 W quand 3,6 W suffisent ?
De nombreux outils ont été créés afin de faciliter la vie des utilisateurs :
- des clients pour gérer ses comptes (cesium, silkaj, sakia) ;
- des plates‑formes d’échanges en ligne et de financement participatif (Gchange, Gannonce) ;
- des utilitaires en tout genre (Gmixer, Gsper, Gcotis, G1sms+, etc.) ;
- des forums ou les communautés locales peuvent se retrouver et discuter de la suite.
Côté développeurs, nous avons une trentaine de bénévoles actifs qui font un travail formidable, mais hélas intermittent, et nous avons toujours besoin de développeurs pour nous aider à maintenir et à améliorer le projet et ses outils. Je précise que, pour l’instant, il n’y a quasiment aucun euro dans le projet et que les développeurs bénévoles sont rétribués par la communauté en Monnaie libre exclusivement.
Il est facile d’entrer en contact avec chacun d’eux sur le forum technique pour les développeurs découvrant le concept et qui voudraient contribuer. Vous êtes les bienvenus. :-)
Tous nos codes sont entièrement libres et accessibles sur notre GitLab. N’hésitez pas à vous en emparer.
Il existe de nombreuses communautés locales ou régionales. Nous sommes tous autonomes et indépendants, bien que tous reliés. Cette décentralisation à l’extrême a ses défauts (difficile de centraliser tous les liens des travaux effectués par les différentes antennes, par exemple), mais aussi d’énormes avantages, puisqu’elle rend chaque localité totalement autonome et responsable de son développement (ou de son absence de développement). Chacun est libre de s’organiser comme bon lui semble, tant que le principe de non‑nuisance symétrique est respecté.
Du 4 au 7 juin 2020 prochains, nous organiserons à Paris Les 15ᵉˢ Rencontres de la Monnaie Libre (RML15), où de nombreux acteurs du Libre seront conviés pour discuter de notre futur commun à travers une table ronde « Les Communs d’abord », qui aura lieu le samedi 7 après midi. LinuxFr.org y aura toute sa place si ses contributeurs veulent nous rejoindre, ceci est une invitation ouverte. :-)
Le monde du Libre a aujourd’hui un moyen d’organiser une grande partie de ses échanges internes sans utiliser d’euros. Je pense que ça vaut le coup d’y réfléchir tous ensemble et de s’organiser au mieux, car si la Monnaie libre m’a fait comprendre une seule chose, c’est bien qu’on ne changera pas de société sans d’abord changer de monnaie…
Aller plus loin
- duniter (321 clics)
- gchange (129 clics)
- Site Web de Monnaie Libre (548 clics)
- Forum public (52 clics)
- gannonce (94 clics)
- Forum technique (35 clics)
# Question de base
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ai déjà entendu parlé de cette monnaie libre. Mais je me pose toujours cette question à propos de ce genre de monnaie au sens général du terme :
Faut-il un état ?
Comment celui-ci se finance ?
[^] # Re: Question de base
Posté par g.thiriet . Évalué à 1.
Moi je suis utilisateur de la Monnaie Libre alors déjà ce que je peux t'en dire pour répondre à ta question, si tu étais allé sur le site de la monnaie libre tu aurais eu cette réponse.
La monnaie libre n'a besoin d'aucun Etat. Et c'est financé par ses utilisateurs uniquement.
[^] # Re: Question de base
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu es utilisateur d'une monnaie libre, en l’occurrence la Ǧ1.
Pour aller un peu plus loin dans la question, une monnaie libre ne nécessite pas d'état pour être générée, puisque ce sont les membres de la toile qui la co-génèrent. Cependant seul un état pourrait faire que la Ǧ1 ou toute autre monnaie libre ait cours légal, voire cours forcé, sur le territoire.
Cependant une monnaie libre peut potentiellement exister en autonomie, sans s'adosser ou se comparer à l'Euro (càd sans place de marché de la monnaie libre) car tu n'as pas besoin d'en acheter au préalable. Contrairement au bitcoin ou tu as très peu de probabilité d'avoir créé tes propres BTC (en général il te faut investir), pour la monnaie libre il te suffit d'être un peu patient et attendre que suffisamment d'unités entrent en circulation, pour commencer à vendre, ou que tu aies suffisamment produit d'unités (ou effectué des ventes) pour acheter.
Ce qui ne veut pas dire que la monnaie libre n'existe pas (ou n'existera pas) aux yeux de l'état. Ça reste un actif, dont la valeur doit être déterminée par un expert (comme une œuvre d'art, un brevet, un programme, tout autre bien immatériel…) Tant qu'on s'achète des poires, des bouquins et des savons de Marseille, et qu'on ne fait pas de plus value en euro (la spéculation en monnaie libre est difficile, mais peut-être pas impossible) ça n'attirera pas plus que ça le regard, mais le jour où tu t'achètera une voiture, une maison en monnaie libre, ça sera une autre question.
[^] # Re: Question de base
Posté par ʭ ☯ . Évalué à 8.
La monnaie, ce n'est que de la confiance. Tu acceptes des schtroumpfs parce que tu penses que tu pourras les troquer à nouveau plus tard.
-> Pas besoin d'état
-> Besoin d'une taille minimale de communauté, pour que les schtroumpfs te servent à plein d'occasions.
Par exemple, les bons d'achat que plein de gens offrent à Noël sont des monnaies. Elles sont trop dédiés, le projet d'une monnaie libre est de la rendre universelle, sans spéculation.
⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr
[^] # Re: Question de base
Posté par dzecniv . Évalué à 1.
Je comprends "comment l'État se financerait-il uniquement en ML?".
Mes 0.02G1:
On n'a pas besoin de résoudre cette question avant d'essayer et d'adopter la ML. La ML n'a, je pense, pas vocation à remplacer l'euro, mais à pousser son expérimentation le plus loin possible. Si elle ne restait "que" monnaie complémentaire, que l'État devait toujours se financer par monnaie dette, ça n'enlèverait pas de son intérêt et de son impact potentiel.
Et même, une économie avec plusieurs monnaies est peut-être une bonne solution: de la monnaie dette pour financer de grands travaux quand on en a besoin, de la monnaie libre pour le quotidien, voire d'autres monnaies. Exemples: les tickets restaurants, la banque WIR suisse, "une institution bancaire suisse qui émet sa propre monnaie pour faciliter les échanges économiques entre ses membres", le système japonais pour donner des soins aux personnes âgées en maison de retraite, dont je ne retrouve plus le nom, etc.
Sinon, je pense qu'on pourrait financer plein de trucs par financement participatif. L'avantage immédiat étant qu'on pourrait choisir où vont nos "impôts".
[^] # Re: Question de base
Posté par Alex G. . Évalué à 3.
Ceci dit je ne vois pas non plus pourquoi la question du financement de l'état se poserait. Aujourd'hui la banque centrale européenne est indépendante, justement, il n'y a pas de recours possible à la planche à billet. La France se finance avec l'impôt et avec la mise en vente sur les marchés financier d'obligations. Une monnaie libre peut donc parfaitement convenir.
[^] # Re: Question de base
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 3.
Croire que la banque centrale européenne est complètement indépendante n'est pas une réalité. C'était le vœux des allemands à l'origine mais depuis, les choses ont un peu évolué.
J'ai posé la question initiale car pour beaucoup de personnes et on l’aperçois ici aussi dans quelques réponses, l'idée derrière ce genre de monnaie est de pouvoir faire ce que l'on veut et ne pas payer ou "choisir" ses impôts.
Or le principe d'un état, indépendamment de la manière dont est géré notre état à l'heure actuelle, est d'assurer une redistribution, de protéger les plus faibles et d'assumer des tâches collectives (éducation, santé, justice, sécurité…). Je ne suis pas fanatique de toujours tout ramener à un problème d'économie mais il n'empêche que pour assurer un minimum de chose collective collégialement, il faut d'une manière ou d'une autre ponctionner le travail de chacun pour en rendre une part collective.
Je trouve très intéressant ces concepts de monnaie alternative, mais j'ai pour le moment du mal à voir comment en pratique une structure collective (à grande échelle) pourrait fonctionner dedans.
[^] # Re: Question de base
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
A partir de définition basée sur la propre idéologie d'une personne, impossible de débattre objectivement.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat
"pour s'orienter et se gérer" + "prévaloir ce qu'on appelle l'intérêt général", c'est tout. Personne n'a dit que l'intérêt général implique forcément une redistribution ou protéger les plus faibles, d'ailleurs certains animaux font même le contraire (tuer les plus faibles) pour sauver le groupe. Ou pour un exemple militaire (mais qui pourrait s'appliquer à l'Etat, c'est juste pour du factuel) on peut décider de préférer tuer 50% des gens pour sauver les 50% autre plutôt que tous mourir du fait du nombre pas soutenable pour fuir (pour ceux qui aiment la SF, voir le dilemme du commandant dans Battlestar Galactica à ce sujet).
Bref, ça démontre le problème : certains croient que leur idée est universelle et base de discussion, du coup ça ne peut que bloquer car le postulat est déjà faux.
Un jour, il y aura peut-être des débats honnêtes…
[^] # Re: Question de base
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
Je te reconnais là. Tu sors du sentier. Je donne une version simplifiée, personnelle, rapide et hop tu tombes dedans ;-)
L'idée est comment dans une organisation actuelle un état peut-il fonctionner avec une monnaie libre ?
Ne cherches pas à sortir exprès du sujet…
[^] # Re: Question de base
Posté par nflqt (site web personnel) . Évalué à 2.
Bonjour Sytoka Modon. Voici des discussions du forum de la Monnaie Libre qui pourraient vous éclairer :
* La Ğ1 et l’État
* Fiction : la France adopte la G1. Que se passe-t-il ?
[^] # Re: Question de base
Posté par Axone . Évalué à 4. Dernière modification le 22 décembre 2019 à 08:40.
Ça commence à me hérisser ce genre de chose. Un État est là pour protéger TOUT LE MONDE.
Ou alors, on n'a plus la même vision d'une Nation.
[^] # Re: Question de base
Posté par ifrodo . Évalué à 0. Dernière modification le 22 décembre 2019 à 10:47.
Petite correction: Le principe d'un état est de protéger tous le monde sans favoriser quiconque. Après c'est la théorie.
Tu y as répondu toi même:
Rien n'interdit et n'empêche un état, y compris l'état Français, de ponctionner les recettes/revenus obtenus dans une autre monnaie que la monnaie principale.
Actuellement les monnaies alternatives, en particulier les crypto-monnaies, sont récentes et comme la plupart d'entres elles (la quasi totalité même) sont convertibles en Euros via des plateformes d'échanges (exchange en anglais) avec un prix de marché, l'état Français a choisit de percevoir des impôts uniquement lorsqu'il y a conversion de la monnaie alternative vers l'Euro.
Cela marche pour le moment car la plupart de ces monnaies sont très volatiles et donc incitent à la conversion en Euros (BTC, ETH, LTC…), et les monnaies alternatives non volatiles (stable coins, JEU, SEL) incitant beaucoup moins à la conversion ont des économies qui sont pour l'instant insignifiantes aux yeux de l'état.
Donc en effet, à l'heure actuelle, pour une monnaie qui n'effectue que très peu de conversion vers l'Euro, tel que la G1 (ou autre "stable coin"), l'état ne perçoit pas ou très peu d'impôts sur l'économie de cette monnaie.
Il est évident, que si des monnaies de ce type, c'est à dire avec un très faible niveau de conversion vers l'Euro, venait a avoir un poids économique significatif, l'Etat reverra la loi sur la fiscalité des monnaies alternatives (crypto-monnaies ou non), pour percevoir des impots directement dans l'unité monétaire de ces monnaies, et non juste à la conversion en Euro.
Et comme cela concernerait donc des monnaies qui auront des poids économiques significatifs, cela signifie de fait que ces monnaies seront utilisables dans de nombreux cas de figure, y compris des cas de figure utiles pour les services publiques (éducation, santé, justice, sécurité, …), donc l'état pourrait les utiliser directement pour financer ces services, sans conversion.
L'inconvénient pour l'état ici est qu'il devra alors gérer des budgets séparés, s'il choisit de ne pas convertir et de financer les services publiques directement dans ces unités monétaires.
Evidement, il peut toujours choisir de vendre ces unités monétaires alternatives contre une autre monnaie (Euro ou autre), si besoin.
[^] # Re: Question de base
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 22 décembre 2019 à 15:21.
Dommage que ce soit complètement faux…
Si tu joues avec les monnaies sans les utiliser, l'impôt sur les gains est lors de la conversion vers l'Euro, oui.
Mais si tu achètes un truc (ou juste fait un DU), tu dois payer aussi les cotisations sociales (ou taxes sur les dons) sur l'équivalent en Euros (équivalence que tu dois faire toi-même si il n'y a rien d'officiel, le fisc regardera si il a envie que tu as faire une conversion honnête, par exemple en regardant le prix du même panier de légumes en Euros si tu le vent en G1).
Bref, utiliser des G1 pour une transaction ne t'enlève pas l'obligation (faite par le peuple) de payer ta part à la société (en Euros par contre, c'est loi, à toi d'avoir les Euros en collatéral si la monnaie que tu utilises une monnaie non "convertible").
Pas pour rien que je demande comment font les commerçant utilisant cette monnaie, juste savoir si c'est déclaré ;-) (et ce n'est pas si difficile que ça si on ne compte pas gruger le fisc, et non "garder les comptes en G1 au cas où on contrôle pour montrer sa bonne foi" n'est pas vraiment de bonne foi, c'est surtout de tenter de passer entre les mailles du filets si le fisc ne s'y intéresse pas car trop petit poisson, mais ça on peut déjà tenter en Euros espèces).
# Très bonne synthèse
Posté par Chosto . Évalué à 2.
Et bravo pour le prix au POSS, personnellement je n'y croyais pas. :)
# Super d'avoir un peu de reconnaissance pour ce super projet
Posté par g.thiriet . Évalué à 2.
Bon je parle un peu pour ma crèmerie mais c'est clair que ça fait du bien d'avoir un tel écho.
Utilisateur de la Monnaie Libre j'y ai trouvé des avantages des inconvénients mais ce qu'il faut considérer c'est que c'est un projet jeune en devenir. Partant de cela on ne peut aller que vers un mieux, comme dans tout projet il faut bien essuyer les plâtres.
# Amusant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 15 décembre 2019 à 15:47.
définition de bénévole : Fait gratuitement et sans obligation.
définition de gratuit : Sans rétribution
Donc, ça donne "développeurs sans rétribution sont rétribués […]".
Bravo, c'est bon pour faire de la politique (et ça en dit long sur l'honnêteté intellectuelle du reste; ne pas oublier non plus les charges sociales afférentes à payer si ce n'est pas pour gruger à la Balkani… En Euros).
[^] # Re: Amusant
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 10.
Zenitram, je suis bien d'accord que c'est particulier des bénévoles rétribués.
Néanmoins, je me demande pourquoi tu écris:
En effet, factuellement, qu'est-ce qui permet de dire que c'est une question d'honnêteté intellectuelle ? Cela ne pourrait-il pas être une question de rigueur intellectuelle ou encore de distraction lors de la rédaction de cette dépêche ?
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: Amusant
Posté par attilax (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui, exact, bonne remarque sur ma sémantique.
Je voulais dire qu'il n'y avait pas d'euros dans l'histoire. Et la "rétribution" des contributeurs en junes est très symbolique, ce n'est en aucun cas un salaire. Dans la mesure ou l'état ne nous considère pas comme une monnaie mais comme du troc, le terme de bénévole me paraît bien s'appliquer, avec une rétribution symbolique en june donnée librement chaque mois par l'ensemble de la communauté.
[^] # Re: Amusant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 15 décembre 2019 à 19:08.
Source?
(autant sur la considération que sur la fiscalité du troc pour dire de ne rien en déclarer à l'administration fiscale… J'ose espérer que vous avez réfléchi à la chose avant de faire des transferts de ce type et en voir la légalité…)
Les dons sont quand même soumis à cotisations sociales. Si pas le cas, ça m’intéresse, vu que je paye perso de la TVA, des cotisations et même de l'IR dessus avant que ça arrive sur mon compte en banque perso que celui d'une asso (d'hab, les projets qui récupèrent des dons montent une asso, pour payer les déplacements par exemple, mais jamais de rétribution)…
OK, super, je vais donc inventer ma monnaie pour éviter de payer mes charges sociales et ma part à la société, car c'est juste du "troc"… Hum, j'ai comme un doute…
A noter que cette problématique n'a rien de nouvelle, voir S.E.L. et aspect légal (à une époque où ça montait en visibilité on s'est aperçu que ça permettait surtout de gruger le fisc, bref de l'évasion fiscale parfois conspuée par les mêmes acteurs, et sous un verni "social" pour une réalité anti-sociale).
(et oui, le "principe" n'a rien de nouveau…)
Ca limite donc l'idée à "il ne faut surtout pas que ça devienne utilisable en vrai, faut surtout pas l'utiliser pour une activité récurrente, sinon ça ne marche plus". Ca en dit long sur la non volonté que ça soit un modèle de société, c'est donc juste un petit délire entre amis, quand on lit ce que disent les promoteurs même de cette monnaie une fois le "marketing" enlevé.
Alternatif, mais pas trop quand même…
Edit : tiens, ça continue de vouloir trouver une excuse en disant que la rétribution est pas en Euro donc ça en est pas une, ha les belles définitions comme ça les arrangent… Pour juste ne pas payer sa part à la société :). Fou comme on peut être capable d'essayer de faire croire qu'on est des gentils quand on cherche juste à gruger le fisc sur une rémunération (dont la définition ne dit pas grand chose sur comment).
[^] # Re: Amusant
Posté par attilax (site web personnel) . Évalué à 1.
On est 2400 sur une expérimentation grandeur nature. C'est un peu tôt pour penser aux cotisations sociales.
[^] # Re: Amusant
Posté par jean-f . Évalué à 10.
En fait la source c'est souvent les artisans et commerçants qui échangent déjà en june et tiennent à être en règle avec le fisc en lui demandant comment déclarer leurs transactions.
À ce jour la réponse est quasi invariablement soit qu'ils ne savent pas, soit que ca ne les intéresse pas.
Les moins migraineux conseillent simplement de tenir une double comptabilité afin d'attester de leur bonne foi au cas ou, ou encore d'affecter cela dans la catégorie immobilisations. Il y a un peu de tout. Nous ne sommes pas fiscalistes, ce n'est pas à nous de dire la loi ou le droit quand eux même ne le savent pas. Chacun son métier …
Devrions nous renoncer à la monnaie libre sous prétexte que même l'état ne sait ni comment la taxer, ni si il peut ou doit l'interdire.
C'est tout à ton honneur de citoyen de te préoccuper de la bonne répartition des richesses.
Certains le font de manière déclarative après avoir planqué le plus gros sous le tapis.
D'autres comme la monnaie libre le font en répartissant la création plutôt que la taxation. Il est d'ailleurs démontré que le résultat est similaire.
A peu près toutes tes réfutations sont elles même réfutables, mais comme pour tout troll on perd plus de temps à démentir qu'a parler du fond.
Dois-je vraiment perdre du temps à démentir ca aussi ? Troll vous dis-je …
[^] # Re: Amusant
Posté par jean-f . Évalué à 8. Dernière modification le 15 décembre 2019 à 19:03.
@Zenitram
Ce commentaire en dit long surtout sur ton honnêteté intellectuelle.
Enlevons les 3 petits points et mettons la citation entière :
# rareté monétaire et inflation artificielle
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 3.
Je suis un peu perplexe.
La rareté ne me semble pas un concept absolu mais bien quelque chose qui se définit par rapport aux besoins. Pour peu que l'on associe à la décroissance une diminution des échanges économiques, il y aura moins besoin de monnaie. Dès lors, il n'y a pas a priori de problème à avoir une diminution de l'offre monétaire dans une société décroissante.
Ne pourrait-on pas même défendre l'idée qu'il faut une diminution de l'offre monétaire dans une société décroissante ? En effet, si tel n'est pas le cas on crée mécaniquement une inflation des prix.
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: rareté monétaire et inflation artificielle
Posté par jean-f . Évalué à 10.
C'est une remarque courante qui nous est faite, et si elle semble frappée au sceau du bon sens, elle n'en demeure pas moins une erreur (pas dramatique) de raisonnement.
"L'inflation" des prix ne signifie ni une augmentation ni une diminution de la consommation.
En effet dépenser 10 brouzoufs sur un revenu mensuel de 1000, ou dépenser 100 brouzoufs sur un revenu de 10 000 est rigoureusement identique.
De même limiter la quantité d'unités en circulation n'empêche pas de fractionner les dites unités afin de continuer à échanger.
( Voir le bitcoin fractionné en Satoshis).
C'est donc une fausse bonne solution.
Le moyen de réduire la consommation semble donc être essentiellement : soit d'épuiser les ressources, soit d'être raisonnable…
La monnaie ne fait rien à l'affaire.
La monnaie ne favorise ni ne limite les échanges que pour ceux qui l'accaparent ou ceux qui en sont privés.
Ce que fait la monnaie libre, c'est seulement d'en partager la production à égalité entre tous ses acteurs.
Soit l'exact contraire du système bancaire qui s'octroie le privilège de production et d'attribution.
Nous constatons pour l'instant (reste à vérifier en poursuivant l'expérience), qu'une production monétaire égalitaire et partagée,diminuerait l'esprit de compétition et d'accaparement au bénéfice de celui du partage. Sans que cela ne soit une règle absolue, bien sur.
Merci en tout cas de permettre de lever le doute sur cet argument.
[^] # Re: rareté monétaire et inflation artificielle
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 3.
De ce que je comprends de ta réponse, tu t'inscris dans l'idée de la neutralité de la monnaie :
Une inflation ou une déflation des prix n'a pas d'effets réels. Il n'y a pas de différence entre un monde où je gagne 1000€ et paye 1€ les croissants et un monde ou je gagne 250€ et paye 0.25€ les croissants.
Si l'on accepte la neutralité de la monnaie, en quoi est-il nécessaire d'avoir une monnaie capable de supporter la décroissance sans rareté monétaire ? Il me semble que quand on croit à la neutralité de la monnaie, la rareté monétaire n'est pas un problème et ne devrait pas être une préoccupation.
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: rareté monétaire et inflation artificielle
Posté par jean-f . Évalué à 1.
Ce n'est en effet ni un problème ni une préoccupation, pas plus qu'une croyance.
Il faut semer des graines pour récolter, pas des billets.
Leur nombre, rare ou abondant ne fera pas varier la récolte ou améliorer la météo, pas plus qu'ils ne rendront fertiles des terres polluées.
[^] # Re: rareté monétaire et inflation artificielle
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 4.
Si je te comprends bien, tu me confirmes que j'avais raison d'être perplexe.
Selon toi, plutôt que d'écrire
il eut mieux valu écrire
vu que la rareté monétaire n'est pas un problème réel et n'a aucune influence sur la compatibilité d'une monnaie avec un programme écologique.
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
# Shitcoin
Posté par dnanar . Évalué à 1.
Honnêtement c'est bien beau mais c'est du pipo - c'est du
Proof of Stakeavec des paillettes.Et comme toujours dans ce genre de système, ça revient sur la capacité du système a vérifier l’intégrité des utilisateurs. Les mecs ont choisi un truc similaire au
web of trust(dans le meilleur des cas, pas lu en détail) pour résoudre ce problème - suffit de réfléchir 5mn pour voir que ça scalera pas sans une autorité centrale.[^] # Re: Shitcoin
Posté par jean-f . Évalué à 6.
C'est en effet une WoT.
Nous sommes preneurs de toute meilleure idée. Pour l'instant c'est la moins pire solution que nous ayons.
La partie WoT est dissociée de Duniter, ce qui permettra sans grande difficulté de changer de solution dès que quelqu'un en trouvera une meilleure.
Mais la proof of work en l'état est une aberration écologique et on en voit les limites dans les fermes de minage essentiellement devenues Chinoises.
Quid de la fiabilité de la blockchain si la majorité des machines appartiennent un jour à une entité ultra-majoritaire et pas forcément ultra-bienveillante ?
[^] # Re: Shitcoin
Posté par dnanar . Évalué à -7.
Donc z'avez un
oraclequi vous permets de vous débarrasser du vrai problème. Pourquoi pas, mais alors arrêtez de pipoter les gens sur la nouveauté du truc. Proudhon l'a fait bien avant que nos (arrières-)grand-parents soient nés et fut arrêté par l’état.C'est faux. Toute PoW est actuellement une bonne chose pour l'environnement dans notre société ultra capitaliste puisqu'elle incite au développement technique des énergies renouvelables par effet de marché.
Cette rumeur vient d'un unique mec qui arrive pas a additionner
1+1. Pour debunker ca voir : https://coinsharesgroup.com/insights/beware-of-lazy-research-bitcoin-mining-update(premier lien google) ou lire n'importe quel rapport un peu décent.
Vous confondez un problème technique avec un problème de gouvernance.
Si il y a une volonté de la part des utilisateurs de ne plus utiliser des miners chinois il suffit de changer le type de PoW tous les x mois.
Et par définition un miner est bien veillant puisqu'il fortifie le réseau (je suis pas sur que vous compreniez totalement ce qu'est une PoW :)
[^] # Re: Shitcoin
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 10.
Je n'aurais jamais cru pouvoir lire ce genre d'ineptie.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Shitcoin
Posté par Tit . Évalué à 6.
Si je comprends bien plus on commence d'énergie (d'électricité ici) mieux c'est pour l'environnement… waouh heureusement que tu es là pour nous éclairer, je comptais isoler ma maison, quel imbécile, je ne voyais pas que je travaillais contre l'environnement, il vaut mieux que j'ouvre les fenêtres et mettre mes chauffages électriques à fond, ça va inciter au développement des énergies renouvelables ;-)
[^] # Re: Shitcoin
Posté par dnanar . Évalué à -9.
Non, tu n'as pas bien compris justement. Google it :)
[^] # Re: Shitcoin
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 5.
Disons que tu aurais écrit «Dans notre société ultra capitaliste toute PoW incite au développement technique des énergies renouvelables par effet de marché et recherche d'économies.», ça pourrait se tenir. Mais le «actuellement une bonne chose pour l'environnement», franchement non.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Shitcoin
Posté par dnanar . Évalué à -8. Dernière modification le 16 décembre 2019 à 14:04.
Bon donc je joue le role de Google: https://news.bitcoin.com/74-of-the-worlds-bitcoin-mining-operations-driven-by-renewable-energy-says-report/
Mais forcement Mme Michu a du mal a imaginer ca vu les quantités qui sont en jeux. Je comprends qu'avoir une headline "bitcoin tue la planète" soit plus vendeur.
[^] # Re: Shitcoin
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 10.
Ce n'est pas le problème de la production, c'est le problème de l'usage. Cette même énergie pourrait être utilisée pour des choses nécessaires à l'humanité ; la gâcher ainsi est irresponsable.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Shitcoin
Posté par dnanar . Évalué à -9. Dernière modification le 16 décembre 2019 à 16:08.
Tu n'as donc pas lu le document.
Justement, non cette énergie n'est pas utilisable pour l’humanité. L'électricité c'est pas comme un chat, ça se déplace pas ou tu veux quand tu veux. PoW permets d'utiliser cette énergie sinon gaspillée pour transporter des fonds/a terme pe remplacer le système bancaire/or.
Mais bon si t'avais fait une recherche google ou lu le document que je me suis embêté a te copier/coller l'URL, tu le saurais. Si au prochain message je dois encore répondre "google", adios, marre des Mme Michus.
[^] # Re: Shitcoin
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 4.
Si, et je continue à considérer que c'est du gâchis.
Si le bitcoin consomme une partie de l'énergie renouvelable, alors des installations à base d'énergie non renouvelable (charbon, pétrole, gaz, nucléaire…) se mettent en place pour produire pour d'autres qui auraient pu taper sur cette énergie renouvelable (industrie, transport, conso domicile…).
Et franchement, une source «This week Coinshares, a crypto investment products and research company, published an in-depth report» ça sent fort le rapport biaisé.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Shitcoin
Posté par dnanar . Évalué à -7. Dernière modification le 16 décembre 2019 à 17:04.
Je répète le même truc encore une fois : les installations a base d’énergie non renouvelable devront de toute manière être en place. Avec les technologies actuelles on arrive pas a stocker/déplacer l’énergie de manière décente. Tandis que des miners oui. Suffit d'une connexion internet.
Ex : https://reneweconomy.com.au/this-solar-farm-has-to-switch-off-every-second-day-due-to-negative-prices-63529/ va installer des miners la bas, et au lieu de gaspiller le temps de la ferme solaire 1j/2, tu remplaces de l’énergie dédiée aux banques/or avec de l’énergie renouvelable a coût zéro. Pouf, PoW aide l'environnement.
Si tu recherches google (…) tu vas trouver pleins de petit projets ou des miners créent de nouvelles installations d’énergie renouvelable qui permettent en plus aux consommateurs locaux de passer au renouvelable.
[^] # Re: Shitcoin
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 8.
Mais, bordel, ton mining ne sert à rien.
L'électricité se stocke pour le moment difficilement, par contre elle s'échange très bien avec un maillage de lignes électriques, c'est ce genre de choses qu'il faut financer, pas des puces de silicium qui calculent du vent.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Shitcoin
Posté par dnanar . Évalué à -7. Dernière modification le 16 décembre 2019 à 18:03.
Ah si tu ne comprends pas à quoi sert PoW et pourquoi c'est justement la seule chose qui n'est pas du vent dans ces 'blockchains', c'est un autre problème 😉
[^] # Re: Shitcoin
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 10.
J'ai tout à fait compris, c'est une "preuve de travail" où on utilise des équipements qui consomment de l'énergie pendant un temps certain à faire un calcul, qui puisse a posteriori être vérifié facilement, pour s'assurer que personne ne prenne la main sur le système d'échange en raison du coût associé.
On fait donc des calculs "pour rien", en utilisant des équipements qui ont eu un coût environnemental à produire et qui consomment de l'énergie.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Shitcoin
Posté par dnanar . Évalué à -10.
"pour s'assurer que personne ne prenne la main sur le système d'échange"
-> http://shop.oreilly.com/product/0636920049524.do svp
[^] # Re: Shitcoin
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 16 décembre 2019 à 18:01.
En même temps tu sors des études effectuées par un groupe, coinshare, qui a forcément un conflit d'intérêt sur la question. Certaines affirmations (comme le pourcentage d'énergie renouvelable) ont sérieusement été remises en question il y a au moins deux ans.
Évidemment, la littérature scientifique sur le sujet est encore trop faible pour commencer à avoir des certitudes, mais bon une courte recherche semble montrer que l'idée que la PoW soit écologique n'est pas si évidente que ça, et donc que ton sentiment de supériorité n'est pas si justifié que ça.
https://www.nature.com/articles/s41893-018-0152-7
[^] # Re: Shitcoin
Posté par dnanar . Évalué à -3. Dernière modification le 16 décembre 2019 à 18:23.
Je clique sur le premier lien : https://digiconomist.net/renewable-energy-will-not-save-bitcoin : "Bitcoin will consume as much energy as the whole world by 2020" on attend toujours, et ça donne pas envie de cliquer sur les suivants + donne une idée de la rigueur scientifique des sources.
Je rajoute https://medium.com/coinmonks/the-reports-of-bitcoin-environmental-damage-are-garbage-5a93d32c2d7 ca ici :
"Almost all news articles that repeat the lie that crypto is an environmental problem can be traced back to one source: Alex de Vries, a twenty-something year old who has zero knowledge of the electricity industry, power system modelling, China, or any related real-world experience. He blogs from home on digiconomist.net. His “reports” are about as unscientific and unethical as you can get." (tiens tiens, c'est pas le site que tu viens de citer, digiconomist.net ? ;)
[^] # Re: Shitcoin
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 16 décembre 2019 à 18:26.
Perdu.
Ça fait partie des points démystifiés. Faut lire.
2ème point:
Re-perdu (c'est ballot): voir la publication sur nature.com
[^] # Re: Shitcoin
Posté par dnanar . Évalué à -1. Dernière modification le 16 décembre 2019 à 18:30.
L'en tète était tellement putaclique que j'ai pas pu m’empêcher (cf reste de mon commentaire).
Pour nature: l'article étant derrière un paywall va savoir. Si je me souviens bien et si c'est l'article auquel je pense, l'article est totalement biaisé. Leur seule source est les stats de Alex de Vries qui sont donc totalement pipotées.
edit: tiens d'ailleurs c'est une de leur source "11.De Vries, A. Bitcoin’s growing energy problem. Joule 2, 801–805 (2018)", "13. Bitcoin Energy Consumption Index (Digiconomist, accessed 21 January 2018); https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption"
[^] # Re: Shitcoin
Posté par dnanar . Évalué à -1.
c'est leur seule source qui a un rapport au sujet*
[^] # Re: Shitcoin
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 3.
Et d'ailleurs, au crédit de digiconomist, que je ne connais pas, mais histoire d'avoir tous les points de vue, je rajoute ceci qui est la réponse à ton lien.
https://medium.com/@alex.de.vries/in-the-spirit-of-verify-dont-trust-and-in-mathe-we-trust-something-of-which-i-m-sure-a-bb59c7d32c67
et
https://digiconomist.net/verify-dont-trust/
Encore une fois, il ne s'agit pas de passer son temps à chercher qui a eu le dernier mot, mais à effectuer des recherches et recouper les publications. Pas de faire du biais de confirmation ou de la démonstration par ad hominem. Je souligne le fait que ton point de vue n'est pas si évident, et que ça manque suffisamment de littérature scientifique pour avoir des certitudes.
[^] # Re: Shitcoin
Posté par dnanar . Évalué à 0.
En effet continuer ce fil sert pas a grand chose.
La ou je peux te rejoindre c'est que plus de données on a, mieux c'est; cf la phrase qui a enclenché cette discussion :
[^] # Re: Shitcoin
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à 6.
disclaimer je n'ai lu aucun de ces articles mais je vais essayer de tenir un raisonnement…
Le POW repose sur le principe que la puissance de calcul - donc l'énergie, donc la valeur de cette énergie - nécessaire pour abuser le système ne soit pas rentable.
C'est bien donc par construction que le système bitcoin est énergivore. Qu'il soit difficile d'évaluer sa consommation réelle, et encore plus la part d'énergies renouvelables dans cette consommation et une chose. Cela me semble une aberration de nier que bitcoin est énergivore, puisqu'il l'est par construction. Et que si il ne l'était pas, il ne serait pas fiable.
La consommation d'énergie est tellement cruciale dans bitcoin qu'elle est réévaluée régulièrement pour s'adapter à l'augmentation du ratio puissance de calcul/énergie.
Donc l'énergie dépensée pour bitcoin sert à avoir confiance dans la chaîne. Est-ce bien utilisé ? La réponse dépend largement de nos croyances et doit probablement être contenue dans la réponse à "est-ce utile d'avoir une blockhain comme bitcoin ?" et "peut-on faire une blockchain publique (scalable) ET fiable sans PoW ?".
Pour revenir au sujet de l'article, le PoS est une piste. Mais je doute qu'elle passe à l'échelle, sauf à tordre un peu ses principes fondateurs (j'ai lu en revanche le manifeste de la Monnaie Libre): on parle de certifier des gens en qui on a un très grand niveau de confiance. Comme pour le réseau de confiance gpg, par construction, on ne vérifie pas chaque personne du réseau, on délègue la confiance à des tiers. Et à chaque intermédiaire de confiance, cette confiance diminue.
Avec la croissance du réseau, soit on accepte que cette confiance globale diminue (jusqu'à quel niveau ?), soit on va mettre en place des organes de "police", des "délégations officielles" (représentants ? gens de "super confiance" ?). Au final on va arriver à un système hiérarchisé plus ou moins démocratique
Sans aller jusqu'à des accusations de malhonnêteté intellectuelle comme zenitram :P je partage certaines de ses interrogations. L'enfer est pavé de bonnes intentions…
J'avais entendu parler d'un projet issu d'inria qui développait une IA dédiée à la validation de blockchain. Quelqu'un a-t-il des infos là-dessus ?
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
[^] # Re: Shitcoin
Posté par dnanar . Évalué à -10.
Très bien résumé. Oui PoW est energivore, c'est ce qui fait sa valeur. Que les gens ne comprennent pas que ça en est une, soit.
Et en effet, j'imagine que si on croit au shitcoin présenté dans cette dépêche, PoW doit être incompréhensible. Je recommande fortement de lire https://www.amazon.fr/Mastering-Bitcoin-Traduction-fran%C3%A7aise-blockchain/dp/1097228002 pour ces personnes, au moins les premiers chapitres.
Le point que j'essayais de faire est un peu différent tout de même. Puisque PoW est sensé se substituer à des activités néfastes pour l'environnement (transports, banque, minerais, etc…) et qu'il remplace ça par l'utilisation de renouvelables qui seraient sinon gaspillés, PoW a un effet global positif sur l'environnement. De plus il crée de nouveau incentives à l'installation de nouvelles sources d'énergies renouvelables et à leur développement technologique. Que notre société soit trop capitaliste et qu'il soit ridicule qu'on est besoin de ces incentives pour sauver la planète est un autre débat.
[^] # Re: Shitcoin
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est du pur fantasme !
Minerais: es-tu vraiment convaincu que frapper de la monnaie est une activité humaine hautement néfaste (à comparer à… fabriquer un ordinateur par exemple) ?
Banques: les banques polluent ? En tant qu'industrie ? Plus que d'utiliser des algos de minage comme chauffe-pied ?
Transports: tu parles des transports de fond ?
Bitcoin et la PoW sont géniaux parce que:
- ils donnent un pouvoir immense aux informaticiens, celui de fabriquer de la monnaie,
- ils ont côté magiques, excitants,
- ils permettent d'acheter de la drogue, des chars, et des accès illimités à youporn de manière presque anonyme,
- ils permettent de ne faire confiance à personne, sauf à un algorithme.
Génial, quoi…
Le côté "bénéfique pour l'environnement", c'est très rigolo mais c'est comme la voiture électrique, ça donne une bonne conscience pour pas cher, ça déplace le problème, mais pas plus.
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
[^] # Re: Shitcoin
Posté par dnanar . Évalué à -6.
Oui en effet, c'est génial, c'est le but. Tu peux considérer que ça n'en vaut pas le coup, qu'on pourra tjrs faire confiance a 100% de l’humanité et je peux comprendre. L'avenir le dira (comme le raconte assez bien le présent).
Pas autant que de vouloir remplacer l’état comme autorité centrale pour vérifier l’identité des citoyens. Avoir un revenu de base ? Donner le produit de l'inflation au peuple ? Très bien, mais révolution d'abord.
[^] # Re: Shitcoin
Posté par thomasv . Évalué à 5.
On ne connaît pas les mêmes chats.
[^] # Re: Shitcoin
Posté par poka . Évalué à -2.
Et non vous faite erreur, ce n'est pas de la Proof of Stake mais bien de la Proof of Work. La proof of stake serait contraire à la logique de la TRM, voici une conférence qui a été faite à l'école 42 où Elois évoque ce sujet: https://www.youtube.com/watch?v=g2sWuZnFvjA
Merci d'étudier un minimum le sujet avant de dire n'importe quoi =)
Concernant web of trust, oui c'est tout à fait ça, l'expérience nous montrera à quel niveau nous pouvons scaler, mais sachez que des études sérieuses ont été faites avant de lancer ce projet, montrant que techniquement il n'y a aucune limite, humainement, tout reste à voir, c'est une expérience technique et sociale unique.
[^] # Re: Shitcoin
Posté par dnanar . Évalué à 2. Dernière modification le 15 décembre 2019 à 21:01.
Bon alors motivation, j'ai regardé la vidéo, si je comprends bien tu parles de ça : https://youtu.be/g2sWuZnFvjA?t=1415
Si je comprends ce que le comédien dit, pour un système avec N miners en tout, qu'est-ce qu'il m’empêche d'acheter N/2+1 raspberry pi et de faire une 51% attaque en moins de deux ?
Si tu me réponds "ah oui, mais chaque utilisateur a droit a un unique raspberry pi", ça veut bien dire que c'est une
PoSet non unePoW, avec juste un niveau d'indirection superflue en plus.Apres, ptet que j'ai mal compris ce qu'il dit, et si t'as un lien avec un document plus de détails, je suis ok pour le lire vite fait.
[^] # Re: Shitcoin
Posté par jean-f . Évalué à 1.
Chacun a droit à plusieurs raspi, mais seulement à une clef membre, quelque soit le nombre de raspi. La difficulté à gagner le droit d'écrire un nouveau bloc pour cette clef augmente exponentiellement. Pas d'intérêt donc à avoir plusieurs machines, sauf personnel pour mieux sécuriser la monnaie. Rien de plus. Plus on consomme moins on est gagnant car globalement les chances d'écrire un bloc sont lissés.
[^] # Re: Shitcoin
Posté par dnanar . Évalué à 1.
C'est donc bien une PoS.
[^] # Re: Shitcoin
Posté par BAKfr . Évalué à 6.
Question: qui distribue et/ou génère les clés ?
Qu'est-ce qui empêche de créer des milliers de clés ?
[^] # Re: Shitcoin
Posté par jean-f . Évalué à 6.
Les clef sont générées par la combinaison de 2 mots de passe complexes connus seulement du créateur du compte.
La Toile de confiance,les certifications,les règles de distance entre membres certificateurs, les règles des membres référents, la limitation en nombre et en temps des certifications, et d'autres paramètres encore…
Si tu as de l'aspirine tu peux même suivre le raisonnement qui en à validé les paramètres.
https://forum.duniter.org/t/etude-de-la-wot/977
Ou moins copieux :
https://duniter.org/fr/comprendre/theorie/#une-solution
Merci d'avoir la curiosité rare de poser des questions intelligentes, plutôt que des affirmations sans objet.
[^] # Re: Shitcoin
Posté par nflqt (site web personnel) . Évalué à 1.
Et nous souhaitons vivement avoir le détail de votre analyse de cinq minutes, dnanar.
Pour ma part, une réflexion de quelques minutes m’amène à penser pltutôt que le système de toile de confiance associé à la Ğ1 n’a qu’une limite théorique : ça marche pas si le nombre d’utilisateurs de la Ğ1 est strictement inférieur à 6…
[^] # Re: Shitcoin
Posté par dnanar . Évalué à -2.
Ex de raisonnement : qui génére les clés ? Est ce que c'est un système de vote en mode eos ou les blocks producers sont remplacés par les utilisateurs du réseau ?
Si la réponse est non, vous avez déjà une autorité centrale pour gérer votre wot.
Si la réponse est oui, ça veut dire que c'est voué à un échec (cf eos).
Et c'est qu'un exemple on peut continuer comme ça ad eternam…
[^] # Re: Shitcoin
Posté par nflqt (site web personnel) . Évalué à 0.
Je rapporterai donc, dnanar, vos interrogations sur l’un des forums officiels de la Monnaie Libre. Et je reviendrai rapporter les réponses, tant que vous ne vous décidez pas à le faire vous-mêmes…
De plus, je suis partant pour « continuer comme ça ad eternam » … qu’on infirme définitivement vos préjugés un par un, ou qu’on améliore le projet de la Monnaie Libre le cas échéant.
J’attends ainsi patiemment vos autres questionnements…
[^] # Re: Shitcoin
Posté par dnanar . Évalué à -2. Dernière modification le 17 décembre 2019 à 19:13.
J'ai toujours pas vu de
whitepaperen passant. C'est le minimum pour n'importe quel shitcoin. Allez, si vous en avez un je veux bien le lire et vous pointer toutes les boulettes dedans.[^] # Re: Shitcoin
Posté par nflqt (site web personnel) . Évalué à 4.
Bonjour dnanar. La discussion concernant votre questionnement va bon train, c’est ici. Je vous invite chaleureusement à y lire les réponses détaillées et à participer directement.
En résumé, vous avez raison actuellement quand vous dites « ça scalera pas… », quant à « … sans une autorité centrale », il est trop tôt pour le dire. Je vous dis donc « Mea Culpa… partiel !!! ;-) Je cite _matograine du Forum de la Monnaie Libre : « Effectivement, en l’état, la TdC G1 peut accueillir au maximum environ 16 millions de membres, avec une toile de confiance optimisée au maximum. Il est probable que ça bloquera bien avant. Il est possible de passer, à terme, sur un autre système que la TdC, si l’on en trouve un meilleur et décentralisé. »
Concernant « c’est du Proof of Stake avec des paillettes », Matograine répond « Non, c’est du Proof of Work [… confère la suite de l’explication sur le forum suscité]. »
Concernant « qui génére les clés ? », Matograine répond « Chaque utilisateurice est maître de ses propres clefs privées. [… confère la suite de l’explication sur le forum suscité]. »
Enfin, concernant le document que vous appelez whiteboard, j’en ferai la requête --- certainement dans la journée --- sur le forum technique de la Monnaie Libre : https://forum.duniter.org/ Et je reviendrai le lier ici-même.
Merci dnanar.
[^] # Re: Shitcoin
Posté par nflqt (site web personnel) . Évalué à 0.
Il semble que la définition de whitepaper soit floue : https://btcdirect.eu/fr-fr/quest-ce-quun-whitepaper Ça peut même aller jusqu’à avoir « une perspective marketting ». Ainsi, en supposant que vous vouliez lire un genre de cahier des charges, je vous suggère de ne pas baser exclusivement vos avis sur des whitepaper.
Il y a désormais foison de documents décrivant la Monnaie Libre et/ou la Ğ1 :
* De la documentation généraliste : https://monnaie-libre.fr/comprendre/
* De la documentation technique : https://duniter.org/fr/comprendre/
* Des reprises et des redémonstrations de la Théorie Relative de la Monnaie : https://www.creationmonetaire.info/2012/11/theorie-relative-de-la-monnaie-2-718.html
* Des forum de discussion à foison : https://forum.monnaie-libre.fr/ et https://forum.duniter.org/
Mais surtout il y a le code source de Duniter: https://git.duniter.org/public et de tous les logiciels libres associés, publiés sous licence libre.
Comme pour tout bon logiciel libre, il vous est possible d’apporter votre pierre à l’édifice ou de créer un fork en cas de désaccord sur quoi que soit, et en particulier en cas de désaccord d’ordre technique.
[^] # Re: Shitcoin
Posté par nflqt (site web personnel) . Évalué à 2.
Ah on vient de m’indiquer d’autres documents techniques concernant la Monnaie Libre :
[^] # Re: Shitcoin
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 3.
nflqt< merci pour toutes ces remontées intéressantes. Mon commentaire ci-présent est inutile, mais je tenais à ajouter un contraste par rapport au fait que tu dois te taper un karma négatif pour commentaires soi-disant «inutiles».
[^] # Re: Shitcoin
Posté par nflqt (site web personnel) . Évalué à 0.
Bonjour dnanar. Voici une nouvelle réponse d’un utilisateur du forum de la Monnaie Libre :
# Quelques limites de la TRM
Posté par Papey . Évalué à 6.
Avoir 2 monnaies : une pour les prix, une pour le dividende universel est inutilement complexe. On peut réduire le système à une seule monnaie. Le taux de fonte apparaît alors encore plus clairement comme un problème pour l'aspect "réserve de valeur" de cette monnaie. En effet les biens physiques contre lesquels la monnaie doit aussi pouvoir s'échanger ne perdre pas leur valeur intrinsèque aussi vite. Il est donc plus intéressant de conserver ces biens, de les troquer ou de les vendre dans une autre monnaie plutôt que d'utiliser la monnaie proposée.
Autre limite : le financement des grands projets et grandes infrastructures. J'avais posé la question sur un "tchat" dédié à la TRM, on m'avait répondu de manière très méprisante que "on s'en fiche on verra bien plus tard", en me laissant l'impression que j'étais bien inconscient de poser des questions de macro-économie et que j'étais par défaut loin de comprendre la beauté voire la magie de la monnaie libre. Pour tout dire le discours d'alors m'a paru limite sectaire !
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par Sak . Évalué à 2.
Oui, on a quand même l'impression que les militants de la TRM se foute un peu de la scientificité de leur théorie, en ce sens que la "théorie" est une bible plutôt que quelque chose qui se teste.
C'est très repoussant en tous cas.
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par Gabbro . Évalué à 2.
J'ai le même problème vis-à-vis de la TRM. Je ne suis pas économiste, mais j'avais regardé l'aspect math et physique, et il y avait pas mal d'erreur dedans. Parfois sans conséquence, parfois qui retombe miraculeusement sur ses pieds, et parfois tout simplement des trucs faux. Truc drôle, lorsque j'avais vérifié lors de la précédente dépêche sur le sujet, Duniter n'implémentait pas la TRM, mais une variation de celle-ci, avec des formules corrigées (d'un point de vue mathématique).
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par nflqt (site web personnel) . Évalué à 1.
Gabbro : Dans la dite précédente dépêche, votre interlocuteur Léo semble avoir finalement pointé votre erreur de calcul. On aimerait avoir maintenant soit votre réponse, soit votre amende honorable.
https://linuxfr.org/nodes/114426/comments/1740997
https://linuxfr.org/nodes/114426/comments/1741118
https://linuxfr.org/nodes/114426/comments/1741136
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par Gabbro . Évalué à 2.
J'avais point plusieurs erreurs dans le fil en question, l'une (celle que je pensais la plus grosse) était de mon fait. Je ne l'ai pas nié à l'époque. Pour autant que je sache, les autres sont bien des erreurs du document. Je maintiens jusqu'à nouvel ordre que le document est mal écrit mathématiquement, ce qui rend la théorie peu crédible.
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par nflqt (site web personnel) . Évalué à 1.
Je viens donc de rapporter vos critiques constructives, Gabbro, sur le forum de la Monnaie Libre ; c’est ici. Je rapporterai les réponses sur Linuxfr.org au besoin.
J’espère que nous serons fixés au plus vite. :)
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par Gabbro . Évalué à 6.
Bof. J'ai lu les commentaires. Je suis en désaccord avec ceux-ci. Les fameuses « convention d’écriture » (page 31-32) sont des erreurs. Un dérivée par rapport à l'espace et au temps n'est pas équivalent à une dérivée par rapport à l'espace seul à temps constant. Quelque que soit la convention.
Si je prends un exemple plus physique, la température sur une ligne au cours du temps,
L'une des formules est une dérivée première, l'autre une dérivée seconde. Je ne vois pas en quoi on peut prétendre qu'il s'agit de la même chose dans des notation différentes.
Je reprends une seul exemple ici, mais je maintiens que le texte est entaché d'erreur de rigueur, dans les parties que j'ai lu.
Au passage, copier-coller un texte de la sorte est illégal.
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par nflqt (site web personnel) . Évalué à -3.
Bonjour Gabbro.
Enfin, sachez que la Théorie de Laborde a déjà fait l’objet de reprise et de redémonstrations. Si la forme du texte décrivant initialement la théorie ne vous satisfait guère, vous êtes libre de préférer les autres documents.
Dans tous ces cas, un amendement du texte de la Théorie Relative de la Monnaie ne semble actuellement pas justifié.
Je vous invite chaleureusement à privilégier les outils officiels de la communauté de la Monnaie Libre pour y partager vos interrogations et vos critiques constructives, ce qui vous garantira mieux une réponse de ses développeurs.
Enfin Gabbro, je vous invite à faire amende honorable ici-même.
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Sauf que cela se démontre et se justifie ce qui ne semble pas être le cas ici.
Et les erreurs pointées par Gabbro ne sont pas du ressort d'une simplification légitime mais bien d'erreurs de logique ou de calcul.
C'est absurde.
Si vous savez que la TRM a des erreurs, arrêtez de vous fonder dessus pour bâtir quelque chose et pointez directement vers les documents justes.
De plus, pour préciser, la connaissance en science passe par l'évaluation et la correction par les pairs. Ce document n'a aucune crédibilité scientifique tant qu'il n'aura pas été publié et relu par des pairs reconnus du domaine. En attendant le document n'a pas de crédibilité et le fait que depuis tout ce temps l'auteur n'a pas essayé ou réussir à passer ces étapes attendues dans toute démarche scientifique sérieuse en dit long sur le sérieux réel du document.
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par nflqt (site web personnel) . Évalué à -1.
Bonjour Renault.
Je peux me tromper mais n’est-ce pas le cas dans l’appendice 2 : Un résumé mathématique de la TRM. Et si ce n’est effectivement pas le cas, je vous répondrai que si chaque document scientifique devait redémontrer des démonstrations ou usages précédemment établis, la croissance du nombre de pages des articles serait exponentielle.
C’est ce qui est justement discuté dans le fil en question à partir de cette réplique. Merci pour votre suggestion !
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par Gabbro . Évalué à 4.
Comme je le détaille dans le message juste au-dessus, le point sur les dérivées n'est pas une convention mais bien une erreur. Vos incessantes demandes d'excuse alors que vous ne me lisez pas en deviennent fortement irrespectueuses.
Je comprends que vous me demandiez à prouver que votre théorie est fausse, mais c'est à vous de prouver qu'elle est vraie. Or, ce document, qui comporte de multiples erreurs et imprécisions (en vrac, à la page 15, l'auteur dit que la théorie de la relativité, le principe de symétrie et le principe de covariance sont la même chose, ce qui est faux, cf wikipédia—or il base la philosophie de sa théorie sur une généralisation de la relativité, qu'il n'a à l'évidence pas bien compris ; à la page 31-32, il faut une dérivée par rapport à x, qui représente ici les individus, et donc une variable discrète, ce qui est mathématiquement douteux ; et l'équivalence entre une dérivée première et seconde précisée juste au-dessus, ).
De fait, ce document n'est pas crédible.
Sur ce, je pense avoir dit ce que j'avais à dire. Un éventuel lecteur de ce fil saura je pense se faire un avis. Ayant passé assez d'énergie sur le sujet, ce sera mon dernier message sous cette dépêche. Si vous voulez ajouter quelque chose, je le lirai probablement, mais je n'y répondrai pas.
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par nflqt (site web personnel) . Évalué à -5.
Mais vous ne lisez pas non plus les réponses qu’on vous apporte, Gabbro !
Vos répliques ne semblent être que des pinailleries subjectives sur la forme du texte de la Théorie Relative de la Monnaie TRM, désormais sans importance, puisque le travail de Laborde, ingénieur, a déjà été repris --- quand ce n’est pas redémontré **dans une forme différente --- successivement par un doctorant en neurosciences, un docteur en mathématiques, un autre ingénieur informatique, et un économiste : https://www.creationmonetaire.info/2012/11/theorie-relative-de-la-monnaie-2-718.html et ça continuera…
Formé en faculté de pharmacie, je suis trop mal placé pour juger des mathématiques. Mais en tant que libriste un minimum versé dans le droit d’auteur, j’ai pu constater sur ce fil de discussion que vous étiez sujet aux jugements hâtifs basés sur une maîtrise boiteuse dans au moins un domaine --- le Droit --- en accusant l’un de mes actes d’illégalité, ce qui n’est évidemment pas le cas.
On peut aussi s’étonner que vous ne connaissez pas l’usage en vigueur dans le développement de logiciels libres, qui est d’utiliser les canaux de communication (également publiques !) des développeurs pour signaler d’éventuels problèmes, plutôt que la fonction de commentaires d’un site de veille technique. Ce qui est très inconfortable pour chacun, et surtout pour moi qui a fait l’effort de faire office de navette.
Donc oui, j’espère bien que ce sera votre dernier commentaire concernant cet article, du moins pas avant que vous ne vous polissiez. Car je vous inviterai toujours vers la sortie digne qui est de faire amende honorable.
Cordialement.
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par nflqt (site web personnel) . Évalué à 0.
Bonjour Gabbro.
Je tiens à m’excuser de mon insistance de ces deux derniers jours.
Respectueusement,
Nicolas Floquet.
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par Gabbro . Évalué à 7. Dernière modification le 19 décembre 2019 à 19:56.
J'avais dit que je ne répondrai plus, mais là, je me sens obligé de le faire quand même.
Je dois reconnaître être très étonné, mais positivement, par ce message.
Je pense qu'elois, sur votre forum, a bien cerné le problème : l'auteur de la TRM a des notations absconses et un manque de rigueur de mon point de vue, ce qu'elois exprime différemment en disant qu'il ne respecte pas les normes implicites en sciences. Et là, ça me parle. Il y a tout un tas de règles, certaines parce qu'il faut bien des conventions pour se comprendre, d'autres purement sociales1, d'autres parce qu'elles apportent de la clarté. Par exemple, la dérivée, c'est la dérivée. Elle est soumise à des règles mathématiques précises, et un objet qui s'interprète de manière proche mais qui ne respecte pas ces règles, ce n'est pas une dérivée. Donc, si l'auteur l'appelle dérivée, je considère qu'il ne sait pas ce qu'est une dérivée. D'où l'impression d'un texte non crédible, et difficilement défendable de bonne foi.
Elois note aussi à raison que si on dit que la TRM est une référence, alors elle doit tenir la route, et que dire qu'on a aussi une autre référence qui est mieux, ça ne marche pas. C'est difficile d'expliquer à quel point ça donne l'impression qu'on se moque de nous. Si la TRM est une référence, elle doit être juste.
J'en arrive à un troisième point. À partir du moment où j'ai eu, à tort !, l'impression que vous vous moquiez de moi et que vous étiez de mauvaise foi, j'ai surréagi. Je vous pris de m'en excuser.
Je n'ai présentement ni le temps ni l'envie de discuter en détail de la TRM, même si cette discussion promet de s’achever bien mieux que ce que je pensais. Notez que je trouve l'idée attrayante, sans quoi je n'aurai pas ouvert la TRM la première fois que j'en ai entendu parler ! Je me permets de conclure d'une part avec les mêmes mots que lors de mon précédant message, même s'il est maintenant possible de les interpréter différemment : la TRM n'est pas crédible. D'autre part, je vous invite, lors de vos futures présentations, pour des raisons pédagogiques, à préférer présenter comme référence d'autres travaux.
Je n'exclus pas (plus) de lire certains d'entre eux un jour, mais comprenez que je ne possède pas, là de suite, l'état d'esprit nécessaire.
Par exemple, dire « Loi » au lieu de « loi », ça fait juste passer pour un pédant. ↩
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par poka . Évalué à -5.
Bonjour Gabbro,
Il me semble que les réponses précisent face à vos remarques ont été apportés sur le forum dédié à cet usage: https://forum.monnaie-libre.fr/t/erreur-dans-la-theorie-relative-de-la-monnaie/8700/45
Pourriez-vous svp répondre de ces informations pour aider le futur lecteur de ces commentaires à se former une opinions quant aux affirmations que vous apporter ici ?
Vous qualifier à plusieurs reprise la TRM de non crédible sans y apporter de justification honnête, et ne répondez pas aux arguments que l'on vous apporte.
Dans le but de faire avancer ces recherches dans le bon sens, et pour faire valoir vos remarques pertinentes, votre participation aux échanges sur le forum monnaie libre seraient appréciés.
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par nflqt (site web personnel) . Évalué à 1.
Bonjour dnanar. Finalement je ne peux pas laissé passer ça :
Selon l’article L122-5 du code de la propriété intellectuelle, lorsqu'une œuvre a été divulgué, l'auteur ne peut interdire les analyses et courtes citations justifiées par la caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information […] la diffusion même intégrale , par voie de presse, à titre d'information d'actualité des discours destinés au public prononcés dans les assemblées politiques administratives, judiciaires ou académiques, ainsi que dans les réunions publiques d'ordre politique et les cérémonies officielles.
Si vous continuez à penser le contraire, je vous invite à me signaler aux autorités. Je suis Nicolas Pierre Bertrand Floquet, docteur en pharmacie et entrepreneur en informatique, domicilié au 5 impasse du bois 61450 La Ferrière-Aux-Étangs.
Au passage, même s’il était effectivement illégal, mon acte de reproduction n’est certainement pas aussi grave que vos allégations sans fondements. En effet, vous répétez et répétez que les travaux en question sont « truffé d’erreurs » (sous-entendu qu’il y en a beacoup) sans jamais en avoir reporté que deux, à propos desquelles nous vous avons désormais répondu que c’est vous qui êtes dans l’erreur. Nous attendons les autres, ou à défaut, votre amende honorable.
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par nflqt (site web personnel) . Évalué à 1.
Le lecteur attentif aura compris que je m’adressais en fait à Gabbro et pas à dnanar qui reçoit donc toutes mes excuses. Mea culpa.
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par gde . Évalué à 2.
le bouquin de la TRM est en fait truffé références plus ou moins caché à des concepts libertariens et autre venant de l'école autrichienne (comme souvent dans les cryptomonnaies en fait).
Leur "méthodologie" c'est la praxéologie qui est un rejet pur et simple d'empirisme. C'est écrit tels quels par l'un de leur maitre à penser Ludwig von Mises, dans son livre "l'Action Humaine" :
Besoin de vérifier une théorie avec des données et des faits concrets ? pourquoi s'embêter ?
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par jean-f . Évalué à 1.
La Ğ1 est une expérience visant à vérifier la Théorie Relative de la Monnaie.
L'expérience jusqu'ici démontre que l'existence d'une monnaie libre est possible sans que votre affirmation ne vienne démontrer quoi que ce soit de contraire.
Comme toute théorie elle ne se prétend pas vraie, Elle n'a simplement pas encore été infirmée.
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par Gabbro . Évalué à 3.
De ce que j'ai lu sur leur forum, Duniter n'implémente pas la TRM, mais une version mathématiquement corrigée de celle-ci. Confère ce fil. Se baser sur un document comportant de nombreuses erreurs (confère le fil pointé) est à mon avis une très mauvaise idée.
Vu le nombre d'erreur pointées, je pense pouvoir dire que la TRM est infirmée. Si le G1 marche, alors il faut faire une autre théorie, mieux ficelée, qui l'explique. Ou corriger la TRM.
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par nflqt (site web personnel) . Évalué à 1.
Mon impression est l’exacte contraire de la vôtre, Sak.
La communauté de la Monnaie Libre me semble ramener vers la Science une discipline qui accusait un sérieux retard à ce niveau : l’économie.
Comme toute hypothèse, la Théorie Relative de la Monnaie est testée cliniquement en ce moment-même par l’expérience de la Ğ1, après plusieurs tests concluants en laboratoire : Métabrouzouf, TestNet, Le Sou… ces tests s’effectuant en toute transparence : la Science quoi !
Je ne crois pas qu’une autre communauté, existante ou passée, se soit à ce point préoccupée de la rigueur scientifique d’une monnaie.
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par attilax (site web personnel) . Évalué à 8.
Comme la monnaie est créée par tous les membres à part égale, il est effectivement impossible de se tourner vers une quelconque autorité pour obtenir des millions d'un coup, pour faire par exemple un hôpital ou une école.
Le financement des grands projets et des infrastructures, du moins si cette expérience aboutit, se fera forcément par la mutualisation et la cotisation. C'est déjà un peu le cas avec les crowdfundings qui marchent pas mal du tout et ont permis l'émergence de très beaux projets, petits pour l'instant, car nous ne sommes pas très nombreux mais peut-être grands demain quand nous serons des millions.
Par exemple, plusieurs écoles ont été entièrement équipées d'ordinateurs recyclés et équipés en primtux grâce à des crowdfundings en G1. Zéro euro de dépensés par les écoles ou les régions, ils ont apprécié et les élèves aussi.
D'autre part, nous avons prévu des possibilités pour réserver un pourcentage de son DU chaque jour et l'attribuer à des projets (outil Gcotis) utiles à tous, mais infaisable en euros car non rentables… On pense bien sûr déjà à tout ça, même si ça se situe au mieux dans quelques décennies.
Il ne faut pas perdre de vue que c'est une expérimentation en live, et que nous apprenons au fur et à mesure, dans tous les domaines, techniques comme conceptuels.
En tous cas, pour l'instant, elle fonctionne bien et propose une vraie alternative. Libre à chacun de s'en emparer ou pas, nous n'avons aucune vocation au monopole.
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par jean-f . Évalué à 7.
Il n'y a pas deux monnaies, il y a deux expressions d'une même monnaie.
L'expression dite quantitative aurait pour équivalent June=€uro
L'expression dite relative aurait pour équivalent : 1DU=1RSA "universel" (c'est une comparaison pas la réalité hein…)
Inutile d'expliquer l'expression quantitative, elle est utilisée au quotidien par tout le monde.
L'expression relative qui donne tant mal à la tête est pourtant très simple.
Prenons un RSA à 500€ pour simplifier.
Si j'achète un bien pour 250€ (expression en Quantité d'unités monétaires) alors ce bien m'a couté 1/2 RSA ou 50% de RSA ou 0,5 RSA. (expression RELATIVE au RSA)
Exprimer le prix en fraction, pourcentage, ou décimale est une expression relative ou proportionnelle qui ne change rien au fait qu'on est toujours dans la même monnaie et que la quantité correspondante est de 250€.
Il en est exactement de même avec la monnaie libre. Si le DU est à 500 Ğ1 (prononcer Junes) et que le prix est de 250 Ğ1, alors l'expression relative sera la même qu'en €uros. 1/2DU, 50%DU, 0,5DU
Voila rien de complexe,d'ultra mathématique ou métaphysique dans tout cela.
Il n'y a pas de fonte de la monnaie libre. Ou alors l'€uro aussi est une monnaie fondante.
En 1968 mon père avait un salaire de 700 francs. Au taux de conversion € de 6.55957 (ce qui n'a strictement plus aucun sens d'ailleurs)
il gagnait donc par mois : 106 €uros.
Avec ce salaire il faisait vivre une famille entière (oui il était honteux en ce temps que les femmes aient besoin de travailler)
Alors l'€uro a fondu au point qui a fallu multiplier par 20 ou 30 les salaires ?
Bien évidemment non. Les salaires étaient à l'avenant des prix et réciproquement.
On ne peut pas comparer en quantitatif l'évolution des prix relativement aux revenus. Cela n'a aucun sens.
En revanche on peut comparer relativement aux revenus, l'évolution des prix, et dire par exemple que la nourriture coutait 20% des revenus mensuels alors qu'elle ne représente plus que 13% aujourd'hui.
C'est la tout l'intérêt de l'expression relative d'une monnaie. On ne peut pas vous mener en bateau avec "l'inflation" ou la "fonte" supposée ou imaginaire de la monnaies.
cette expression n'est pas l'apanage de la monnaie libre, elle devrait être couramment utilisée en €uros également afin de ne pas être pris pour des dindons avec des courbes qui ne démontrent que ce qu'on veut bien vous faire croire.
Nous sommes coincés depuis des générations dans des conceptions monétaires biaisées, c'est surement pour cela que les enfants semblent comprendre beaucoup plus facilement la monnaie libre que les adultes :-)
Ensuite pour la notion tout aussi fausse de l'existence d'une quelconque réserve de valeur, je vous invite joyeusement à venir en débattre sur les forums. Vous ne serez pas déçus :-D
Ce post est déjà bien trop long, désolé.
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par Papey . Évalué à 2.
OK alors prenons un exemple.
Au premier janvier 2020 je gagne un dividende universel de 1 DU et je vends ma maison 300 000 euros le même jour, que je convertis immédiatement et intégralement en monnaie TRM. Pour simplifier prenons pour équivalence par exemple 1 DU = 1 smic = 1000 euros nets à cette date. Je garde les 300 000 convertis en monnaie TRM sous forme monétaire TRM pendant 2 ans (hypothèse de travail pour comprendre la dynamique de moyen terme de la monnaie TRM).
Combien de DU actualisés (valeur du DU au premiet janvier 2022) vaudront ces 300 000 euros 2 ans plus tard ?
Autrement dit, une somme équivalente à 300 DU du 01/01/2020 ayant dormi 2 ans sur un compte vaudra combien de DU du 01/01/2022, 2 ans plus tard ?
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par jean-f . Évalué à 0.
Aucune idée, tout dépend de l'évolution du nombre de membres d'ici là.
Peux me donner la réponse en transcrivant en €uros ?
En revanche cela est calculable en monnaie libre avec l'hypothèse d'un nombre d'utilisateurs constant. Je ne suis pas doué en calcul différentiel mais un simple tableur vous donnera la réponse :
https://www.youtube.com/watch?v=ZASkL9vmXSU
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par Papey . Évalué à 2.
Et bien justement j'avais fait ces calculs il y a quelques années et ma conclusion était que mes 300 DU de 2020 placés pendant 2 ans valaient beaucoup moins en DU de 2022, ce qui démontrait la fonte effective de la monnaie, et ce, à des taux très élevés.
Je vais essayer de remettre la main sur les calculs de l'époque mais le fait qu'aucun défenseur du système ne puisse faire ce calcul simplement lui-même est pour le moins inquiétant !
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par jean-f . Évalué à 2.
Ce calcul revient à comparer la quantité de monnaie constituant deux DU à 2 ans d'intervalle.
Ce sont bien deux DU d'un temps différent mais calculés par une formule invariante.
Le DU de 2020 était conforme à la formule de base DU=c*M/N
Le DU de 2022 sera conforme à la formule de base DU=c*M/N
La formule comme vous le constatez est un invariant quelque soit l'époque. Chaque paramètre est variable individuellement mais la formule elle ne varie pas,
Le résultat est que si chacun produit la même quantité de monnaie que tout autre membre à un instant t, il produira dans le temps la même quantité dans 2 ans, 10 ans 20 ans.
Si tout le monde augmente sa production quantitative de manière égale, peut on dire que certains s'enrichissent plus que d'autres ?
Car au final c'est bien là votre question. Combien j'y perd avec cette "forte" croissance ?
La réponse sans avoir besoin de calcul est : Quand tout le monde produit la même quantité de monnaie à (t) puis (t+1) , (t+2) …(t+n), alors il n'y a pas d'enrichissement ni d’appauvrissement relatif des uns par rapport aux autres.
La formule du DU est un invariant quelque soit la distance spatiale ou temporelle depuis laquelle on la regarde.
Pour filer la métaphore si on considère que la terre est raisonnablement de taille invariante, on peut dire qu'elle rétrécie à vue d'œil à mesure qu'un observateur s'en éloigne. Cela signifie t'il que tous ses habitants rétrécissent avec elle ? Pourquoi pas …
Mais selon le référentiel du terrien qu'en est il ? se voit il lui aussi rétrécir avec tout ses voisins ?
Se sentent ils reprendre du volume quand l'astronaute revient vers la terre ?
Évidemment non.
l'invariant est ce qui caractérise tout véritable instrument de mesure, car sans celui ci vous mesurez avec des élastiques gradués, comme le fait la finance en monnaie dette.
Ainsi les marchés régulateurs peuvent "réguler" la monnaie à la baisse en faveur des uns pour acheter, et à la hausse en défaveur des autres pour vendre.
Vous le sentez bien là l'élastique ? Tendu ils achètent pour une bouchée de pain, détendu vous rachetez au prix d'un bras.
Il est aisé de comprendre de quel coté il est préférable de se tenir au moment ou on le lâche…
Alors faites confiance au marché pour vous vouloir du bien avec ses élastiques gradués, ou choisissez un instrument de mesure invariant qui permet de comparer véritablement l'évolution des prix dans le temps.
La liberté vous permet cela, et si ce n'est pas permis…
Alors peut être n’êtes vous pas véritablement libres, soit par servitude volontaire, soit par obligations (<-double sens inside)
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par attilax (site web personnel) . Évalué à 3.
Vous ne pourrez pas convertir en ML, à moins d'aller vendre vos euros à chaque membre selon le taux qu'il exige bon, pour une raison très simple : elle n'est pas sur le marché des changes. Pas convertible. Et je ne crois pas que ça changera de sitôt, puisque comme vous venez de le remarquer, cette monnaie n'est pas bonne pour le capital,elle fait converger les comptes vers la moyenne. Elle n'intéresse donc à priori pas les spéculateurs avides de rendements rapides, ni les avides de la thésaurisation. C'est une monnaie d'échanges, vivrière. Mais ça n'empêche pas d'épargner.
La "fonte" est d'ailleurs toute relative si on compte en DU. Que je paye ce briquet 1DU valant 10 junes en 2019 ou 1DU valant 30 junes en 2050, ça fait toujours 1DU. L'épargne fond sur des décennies (80 ans), c'est très acceptable et très largement compensé par la création quotidienne d'un DU, bien plus sûre qu'un revenu dépendant de politiques ou de décisions bancaires. Ici, c'est mécanique.
Mais c'est pas tout de suite qu'on va acheter une maison, pas parce que ce n'est pas possible, mais tout simplement parce qu'il n'y a pas encore assez de monnaie en circulation. N'oubliez pas qu'on existe que depuis deux ans et qu'on ne crée qu'un peu de monnaie par membre et par jour. Si cette expérience dure et grandit, ce sera possible d'ici une décennie, je pense. Un de nos membres a déjà failli acheter un terrain 50000 junes pour y faire du bio à vendre en ML, il a finalement changé d'avis, mais ça montre que c'est déjà envisageable si on a un beau projet à proposer.
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Plus bas tu parle de payer en june. Si les prix sont marqués en june. Ce que tu dis ne tiens pas.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par attilax (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 16 décembre 2019 à 01:31.
Il y a deux manières de calculer les prix : en relatif (june) ou en invariant (DU).
Le relatif bouge, pas l'invariant.
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par Papey . Évalué à 2.
Il y a donc bien deux monnaies, deux unités de compte différentes selon la définition classique d'Aristote. De plus l'une d'elle est fondante (l'absolue) et c'est celle dans laquelle la monnaie est thésaurisée. Le pouvoir d'achat du DU versé est compensé au fil du temps par la revalorisation en continue de la deuxième monnaie, celle des DU justement, mais ça n'empêche pas les actifs monétaires de fondre en "nombre de DU actualisés". Ceci rend toute finance ambitieuse difficile (y compris une finance plus éthique que la finance actuelle), et comme souligné toute politique de change difficile également, toutes les autres monnaies étant bien plus stables dans le temps et les réserves de change "fondant" comme neige au soleil.
PS : on peut arguer du fait que la stabilité des autres monnaies est excessive et j'en conviens. La cible d'inflation faisant consensus pour une circulation optimale de la monnaie étant de 2 points au-dessus du taux de croissance, on en est loin pour la plupart des monnaies à statut international actuellement. Le fait que les monnaies dominantes soient des monnaies de dette du fait du mécanisme des réserves fractionnaires est aussi un point tout à fait criticable du système actuel. Mais le caractère fondant de la TRM est excessif dans l'autre sens et à mon avis un handicap important pour cette monnaie.
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 4.
Je trouve toujours particulièrement étrange de graver dans le marbre une politique monétaire alors qu’elle est censée varier en fonction des circonstances. Pourquoi se priver volontairement d’un levier d’action ?
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par Papey . Évalué à 1.
Il faut demander ça au concepteur de la TRM vu que la monnaie fond quoi qu'il arrive ;-)
De mon côté je suis d'accord pour faire des écarts par rapport à la cible "croissance + 2%" pour accélérer ou freiner l'économie en fonction du contexte, sachant que les secteurs économiques seront diversement influencés en fonction de leur niveau de dépendance aux capitaux bancaires, aux commandes publiques et aux échanges avec l'extérieur, et que les pays détenant de la dette libellée dans la monnaie considérée peuvent réagir commercialement (taxes) ou monétairement (guerres de dévaluation) aux modifications monétaires. Celles-ci peuvent donc difficilement être unilatérales en économie ouverte.
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 4.
Je commence à regarder, mais de ce que j'ai compris, certes elle fond, mais tu en crées aussi si tu fais partie de la WoT. Tu n'as aucun intérêt à conserver cette monnaie, il vaut mieux la dépenser, mais tu as tout intérêt à faire partie de la toile pour compenser. La fonte et la création cumulée font que tout le monde tend vers une moyenne.
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par Papey . Évalué à 1.
En effet tout le monde tend vers un capital égal au DU en tendanciel. Les détenteurs de gros capitaux financiers perdent leur capital par un mécanisme d'amortissement : perte plus rapide au début, plus lente quand on se rapproche d'un capital égal au DU. Du coup il n'y a aucun intérêt à thésauriser sous cette forme : il vaut mieux stocker des euros ou des pièces en argent ou à peu près n'importe quoi d'autre pour conserver un tant soit peu son capital.
Il faut donc a priori prévoir une autre monnaie en complément pour évaluer les actifs importants comme les maisons, les routes, les ponts, les autoroutes…
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par paulart . Évalué à 1.
Oui c'est exactement cela.
De la monnaie est crée par tous les membres vivants, et la quantité crée est une proportion fixe de la masse monétaire moyenne en circulation.
La formule initiale du Dividende Universel (DU) est DU = c * M/N
Dans la monnaie libre Ğ1, la formule est la même mais optimisée pour mieux s'adapter aux changements du nombre de membre. La formule reste la même lorsque le nombre de membre ne bouge pas trop, et lisse le contenu en Ğ1 du DU lors de changements brusques de N.
Un liens sur la nouvelle formule utilisée:
http://www.creationmonetaire.info/2016/09/dug-et-dividende-universel-dordre-n.html
https://forum.duniter.org/t/formule-alternative-pour-le-du/762/52
Donc lorsque des individus regardent le comportement de leur comptes sans échanger (c'est un cas hypothétique mais il permet de comprendre le mécanisme), ils voient que la "fonte" de leurs unités monétaires par rapport à la masse totale est compensée par la création permanente du Dividende Universel, et cette compensation agit différement en fonction de votre stock de monnaie:
Si vous avez un stock INFERIEUR à la moyenne (M/N), alors la création du DU va représenter plus que la "fonte" de votre stock, et vous allez voir votre stock monétaire gonfler jusqu'à atteindre la moyenne (M/N)
Si vous avez un stock EGALE à la moyenne M/N, alors le DU va compenser exactement la "fonte" de vos unité et vous resterez à la moyenne
Si vous avez un stock SUPERIEUR à la moyenne (M/N), alors la création du DU va représenter moins que la "fonte" de votre stock, et vous allez voir votre stock monétaire fondre jusqu'à atteindre la moyenne (M/N)
On appelle ce mécanisme "la convergence des comptes à la moyenne".
Il est possible d'en simuler soi-même les effets par plusieurs mécanismes, afin d'éviter de raconter tout et n'importe quoi sur le sujet:
Soit en lisant les publications de ceux qui ont réaliser les modules Galilée/Bresson, crée par S.Laborde pour que tout le monde puisse simuler ces mécanismes lui-même, et vous pouvez même les faire vous même à l'aide d'un tableur. :
(sur cette page, vous avez dans la zone bleue des publications de modules terminés, et en dessous, les consignes pour reproduire l'exercice chez vous)
http://rml.creationmonetaire.info/modules/
Vous pouvez utiliser l'outil assez dingue de David Chazalviel (Cuckooland) du nom de "La TRM en transition" qui permet de simuler plein de cas de monnaie libre. Le cas cliquable ici, est paramétré en mode "3 producteurs " afin de voir cette convergence. (Remarque: il est également possible de changer la formule du DU dans cet outil, afin d'en voir les effets)
http://cuckooland.free.fr/LaTrmEnTransition.html?N4IgtiBcoGZSAhAhgZwJYGMCqAREAaEAJ3gBM0A3NUgUwDtSDiUpQwBXVkAGwHsBzKDCTcUNAL6F2jaDwFCRYyeDpc+gyMNETl3GlAAcABimkjUAIxHrhAC4RIJkLYCyUACxOMGBdsIZOSBAATQBRAEEAJSYAB0CQiOj-KCMAOgtCGRAAOV46fUyATzdIK2snUgAPBwrKkuNMyoAFCg8KmKgAdgNGlkh3QiQffrthpyRzWWpLQgAjGZAZACZPQcmnW3gAYQB5N2UkCy5pyCW5hZkGkAmoAFYN7a2QA6XjmQBmc9LMw3HJi3udkez0G7zeHi+GUWvzWlhszmB4mUGlAmyCAHVeEQANYoAAWvBiKAAKkh5skghh3lsnoNhqA8X0ANrXCg0IhIfgFEAoWxkvThNkcrlMIYYXjsOi2I4AXWUpHpIEZUCZcsIeMVysgquUKE1zJ5fNmehceRofKIhQAyuwYjFuIUQGqQBg0SAreFRVAzs4SJAALRQvogJhoKCB-y8Bwu6lPJFAA
Afin de comprendre ce mécanisme, il faut passer par l'étape simulation par soi-même. En faisant une partie seulement des modules, on se rend compte immédiatement de ce phénomène.
Lorsque l'on compte en DU plutôt qu'en Ğ1, la masse monétaire ne bouge plus !! (ce cas sera vérifiable en "monnaie pleine" c'est à dire quand N ne bougera plus beaucoup, et que les premiers entrants auront atteint la moyenne.)
Mais dans les simulations dans le module Galilée, on voit très bien ce phénomène.
Sinon il existe aussi une vidéo qui explique la différence entre le relatif et le quantitatif.
http://www.creationmonetaire.info/2014/02/le-quantitatif-et-le-relatif-v2.html
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par Galuel . Évalué à -4.
C'est une excellente question ! C'est très simple, puisque la TRM l'explicite justement très précisément dans ses exemples mathématiques. Mais on on peut faire très simple, toujours en suivant l'explication de la TRM qui est très claire à ce sujet :
Il faut transformer d'abord la somme en DU annuels (ici elle est exprimée sans le dire, avec un gros oubli de précision d'unité de temps), en DU mensuels (on le devine), et il s'agit donc d'une somme de 300 DU / 12 = 25 DU annuels
Mais par ailleurs le Dividende Universel va s'appliquer, et donc ce compte se trouvera abondé en DU pendant 2 ans (assumons le fait que nous parlons bien d'un membre de la Ğ1), donc son montant quantitatif va augmenter, mais son montant relatif devrait baisser, puisqu'on se trouve au dessus de la moyenne de 10 DU annuels (pour un c = 10%/an).
Prenons un DU annuel = 4000 Ğ1 pour simplifier, il vaudra donc 4000 Ğ1 la première année d'épargne, puis 4400 Ğ1 la deuxième année. Soit un total de DU restants après 2 ans :
Somme(t+2|DU) = (25 * 4000 + 4000 + 4400) / 4400 = 24,636 DU annuels
Soit une baisse de 1 - 24,64 / 25 = 1,45 % en relatif.
En € c'est plus simple, puisqu'il n'y a pas de Dividende Universel. Donc la monnaie se s'apprécie pas quantitativement sur le compte, mais par contre force est de constater comme le signale très clairement la TRM, que l'on peut tout aussi bien comptabiliser en relatif, comme dans toute monnaie, et comme le publie la Banque Centrale européenne tous les mois, la Masse Monétaire € est passée de 11 436 milliards € à 12 374 milliards €.
Or le DU n'étant qu'une proportion de la Masse Monétaire, compter en DU est parfaitement équivalent à compter en proportion de la Masse Monétaire.
Il s'avère donc qu'en deux ans, nos 300 000 € passent donc d'une proportion (en millionièmes de la Masse Monétaire) de :
300 000 / 11 436 000 = 0,02623 à 300 000 / 12 374 000 = 0,02424
Soit une basse de : 1 - 0,02424 / 0,02623 = 7,57% en relatif.
Actuellement le bitcoin sa valorise à 6400 € / 1 BTC.
Et donc notre somme serait équivalente à stocker 300 000 / 6400 = 46,875 BTC
En deux ans, ça pas bougera pas en relatif (par exemple passés 20 900 000 BTC produits, la variation n'excédera plus jamais 1/209 = 0,47%) :
Soit une absence de baisse en relatif.
J'espère avoir répondu à ton questionnement légitime.
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par Galuel . Évalué à -3.
C'est une excellente question ! C'est très simple, puisque la TRM l'explicite justement très précisément dans ses exemples mathématiques. Mais on on peut faire très simple, toujours en suivant l'explication de la TRM qui est très claire à ce sujet :
Il faut transformer d'abord la somme en DU annuels (ici elle est exprimée sans le dire, avec un gros oubli de précision d'unité de temps), en DU mensuels (on le devine), et il s'agit donc d'une somme de 300 DU / 12 = 25 DU annuels
Mais par ailleurs le Dividende Universel va s'appliquer, et donc ce compte se trouvera abondé en DU pendant 2 ans (assumons le fait que nous parlons bien d'un membre de la Ğ1), donc son montant quantitatif va augmenter, mais son montant relatif devrait baisser, puisqu'on se trouve au dessus de la moyenne de 10 DU annuels (pour un c = 10%/an).
Prenons un DU annuel = 4000 Ğ1 pour simplifier, il vaudra donc 4000 Ğ1 la première année d'épargne, puis 4400 Ğ1 la deuxième année. Soit un total de DU restants après 2 ans :
Somme(t+2|DU) = (25 * 4000 + 4000 + 4400) / 4400 = 24,636 DU annuels
Soit une baisse de 1 - 24,64 / 25 = 1,45 % en relatif.
En € c'est plus simple, puisqu'il n'y a pas de Dividende Universel. Donc la monnaie se s'apprécie pas quantitativement sur le compte, mais par contre force est de constater comme le signale très clairement la TRM, que l'on peut tout aussi bien comptabiliser en relatif, comme dans toute monnaie, et comme le publie la Banque Centrale européenne tous les mois, la Masse Monétaire € est passée de 11 436 milliards € à 12 374 milliards €.
Or le DU n'étant qu'une proportion de la Masse Monétaire, compter en DU est parfaitement équivalent à compter en proportion de la Masse Monétaire.
Il s'avère donc qu'en deux ans, nos 300 000 € passent donc d'une proportion (en millionièmes de la Masse Monétaire) de :
300 000 / 11 436 000 = 0,02623 à 300 000 / 12 374 000 = 0,02424
Soit une basse de : 1 - 0,02424 / 0,02623 = 7,57% en relatif.
Actuellement le bitcoin sa valorise à 6400 € / 1 BTC.
Et donc notre somme serait équivalente à stocker 300 000 / 6400 = 46,875 BTC
En deux ans, ça pas bougera pas en relatif (par exemple passés 20 900 000 BTC produits, la variation n'excédera plus jamais 1/209 = 0,47%) :
Soit une absence de baisse en relatif.
J'espère avoir répondu à ton questionnement légitime.
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par Galuel . Évalué à -3.
Précisons "la Masse Monétaire € est passée de 11 436 milliards € à 12 374 milliards €" entre Janvier 2017 et Janvier 2019.
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par dzecniv . Évalué à 7.
On n'est pas non plus obligés de repousser la ML en bloc si on a un doute sur cette question. Qui a dit que la ML veut remplacer l'euro ? Moi, je demande à voir jusqu'où elle va. Si on garde l'euro pour le financement d'infrastructures par création monétaire et que la G1 est utilisée en parallèle, permet des échanges et sort des gens de la misère, ça n'enlève en rien de son intérêt.
Donc, pas de raisonnement binaire, réfléchissons à comment financer de grands projets (pistes données dans commentaire plus bas), et utilisons la ML ici et maintenant !
moi je comprends qu'il n'y a qu'une seule et même monnaie, juste 2 indicateurs de valeur. Tous les jours on reçoit 1 Dividende Universel, qui vaut x junes. Pas si compliqué.
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par Papey . Évalué à 3.
On n'est pas obligé de la repousser en bloc et l'initiative est intéressante mais c'est mieux d'être conscient des limites et de garder un peu de nuance dans les présentations qui en sont faites.
À mon avis cette monnaie devrait être complétée par au moins une autre pour gérer les projets fortement capitalistiques et les échanges avec les autres zones monétaires.
Et point de vue sémantique à partir du moment où il y a 2 nombres différents (absolu et relatif dans le cas de la TRM) il y a 2 monnaies différentes, mêmme si le taux de conversion est connu et que ça peut ressembler à des "vues" sur la même monnaie.
Et en effet l'injection massive de nouvelle monnaie via le DU compense la fonte au niveau de la masse monétaire globale, mais pas au niveau de la valeur des actifs monétaires déjà en circulation (ce qui est assumé par ailleurs).
[^] # Re: Quelques limites de la TRM
Posté par attilax (site web personnel) . Évalué à 3.
La liberté n°1 de la monnaie libre indique clairement qu'il n'est pas prévu qu'elle soit la seule monnaie. C'est dans son ADN que d'être une monnaie "populaire", je dirais, mais elle ne prétend être qu'un outil d'échange parmi d'autres.
Vos remarques sont justes et je pense que c'est une des raisons pour lesquelles elle n'est pas exactement considérée comme de la monnaie au sens classique du terme, à cause de cette remise en cause de la fonction n°2 telle que décrite par Aristote, la fameuse "réserve de valeur", qui existe ici, mais est "fondante" en termes relatifs. Mais pas si on compte en invariant, c'est la magie de la chose. Ça m'a pris du temps perso de comprendre ça :-)
Ça a des bons et des mauvais côtés, dont ceux que vous évoquiez (l'impossibilité de créer rapidement une somme importante de monnaie de manière centralisée) mais je pense que les bons surpassent les mauvais, puisqu'ils évitent la main-mise de quelques-uns sur cette arme redoutable qu'est la création monétaire, et nous permet de sortir du concept de monnaie-dette. L'un des grands intérêts de cette expérience est son horizontalité, et il faut accepter les défauts qui vont avec les qualités. Le but est de voir si ce concept fonctionne, ce qui semble être le cas puisqu'on l'utilise depuis deux ans sans problèmes majeurs, et comment améliorer ce qui peut l'être, et je ne nie pas qu'il y a du taff.
# indispensable croissance ?
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 4.
Je suis perplexe. J'imagine que dans votre esprit l'euro fait partie des monnaies-dette. Je ne vois pas en quoi la croissance est indispensable à l'euro.
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par attilax (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais pour payer la dette exponentielle, what else ?
L'argent liquide ne représente que quelques pourcents de la masse monétaire, qui est créée majoritairement par des jeux d'écritures : les prêts. De la dette, donc. La monnaie est ensuite détruite au fur et à mesure que vous remboursez le prêt, seuls restent à la banque, seule gagnante, les intérêts. Nous sommes en fait tous des employés de banque qui remboursons de la dette.
C'est le serpent qui se mord la queue. C'est pour ça qu'ils ont tous ce mot à la bouche "croissance, croissance", car seule la croissance assure en théorie le remboursement de la dette. Sauf que cette dette étant systémique et confiée aux marchés financiers depuis 1973 avec l'aide de nos représentants, elle est devenue irremboursable, tout le monde le sait. Jamais les USA, la France, le Japon ou la Grèce ne rembourseront, c'est pourquoi le système est mathématiquement condamné (voir les taux d'intérets négatifs, qui sont en train de nous massacrer). Tout ça va très mal finir.
Une croissance qui ne s'arrête jamais, on appelle ça un cancer et on en meurt.
D'où l'importance de prévoir un plan B, et mieux vaut ne pas compter sur nos "représentants" et nos élites pour ça. Le Libre (logiciel, monnaie, et peut-être plus si affinité) peut être considéré comme un outil citoyen mutuel qui nous permette de créer une autre société, horizontale cette fois-ci, et décentralisée… La notion de Libertés fondamentales et de non nuisance symétrique peut être appliquée à presque tous les domaines sociétaux. Du moins, c'est mon avis :-)
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 2.
Je ne vois pas ce qui rend inévitable le caractère exponentiel de la dette.
Par ailleurs, tu sembles considérer évident qu’il faut de la croissance pour pouvoir rembourser ses dettes, cela ne me semble pas être le cas.
Petit exemple : deux agents produisent chacun 50 en première période et 30 en seconde période (nous sommes donc dans une économie décroissante). Le premier agent est plus impatient que l’autre et propose au second de lui emprunter 10 en première période et de rembourser 15 en seconde période (le taux d’intérêt est donc de 50%). L’agent impatient va donc consommer 60 en première période et 15 en seconde période tout en ayant remboursé sa dette. Le second agent aura donc une consommation respectivement de 40 et 45.
L’exemple est pour une économie à deux périodes, mais il n’y aurait pas de difficultés de construire un modèle à générations imbriquées qui présenterait à la fois la présence de dettes qui sont honorées et une absence de croissance.
Conclusion : vu qu'il n'est pas nécessaire d'avoir de la croissance pour rembourser ses dettes, la monnaie-dette ne semble pas nécessiter la croissance contrairement à ce que l’on pourrait croire au premier abord.
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2. Dernière modification le 17 décembre 2019 à 11:21.
J’ai pas compris. Quand tu dis « produisent », tu parles de création de monnaie ou de valeur produite par leur travail ?
Parce que là j’ai l’impression que tu éludes le problème de la création monétaire. Tu supposes qu’il y a déjà genre 100 de monnaie en circulation non ? Ce serait dommage, parce que la monnaie dette c’est précisément pour la création monétaire que ça existe, c’est pas l’emprunt entre particuliers du tout de monnaie déjà existante.
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 1.
En effet, quand je dis ils produisent c'est bien de la création de valeur, de choses physique.
En fait le problème de la création monétaire n'est pas importante dans mon argument.
En effet, dans l'argument sur le lien entre euro et croissance indispensable, la structure de l'argumentation me semble être
1) la monnaie-dette est basée sur la dette,
2) il faut donc de la dette et que cette dette soit remboursée,
3) il faut de la croissance pour rembourser les dettes
Conclusion, la monnaie-dette nécessite la croissance.
Dans mon exemple, je challenge le point 3. Si le point 3 n'est pas valide, l'ensemble de l'argument n'est pas valide.
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Alors que c’est pas ça le raisonnement, c’est « il faut de la croissance pour rembourser spécifiquement les emprunts crées pour créer la monnaie ».
C’est pas parce que tu as trouvé, sur un type d’emprunt différent en ignorant d’où vient la monnaie qu’il n’y avait pas besoin de croissance que ce raisonnement s’applique dans un cadre différent.
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 3.
Peux-tu expliquer pourquoi il faut de la croissance pour rembourser les emprunts créés pour créer la monnaie et pas pour rembourser d'autres types d'emprunts ? Moi, je ne vois pas vraiment.
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par attilax (site web personnel) . Évalué à 3.
Tous les types d'emprunts quasiment aujourd'hui sont scripturaux et créent de la monnaie. C'est l'emprunt qui crée la monnaie, on 'emprunte' pas pour ensuite créer de la monnaie, le processus en soi ne coûte rien. C'est une simple ligne comptable. :-)
Quand on emprunte à la banque, il y a création de monnaie, quand on rembourse la banque, il y a destruction de monnaie, jusqu'au remboursement où la ligne comptable est à zéro.
Restent les intérêts, qui eux ne sont pas créés mais sortent de notre poche et qu'on paie en priorité, bien sûr.
Si tu empruntes pour acheter un appart, tu devras produire plus pour gagner plus pour rembourser tes traites. Croître, donc. C'est pareil pour un état, mais en milliards, et avec un budget (voté par nos chers représentants) systématiquement en déséquilibre depuis plus de 30 ans… Au bout d'un moment, on travaille tous pour rembourser les intérêts de la dette. On devient tous employés de banque. En Grèce ils sont partis pour 120 ans de remboursements d'une dette irremboursable, 6 générations. Et on est beaucoup plus gros, donc ça va faire beaucoup plus mal…
Aujourd'hui, la dette est le troisième poste de dépense. La croissance leur est nécessaire car elle 'relance' la machine en créant notamment plein de monnaie. En période de croissance, on est confiant, on consomme, on lance des projets, des emprunts, et donc on crée de la monnaie, beaucoup de monnaie, dont une partie peut mécaniquement venir éponger plus facilement la dette qu'avec une croissance en berne et plus un sou dans les caisses, ça paraît évident. Ils ne veulent la croissance à tout prix QUE pour pouvoir rembourser éternellement la dette (puisqu'on emprunte plus chaque année).Et à qui emprunte-t-on ?
Il y a 50 ans, la dette était détenue par les français, c'étaient les fameux bons du trésor, les bons "au porteur" que l'état contractait à l'époque et proposait à sa population. C'était généralement sur des durées relativement courtes (5-10 ans) et assez intéressant. Aujourd'hui, elle est détenue par la finance internationale. Allez demander un bon du Trésor à votre banque, vous allez voir la gueule qu'ils vont faire. Peut-être est-ce un indice pour comprendre le caractère exponentiel de la dette et l'impossibilité de s'en extraire ?
Hélas pour eux (et pour nous ?), la croissance est en berne, la paupérisation galopante et les problèmes écologiques se sont invités dans l'équation, la rendant caduque.
Qu'on lutte contre ou pas, ce système n'est pas viable et est destiné à se casser la gueule. Le blem si on laisse faire la nature, c'est qu'on risque de partir avec lui.
Maintenant, imagine ce système monétaire qui passerait en décroissance…
C'est mécaniquement pas possible. Il est pas conçu pour :-)
Voilà au moins une raison pour vouloir inventer un nouveau système monétaire, je ne parle même pas d'équité sociale… Je ne sais pas si ce sera la june, sûrement pas, on va essuyer les plâtres des débuts, mais je suis persuadé que ce sera une monnaie libre, car il va y en avoir d'autres.
Je suis bien triste que certains nous voient en ennemis ou "arnaqueurs" du libre, car ce n'est vraiment pas le cas. Tous nos devs et beaucoup de nos utilisateurs sont des libristes, la ML a été fait uniquement avec des outils libres, le code est en licence GPL et accessible à tous sur notre dépôt gitlab, et cette monnaie a été calquée au maximum sur la philosophie du logiciel libre, notamment à travers ses 4 libertés fondamentales. Laborde et Stallman se connaissent d'ailleurs et se respectent.
Un de mes objectifs est justement d'offrir au monde du libre un moyen d'échange autre que l'euro, ce qui permettrait, par exemple, des dons beaucoup plus fournis et réguliers aux développeurs de logiciels libres, ou aux développements de projets communs, bref l'idée est de faciliter les échanges entre individus et petites structures qui n'ont pas assez d'euros.
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 5.
Le fait que des personnes ou des pays rentrent dans un cercle vicieux par rapport à la dette ne prouve en aucun cas que c'est une nécessité pour le fonctionnement du système monétaire.
Tu dis que mécaniquement, il n'est pas possible que notre système monétaire passe en décroissance mais tu n'expose pas clairement cette mécanique. Et c'est normal parce que ton affirmation est fausse. Il est parfaitement possible de décroître avec les monnaies actuelles. Cela s'est déjà produit plusieurs fois dans l'histoire, cela s'appelle une récession. Quand même bizarre pour quelque chose qui n'est mécaniquement pas possible, non?
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 3.
Personnellement je n'y connais rien en monnaie mais j'ai encore entendus hier qu'un des états européen empruntait à taux négatif (je ne sais plus lequel).
Bref, je ne vente pas le système actuel mais force est quand même de constater qu'il arrive à faire des ronds de jambes pour ne pas s’effondrer… Et pourtant, je n'ai aucune confiance dans nos politiques actuelles pour nous sortir du bourbier dans lequel nous nous sommes mis !
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par attilax (site web personnel) . Évalué à 0.
Pas UN des états. Tous. Y compris la France. Même la Suisse, qui ne fait pas partie de l'UE, a été obligée de s'y mettre et tue ses banques. C'est tout ce qu'ils ont pu trouver pour sauver le système.
L'année prochaine, ils vont taxer les dépôts. Ça a déjà commencé, j'invente rien :
https://www.lesechos.fr/finance-marches/banque-assurances/taux-negatifs-une-banque-allemande-taxe-les-depots-des-le-premier-centime-deuro-1149184
https://www.lesechos.fr/finance-marches/banque-assurances/banques-privees-la-taxation-des-depots-arrive-en-france-1131544
https://www.banques-en-ligne.fr/actualites/detail.php?idactu=3852/taxer-les-depots-bancaires-
Les fous.
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 5.
Et c'est lié à la monnaie ? Je ne le pense pas.
Le fait que beaucoup de pays soient endettés ne signifie pas que cela soit une nécessité imposée par le type de monnaie.
C'est fou des taux d'intérêt négatifs ? Pourquoi ? Et c'est quoi une monnaie fondante ? Ne pourrait-on pas voir cela comme un taux d'intérêt négatif ? Évidemment qu'une monnaie fondante est similaire à des taux négatifs.
La monnaie libre c'est une allocation universelle (le DU) plus un taux d'intérêt négatif (le caractère fondant de la monnaie).
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par attilax (site web personnel) . Évalué à -1.
Voilà : comme tu viens de le souligner, la décroissance dans notre système s'appelle forcément récession. Avec la ML, il n'y aurait pas de récession, juste la décroissance :-)
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 3.
Et c'est quoi la différence entre récession et décroissance si c'est de la sémantique et encore ?
Par définition, une phase de récession est une phase de décroissance du PIB.
Je pense que dans l'optique des mouvements de la décroissance, votre position est néfaste. Dire qu'il faut changer la monnaie pour rentrer dans une société de la décroissance, c'est ajouter une étape compliquée et inutile à un combat politique qui est déjà bien assez dur comme cela.
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par nflqt (site web personnel) . Évalué à 1.
Bonjour.
C’est au contraire passer par une étape préliminaire (proche de celle de passer au Logiciel Libre) pour un monde dit décroissant ;
- une monnaie créée de manière centralisée finance prioritairement des projets centralisées.
- une monnaie créée de manière acentrée finance prioritairement des projets acentrés.
Et cette étape n’est pas si compliquée que cela. Chez moi, dans l’Orne, ce sont des mamies sans connaissances techniques préalables qui animent la Monnaie Libre, et qui m’ont initié ! https://normandie-libre.fr/retour-sur-le-gmarche-du-dimanche-17-novembre-a-saint-georges-des-groseillers/
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par attilax (site web personnel) . Évalué à -1.
La décroissance concerne la production et la consommation.
La récession concerne la monnaie.
En monnaie-dette les deux sont liés, en ML ils sont déconnectés puisque la création monétaire est constante quel que soit la production.
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Bah non. La récession c'est 2 trimestres consécutifs avec une baisse de PIB donc de la production et de la consommation.
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par attilax (site web personnel) . Évalué à 0.
Oui, mais c'est un point de vue monétaire, alors que le concept de décroissance ne concerne à priori pas spécifiquement la monnaie.
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par paulart . Évalué à -1. Dernière modification le 16 décembre 2019 à 12:13.
La monnaie dette est une monnaie qui est crée par la dette.
L'euros est crée majoritairement lorsque quelqu'un fait un crédit à une banque privée.
La banque privée crée de la monnaie, la met sur le compte de la personne qui venait "emprunter", et voilà.
Lorsque la personne rembourse son crédit, la monnaie en question est détruite par la banque dès la réception.
MAIS… quand on rembourse un crédit, on ne rembourse pas seulement la monnaie crée (le principal) mais aussi les intérêts.
Et pour le coup, les intérêts ne font pas partie de la monnaie qui a été crée lors du crédit !
Il existe un jeu, du nom de Ğeconomicus, qui est un jeu de simulation économique, pour nous faire expérimenter différentes techniques de création monétaire, et d'en observer les conséquences sur les échanges, sur le niveau de stress des joueurs, et pas mal d'autres choses.
Les règles sont disponibles ici:
https://geconomicus.glibre.org/
Et voici quelques résultats:
https://consseledisent.fr/t/resultat-geconomicus-de-compiegne/641
https://consseledisent.fr/t/resultat-geconomicus-des-rml12-a-bordeaux-24-11-18/539
On constate une chose assez facilement. En monnaie dette, la banque gagne toujours. Mais pourquoi?
Parce que le système de prêt à intérêts siphone la monnaie déjà en circulation. La banque se retrouve "actionnaire" de tout projet économique et ponctionne de la monnaie chez tout le monde, ce qui rend la monnaie rare mécaniquement, et ce qui donne à tous les individus la pression de devoir se débrouiller pour trouver de la monnaie en permanence.
C'est incroyable comme les comportement des joueurs changent en fonction du système monétaire utilisé dans ce jeu.
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par Changaco (site web personnel) . Évalué à 4.
Si je me souviens bien la croyance que la monnaie-dette est la cause de la course à la croissance économique a pour origine la fable « L'Île des naufragés ». L'idée est que les intérêts seraient manquants et qu'on ne pourrait les rembourser qu'en empruntant à nouveau, ce qui nécessiterait une croissance exponentielle. Cette théorie est fausse et facilement réfutée.
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par Strash . Évalué à 1.
Exactement, je n'ai jamais réussi à trouver une argumentation qui expliquait ce point précisément. C'est toujours expliqué de façon partisane et sans explication réelle.
En simplifiant à l’extrême :
- J'emprunte 1000€ au banquier.
- Sur son bouquin il indique que mon compte en banque -1100€ (les 1000€ empruntés et les 100€ d'intérêts)
- Quelque temps après, petit à petit, je lui rembourse le total de 1100€, ceci grâce à mon salaire.
- Donc l'ensemble des 1100€ a bien été issu de quelque chose de productif (mon travail qui me donne mon salaire).
Je ne vois pas trop où viens l'histoire que les 100€ d'intérêts ont été "créés". Ils n'ont pas été créés, je les ai gagné en travaillant. Ces 100€ sont là pour payer la banque pour le service qu'elle m'a donné (avoir 1000€ en avance), tout comme je paye mon garagiste pour la réparation de ma voiture.
J'ai posé plein de fois cet exemple simple lors de discussions similaires et je n'ai jamais eu une véritable explication.
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
Sauf que ton entreprise doit bien trouver les 100 € avec lesquelles tu vas payer les intérêts quelque part. Si il n’y a que les 1000 € initiaux en circulation, tu pourras au mieux rembourser ces 1000 € à ta banque, vu que le remboursement « détruit » la monnaie.
En l’abscence d’intervention extérieure, il reste donc finalement simplement une dette de 100 et plus de monnaie dans le système. Pour que tu puisses rembourser ces 100 €, il faut donc que … d’autre argent ait été créé. Ce qui fait que la quantité de monnaie en circulation est condamnée à croitre pour les dettes (de création monétaire) puissent être remboursées.
Et donc pour assurer la stabilité des prix, il faut qu’en fasse la quantité de richesse croisse elle aussi, sinon c’est la déflation (plus de monnaie pour une quantité de biens en circulation égale, c’est des prix qui baissent)
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
A partir de limitations artificielles… Et son travail a aussi une valeur.
On se demande bien alors comme certains États arrivent à se désendetter…
Bon j'ai peut-être mal compris, sinon c'est juste l'inverse, le prix montent si plus de monnaie pour une quantité de biens en circulation égale (pas pour rien que certains limitent les quantités quand ils ne peuvent jouer sur la quantité de monnaie), inflation donc (et opposé de déflation).
La seule chose qui obligerait à une course en avant quand on peut emprunter est que l'emprunt ne serve à rien (destruction de valeur). Ce n'est pas un problème de la monnaie (elle apporte une anticipation pour investir) bouc émissaire de tous les maux, juste de l'humain qui peut faire un usage non approprié d'un outil…
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1. Dernière modification le 17 décembre 2019 à 13:41.
On parle de l’argent créé auprès des banques centrales, pour la création monétaire. Pas des états directement qui ne se financent pas auprès des banques centrales.
Sinon, t’as 1000 baguettes et 1000 € en circulations, 1 baguette environ 1 €. On crée de la monnaie et maintenant t’as 10000 € en circulations pour la même quantité de baguette (pas de croissance éco) => une baguette = 0.1 € environ.
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Tu pas raison et c’est faux évidemment, je vais retourner faire des règles de 3, on a 10€ dispo pour chaque baguettes /o\
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
C’est pas justement ça la croissance, l’inverse de la destruction de valeur très précisément ?
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par Strash . Évalué à 0. Dernière modification le 17 décembre 2019 à 14:19.
C'est le genre de réponse que j'ai à chaque fois mais ça ne réponds pas du tout à la question. Mon entreprise, ces 100€, elle les a pas créé. Elle les a récupéré en vendant un matériel, un service ou autre, vendu à d'autres entreprise ou particuliers. Donc l'ensemble de ces 1100€ viennent bien d'argent déjà existant.
Non, pas du tout. A aucun moment dans mon exemple il n'y a eu besoin de créer de la monnaie. Je vais étendre l'exemple à un système complet et simple pour illustrer:
On est sur la planète du petit prince.
L'ensemble de la population de cette planète est composée de:
- Le petit prince (ci après PP) qui n'a aucun argent en sa possession
- Le renard (ci après R) qui a en sa possession 100€
- L'aviateur (ci après A) qui n'a aucun argent en sa possession
- Un banquier (ci après B) qui n'a aucun argent en sa possession
On a donc l'état suivant :
- A = 0€
- B = 0€
- PP = 0€
- R = 100€
Soit un total de 100€, qui représente l'ensemble de la monnaie sur cette planète.
Le PP veut acheter un dessin de mouton à A.
A estime la valeur de ce dessin à 10€.
PP n'a pas d'argent mais il veut le dessin tout de suite il va donc emprunter de l'argent à B.
B lui propose de prendre le risque de lui prêter 10€, et lui demande en retour d'être payé 1€.
PP dit, mais je n'ai pas 1€!
B lui dit, c'est pas grave, je note la dette sur ton compte et tu me remboursera plus tard!
B écris sur son carnet "compte de PP = -11€" et donne un papier à PP "ce papier vaut 10€".
PP va voir A et achète le dessin pour 10€ en échange du papier.
PP va ensuite voir R à la recherche d'un travail.
Il lui propose de l'aider à agrandir son terrier pour 20€.
R accepte et donne 20€ à PP.
Ils passent l'après midi à creuser le terrier.
PP, les mains pleines de terre, va voir B et lui rembourse les 11€.
On a donc l'état suivant :
- A = 0+10 = 10€ - A a travaillé pour faire le dessin et a gagné 10€
- B = 0-10+11 = 1€ - B a pris le risque de prêter à PP et a eu pour rémunération 1€
- PP = 0+10-10+20-11 = 9€ - PP a acheté un dessin et a travaillé pour creuser le terrier il a donc 9€
- R = 100-20 = 80€ - R a un joli terrier bien agrandi
Le total est toujours de 100€
Il n'y a pas eu de destruction ni de création de monnaie.
Voir mon exemple pour montrer que ce n'est pas le cas. Merci de pointer un problème dans ma petite histoire pour m'expliquer où est-ce que je me plante.
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
La population s’agrandit. Finalement 200 personnes viennent s’installer sur l’ile et empruntent chacune 10 au banquier. La rémunération du banquier dépasse les 100 ?
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par Strash . Évalué à 4.
Même dans ton cas extrême aucune création de monnaie ne va se faire. Uniquement de la dette qui va au final se résorber, ou ne jamais être remboursée si le banquier ne fait pas recirculer ses revenus. Mais dans aucun cas de la monnaie va être créée. Le total entre les lignes de crédit et l'argent dans la poche des gens sera toujours 0.
Le banquier n'aura jamais plus de 100€ en poche, car les gens n'auront pas de quoi payer car l'argent physique nécessaire n'existe pas.
Tu remarqueras que si l'Aviateur fait 10 dessins à 10€, il sera également propriétaire de tout l'argent sur la planète. Sans être une banque.
Bien entendu, dans un système sensé, les banques ont des limites et elles ne peuvent pas faire plus de crédits que le système ne les y autorise. Si elles veulent faire plus de crédit elles doivent emprunter elles aussi, à d'autres banques qui ont des liquidités ou à la banque centrale.
Mais bon, c'est bien plus simple de faire circuler de fausses rumeurs et de faire penser que les banquiers peuvent se créer leur propre argent…
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Parce qu’en vérité ici, je sais pas si c’est du troll, mais faudrait préciser la nature du risque pris par le banquier. Il se retrouve avec une créance sur les bras qui ne lui coute rien et qui ne peut que lui rapporter. Tu ne peux pas vraiment mettre sa rémunération sur le dos du risque. Le rôle des BCE n’est d’ailleurs pas de faire du bénéfice : https://www.ecb.europa.eu/explainers/tell-me-more/html/ecb_profits.fr.html
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par Strash . Évalué à 2.
Tu réponds à ma question par un problème qui n'a rien à voir.
Vous me dites : "le système actuel d'emprunt crée de l'argent donc on a besoin de croissance etc…"
Tu me réponds : "les banquiers devraient pas gagner autant, c'est des méchants !"
Rien à voir. Ici je ne fais qu'illustrer le système pour montrer que ça fonctionne sans créer d'argent, je ne réponds pas à autre chose. Je n'émet pas de jugement sur la légitimité du banquier, je fais juste un calcul comptable.
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Le truc c’est que tu te places dans des conditions ou il n’y a pas vraiment besoin de création monétaire, parce que le système ne varie pas beaucoup, et que tu ne dis rien de la stabilité des prix dans un tel système.
Le point ici c’était pas « le banquier est un sale méchant », mais que la somme sur son compte à l’arrivée est supérieure aux 100 que tu as en circulation initialement sur l’île. Qu’en est-il de ton bilan donc ?
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par Strash . Évalué à 1. Dernière modification le 17 décembre 2019 à 17:00.
Ce n'est jamais le cas ! Lis mon exemple, a aucun cas il n'y a plus de 100€ en circulation !
A chaque fois que j'ai cette conversation c'est la même chose. Personne n'arrive a me faire un exemple concret de cette soit disant création monétaire.
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
C’est complètement faux, il y a des euros en circulation. Certains sont scripturaux. Le bilan comptable est sûrement à 100 oui …
Si tout le monde attend son tour pour que le banquier remette l’euro en circulation pour pouvoir rembourser les intérêts de sa dette, tu dois rééchelonner les dates des remboursement assez souvent.
D’ailleurs, si je me trompes pas en relisant ton raisonnement il semble qu’il y ait un invariant comptable de brisé à l’étape juste après le prêt.
On à 100 initialement, une dette est inscrite de -11 € et est donné en retour 10 € au petit prince. 100 - 11 + 10 ≠ 100 . Ça fait 99 .
Et après, ben euh je vois pas comment on récupère le 1 qui manque. Il y a donc destruction monétaire ?
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par Strash . Évalué à 2.
Non, on a toujours 100€ en circulation a ce moment là. On a 100€ chez R, 0 chez les autres.
Le PP a un papier qui vaut 10€ et une dette auprès de B de 11€ mais ce n'est pas de l'argent, c'est des promesses. L'argent total est toujours de 100€. Il n'y a pas eu de création ni destruction.
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par DontShootMe . Évalué à 1.
MDR …
La banque vient de créer une autre monnaie !
Le papier de la banque VAUT !
A ce rythme là, la banque a le pouvoir de créer des papiers dont la valeur est plus élevée que le montant qu'elle possède, comme dans ton exemple au départ elle possède: 0 !
Donc elle n'a pas créer des Euros mais une autre monnaie, car dans ton histoire tu ne dis pas ce qui se passe pour A
Comment A bénéficie des ses 10 Euros, car pour le moment il n'a qu'un papier et B au final possède 1 euro ?
[^] # Re: indispensable croissance ?
Posté par Léo . Évalué à 2.
Bonjour Strash,
Votre remarque est pertinente et votre exemple est juste.
La remarque de dire que la dette est irremboursable est théoriquement fausse, car il y a une manière de la rembourser : produire une valeur non-monétaire reconnue par la banque prêteuse.
Aussi est-il évident de remarquer que dans un tel système, les possédants à un instant t décident in fine des règles du jeu.
Il manque cependant pour le comprendre un personnage à votre exemple, disons un ours, chargé notamment des recouvrements de créance et servant aussi à dissuader les éventuels apprentis banquiers. Il obéit au renard mais c'est le plus costaud de la bande et il est donc difficile de se soustraire à sa force, du coup tout le monde a un peu peur de lui et le dernier à avoir voulu faire le malin est encore en train de compter ses dents.
Rembourser une dette avec intérêts uniquement avec l'argent créé est effectivement impossible et dans votre exemple, c'est la valeur accordée au travail qui fait toute la différence.
Si une banque X injecte 100€ dans un groupe et attend d'en recevoir 120€ et n'accepte aucune autre forme de valeur, l'équation ne peut jamais totalement se résoudre car il manquera toujours 20€. La résolution de l'équation pourra seulement être repoussée dans le temps par l'introduction d'une nouvelle dette par exemple, et à ce propos, cela ne sera pas nécessairement visible par l'individu seul, car il aura éventuellement pu, à son niveau, rembourser sa dette. C'est le groupe qui est à jamais débiteur tant que la banque ne proposera pas de résoudre l'équation par une valeur non monétaire.
Et c'est exactement ce que beaucoup de libres monnayeurs dénoncent : nous ne décidons pas collectivement des modalités de remboursement et, plus loin, nous ne décidons pas collectivement des modalités de création monétaire (sur dette).
La création monétaire actuelle est totalement arbitraire, décidée en comités en fonction des volontés d'un petit nombre. La nature de ces volontés serait intéressante à discuter mais cela ne concerne pas le principe de la monnaie libre, qui est notamment sur ce sujet de décentraliser le pouvoir de création monétaire de manière uniforme dans le temps et l'espace.
La litanie sur la croissance provient simplement du fait qu'elle est encouragée par les décidants, point. Elle n'est théoriquement pas indispensable au remboursement de la dette, et de fait, ce remboursement sert de prétexte à la croissance et plus généralement d'épée de Damoclès.
De même, la monnaie libre n'empêche pas structurellement l'apparition éventuelle de banques et d'emprunteurs. Si un jour le prix d'une baguette de pain est de 1000DU journaliers, il est évident que l'aspect cocréation monétaire n'aura pas réellement d'impact en termes de pouvoir d'achat et que la monnaie réellement utile sera obtenue par la création de valeur et les emprunts. Cependant, il y a deux différences d'importance :
- l'argent prêtable et remboursable n'est pas créé arbitrairement par les créanciers mais en fonction des modalités de la monnaie libre considérée (formule du dividende universel) et cela favorise une prédictibilité relative de l'économie ;
- le fait que tout un chacun ait sa petite part de pouvoir dans la co-création monétaire constitue en soi un garde-fou au totalitarisme.
Il n'y a pas d'autre innovation socio-économique proposée par la monnaie libre, car le reste concerne les volontés humaines : les codes logiciels choisis autour de la formule du DU, le type d'économie favorisé, les toiles de confiance, les éventuelles modalités d'emprunt, etc.
C'est deux innovations sont cependant considérées suffisamment importantes pour être explorées plus avant et c'est la raison de l'existence de la Ğ1.
# Explication sur la convergence des comptes
Posté par paulart . Évalué à 1.
Dans la monnaie libre, la seule façon de créer de la monnaie est d'être membre, et de créer son Dividende Universel (DU) tous les jours.
De la monnaie est crée par tous les membres vivants, et la quantité crée est une proportion fixe de la masse monétaire moyenne en circulation.
La formule initiale du Dividende Universel (DU) est DU = c * M/N
Dans la monnaie libre Ğ1, la formule est la même mais optimisée pour mieux s'adapter aux changements du nombre de membre. La formule reste la même lorsque le nombre de membre ne bouge pas trop, et lisse le contenu en Ğ1 du DU lors de changements brusques de N.
Un liens sur la nouvelle formule utilisée:
http://www.creationmonetaire.info/2016/09/dug-et-dividende-universel-dordre-n.html
https://forum.duniter.org/t/formule-alternative-pour-le-du/762/52
Donc lorsque des individus regardent le comportement de leur comptes sans échanger (c'est un cas hypothétique mais il permet de comprendre le mécanisme), ils voient que la "fonte" de leurs unités monétaires par rapport à la masse totale est compensée par la création permanente du Dividende Universel, et cette compensation agit différement en fonction de votre stock de monnaie:
Si vous avez un stock INFERIEUR à la moyenne (M/N), alors la création du DU va représenter plus que la "fonte" de votre stock, et vous allez voir votre stock monétaire gonfler jusqu'à atteindre la moyenne (M/N)
Si vous avez un stock EGALE à la moyenne M/N, alors le DU va compenser exactement la "fonte" de vos unité et vous resterez à la moyenne
Si vous avez un stock SUPERIEUR à la moyenne (M/N), alors la création du DU va représenter moins que la "fonte" de votre stock, et vous allez voir votre stock monétaire fondre jusqu'à atteindre la moyenne (M/N)
On appelle ce mécanisme "la convergence des comptes à la moyenne".
Il est possible d'en simuler soi-même les effets par plusieurs mécanismes, afin d'éviter de raconter tout et n'importe quoi sur le sujet:
Soit en lisant les publications de ceux qui ont réaliser les modules Galilée/Bresson, crée par S.Laborde pour que tout le monde puisse simuler ces mécanismes lui-même, et vous pouvez même les faire vous même à l'aide d'un tableur. :
(sur cette page, vous avez dans la zone bleue des publications de modules terminés, et en dessous, les consignes pour reproduire l'exercice chez vous)
http://rml.creationmonetaire.info/modules/
Vous pouvez utiliser l'outil assez dingue de David Chazalviel (Cuckooland) du nom de "La TRM en transition" qui permet de simuler plein de cas de monnaie libre. Le cas cliquable ici, est paramétré en mode "3 producteurs " afin de voir cette convergence. (Remarque: il est également possible de changer la formule du DU dans cet outil, afin d'en voir les effets)
http://cuckooland.free.fr/LaTrmEnTransition.html?N4IgtiBcoGZSAhAhgZwJYGMCqAREAaEAJ3gBM0A3NUgUwDtSDiUpQwBXVkAGwHsBzKDCTcUNAL6F2jaDwFCRYyeDpc+gyMNETl3GlAAcABimkjUAIxHrhAC4RIJkLYCyUACxOMGBdsIZOSBAATQBRAEEAJSYAB0CQiOj-KCMAOgtCGRAAOV46fUyATzdIK2snUgAPBwrKkuNMyoAFCg8KmKgAdgNGlkh3QiQffrthpyRzWWpLQgAjGZAZACZPQcmnW3gAYQB5N2UkCy5pyCW5hZkGkAmoAFYN7a2QA6XjmQBmc9LMw3HJi3udkez0G7zeHi+GUWvzWlhszmB4mUGlAmyCAHVeEQANYoAAWvBiKAAKkh5skghh3lsnoNhqA8X0ANrXCg0IhIfgFEAoWxkvThNkcrlMIYYXjsOi2I4AXWUpHpIEZUCZcsIeMVysgquUKE1zJ5fNmehceRofKIhQAyuwYjFuIUQGqQBg0SAreFRVAzs4SJAALRQvogJhoKCB-y8Bwu6lPJFAA
Afin de comprendre ce mécanisme, il faut passer par l'étape simulation par soi-même. En faisant une partie seulement des modules, on se rend compte immédiatement de ce phénomène.
Lorsque l'on compte en DU plutôt qu'en Ğ1, la masse monétaire ne bouge plus !! (ce cas sera vérifiable en "monnaie pleine" c'est à dire quand N ne bougera plus beaucoup, et que les premiers entrants auront atteint la moyenne.)
Mais dans les simulations dans le module Galilée, on voit très bien ce phénomène.
Sinon il existe aussi une vidéo qui explique la différence entre le relatif et le quantitatif.
http://www.creationmonetaire.info/2014/02/le-quantitatif-et-le-relatif-v2.html
# tag "arnaque"
Posté par attilax (site web personnel) . Évalué à 4.
Quelqu'un a tagué ce post comme "arnaque", ce que je trouve un peu raide vu qu'il n'y a pas d'euros à engager dans le processus, à aucun moment, que tout est accessible et libre et que le projet n'est développé et entretenu que par des bénévoles (et c'est pas les 200 junes par mois qu'ils reçoivent de la communauté qui changent quoi que ce soit au fait qu'ils soient bénévoles).
C'est un véritable exploit d'avoir créé un pareil outil avec zéro euro.
Une "arnaque", c'est quand on vole quelque chose à quelqu'un, non ? Qu'est-ce qu'on vole ici et à qui, s'il vous plaît ? Il me semblait plutôt qu'on offrait au contraire gratuitement un service libre d'échange mais bon… Plaisir de nuire, joie de décevoir on va dire.
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par Strash . Évalué à 7.
Exemple: tu trouves que cette monnaie est pas mal et tu commences à faire des échanges avec. Tu passes des heures à travailler à un ouvrage, en dépensant des vrais euros pour acheter du matériel pour faire cette création puis tu échanges ta création contre quelques milliers de cette nouvelle monnaie.
Dans 6 mois on découvre que ce système ne fonctionne pas et il s'effondre et tu perds tout ces milliers de G coins.
N'as-tu donc pas perdu pleins de plumes dans cette arnaque ?
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Tiens ça me rappelle une histoire, celle de Bernard Madoff ou celle des sub-primes.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par vincentux . Évalué à 0.
Et qui serait Bernard Madoff ici ???
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par dnanar . Évalué à 0.
bitconneeeeeeect : https://www.youtube.com/watch?v=xK3yuxrmCac
(Et honnêtement, le fait de poster ce commentaire sur linuxfr me fait vrmt douter de l'utilité de cette dépêche - c'est pas parce qu'ils essayent de faire passer leur monnaie comme libre que ça a un quelconque rapport avec le logiciel libre, qu'ils essayent de nous pipoter que ça en a un ou pas).
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par nflqt (site web personnel) . Évalué à 3.
Intérieurement, j’avais eu la même réaction la première fois que j’ai entendu parlé de Monnaie Libre, il y a trois ans : « Pfff… encore des pseudo-révolutionnaires ! Et cette manière de piquer le mot libre aux libristes, nan mais bravo !… »
Et puis, je suis allé voir par moi-même…
…En juin de cette année, j’ai pu rédiger ce commentaire : « Une bonne part du succès de notre projet Normandie Libre provient de la Monnaie Libre, qui me confirme, maintenant presque chaque jour, son statut de composante décisive du mouvement du Logiciel Libre ! »
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Puis-je me permettre d'insister sur le fait que le mot libre n'appartient à personne et pas plus aux libristes qu'aux autres. Heureusement, cela s'appelle la liberté.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Perso je n'ai pas de problème non plus avec ça.
Mais ce qui est amusant c'est qu'en général les fondateurs de ces concepts insistent pour rapprocher cela du Logiciel Libre alors qu'en fait cela n'a pas forcément grand chose à voir.
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6. Dernière modification le 17 décembre 2019 à 09:00.
C'est aussi de la liberté que de pouvoir dire que le commentaire cité est bien une très grosse connerie présomptueuse : ces personnes semblent bien vouloir associer le logiciel libre à leur petit délire, "composante décisive" ça devient vraiment du n'importe quoi.
A un moment, on ne peut plus parler de bonne foi. Je note que personne dans le forum en lien n'a remis la personne à sa place en disant que c'était n'importe quoi.
Bref, tu demandes de la liberté, mais c'est dans les 2 sens, on peut dire aussi qu'ils semblent finalement bien d'essayer d'arnaquer les gens en tentant de faire croire que 2 choses (leur "truc" et un "truc à la mode qui marche") qui n'ont rien à voir sont liées.
PS : oui, je reprend le mot du tag déjà décrié, car plus je creuse, plus je lis dessus le texte des promoteurs de la chose, plus ça y ressemble.
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par nflqt (site web personnel) . Évalué à -3.
Puisque, Zenitram, vous passez votre vie depuis facilement 15 ans, à couper les cheveux en quatre sur Linuxfr.org, je m’en vais vous enseigner comment les couper enfin en huit… sans présomptuosité aucune.
Du terme Rétribution.
Tout d’abord concernant l’utilisation par attilax du terme rétribution pour désigner ce qui est en fait un financement participatif d’un logiciel libre* :
1. basé sur le don des utilisateurs ;
2. à prix libre ;
3. en Monnaie Libre.
Vous avez sémantiquement raison dans le fond. Mais vous avez tort de feindre d’ignorer qu’un remboursement (a fortiori partiel !) des frais engagés par un bénévole ne remet pas à cause le caractère désintéressé de son engagement : https://associations.gouv.fr/les-frais-engages-par-les-benevoles.html
J’invite attilax à corriger son article qu’on en finisse avec ça. attilax ?
Du terme Arnaque
Vous démontrer votre mauvaise foi en écrivant qu’une arnaque puisse être involontaire tout en référençant la définition du site du CNRTL. Car la vérité est qu’il n’y a absolution aucune phrase --- mais aucune ! Ni même le moindre mot ! --- dans cette page web qui tende à démontrer votre opinion sur le terme arnaque. J’invite chacun et chacune à la lire et relire --- et rerelire --- cette définition pour se faire une opinion… sur vos écrits.
En conclusion
Si vous aviez, Zenitram investit dans la promotion des logiciels libres la moitié du temps que vous avez dépensez à casser les gonades de votre prochain(e) sur Linuxfr.org, cela fait bien longtemps que l’ensemble que les ordinateurs de la planète seraient sous GNU/Linux ou un autre OS libre.
En tout état de cause, je vous invite à passer quelques semaine à lire humblement les articles du site gnu.org plutôt qu’à jouer les redresseur de torts sur Linuxfr.org à longueur de temps. Peut-être que vous finirez par enfin comprendre le Logiciel Libre et que vous refuserez de tolérer le privateur dans votre vie. Ce qui ne semble pas être le cas actuellement : https://mediaarea.net/
Vous pourrez alors écrire et parler du Libre en toute autorité.
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Puis-je me permettre, une fois de plus, que votre façon de ne prendre que des morceaux de texte pour les déformer à votre façon et y répondre avec une certaine agressivité est lassante.
Donc j'écrivais ceci :
Qui ne faisait que et uniquement référence au fait que le mot "libre", n'est pas la propriété des libristes, encore heureux.
Il n'y avait donc aucune de raison de le comprendre autrement ni, comme vous le faites, d'y répondre avec grossièreté et agressivité.
Je conclurais par cet citation d'un auteur que, je pense, vous ne renierez pas :
Ce qui, me semble-t-il, est ce que vous faites en ce moment.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par nflqt (site web personnel) . Évalué à -1.
Je ne comprends pas Ysabeau, me répondez-vous ?
Car en effet, je suis tout à fait d’accord avec vous : le mot libre n’appartient pas qu’aux défenseurs de Logiciels Libres. Et tant qu’on en a une utilisation « honnête », c’est à dire qui n’est pas du genre « L'ignorance, c'est la force, la liberté, c'est l'esclavage », je ne m’insurge pas.
En fait :
* Comme le_ Libre_ de Marché Libre, qui est définit par le respect de 5 critères
* Comme le Libre de Logiciel Libre, qui est définit par le respect de 4 libertés
* Le Libre de Monnaie Libre se définit par le respect de 4 libertés
Ainsi, le mot Libre est certes définit différemment dans ces trois utilisations, mais toutes trois étant intellectuellement honnêtes.
Par contre, il est vrai qu’a l’instar de dnanar aujourd’hui, j’ai pu ressentir brièvement un soupçon d’imposture de la part de la Monnaie Libre, les premières fois que j’en ai entendu parler. Ce qui n’est absolument plus le cas aujourd’hui. Comme je l’ai écrit plus haut.
Autre sujet : je reconnais également être désagréable en répondant à Zenitram, c’est un fait ! Ce que je n’écris n’est pourtant pas aussi désagréable que ses propres propos à mon encontre (je cite : « présomptueux ») et que la majorité de ses propres commentaires à Linuxfr.org, désobligeants à longueur d’année.
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Je répondais à Zenitram évidemment et à sa manie de ne prendre que les portions de texte qui l'intéressent pour mieux en plier le sens à ses commentaires négatifs.
À sa place, je couperais carrément pas lettre, ça donnerait encore plus de possibilités de faire dire n'importe quoi à n'importe qui.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par jmiven . Évalué à 3.
Pour ceux qui voudraient suivre, le lien correct semble être celui ci : https://linuxfr.org/news/linux-aux-petits-oignons-texte-int%C3%A9gral-gratuit-en-ligne#comment-1108753 :-)
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par dnanar . Évalué à 1. Dernière modification le 16 décembre 2019 à 22:09.
Je dis pas le contraire, mais la ça sent quand même le scam a plein nez :
namecoins et cie.A la limite le seul truc un peu sympa c'est que pour une fois ils considèrent que l'inflation est une chose bonne pour repartir les richesses, alors que dans la plupart des autres namecoins les gens considèrent l'inverse. Mais bon, pas la peine d'en faire tout un fromage, tu prends n'importe quel shitcoin avec un oracle un peu décent (puisqu'ils ont besoin d'une autorité centrale), tu augmentes l'inflation et hop.
Bref, ça vole pas haut ni au niveau info, ni au niveau économique. Mais oui après pour Mme Michu je comprends que ça lui plaise. Un bitconnect de gauche a la française, en quelques sorte.
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par nflqt (site web personnel) . Évalué à 1.
De quel site web parlez-vous ?
Personnellement, je trouve qu’il y a tellement de choses à lire que je ne comprends pas votre impression.
Quant à l’attitude dite à tort « sectaire » (à tort car une secte cherchera par d’habiles mots doux à enrober leurs mensonges, ici nous avons de braves personnes cherchant maladroitement à exprimer des vérités.), si c’est le cas, je trouve que c’est bon signe, puisque c’est exactement une critique récurrente pour l’ensemble du monde du Logiciel Libre.
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par attilax (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce n'est ni spécialement 'de gauche' ni spécifiquement français (c'est dit dans le post). Il y a des gens de tous bords dans notre communauté, d'ailleurs ça se frite régulièrement niveau politique…
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par attilax (site web personnel) . Évalué à -2.
Dans ce cas, tu as perdu des G1, oui. Donc zéro euro…
On prévient tous les nouveaux arrivants qu'il s'agit d'une expérience, réalisée par des bénévoles, et que tout peut s'arrêter demain. Mais ça fait deux ans, et on ne fait que grandir, lentement à cause des règles de la Toile de Confiance, mais sûrement.
De toute façon, encore une fois le but est d'échanger, pas de thésauriser même si c'est possible, bien sûr. Donc à priori, pour l'instant, les membres n'ont pas des millions de G1 sur leurs comptes, ce sont les devs qui en ont le plus avec les dons, et ils ont du mal à le dépenser à cause de l'offre du marché pour l'instant réduit à 3000 utilisateurs…
Ce ne sont pas les G1 qu'on a peur de perdre, mais notre rêve, c'est pour ça qu'on le chouchoute.
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5. Dernière modification le 16 décembre 2019 à 15:58.
Exemple d'arnaque : parler encore et encore (malgré les rappel de définition de chaque mot) de bénévoles rémunérés.
(pour les sceptiques, voir la définition de bénévole, "non rémunéré" ne veut pas dire 200 ni même 1 june, ça dit 0 de tout y compris junes).
Autre exemple : considérer que si le fisc ne comprend pas, on peut ne pas payer du tout la TVA ou autre cotisations sociales afférente (alors qu'on pourrait déclarer ce qu'on pense être l'équivalent en Euros, les entreprises payent bien la TVA sur la valeur estimée quand elles font un don…)
Autre exemple : répondre "on verra plus tard" pour des questions centrales sur une monnaie alors qu'on affiche une super méga réflexion sur les défaut des monnaies existantes et qu'on voudrait corriger (celle la est assez jolie : les monnaies existantes ont certes des défauts mais c'est le "moins pire" pour gérer des situations complexes de la vraie vie tiens… Forcément en imaginant que les cas simples la réponse est plus simple, toutefois inutile en pratique).
Ce n'est que 3 exemples sans doute parmi d'autres si on creuse…
Note : je n'ai pas taggué avec ce mot, même si il me plaît.
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne sais pas si le troisième exemple justifie le fait de parler d'arnaque, mais c'est clair que ça donne une impression de flou (volontaire ou non, je ne sais pas).
Les questions les plus importantes sont évitées, en disant que de toute façon le but n'est pas de remplacer complètement les monnaies actuelles… mais du coup, ça répond encore moins à la question de son utilité (s'il faut changer des euros en junes, puis juste après rechanger les junes en euro pour les utiliser (ou pour les conserver sans perdre d'argent), j'ai du mal à comprendre l'intérêt.
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour le premier «problème» il faudrait savoir de quoi on parle, qui a prononcé «on verra plus tard», dans quel contexte et en réponse à quoi.
Peut-être s'agit-il de la question: «on verra si ça intéresse ou pas les gens»?
Quant au deuxième paragraphe, il est vague, quelles sont ces questions importantes? Pourquoi faire une chose absurde telle qu'une double conversion? Les notions mathématiques sont expliquées et le but est d'inciter à ne pas thésauriser. Si ça ne t'intéresse pas, tu n'as aucun intérêt à utiliser une telle monnaie. C'est comme si tu voulais écrire en rouge avec un stylo bleu.
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 16 décembre 2019 à 21:29.
Mais concrètement, quel est l'intérêt d'utiliser cette monnaie (à part le plaisir de l'utiliser) ?
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par attilax (site web personnel) . Évalué à 1.
ÉCHANGER ! Sans utiliser d'euros.
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 3.
Ça ne répond pas à la question : qu'est-ce que ça m'apporte d'échanger en junes plutôt qu'en euros ?
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par jean-f . Évalué à -2. Dernière modification le 18 décembre 2019 à 00:39.
Ce qu'il faut c'est se poser les bonnes questions.
Çà n'apporte rien d'échanger en Junes plutôt qu'en €uros, dans les deux cas les échanges sont possibles pour peu qu'on dispose de suffisamment de ces unités.
Une meilleure question à approfondir serait:
Ça m'apporterait quoi de co-produire ma monnaie plutôt que de dépendre de la production et privilèges d’octroi d'un autre ?
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Le "privilège" dont tu parles a des avantages, comme la maîtrise par le peuple de sa monnaie, que ça ne parte pas dans tous les sens à la moindre crise ou juste manipulation tierce, et même avec ce "privilège" ce n'est pas facile, il vaut mieux ne pas imaginer sans.
Soit. Donc au final plus on s'y intéresse, plus on voit qu'il y a une "petite" différence entre les jolis mots affichés et la réalité bien moins jolie…
Donc oui, c'est une bonne question à approfondir… Mais aucune réponse sympa pour le moment, on attend toujours une vraie réponse sur un aspect positif réellement visé de votre "expérience".
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par nflqt (site web personnel) . Évalué à -2.
Bonjour Zenitram.
C’est très exactement le contraire. En Monnaie Libre, le privilège de création monétaire est aboli (quand il est accordé à une extrême minorité en Monnaie non-libre). Votre notion, très vague en fait, de maîtrise par le peuple de sa monnaie est donc clairement en faveur d’une Monnaie Libre.
Enfin, vu que la production monetaire est programmée (par un logiciel libre conçu de manière acentrée de surcroît), le risque que « ça parte dans tous les sens » me semble sensiblement diminué.
Mais bon zenitram… vous faites régulièrement la preuve de votre capacité à inverser les sens des mots…
Vous répétez zenitram la même sanction concernant le Logiciel Libre depuis bientôt plusieurs décennies. Pour ma part, je constate que le Logiciel Libre continue de tenir ses promesses dans le même laps de temps. Alors, votre avis sur la Monnaie Libre…
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 5.
Ce sont les créateurs de cette monnaie qui font le choix de la politique monétaire complète, avec l'impossibilité de la changer… je ne vois vraiment pas comment on peut dire, ou vouloir faire croire, que le peuple a une quelconque maîtrise sur le sujet (vu que c'est exactement le contraire qui est vendu).
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par attilax (site web personnel) . Évalué à 0.
Tout ce que tu échanges en ML, ce sont des euros épargnés qui reste sur ton compte en banque. C'est donc du pouvoir d'achat en plus, entre autres.
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 4.
Euh… alors là, j'ai beaucoup de mal à y croire.
Donc au hasard, si je les échange contre des euros (pourquoi pas), j'aurais gagné des euros en échange de rien du tout (de la ML qui ne m'aurait rien coûté).
Là, vraiment, je n'y crois pas un instant.
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par vincentux . Évalué à -1.
Si tu trouve des vendeurs d'Euro alors oui c'est possible ;)
Et il y en à : https://www.gchange.fr
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 5.
Bin en fait, tout dépend de la réponse : si produire ma propre monnaie me permet de générer davantage d'euros que ce que j'ai dépensé en matériel et en énergie, oui, je vois l'intérêt… (modulo les éventuels inconvénients éthiques). Mais globalement, ça voudrait simplement dire que c'est un produit financier comme un autre.
[^] # Echanger en Ğ1 plutôt qu'en UNL
Posté par Galuel . Évalué à -8.
L'intérêt d'échanger en $ plutôt qu'en €, ou d'échanger en £ plutôt qu'en €, ou d'échanger en Bitcoins plutôt qu'en € doit sans doute exister, puisqu'il est un fait que ces échanges existent !
Ne pas le prendre en compte revient à développer un déni de réalité. De la même façon on constate qu'il y a bien aussi des échanges en Ğ1 plutôt qu'en bitcoins, c'est là encore indéniable.
Il est possible qu'il y ait par ailleurs non pas "un" intérêt, mais plusieurs, par exemple 2, 3, 10, 20 ou 100 intérêts différents, voire des Ğintérêts (intérêts inconnus, ou indécidables : par exemple choisi au hasard…)
[^] # Re: Echanger en Ğ1 plutôt qu'en UNL
Posté par jmiven . Évalué à 2.
Ça tombe bien, puisqu'il me semble que Flan demandait des exemples d'utilisation intéressante.
[^] # Re: Echanger en Ğ1 plutôt qu'en UNL
Posté par vincentux . Évalué à -4.
Comme acheter des paniers de légumes, par exemple !
https://forum.monnaie-libre.fr/t/saint-nazaire-apero-monnaie-libre-17-mai-2019/6362/7
[^] # Re: Echanger en Ğ1 plutôt qu'en UNL
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Ça tombe bien, on sait faire ça en euros aussi !
[^] # Re: Echanger en Ğ1 plutôt qu'en UNL
Posté par attilax (site web personnel) . Évalué à -2.
Oui mais là c'est SANS euro ! Tu sais comment avoir un panier de légumes sans dépenser un euro, toi ? Nous oui.
[^] # Re: Echanger en Ğ1 plutôt qu'en UNL
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Mais là n'est pas la question. Que ce soit des euros, des dollars, des junes ou quoi, l'important est d'être capable d'échanger facilement des biens ou des services avec d'autres.
On n'a pas eu besoin des junes pour acheter des légumes. Si vous voulez des adeptes, il faut montrer ce que la monnaie apporte en plus.
Car techniquement je peux aussi faire du troc, échanger mes pâtisseries maison contre des légumes, pas dépensé un euro, ni un june !
À titre personnel je n'en vois pas l'intérêt. Ce projet mélange la monnaie (qui est un outil d'échange) avec la politique monétaire. Ce qui mélange els problématiques, les intérêts et les comparaisons.
Demain si le peuple européen le veut, l'euro peut être co généré par tout le monde. Et rien n'empêche un État comme la France de donner à tout être humain une somme forfaitaire d'euros par tête comme c'est actuellement le cas en June (on appelle ça le revenu socle / de base). L'euro est de fait flexible car son comportement n'est pas gravé dans le code source (mais dans la loi européenne et française, qui peut être facilement amendé). Et ce comportement serait démocratique car choisi par le peuple et non imposé par un algorithme inflexible.
Bref, si vous voulez que la sauce prenne, je vous conseille d'améliorer votre discours qui pour l'instant mélange un peu tous les concepts en un et ne sait pas vraiment expliquer la réelle plus valu de cette monnaie par rapport à une autre. Car bon pouvoir acheter des légumes avec une monnaie, c'est un peu le minimum attendu d'une monnaie…
[^] # Re: Echanger en Ğ1 plutôt qu'en UNL
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 19 décembre 2019 à 16:25.
Oui : je vais chez le fermier du coin, j'échange contre des petits travaux. C'est un deal gagnant-gagnant pour nous deux, on gruge le fisc (TVA, cotisations sociales) qui lui est perdant (que les pauvres crèvent, on s'en fout du choix du peuple de redistribuer, hôpitaux tout ça). Certes ça marche aussi avec les Euros en espèces, mais comme tu demandais sans Euros j'ai mis la gruge du fisc sans Euros échangés comme exemple.
Et ne parlons pas des gens qui acceptent des dollars (pas des euros), des Bitcoin… Plein de façon de faire sans Euros, rien de nouveau.
Bref, plus on vous lit, plus on se dit que c'est pas très honnête comme présentation et que vous n'avez rien à vraiment proposer… On cherche toujours des usages réellement pertinents à la chose, les plus que seuls vous pouvez faire… Et rien, même le DU est faisable en Euros si le peuple le souhaite (pas de chance, le peuple est pas fan, du coup votre DU il le fiscalise normalement, les dons sont taxés à 60% si pas famille ni événement spécial; ha ce peuple qui ne fait pas comme vous…).
[^] # Re: Echanger en Ğ1 plutôt qu'en UNL
Posté par nflqt (site web personnel) . Évalué à -4.
Je vois votre question. A l’instar de Stallman écrivant « On me demande souvent de décrire les « avantages » du logiciel libre. Mais le mot « avantages » est trop faible quand il s’agit de liberté. », demander quel est l’usage d’une Monnaie Libre n’est pas la bonne question.
Car en fait, comme toute tâche informatique devrait être effectuée avec un logiciel libre plutôt qu’un logiciel privateur, il est préférable qu’un échange soit effectué en Monnaie Libre plutôt qu’en monnaie qui ne l’est pas.
Logiciel Libre. Société Libre ?
Monnaie Libre. Économie Libre. Société Libre !
[^] # Re: Echanger en Ğ1 plutôt qu'en UNL
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 19 décembre 2019 à 17:21.
Le logiciel non libre ne me prive de rien, pire des fois il me donne la liberté de faire des choses (celles que je ne ferai pas sans).
Rien de nouveau, on sent venir les gros sabots… Déjà en commençant par les délires de RMS sur certains mots. Rappel : RMS n'est pas le libre (ou disons que le sien est une très petite part du libre en général, il 'a pas beaucoup de partisans faisant réellement des choses utiles. Tiens, ça me rappelle des choses… cette monnaie serait-elle comme Hurd?)
On demande pourquoi, et pas de réponse… Ca en dit long.
Toujours pas compris quelle liberté utile (la liberté de tuer mon voisin n'est pas utile, par exemple) j'ai avec votre "monnaie"… Des exemples!
Avec l'Euro, j'ai largement plus de libertés (déjà, d'en avoir, et je n'ai pas à me prostituer devant 5 personnes pour avoir les "avantages" qu'on me décrie).
Et je suis utilisateur et développeur de logiciel libre, je milite aussi pour l'art libre, mais même pour quelqu'un de convaincu par le libre vous n'arrivez pas à expliquer le moindre avantage de votre projet…
On avait à une époque des "débats" sur Zino, bon la on a un début de logiciel mais l'idée semble être dans le même état de confusion… Bon, au moins on s'amuse :).
[^] # Re: Echanger en Ğ1 plutôt qu'en UNL
Posté par nflqt (site web personnel) . Évalué à -5.
Je dirais alors qu’une société plus juste aboutit généralement à une société plus efficace, n’êtes vous pas d’accord ? (Mon étude, certainement trop peu approfondie j’en conviens, de la géo-politique de ces 200 dernières années, a forgé cette conviction en moi.)
De la même manière que le Logiciel Libre illustre progressivement depuis 35 ans qu’un logiciel libre est à terme plus efficace puisqu’il ne se préoccupe pas d’opprimer techniquement ou légalement ses utilisateurs, la Monnaie Libre semble augmenter les échanges entre être humains par rapport à une monnaie non-libre.
Des simulations sont d’ailleurs régulièrement organisées, comme celles avec le jeu Ğeconomicus, et ils me semblent que les retours de parties Monnaie Libre Vs. monnaie non-libre, sont tous clairement en faveur de la Monnaie Libre.
[^] # Re: Echanger en Ğ1 plutôt qu'en UNL
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 4.
Actuellement, avec des euros tout ce qu'il y a de plus classique, je peux déjà acheter des légumes (et même de la viande), à peu près partout en France. Je ne vois pas ce que j'y gagne.
[^] # Re: Echanger en Ğ1 plutôt qu'en UNL
Posté par attilax (site web personnel) . Évalué à -6.
J'achète à un truc à 100€. Ça me coûte 100€.
J'achète le même truc 500 junes (pour lesquelles je n'ai pas utilisé d'euros). Ça me coûte zéro euro.
Si tu ne vois pas la différence entre 100€ et zéro euro, je ne peux plus rien pour toi.
[^] # Intérêt
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 2. Dernière modification le 22 décembre 2019 à 04:21.
Ça t’apporte quelque chose si tu n’as pas assez d’euros disponibles.
À la base, l’utilité de la monnaie est de faciliter les échanges. Sinon, si tu veux du pain et que tout ce que tu as à proposer, c’est des carottes, mais que le boulanger n’en a pas besoin, ça va être compliqué…
Mais le système libéral et les monnaies traditionnelles favorisent l’accumulation de certains au détriment des autres. Et tu te retrouves en 1929 avec des agriculteurs qui n’arrivent pas à vendre leurs récoltes d’un côté et des gens qui crèvent de faim de l’autre (je veux dire massivement et dans le même pays ; mondialement, c’est toujours le cas), ou en 2008 avec des maisons vides et un tas de gens à la rue de l’autre (surtout aux États-Unis). Ou plus généralement avec des millions de chômeurs, alors que des services font défaut.
Par rapport à ça, l’intérêt d’une monnaie qui favorise réellement les échanges et pas l’accumulation par une petite minorité (du fait du dividende universel et du côté fondant) est clair.
Reste à voir l’intérêt de la Monnaie Libre par rapport aux Sel, dont certains sont aussi fondants.
Le côté global est un avantage (permettre les échanges lointains), mais aussi un inconvénient (la portée limitée des Sel favorise les échanges locaux).
La consommation d’énergie est un inconvénient.
Dans les deux cas, on n’en est pas encore à financer les services publics avec (à quelques exceptions près) ni à pouvoir exercer son activité principale dans ces monnaies.
À quand une monnaie nationale pas basée sur la dette, avec dividende universel et fondante ?
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est vrai que taguer «arnaque» est malhonnête voire diffamant envers les rédacteurs de la dépêche et intervenants.
Je ne sais pas si ça rentre dans le domaine de compétence de la modération, cependant.
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 16 décembre 2019 à 18:58.
Rappel : la diffamation n'est pas forcément illégale. Par exemple si c'est vrai et/ou qu'il n'y a pas d'animosité personnelle.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Diffamation_en_droit_fran%C3%A7ais#Moyens_de_d%C3%A9fense
Ben… La, je te défie de le démontrer, ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord que tes contradicteurs sont des méchants sans probité.
Mettre en doute la probité des gens pas d'accord avec toi ne serait-il d'ailleurs pas diffamant et malhonnête?
Bref, tu critiques ce que tu fais toi-même.
Si chaque personne qui parle d'arnaque quand il en voit une avait une condamnation, il n'y aurait plus foule sans casier judiciaire…
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 16 décembre 2019 à 20:16.
Je n'ai pas dit illégal, je n'ai même pas songé à l'illégalité, je conçois cependant que tu aies pu le comprendre ainsi, et ton lien peut toujours servir.
Quant au «méchant sans probité», j'avais plus une notion d'agressivité irrationelle en tête. Je pense au contraire que la personne qui a fait ça se considère comme juste voire bienfaitrice. Juste qu'elle manque d'honnêteté intellectuelle sur ce point particulier, qui doit peut-être jouer sur l'affect pour x raison.
Par contre l'attaque persistante sur la forme et le réflexe correcteur sont sûrement très satisfaisants à pratiquer mais restent des moisissures argumentatives.
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 16 décembre 2019 à 23:01.
Honnêtement, ça m'est difficile de trancher sur ce sujet. Effectivement, le tag "arnaque" est susceptible d'être pris pour diffamatoire. Personnellement je pencherais assez pour le supprimer ou le cacher car l'auteur de la dépêche me parait de bonne foi, que le projet semble intéressant même si je suis sceptique concernant son avenir. Mais c'est ma position personnelle, pas celle de la modération.
En revanche je suggèrerais volontiers aux personnes qui commentent de réfréner leurs ardeurs en matière de jugements tranchés notamment sur la base de morceaux de phrases tronquées du texte qui en changent le sens. Ce qui pourrait être considéré comme une forme de malhonnêteté intellectuelle.
Autant, il est compréhensible qu'on soit dubitatif devant la monnaie libre, procédé qui vient tout de même de recevoir le prix de l'innovation au dernier OSS (rappelons-le tout de même, il a donc fallu fournir un dossier convaincant), autant je ne pense pas qu'il soit nécessaire de vouer aux gémonies les auteurs de la dépêche et de les traiter de tous les maux de la terre, voire d'encore d'autres bien moins courants.
Notez que tous les mots que j'ai écrits là sont en lien les uns avec les autres et qu'en prendre un bout pour le commenter et déformer de fait ce que j'ai écrit, surtout de façon négative, serait inadéquat et, de mon point de vue, peu honorable.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 5.
Là, Ysabeau, sans vouloir faire un jugement tranché, je trouve que tu y vas fort et de manière peu nuancée sur ce projet de monnaie libre. Je te cite :
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Il y a une nouvelle de Brian Aldiss il me semble où il rapporte que l'un des protagonistes, appelé Blacksword se livre à ce genre de découpage des propos d'un type dont il veut s'attacher les services. Le type commence par dire que c'est du "black.", Blacksword le coupe en disant "blacksword" (blackmail = chantage en anglais, rappel).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 17 décembre 2019 à 08:50.
Hum…
On a homicide volontaire (crime : meurtre ou assassinat suivant suivant la préméditation) et homicide non volontaire (qui est "seulement" un délit).
Donc maintenant j'imagine qu'on peut parler d'arnaque volontaire et d'arnaque non volontaire, la définition du mot ne me semble pas nécessiter une volonté. La version illégale semble être l'escroquerie qui nécessite la volonté (et le mot utilisé pour le tag n'est pas escroquerie…).
A noter que une autre définition met en synonyme escroquerie, donc je ne suis pas sûr du tout si le terme arnaque implique une volonté ou pas, un linguiste dans la salle?
PS : à un moment devant les gros doutes émis (et ce n'est pas la première fois et rien ne semble avoir changé depuis) sans apporter quoi que ce soit (et surtout pas des modifs sur les principes) pour dissiper les doutes, on peut quand même douter de la bonne foi, sans compter qu'une personne qui détruit en pensant construire et continuant malgré les alertes n'a pas moins d'impact négatif qu'une personne le faisant volontairement (voir est pire car essaye de convaincre les autre des bienfaits imaginaires à coup de bingo de mots jolis).
Tu as des exemples de sens changé?
[^] # Re: tag "arnaque"
Posté par Gabbro . Évalué à 3.
On parle aussi d’arnaque intellectuelle. Il n'y a pas besoin qu'il y ait vol.
Et, au cas où, je dis ça sans accuser Duniter de quoi que ce soit.
# Triche ?
Posté par Grunt . Évalué à 5.
Et si on met 100 petites machines virtuelles sur une grosse machine physique, on peut calculer 100 fois plus de blocs ? Ou juste en faisant tourner plein de vieilles machines de récup ?
Et si on modifie le logiciel pour calculer des blocs avec un rendement maximal ?+
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Triche ?
Posté par attilax (site web personnel) . Évalué à 1.
si tu mets 100 petites machines sur un même noeud, la force de calcul cumulée va s'exercer aussi. Pis c'est que t'as vraiment du pognon à perdre :-)
[^] # Re: Triche ?
Posté par grim7reaper . Évalué à 4.
Ça ne répond pas à la deuxième problématique soulevée par Grunt : si je prends le code et que je le compile en ayant viré le code « qui applique la force de calcul » pour faire tourner une version « optimisée » sur ma machine, comment ça se passe ?
[^] # Re: Triche ?
Posté par jean-f . Évalué à 1.
Bonne question.
Si tu prends le code et que tu le modifies ne serait-ce que d'une virgule alors tu crées un nouveau logiciel qui ne sera pas reconnue par la version qui a cours.
Et si tu convainc 51% des membres forgeurs d'adopter ton code, alors c'est lui qui deviendra la branche principale. Les 2 branches peuvent alors continuer à évoluer indépendamment l'une de l'autre sans plus jamais pouvoir se rejoindre.
C'est ainsi, par consensus d'adoption que Duniter continu à évoluer.
Quoi de plus démocratique ?
[^] # Re: Triche ?
Posté par Grunt . Évalué à 7.
C'est un logiciel libre, ou bien (XOR) il y a un DRM incontournable tel que tu le décris ?
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Triche ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 19 décembre 2019 à 07:56.
Par curiosité, vous avez mis quoi pour avoir cette fonctionnalité?
Nan, parce que la vous avez de des millions d'Euros sous le pied si vous arrivez à faire ça, il y a plein d'entreprises de jeu en ligne (par exemple) qui se battent contre les logiciels de triche et sont prêt à payer un max pour un truc qu'ils n'ont pas réussi à faire malgré les centaines de millions d'€ qu'elles ont.
Et dire que pour les caisses enregistreuses libre les libristes sont justement contre ces "certifications", je croyais que vous étiez dans "l'esprit du logiciel libre"?
(note : je ne dis pas que c'est mal ou contre le libre de mon point de vue, juste que certains libristes ne seraient pas contre les certifications de version vous annoncez le faire mais qui reste à démontrer que c'est une réalité)
C'est quoi le rapport entre démocratie et dictature de la majorité pour le choix de la branche principale? Je cherche, je trouve aucun rapport entre ces mots, peux-tu préciser?
Vous n'arrivez même pas à vous rendre compte que plus vous argumentez, plus vous indiquez qu'il n'y a rien qu'un truc basé sur la confiance entre potes, donc c'est tout sauf une expérience sur de la monnaie.
Vaut mieux en rigoler… Triste toutefois ce besoin de (se) mentir.
[^] # Re: Triche ?
Posté par nflqt (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 19 décembre 2019 à 16:10.
Librisme et certification
Bonjour Zenitram.
Les libristes ne sont contre les certifications :
* ni dans le cas des caisses enregistreuses, je cite un extrait du lien que vous avez donné « Dans ses premières versions, le dispositif était révélateur d’une représentation purement privative de l’informatique […] et était disproportionné dans ses atteintes aux libertés informatiques. Bien que l’on ne soit pas encore totalement sorti de ce paradigme, l’April […] note une dynamique positive […]. Jusqu’à aboutir aujourd’hui à une version bien plus équilibrée qui intègre de manière globalement satisfaisante le logiciel libre et ses modèles de développement. »
* ni fondamentalement, par exemple les signatures chez PGP, autre exemple Let’s Encrypt pour TLS (et TLS en lui-même).
Sécurité des nœuds Duniter
Jean F me semble effectivement faire une erreur dans sa description du mécanisme, je ne pourrais personnellement faire beaucoup mieux…
Il me semble que vous trouverez les informations demandées ici. Je cite « since a block does not provide extra money creation, members won't be encouraged to compete to write the next block. » (trad perso : « puisqu’un bloc ne fournit pas de monnaie supplémentaire, les membres ne sont pas incités à rivaliser pour écrire le prochain bloc. »)
Mais… ne nous demandez-vous pas finalement la description d’une blockchain ? Je cite Wikipedia : « Techniquement, il s'agit d'une base de données distribuée dont les informations […] sont vérifiés et groupés à intervalles de temps réguliers en blocs[…]. L'ensemble est sécurisé par cryptographie. […] une chaîne de blocs est une base de données distribuée qui gère une liste d'enregistrements protégés contre la falsification ou la modification par les nœuds de stockage ; c'est donc un registre distribué et sécurisé de toutes les transactions effectuées […]. »[
Rédaction d’un Whitepaper pour l’écosystème Duniter
Un projet de rédaction de whitepaper vient d’être lancé.
Merci à vous de pousser la communauté de la Monnaie Libre à mieux présenter ses travaux.
# Quelques réponses.
Posté par SimonLefort (site web personnel) . Évalué à 10.
Bonjour à tous,
Lecteur de LinuxFR depuis longtemps et membre de la Monnaie Libre Ğ1 depuis un peu plus de deux ans, j'ai envie de répondre à quelques questions que j'ai vues dans les commentaires.
Mais avant toute chose, je voudrais préciser un point important : La Ğ1 est une expérience dont l'objectif est de voir ce qu'il se passe si la monnaie est crée équitablement par ses utilisateurs. C'est important d'avoir ça en tête pour la suite.
Financements (état, enjeux sociaux, etc.)
Rien n'est encore prévu à ce sujet, à part les financements participatifs. Cela dit, rien n'empêche de mettre un jour en place des "cotisations" ou d'autres systèmes afin de pourvoir aux besoins communs ( infrastuctures, etc.. ). Ce n'est pas parce que ce n'est pas encore en place que ce n'est pas possible. Rien n'empêche certains groupes de mettre ça en place.
Il ne faut pas confondre l'outil (la monnaie) et l'utilisation qu'on en fait (fera).
Légalité
Je n'ai aucune réponses à apporter à ce sujet. Surtout que je suis belges et donc avec une législation différente de la plupart des membres. C'est un sujet qu'il va falloir prendre à bras le corps un de ces quatre.
Web of Trust
La toile de confiance est un élément "à part" de Duniter. Elle sert actuellement à éviter que certain·e·s aient plusieurs comptes (pour le DU et pour la difficulté à forger des blocs). Les paramètres de la toile de confiance n'ont pas été choisi au hasard.
On peut trouver de nombreuses informations dans l'article La toile de confiance en détail et visualiser la toile de confiance actuelle sur wotmap.duniter.org.
Il n'y a pas d'autorité centrale et si ça amène quelques complications, ça fonctionne plutôt bien pour le moment. Nous verrons comment ça va se passer avec l'augmentation du nombre de membres, les changements de pallier pour les membres référents, etc.
Un autre point intéressant est aussi que la Toile de Confiance pousse (oblige?) les rencontres réelles. C'est un frein pour beaucoup mais ça permet de rencontrer plein de gens souvent très intéressants, avec du bagage associatif ou des expériences intéressantes à partager. L'expérience sociale est finalement indissociable de l'aventure de la monnaie libre. (Ce qui est très bien!)
Transparence
C'est un point que je n'ai pas vu mais qui me semble personnellement très important. Le système est transparent. On sait quelles sont les règles (calcul du DU, règles de la toile de confiance, …), on peut voir les données actuelles (masse monétaire, nombre de membres, …), le solde des comptes est public ainsi que les échanges effectués (oui, ceux qui veulent peuvent voir les statistiques de mon compte.
Source :
* une instance Césium
Arnaque ?
Je reste un peu scotché pour le coup.
Une arnaque a pour vocation d'enrichir quelqu'un. Qui s'enrichit ici ? :-O Il n'y a pas d'euros à investir pour devenir membre. La seule chose qu'on peut perdre, c'est un peu de temps.
Pour ma part, j'ai toujours conseillé aux réunions de ne pas foncer tête baissée et de ne pas mettre toute son énergie dans le système. Ça reste une expérimentation grandeur nature et ce n'est pas du tout assez mature pour qu'on puisse imaginer en vivre.
Réponses diverses
Tu peux utiliser autant de machines que tu veux. Seules les nœuds avec une clé membre peuvent forger des blocs et le calcul de la difficulté à forger est réalisé sur l'ensemble des machines liées à une clé membre.
=> Utiliser plein de machines ou des machines très puissantes ne permet pas de réaliser une attaque 51%. La seule solution serait d'arriver à contrôler 51% des clés membres… Ça, c'est quand même hautement improbable.
C'est une seule monnaie. On peut choisir de l'afficher de plusieurs manières, c'est tout.
Les différentes tests ( Meta_Brouzouf, Ğtest, uCoin, …) et même la version Ğ1 "de production" sont là pour voir ce qu'il se passe concrètement. Qui a dit qu'on voulait pas vérifier ?
[^] # Re: Quelques réponses.
Posté par gde . Évalué à 1. Dernière modification le 17 décembre 2019 à 23:30.
Puis
Ça semble vouloir dire qu'on peut y perdre plus que son temps…
Si t'as une unité de compte qui sert d'intermediaire d'echange, comme le DU, ça ressemble beaucoup à une monnaie selon les critères de la TRM (normalement on rajoute le critère de 'réserve de valeur' mais c'est fièrement ignoré par la TRM)
Ma remarque concernait la praxeologie et globalement le fait de pondre des "theories"/affirmations sur rien en voulant donner des airs scientifique.
ce qui est le cas de la TRM qui fait référence à aucun travaux et bombarde des equations, erronée par moment, comme pour impressionner.
L'arnaque c'est un peu ça aussi
[^] # Re: Quelques réponses.
Posté par jean-f . Évalué à -1.
Sur quel argument scientifique exactement ponds-tu ta réfutation de la Théorie ?
Peux tu également étayer cette affirmation qui sans plus de précisions ni preuves, peut être réfutée de la même manière.
Nous n'avons que faire de vous impressionner, ni de vos impressions. Ce qui nous intéresse ce sont des arguments étayés.
La notion de réserve de valeur n'est absolument pas "fièrement ignoré par la TRM" elle est parfaitement "réfutée par la TRM".
La chose devrait être connue de qui aurait sincèrement étudié la question …
La TRM n'est pas une vérité, juste une théorie réfutable par définition.
Nous sommes curieux et ouverts à toute critique à condition qu'elle ne relève ni de croyances ni de paresse intellectuelle.
Je suis stupéfait de la manière dont ce fil a put être trollé…
[^] # Re: Quelques réponses.
Posté par dnanar . Évalué à -6. Dernière modification le 18 décembre 2019 à 03:14.
Ah tiens j'avais pas vu cette réponse a mon commentaire.
Ça confirme donc bien que ce n'est pas du PoW, et que les gens qui ont mis en place ce système ne pipent rien aux crypto-monnaies, tout du moins aux PoWs. Je conseille honnêtement très fortement a quiconque qui est d'accord avec ce raisonnement de lire https://www.amazon.fr/Mastering-Bitcoin-Traduction-fran%C3%A7aise-blockchain/dp/1097228002 , au moins les premiers chapitre.
Tout ces commentaires sectaire honnêtement me motivent a aller vous piquer toutes vos thunes. Y aurait pas 5 personnes qui veulent bien me mettre sur le système pour que je devienne riiiiche ?
[^] # Re: Quelques réponses.
Posté par nflqt (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 18 décembre 2019 à 11:39.
Bonjour dnanar. Pas la peine ! Quand vous aurez effectivement fait l’effort de trouver 5 membres de la Ğ1 pour certifier votre compte. Je serai enchanté de vous donner quelque chose 10DU en guise de cadeau de bienvenue comme c’est déjà l’usage dans la Ğ1 ! ;-)
À bientôt !
[^] # Re: Quelques réponses.
Posté par jean-f . Évalué à -3.
Tu viens de mettre le doigt sur une des nombreuses sécurités de cette monnaie:
La difficulté à trouver 5 personnes qui te feront confiance après ce commentaire, et prêtes à trahir la chaîne de confiance qui leur a permis de devenir membres.
Je doute qu'après l'expiration de leurs certifications après deux ans, ils renouvellent leur confiance.
Sachant que ces 5 personnes pour pouvoir te certifier doivent cumuler un niveau de qualité suffisante pour te faire entrer comme membre, ce qui est une deuxième sécurité qui fait qu'à défaut c'est alors 6 complices qu'il te faudra trouver, à cela tu ajoutes la notion de distance à 80% des membres référents, et plusieurs autres points que je t'encourage à découvrir par toi même.
C'est à ce demander si le jeu vaut la chandelle de sacrifier directement et indirectement plusieurs vies de production pour seulement 2 ans de ta triche…
Il est décourageant de répéter indéfiniment les mêmes explications quand tout a déjà été documenté.
Serait-il possible d'avancer un peu en vous proposant de lire un minimum cette documentation, merci par avance.
[^] # Re: Quelques réponses.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Plus on lit, pire c'est.
Alors la ça veut juste dire que les gens n'ont pas confiance dans la monnaie elle-même et doivent limiter les interactions, et en plus c'est dit qu'il faut être "gentil" (c'est où dans la charte cette obligation d'être un gentil?).
On peut avoir confiance dans ce truc autant qu'on a confiance en ses amis donc (on imagine qu'ils sont tous des gentils, monde Bisounours), super (= ce n'est pas une monnaie du tout).
Bref, un petit délire entre potes, rien de viable à terme et surtout pas une expérience sur de la monnaie comme c'est affiché, quand on lit les promoteurs de la chose. Ce délire entre pote arrive à convaincre quelques crédules, certes.
[^] # Re: Quelques réponses.
Posté par dnanar . Évalué à -4.
Exactement. Le pire dans tout ça, c'est que ces pipologues de l'extrême essayent de se cacher dans des concepts pseudo technique (Blockchain, pow, wot,…) mal compris, mal exploités, et mis en place à l'arrache.
Si n'importe qui ayant accès au système peut piquer la thune à tous les utilisateurs, bonjour Martine !
S'ils veulent faire une nouvelle monnaie pas de soucis, mais utiliser des coupons de réduction carrefour ou autre revient au même et augmenterait la sécurité du schmilblick.
[^] # Re: Quelques réponses.
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 18 décembre 2019 à 18:44.
Euh… ce n'est quand même pas très dur de trouver 5 ou 6 complices.
C'est même hyper simple : je demande à ces six personnes de faire ce que je leur conseille, de me confier leur mot de passe et hop, c'est bon.
[^] # Re: Quelques réponses.
Posté par jean-f . Évalué à -2.
Et bien je te propose à tester la sécurité du système et d'en assumer les conséquences.
Ca s'appelle faire de la fausse monnaie, et si la justice d'état n'y prêterait peut être pas attention (Ce dont je doute car tout préjudice peut être instruit et donner lieu à jurisprudence)alors il faudra assumer une autre justice qui sera la mise à l'écart des indélicats par non renouvellement des certifications.
J'aimerais que les gens soient aussi pointilleux avec les monnaies dettes en matière de production de fausse monnaie y compris par la planche à billets qui fume pas mal en ce moment aux USA.
[^] # Re: Quelques réponses.
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 6.
Bin non : tu peux parler de fausse monnaie quand tu émets des faux euros. Là, ce n’est pas le cas.
[^] # Re: Quelques réponses.
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 4.
Et autre truc rigolo : 6 personnes se mettent d’accord pour inonder le système de personnes virtuelles (qui elles-mêmes se mettent à en générer de nouvelles), en générant plein de transactions.
J’ai bien l’impression que ça met la toile de confiance par terre.
Idée toute bête qui ne demande aucune compétence technique, en plus.
[^] # Re: Quelques réponses.
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 1.
Je serais intéressée de voir si cette théorie s'applique. C'est justement pour ça que la Gune est en place, pour voir si ça tient la route, si la toile de confiance est efficace (entre autre), et jusqu'à présent je n'ai pas entendu parler d'attaque en règle pour "voir si ça passe".
Je ferais bien la théorie qu'une attaque de ce genre demande trop de temps et d'énergie par rapport à un gain ridicule pour que ça intéresse qui que ce soit… Et donc qu'on n'en verra pas en pratique.
[^] # Re: Quelques réponses.
Posté par nflqt (site web personnel) . Évalué à 1.
Bonjour Zataliz. Il me semble que des simulations et des tests ont déjà été menées pour évaluer le risque et la gravité d’attaque à base de faux comptes :
Par exemple, j’ai trouvé ceci sur les forum de la Monnaie Libre :
https://forum.monnaie-libre.fr/t/des-faux-faussaires-pour-un-entrainement-avec-des-balles-a-blanc/4707
https://forum.duniter.org/t/etude-dimpact-dattaques-sybil-v5-strategie-dattaque-plus-rapide/1495
[^] # Re: Quelques réponses.
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 1.
Merci pour les liens ! Bon, il y a tout ce qu'il faut dans ces discussions pour expérimenter des angles d'attaques (avec ou sans surveillance de la part des membres de la toile ; il me semble que la théorie sera prouvée ou infirmée quelque soit la façon dont c'est fait).
Ça me semble d'autant plus intéressant à faire maintenant qu'il y a peu de risque de vraiment poser souci dans l'économie de la monnaie libre. Certes, des objets et services s'échangent, mais si demain une attaque réussit et rends toute la G1 invalide… ben il suffira de passer à la G2 (ou autre nom), en prenant en compte les apprentissages de l'attaque. Comme le principe est d'éviter de thésauriser et qu'il est posé clairement que l'expérimentation peut s'arrêter du jour au lendemain, je ne pense pas que ça va réellement poser souci à qui que ce soit.
Cependant, je suis prête à parier mon DU que personne ne va tester la faiblesse de la toile. Sa meilleure protection, c'est la flemme des gens, y compris de ceux qui critiquent ;)
[^] # Re: Quelques réponses.
Posté par vincentux . Évalué à 0.
Autre idée toute bête… étudier "la toile toile de confiance"
Une vidéo : Toile de Confiance Ğ1: Pourquoi ? Comment ?
Un article : La toile de confiance en détail
[^] # Re: Quelques réponses.
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 2.
Merci pour ce résumé… en lisant la dépêche et les commentaires, je ne savais plus quoi en penser.
Ton post m'a éclairci, et je pense aller à la prochaine réunion à Rennes. Tout cela me parait dans tous les cas intéressant.
[^] # Re: Quelques réponses.
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 4.
Mais ça ne répond pas à beaucoup de questions qui sont critiques pour ce genre de sujets :
[^] # Re: Quelques réponses.
Posté par nflqt (site web personnel) . Évalué à 2.
Bonjour Flan. Je vous conseille de poser ses questions sur le forum de la Monnaie Libre, vous serez surpris de la réactivité et de la qualité des réponses. Vous pouvez aussi effectuer une recherche parmi les discussions effectuées car elles ont certainement déjà été posées.
Pour éviter aux lecteurs de Linuxfr.org qui verraient vos questions d’en déduire à tort que la Monnaie Libre n’en a pas, je vous MES réponses, qui ne sont que celles d’un utilisateur de la Monnaie Libre parmi les 2400 existants, qui n’est ni développeur ni spécialiste de la question.
Je dirai que l’avantage est la prévisabilité. En quoi adopter n’importe quelle politique monétaire peut être avantageux alors que la monnaie est aussi sensée être un genre d’instrument de mesure ?… Modifie-t-on la valeur du mètre-étalon quand ça chante aux décideurs ? Il me semble d’ailleurs que la tendance des dernières décennies en Europe, semble être de tendre vers une certaine forme de stabilité, en retirant les leviers.
Mes réponses sont certainement imprécises, contrairement à celles que vous auriez sur le forum, mais l’idée est là, il me semble :
* S’il s’agit de notre propre compte, il y a un mécanisme de certificat de révocation.
* S’il s’agit d’un compte-tiers ne respectant pas la licence de la Ğ1, (cas essentiel : un second compte-membre pour une même personne physique !) les certificateurs du-dit compte peuvent révoquer leur certifications, le compte en question sera inactivé en dessous de 5 certifications.
* S’il s’agit du compte d’une personne
Je ne vois pas comment on pourrait perdre de la Monnaie Libre… perdre son accès au compte-membre peut-être ? Je ne sais pas…
Sinon, il n’y a qu’une seule manière de générer de la monnaie libre, le DU quotidien. Il n’y a pas de mécanisme de secours, et c’est fait exprès.
Par contre, comme la Monnaie Libre est une monnaie qu’il n’est pas particulièrement intéressante à épargner, j’ai pu constater avec surprise, en moi-même, qu’on devenait sensiblement plus généreux en Monnaie Libre qu’en Monnaie Non-Libre. Ainsi, je ne me fais pas de soucis si je perds de la Ğ1 malencontreusement, d’une part la communauté me soutiendra, d’autre part, la valeur de nos portes-feuilles est régulièrement basse, parce que je les dépense mes Ğ1, donc je ne risque jamais de perdre tant que ça…
Je n’ai pas compris la question…
Votre avis que le financement participatif n’est pas une solution de financement pour les grands projets, ne me semble pas fondé, même en monnaie non-libre. Il me semble au contraire qu’on arrive déjà à atteindre plusieurs millions d’euros pour certains projets. Et ces records continueront d’être dépassés, avec les décennies, au fur et à mesure que les humains s’approprient Internet et les outils de micro-paiement en ligne.
D’autre part, heureux dans une petite maison dans une campagne déshéritée, je considère que les grands projets publiques sont surtout bons pour me piquer mes sous (non-libres) via l’impots, et que les grands projets privés sont surtout bons pour encore mieux profiter des pauvres gens.
En effet, certains grands projets me semblent être nécessaires, comme continuer les Universités, la Recherche médicale, spatiale… la Science en général. Mais je ne me fais aucun soucis pour ce type de projets, ils font rêver tellement de gens qu’ils ne trouveront aucun problème de financement… participatif ! ^ (ancien étudiant en pharmacie, je trouverai génial que ce soit moi et mes anciens camarades, qui continuent de participer pécunièrement et financièrement à l’établissement qui nous a formé, ou l’établissement homologue le plus proche si on a changer de Région.)
Pourquoi ne pas laisser faire ? Le Logiciel Libre prouve chaque jour que c’est possible de faire quelque chose d’immense sans qu’il y ait particulièrement d’autorité centrale.
Et c’est d’ailleurs ce qu’expliquaient il y a longtemps les auteurs libéraux en démontrant l’enjeux de la Concurrence.
En abolissant le privilège de création monétaire, on décentralise le pouvoir économique et c’est toujours une bonne chose selon la pensée politique libérale (moins pour la dictatoriale ! ).
[^] # Re: Quelques réponses.
Posté par nflqt (site web personnel) . Évalué à 1.
J’oublie d’ajouter, pour l’étatiste éventuel qui s’effraierait de mes propos ci-dessus, que dans la monnaie libre ne voit aucune objection de principe, et qu’il n’y a aucun obstacle technique, à ce qu’un état prélève l’impôt en Ğ1. Il lui suffirait de se créer un compte porte-feuille et de réclamer qu’on lui verse… tout comme en monnaie non-libre.
Encore une fois, je conseille de se renseigner directement sur le forum de la Monnaie Libre pour une réponse plus détaillée, plus informée que la mienne et surtout : plurielle. C’est là :
https://forum.monnaie-libre.fr/
[^] # Re: Quelques réponses.
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 5.
La monnaie n'est pas conçue pour être un « genre d'instrument de mesure », contrairement au mètre-étalon.
Que la politique monétaire actuelle soit bonne ou mauvaise est complètement hors-sujet. On parle uniquement de la possibilité de la changer : si elle n'est plus adaptée aux circonstances, ou si ces résultats ne conviennent plus, on peut la changer.
Là, vous essayez de nous vendre une politique inamovible. C'est clairement un (énorme) désavantage et une perte de liberté par rapport à une monnaie normale.
Suffit de regarder un peu l'Histoire pour se rendre compte qu'un changement de politique monétaire peut sauver un pays (sachant qu'à chaque fois, ces politiques sont temporaires).
Je parle bien sûr de ce cas : un compte doit être bloqué sur décision administrative ou judiciaire, et c'est l'État qui doit être en capacité de mettre en œuvre ses propres décisions. Sinon, qu'est-ce que vous faites si les certificateurs sont en vacances ou décédés ? Encore un besoin de base qui n'est pas rempli par votre monnaie…
J'imagine que c'est une blague, comme question. Vraiment, jamais personne de votre entourage n'a perdu un fichier ou un mot de passe ?
Si j'ai un souci grave, mon conjoint se rend à la banque et récupère les accès, sans avoir besoin de connaître mon mot de passe. Je ne vois même pas comment on peut imaginer une monnaie qui ne remplisse pas ce genre de besoin.
Youpi, 260 M$ pour 6 milliards de personnes… on est très, très loin de réunir des sommes beaucoup plus importantes avec beaucoup moins de personnes, sans avoir besoin que tout le monde soit précisément d'accord (nan mais sérieusement, si on doit faire du financement participatif pour chaque grand projet étatique, ça n'a rien de viable).
Plus on gratte le sujet, plus on voit les vrais inconvénients et plus ça me donne l'impression que vous essayez de trouver un problème à une solution trouvée, plutôt que de trouver une solution à un problème…
[^] # Re: Quelques réponses.
Posté par nflqt (site web personnel) . Évalué à 0.
Vos questions mériteraient d’être posées sur le forum français de la Monnaie Libre grâce auquel vous recevrez des réponses de plus de personnes --- certaines plus compétentes que moi en matière de Monnaie Libre --- et plus rapidement. Je vais néanmoins tenter d’y répondre.
Un compte-membre doit être renouvelé manuellement tous les ans par son titulaire pour continuer à recevoir le DU. Et les certifications ne sont valables que 12 mois, sans un minimum de 5 certifications valides, le compte ne reçoit plus le DU non-plus. (On peut recertifier une personne, mais il importe alors de se reposer la question de savoir si l’on est encore proche du titulaire du compte. Les aléas de la vie peuvent parfois éloigner des gens auparavant proches, cela semble avoir été pris en compte par les dév de la Ğ1.)
Il me semble que les besoins que vous évoquez ne sont satisfaits par aucune monnaie, mais par les services bancaires et les actes de notaires.
Il me semble que :
* La Ğ1 n’empêche pas à un individu de créer autant de comptes-portefeuilles en Ğ1 que désirés --- à distinguer des comptes-membres qui reçoivent le DU issu de la création monétaire, et dont il ne faut en attribuer qu’un seul par personne physique, et c’est pourquoi il doit être certifié par au moins 5 autres comptes-membres.
* La Ğ1 n’empêche pas que la gestion de ces comptes-portefeuilles soient confiés**, du vivant de l’utilisateur, à un institut bancaire qui rendrait alors les services évoqués, et qui se soumettraient aux requêtes d’un notaire qui effectuerait alors son métier selon les dernières volontés du défunt, dans le cadre de la loi en vigueur et des règles de sa profession.
Quoi que, en expérimentant la monnaie libre, je constate que les questions qui secouent les monnaies précédentes n’ont plus du tout la même portée. En effet, chaque individu produit équitablement la monnaie, même de génération par rapport aux autres génération, la Ğ1 est équitable, car le DU augmente avec le temps. En pratique, on devrait du coup épargner beaucoup moins… De sorte qu’il y a moins d’enjeu à récupérer le peu de monnaie des comptes (1 seul étant anciennement membre !) d’un défunt. Ce dernier paragraphe, en particulier, ne relève que de mon avis.
Un autre cas intéressant à évoquer est le cas des enfants, notamment en très bas âge. En faisant une recherche sur le forum, on trouve :
* https://forum.monnaie-libre.fr/t/la-g1-et-les-enfants/1954
* https://forum.monnaie-libre.fr/t/bebe-certificateurs/5487
* Entre autres…
[^] # Re: Quelques réponses.
Posté par nflqt (site web personnel) . Évalué à 2.
Voici des réponses à vos autres interrogations auxquelles je n’ai pas encore répondu.
Il me semble pourtant vraiment que si. Selon Wikipedia :
* « La monnaie est censée remplir trois fonctions principales : […] 3. Unité de compte […] »
* puis « une unité de compte est une unité standardisée qui permet de mesurer la valeur […] »
Et il me semble que les propriétés d’une monnaie libre telle que la Ğ1 font qu’elle remplirait mieux ce rôle de mesure qu’une monnaie telle que… disons le Franc.
Peut-être bien, effectivement, que la Ğ1 n’est pas « amovible » là comme ça, mais on oublie trop qu’il s’agit d’une monnaie libre et que la première liberté que respecte une monnaie libre est la « Liberté de modification démocratique » selon le texte de la TRM (et qui a été appelée la « liberté de choisir son système monétaire ; » selon l’article que nous commentons).
Nous pouvons par exemple imaginer plusieurs monnaies libres aux propriétés différentes coexister avec des monnaies non-libres (en évitant peut-être les monnaies-dettes quand même… je ne sais pas)…
Par exemple :
* En conclusion (v.7.) de ce document, (cité à plusieurs reprise par Laborde lui-même), vous découvrirez une proposition de monnaie non-libre, et qui pourrait obtenir, à moins que je me trompe flan, votre faveur. Je cite cet extrait : « [Le] concept de monnaie libre pourrait constituer une étape intermédiaire vers la généralisation […] à l'ensemble de l'économie sous la forme d'une monnaie officielle monopole d'État. »
* Mais surtout, en ce moment-même, l’écrasante majorité des junistes expérimentent la coexistence Ğ1-€ dans leur vie… on verra bien ce que ça donne.
Tout cela devrait compenser ce qui vous semble être un défaut, je me trompe ? ;-)
[^] # Re: Quelques réponses.
Posté par jean-f . Évalué à 1. Dernière modification le 18 décembre 2019 à 22:43.
Ca par exemple : https://cryptojournal.fr/2018/07/16/blackrock-fonds-de-6000-milliards-veut-entrer-marche-futures-bitcoin/
Avec la monnaie libre ce qui se fait en monnaie dette ou en bitcoins n'est pas possible sur le long terme. C'est la raison de cette croissance à 10%, plus on s'éloigne de la création moyenne de DU plus l'effet d'élastique qui ramène à la moyenne est puissant. Les Blackrock et consorts ne peuvent pas manipuler la planche à billets ni accaparer une masse monétaire en quantité finie comme le bitcoin.
Seul le détenteur de l'accès à la clef privée peut révoquer un compte immédiatement.
Sinon il est impossible de bloquer un compte, il ne peut cesser d'être membre que par l'expiration des certifications au bout de 2 ans en ne les renouvelant pas, les faisant alors descendre en dessous de 5.
Il est hors de question de mettre en place la possibilité de révoquer un compte par un tiers. Ce serait une menace à la liberté dans un régime autoritaire par exemple.
On ne peut être libres en étant tenus par la menace de sanctions arbitraires, justes ou pas.
Nous tolérons l'énorme fraude en col blanc, et nous craignons une trichouille sur des cas isolés portant sur des sommes minables. C'est une triche certes condamnable mais inoffensive pour la sécurité de la monnaie.
Faut il rappeler que le DU n'est pas un revenu mais un "venu". Le véritable revenu se fait par captation sur la masse monétaire en circulation immensément plus importante que la part de création instantanée.
Je ne suis pas sur de comprendre la question.
Si c'est "comment rembourser quelqu'un qui aurait perdu l'accès à son compte", alors il n'y a pas de moyen. D'ailleurs pourquoi et comment y en aurait il un ?
Créer la monnaie n'est pas une activité anodine…
La licence de la Ğ1 explique ce point clairement et fournis des conseils précis pour éviter ce genre d'évènement. Une personne qui en certifie une autre est censé s'assurer de la maitrise de cette licence par le certifié.
Une personne qui a perdu l'accès à son compte peut grâce au document de révocation annuler la production sur celui-ci et en créer un nouveau dans la foulée. Les certificateurs devant s'assurer que le compte précédent à bien été révoqué.
(désolé si j'ai répondu à coté)
Je ne comprend pas la question, désolé. Peux tu reformuler stp.
256 500 000$ ca compte comme un grand projet ?
https://robertsspaceindustries.com/funding-goals
(En dehors des considération relatives de valeur. une centrale nucléaire peut être jugée par certains moins importante qu'un jeu )
Sinon Plutôt que de laisser dormir les DU dont on ne se sert pas sur un compte inerte, rien n'empêche de le mettre sur un compte commun (un peu comme une banque)avec un retour sur investissement dont les modalités sont à définir suivant le projet.
La différence avec la banque que nous connaissons, c'est que la monnaie prêtée ne sera pas de la dette mais de la véritable mise à disposition citoyenne. Une forme de vote pour grands projets financés par la participation de tous, plutôt que par la ponction de tous par certains.
La monnaie comme outil de décision plutôt que d'imposition. (double sens inside)
[^] # Re: Quelques réponses.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 19 décembre 2019 à 08:11.
Le non renouvellement est une sanction arbitraire qui a les mêmes conséquences en pratique.
Vous arrivez quand même à vous convaincre de vos délires qui disent tout et son contraire? Mais comment arrivez vous à croire et faire croire tant de choses??? La crédulité humaine…
Avec "me piquer mes sous (non-libres) via l’impots", on commence à voir l'aspect anti-impôts surtout… avec un petit "DU" pour faire joli mais l'idée derrière semble plutôt de laisser crever les plus pauvres à terme en contournant les impôts choisis par le peuple (en démocratie, et oui… Pas une manipulation de certains d'une pseudo monnaie avec entrée autorisées qu'aux potes). Tiens, ça conforte encore plus mes suspicions sur l'idée de gruger le fisc si ça marchait, comme c'est bizarre…
[^] # Re: Quelques réponses.
Posté par nflqt (site web personnel) . Évalué à 2.
Voici quelques discutions qui explorent déjà le sujet de la Ğ1 et de l’impot :
https://forum.monnaie-libre.fr/t/entreprise-utilisant-la-g1-faut-il-declarer-et-payer-des-impots/6250
https://forum.monnaie-libre.fr/t/monnaie-libre-et-fraude-fiscale/168
https://forum.monnaie-libre.fr/t/imposition-sur-le-revenu/3061
https://forum.monnaie-libre.fr/t/monnaie-libre-vs-taxe-de-letat/2532
https://forum.monnaie-libre.fr/t/comment-un-commercant-qui-se-fait-payer-en-g1-saisie-t-il-les-operations-dans-sa-comptabilite/8189
En ne créant pas un privilège de création monétaire, une monnaie-libre institue un revenu universel par la dite création monétaire (puisque de la monnaie doit être créée, chacun reçoit une part égale de cette création, à distinguer d’un revenu universel par allocation (on prend au riches pour donner aux pauvres).
Je crains que mes opinions personnelles ne soient pas celles l’ensemble de autres junistes. Certains membres de la Ğ1 sont peut-être anti-impôt, pas tous… et pas moi non plus !
Comme à peu près tout le monde, je suis content que les pouvoirs publics fassent certaines dépenses, moins content quand ils en font d’autres. Par exemple, je ne ne suis pas content du tout que les administrations dépensent le produit de l’impôt en logiciels privateurs, je serais plus satisfait si elles embauchaient un informaticien libriste, et/ou qu’elles fassent appel à des entreprises du Libre. D’autres pensent l’inverse ([spoil : je pense qu’ils sont bêtes et/ou méchants et/ou incultes en matière d’informatique. ;-)])
De plus, je ne suis personnellement même pas contre qu’un système d’allocation s’ajoute au DU d’une Monnaie Libre, je crois que ma préférence irait encore à un Revenu Universel (et rien ou presque de plus…)
Il est très important de saisir que ce n’est que mon avis personnel, pas forcément celui d’un autre juniste, pas forcément celui de la majorité des junistes actuels.
Et je ne considère pas cela comme un problème. Car j’échange déjà depuis toute ma vie dans un système monétaire dans lequel se trouve des tas de gens qui n’ont pas les mêmes opinions que moi, et que la Ğ1 n’a pas pour objectif ni pour propriété (encore à vérifier) de transformer les gens en mes clones politiques… Hélas… ;-)
Au contraire même ! En décentralisant une part du pouvoir économique sur chaque individu, il me semble que les force mécaniquement moins à faire des choses qui ne leur correspond pas, **voire à penser suffisamment comme il faut pour obtenir son petit susucre… heu, de la monnaie via une vente, via le salaire ou via le crédit…
D’autres liens :
https://forum.monnaie-libre.fr/t/peut-on-associer-son-courant-ideologique-a-la-monnaie-libre/7692/102
https://forum.monnaie-libre.fr/t/egalitaire-et-liberale-et-si-on-assumait/4665
# La toile de confiance est obsolète
Posté par HLFH . Évalué à 1. Dernière modification le 17 décembre 2019 à 19:32.
Bonjour,
J'avais rejoint un meeting de G1 pour devenir membre à Paris, il y a plus d'un an et demi. Mais quand tu ne vis pas dans les principaux points du réseau humain du projet, tu ne peux pas être certifié membre !
C'est aberrant à l'heure d'Internet. À Londres, tu avais quoi ? Deux membres certifiés ?
Le Ğ1 n'est pas une monnaie libre car elle repose sur la toile de confiance locale.
Dans un autre registre de WOT, nous avons le même problème avec CAcert ! Qui commence à coincer face à la croissance de Let's Encrypt !
L'email du 07/09/2019 de Cacert.org nommé "[CAcert.org] Is there still a future for CAcert? (essential information)" en dit long. Alors, oui, une communauté s'est créée pour CAcert, et le soutien est toujours là. Mais pour combien de temps ?
2000 membres de G1 le 7 juin 2019 ! Ce n'est pas grand chose ! Créez un G2 avec une launch date bien définie ET SANS toile de confiance locale ! Ou bien, il faut numériser à 100% la toile de confiance ! "Pas besoin de se rencontrer pour être certifié" : ce serait bien. Est-ce que les outils actuels sont suffisants pour résorber les problèmes inhérents au concept du WOT…?
[^] # CAcert
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ha, ça "vit" encore ça?
J'ai lu en diagonale mais j'ai l'impression que le plus gros du mail est "on n'a rien de nouveau à proposer depuis la crise de 2016 mais filez de la thune".
Yep, un truc qui a regardé le problème à résoudre sans préjugés, et qui l'a résolu du coup…
Pour en revenir au sujet de la dépêche, personnellement je n'ai toujours pas compris ce que c'est sensé résoudre à part les soupçons dans les commentaires et tags vu que le reste semble juste de l'enrobage, bref j'ai l'impression que G1 est ce qu'est CAcert au SSL (= un dogme "anti" sans vraiment de fondement et une mauvaise idée de solution face à un vrai problème, enfin je ne sais pas encore vraiment bien ce qui est reproché à l'Euro pour le moment alors que je comprenais ce qui était reproché au SSL avant LE).
[^] # Re: CAcert
Posté par jean-f . Évalué à 0.
Faute avouée à moitié pardonnée :-)
Il existe des dizaines voir des centaines de vidéos sur ce qu'on pourrait reprocher à l'Euro.
Pour ma part j'aime à conseiller le documentaire "L'argent dette" de Paul Grignon, qui bien qu'imparfait a réussi depuis 2010 à éveiller la curiosité de nombreux citoyens consommateurs (ou cons-sommés).
Wikipédia en fait un article équilibré et critique ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Argent_Dette
A chacun de s'en faire une opinion et de faire la part des choses en évitant la glissade vers le complotisme.
[^] # Re: La toile de confiance est obsolète
Posté par jean-f . Évalué à -2.
Just do it !
# Trop compliqué
Posté par geekborg . Évalué à 1.
C'est bien beau tout ça mais ça reste une monnaie de geeks inaccessible au commun des mortels.
Et comme si ça suffisait pas, ils rajoutent des noms bizarres pour les logiciels (sakia, silkaj et compagnie…)
Pourquoi ne pas nommer les logiciels simplement "portefeuille, carnet d'adresses, etc." ?
J'avais essayé à l'époque et j'ai laissé tomber. J'ai pas 5 personnes dans mon entourage pour valider mon compte et en + j'avais perdu la clé privée.
Bref, elle donne trop pas envie cette monnaie…
[^] # Re: Trop compliqué
Posté par attilax (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu n'as pas besoin d'être membre pour l'utiliser.
[^] # Re: Trop compliqué
Posté par nflqt (site web personnel) . Évalué à 3.
En fait, si j’extrapole au reste des 2400 membres actuels de la Ğ1, la proportion de personnes ayant un niveau bas en informatique par rapport aux geeks (et je me classe moi-même dans les geek ! C’est dire.) dans les libre-monnayeurs de mon entourage, la proportion d’utilisateurs de la Ğ1 est très clairement en faveur du « commun des mortels ».
Il reste néanmoins vrai que, et comme pour l’ensemble du monde du Libre par rapport au monde du privateur, chaque utilisateur est beaucoup plus incité à s’extraire de son ignorance et de son incompétence. Ce qui me semble très positif.
[^] # Re: Trop compliqué
Posté par Galuel . Évalué à 1.
Pourquoi ne pas avoir nommé GNU/Linux "Système d'Exploitation" ? Hmmm ? C'est bizarre comme nom GNU/Linux…
[^] # Re: Trop compliqué
Posté par imppao . Évalué à -2.
Salut geekborg,
c'est dommage de ne pas être allez plus loin dans la compréhension de cette monnaie libre…
Ouvrir un compte est vraiment facile (https://g1.duniter.fr/#/app/home), commencer à discuter sur le forum également (https://forum.monnaie-libre.fr), mais ce que je trouve vraiment bien c'est que tu es obligé d'aller à la rencontre de personne physique pour te faire certifier. Cela dit tu n'es pas obligé d'être certifier pour échanger en june.
Bref, j’espère que tu réessayeras la monnaie libre
A+
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