Certains ici auront probablement déjà entendu parler du concept de monnaie libre et peut-être de sa première mise en pratique : la Ğ1 (généralement prononcée "june").
J’ai pensé qu’une courte présentation sur ce site serait une bonne idée car nous sommes assez nombreux à penser que cette monnaie est parfaitement en adéquation avec la mise en place d'une économie dans l’esprit des logiciels libres : économie de la synergie, du partage spontané, du financement participatif et du don.
Bonne lecture ! :)
Tite histoire
L’idée de monnaie libre a germé dans l’esprit de Stéphane Laborde, mathématicien français ayant étudié les mécanismes monétaires afin d’en établir des relations mathématiques. Après recherches et rédactions, il produit ce qu’il appellera la Théorie relative de la monnaie, consultable ici dans sa version la plus récente :
http://trm.creationmonetaire.info/TheorieRelativedelaMonnaie.pdf.
Cette théorie propose une généralisation du principe de création monétaire et montre les asymétries propres aux systèmes monétaires actuellement en vigueur. Elle établit ainsi les fondements de ce que pourrait être une monnaie que l’auteur qualifiera de « libre » selon des critères qui ne sont pas sans rappeler les quatre libertés fondamentales du logiciel libre.
Cette monnaie a pour base de création un dividende universel (petite portion de création monétaire créée par chaque individu à intervalles réguliers). Cela ressemble à un revenu universel à la différence que l’on ne reçoit pas ce dividende d’une autorité extérieure, il s’agit donc plutôt d’un « venu » !
À partir de ce travail, des développeurs particulièrement motivés ont mis au point Duniter, un logiciel libre en pair à pair au fonctionnement similaire à celui développé pour le Bitcoin (chaîne de blocs, preuve de travail, etc.) mais destiné à assurer de la manière la plus sécurisée possible la création et le maintien d’une monnaie libre. Ce qui se produisit en mars 2017 avec le lancement de la Ğ1.
Depuis, les communautés qui utilisent et promeuvent cette monnaie n’ont cessé de croître et de s’organiser, incarnant par là même une alternative crédible au modèle monétaire actuel, inégalitaire par essence.
Précisons que la Ğ1 est pour le moment unique au monde, et que son principe rompt assez radicalement avec les monnaies habituelles. Ce n’est pas une énième cryptomonnaie obscure aux applications hyper‐spécialistes, c’est une alternative économique sérieuse et équitable qui passe actuellement l’épreuve du réel, de la pratique… et s’en sort pas trop mal !
Afin de découvrir la monnaie libre et de mieux percevoir ses différences avec une « monnaie‐dette » (comme l’euro, par exemple), un jeu de société a été mis au point : Ğeconomicus. Les groupes locaux en organisent un peu partout en France, ne pas hésiter à se renseigner !
Si le rapprochement avec le Bitcoin est valable quant à certaines technologies employées par le logiciel Duniter et qui font de la Ğ1 une cryptomonnaie, il devient en revanche erroné en ce qui concerne la monnaie en elle‐même, dont les caractéristiques en sont très éloignées.
La communauté
Nous sommes depuis peu plus de 1 000 à être déclarés comme membres de la toile de confiance (communauté de cooptation des cocréateurs de monnaie, avec adoption d’une licence, équivalente à une charte et donc à un engagement auprès de la communauté). Plusieurs personnes sont intégrées chaque jour à cette toile, et pas seulement en France !
Quelques développeurs travaillent quotidiennement à l’amélioration du logiciel Duniter et de tous les développements liés de près ou de loin à la monnaie libre Ğ1 (gestionnaires de comptes, systèmes d’anonymisation, supervision, etc.).
Cette équipe étant encore réduite, de nouveaux talents sont espérés, car ils permettraient de pérenniser cette monnaie, de l’enrichir de nouvelles fonctionnalités, d’en améliorer la sécurité logicielle et donc de lui conférer une fiabilité réelle et durable, propice à favoriser son adoption.
Quoi qu’il en soit, cette monnaie est déjà utile au quotidien et permet d’acheter, de vendre : des légumes, des confitures, des boissons, des vêtements, des bijoux, des livres, des meubles des services et du matériel informatique, etc. En bref, tout ce que l’on veut. Des places de marchés Web existent également.
À ce titre, des professionnels se sont lancés dans l’aventure, en ayant auparavant bien pris soin de le faire de manière raisonnée, cohérente.
Les ressources présentes sur le Net répondent généralement à toutes les questions que l’on se pose légitimement sur la monnaie libre.
Des liens pour les curieux
Le sujet de la monnaie libre déclenche souvent des discussions animées, tantôt riches, tantôt interminables. Je vous invite à prendre le temps de vous renseigner sur ce dont il s’agit vraiment avant d’aller trop vite aux conclusions ! ;)
À nouveau, une bonne lecture à tout le monde !
Aller plus loin
- Vidéos de présentation de la monnaie libre (672 clics)
- Site de Duniter (906 clics)
- Cesium : application de gestion de comptes en monnaie libre (242 clics)
- Site centralisant les liens vers des groupes locaux (176 clics)
- Témoignage d’un utilisateur de la monnaie libre (287 clics)
- Les onzièmes Rencontres de la monnaie libre (RML#11) (132 clics)
- Places de marché Web n°1 (330 clics)
- Places de marché Web n°2 (189 clics)
# Site web buggé
Posté par binbin . Évalué à 6.
Intrigué par ce projet, je suis allé faire un tour sur le site duniper.org
Dès que je clique sur un lien de la navigation ("Comprendre", "Obtenir des G1", etc.) je me retrouve dans une page sans CSS, avec tous les liens de cette navigation pointant vers localhost:8556
Même s'il est vrai qu'il ne faut pas juger un livre à sa couverture, il m'est difficile d'imaginer accorder ma confiance dans la sécurité d'une monnaie, quand le site conçu pour la promouvoir n'est même pas fonctionnel…
De plus, je n'ai pas réussi à trouver de documentation expliquant les aspects techniques de cette cryptomonnaie et de son algorithme de consensus.
[^] # Re: Site web buggé
Posté par Léo . Évalué à 6.
Oui je m'en suis aperçu hier, c'est assez récent comme problème. Je l'ai fait remonter aux mainteneurs du site.
Une autre page présentant Duniter : http://www.duniter.fr/theorie/
Il faut bien comprendre que ce projet étant finalement assez peu centralisé et très jeune, il y a encore beaucoup à faire pour améliorer la pédagogie et l'accès aux infos (qui sont en fait un peu partout).
Autre coquilles :
- les vidéos de présentation de la monnaie libre sont en cours de réalisation.
- la phrase "Des liens pour les curieux :" n'est pas au bon endroit.
J'ai volontairement limiter les liens car il y en a des centaines. Je vous invite d'ailleurs à beaucoup vous renseigner avant d'accorder votre confiance à cette monnaie, ce n'est pas une démarche tout à fait banale.
[^] # Re: Site web buggé
Posté par Léo . Évalué à 4.
Ok, les bugs du site ont l'air réglés pour le moment, merci pour le retour.
[^] # Re: Site web buggé
Posté par Inso . Évalué à 3. Dernière modification le 11 mai 2018 à 11:51.
Le fonctionnement de la PoW est décrit en détail sur le wiki : https://duniter.org/fr/wiki/duniter/preuve-de-travail/
Vous venez d'arriver sur le site tout juste quand on travail sur une migration sur notre gitlab… Désolé pour l'erreur de génération, c'est corrigé :)
# Intégration
Posté par voxdemonix . Évalué à 2. Dernière modification le 11 mai 2018 à 11:57.
Un truc que je trouve fort dommage avec tout les moyens de payement alternatif : on ne nous en dit que rarement sur l'intégration. Par exemple quid de l'intégration dans Prestashop, Thelia, WordPress, Android, ubuntu, etc ?
Un projet de porte-feuille commun avec les autres monnaies ou ça fait encore un de plus ?
Est-ce plus solide que le bitcoin face à la domination du pays le plus industrialisé de la planète (la chine, qui domine déjà le bitcoin) ?
La monnaie est-elle capable d'adapter la quantité en fonction de la production de biens/services (d'après la chaîne heu?reka l'absence de ce mécanisme est un gros problème pour les cryptomonnaies, surtout quand on voit la difficulté a faire adopter une mise à jours (voir histoire bitcoin cash vs bitcoin))
[^] # Re: Intégration
Posté par Léo . Évalué à 1.
Concernant l'intégration, il y a des choses dans les cartons, d'autres à l'état d'idées. Il faut juste les faire et c'est là qu'on perd du monde en général. Au final, ça prend du temps, et des moyens humains. Et puis, je pense que ces idées auront leur raison de se réaliser lorsque la monnaie sera plus répandue, car elles amèneront alors de véritables avancées pratiques. Pour le moment, il y a plus urgent, compte tenu du nombre de développeurs actifs.
Je vous invite à vous documenter pour répondre à vos deux autres interrogations. Car elles ne dépendent pas de la monnaie. Elles dépendent des humains, qui ont leur subjectivité et leur possibilité d'exercer leur liberté dans une certaine mesure, ou bien de ne pas l'exercer. La monnaie libre ne porte en elle-même d'autre cadre qu'une possibilité de symétrie dans la création monétaire. Ce cadre est garanti autant que possible par Duniter, création humaine, donc perfectible, et la compréhension de la licence Ğ1 qui accompagne en théorie l'entrée d'un membre dans la communauté n'a d'existence que si les membres de cette communauté la respecte. Là encore, c'est sensible au bon vouloir des humains. Tout comme ce qu'est un bien, un service, et la valeur qu'ils ont à un instant donné (valeur qui peut être nulle).
# Et les ressources?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 10.
Ayant beaucoup visionné les conférences de Jean Marc Jancovici et autres théoriciens de l’age des low techs, il m’apparait que la question de la ressource est fondamentale dans l’équation économique et largement absente du système actuel. L’observation que la croissance économique mesurée par le PIB est totalement indexée sur la quantité d’énergie fossile extraite est particulièrement impressionnante: un véritable carburant de la croissance actuelle est cette ressource. Il n’est pas du tout sur qu’on puisse assurer un train de vie comparable quand il n’y en aura plus, et on peut être bien plus pessimiste en se disant que des services fondamentaux de la vie moderne ayant permis une explosion démographique, comme la santé, pourront perdre beaucoup en efficacité.
D’une manière générale, la pression sur la planète et ses ressources est de plus en plus importante, la biodiversité en est le témoin, certaines matières premières s’épuisent comme le sable.
Je viens de rapidement visionner la présentation, et il semble que ce problème n’est pas du tout traîté et que tout dans cette monnaie soit centré sur les échanges. J’ai beaucoup de mal à imaginer qu’un système qui continue d’ignorer ces problématiques à l’heure actuelle soit réellement un système intéressant. Les bases de la théorie économiques actuelle ont été crées il y a 2 siècles avec cette illusion de ressources infinies qui ont fait que les ressources sont largement absentes de l’équation, ce qui n’es plus forcément tenable à l’heure actuelle … cf. par exemple cette série de vidéos issue d’une présentation pour la cop21
En l’abscence de prise en compte, et si j’ai bien compris en lecture rapide la création monétaire dépend du nombre de personne sur le réseau, et donc absolument pas, comme le système actuel, de la quantité d’autre ressources disponibles, ça signifie que les autres ressources rentrent dans le système en fonction uniquement de la difficulté à les extraire, et pas du tout en fonction de leur quantité totale disponible ou du cout de leur extraction pour l’environnement (les ressources « gachées » par leur extraction). Ça me semble rédhibitoire en ces temps ou on tire sur certaines limites du système terre. Y a t’il une réflexion sur ces problématiques?
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par Léo . Évalué à 6.
Oui, ce point est souvent soulevé.
L'idée de la monnaie libre ne répond pas à ces questions de manière directe car, même si le principe de non-nuisance est mis en avant, l'évaluation de la quantité de ressources disponibles est directement dépendante du temps, et donc notamment des moyens scientifiques et technologiques (le pétrole est un bon exemple : combien de fois nous a-t-on assuré qu'on était proche de l'épuisement de la ressource ?).
Ğ1 se veut un moyen d'échange à création symétrique (basé sur un invariant que je vous invite à découvrir et comprendre), ce n'est pas une baguette magique et les aspects éthiques ou même de bon sens quant à l'impact de l'humain sur son environnement ne concernent pas la monnaie.
En revanche, ce que l'on constate, c'est que les monnaies actuelles, sur dette, sont manipulées par les banques de sorte que la quasi totalité des pays vivent sous la tension du remboursement (qui n'arrive jamais puisque ça n'intéresse pas les banques), les amenant à créer un modèle de surproductivité et donc un modèle catastrophique pour l'environnement. À ce titre, la monnaie libre, indirectement je le précise, tend à favoriser un modèle d'optimisation de l'utilisation des ressources, car le souci n'est pas d'éponger une dette mais de produire en fonction de ses besoins. Maintenant, quels sont réellement ces besoins, ce n'est pas la monnaie libre ni Duniter qui le décide.
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Autre question, reliée. On peut dire que d’un certain point de vue les ressources sont un bien commun. Il me semble que le principe « choisir la monnaie librement » est totalement antagoniste avec un principe de bonne gestion du bien commun. Si plusieurs monnaie sont en concurrence avec une communauté d’une monnaie qui donne beaucoup d’importance à la conservation d’une ressource et l’échange donc à une grande valeur, il est possible, avec les individus qui n’ont pas les mêmes priorités, de créer une monnaie dans laquelle le taux d’échange ou la valeur serait plus faible. Du coup c’est toujours possible de contourner une mesure de conservation d’une ressource et de se tourner vers la communauté la moins regardante. N’en résulte donc t’il pas une mise en concurrence des monnaie qui tend à favoriser celles dans lesquelles tout s’échange à bas cout? Rien de très différent du système actuel, finalement.
Il semble que dans un tel système de concurrence des monnaies sur un même territoire, la seule manière d’agir à une échelle globale sur un bien commun soient des mesures de type « interdiction » des autorités. Il me semble difficile de gérer de manière financière un bien commun sans référentiel commun.
Si je dois échanger avec quelqu’un qui n’a pas la même préférence monétaire que moi, n’en résulte-t-il pas un écueil similaire à celui du troc (cf. la vidéo qui explique l’intérêt de la monnaie). Comment assurer la valeur d’un revenu « universel » si il n’est universel que dans une sous communauté d’utilisation monétaire?
Autre problème: Imaginons qu’il y a plusieurs monnaie. Je crée un portefeuille dans chacune des monnaies et je dispose d’un revenu universel dans chacune. En étant cynique, je profite des avantage de chacune et je multiplie mon capital par le nombre de monnaie. Je suis avantagé par rapport à une communauté qui adopte une seule monnaie par soucis éthique et dont chaque individu dispose donc de possibilités plus limitées. Du coup l’individu est incité à adopter plusieurs monnaie, ce qui n’a pas particulièrement l’air d’une incitation à l’éthique et m’a l’air d’une complexité folle à gérer…
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par Léo . Évalué à 5.
Oui, il peut y avoir une sorte de concurrence entre monnaies vis-à-vis de certains produits par exemple mais ce que vous soulevez peut aussi être envisagé au sein d'une même monnaie : untel vend des macarons dix fois plus cher qu'untel. À ce niveau, la monnaie libre ne régit rien, et c'est la façon dont va vivre le marché qui va entraîner l'apparition de tarifs plus ou moins connus et plus ou moins stables (peut-être).
Oui. Et par ailleurs il y a parmi les gens qui composent la communauté de la Ğ1 beaucoup de personnes qui ne rejettent pas du tout l'idée d'une autorité, bien au contraire, seulement, pas en ce qui concerne la création monétaire. En quelque sorte, nous faisons le pari que la monnaie libre va influencer positivement nos vies et le monde, mais c'est un pari, on peut perdre.
Rien n'exclut l'apparition de taux de change. De même que rien n'exclut que le dividende universel n'est jamais vraiment de valeur utile à l'humain, cela va dépendre de nous. Cependant, on constate que ce dividende a déjà de la valeur puisque nombre d'échanges ont lieu grâce à lui ! :)
À ce niveau, il faut prendre le temps de comprendre les implications de la cooptation et de la toile de confiance. Personnellement, si je constate un comportement qui ne me convient pas, je ne certifie pas la personne. Avec le temps, cela crée des sortes d'espaces d'affinité. Et il n'est pas impossible qu'une personne réellement antipathique n'intègre jamais la communauté.
Au final, tout va dépendre de la manière dont l'être humain va utiliser cet outil. Si l'esprit majoritaire est à la triche, au mensonge, à la duplicité et à l'écrasement d'autrui, la monnaie libre ne pourra rien y faire.
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par Inso . Évalué à 4.
La monnaie est une pièce de l'économie. Une pièce importante certes, mais ce n'est pas l'économie tout entière. Si la communauté qui utilise une monnaie libre donnée ne souhaite pas conserver ses ressources, la monnaie ne peut rien y faire. C'est un autre problème.
Les 4 libertés de la TRM sont définies suivant le principe de non-nuisance dans l'espace (entre individus vivant à l'instant t) et dans le temps (entre générations d'individus). La monnaie libre est compatible avec ces libertés, mais elle ne les impose pas. L'application des 4 libertés implique une monnaie libre, mais la réciproque n'est pas vraie. A l'inverse, l'utilisation d'une monnaie qui n'a pas la forme d'une monnaie libre implique une économie qui ne respecte pas ces 4 libertés.
La monnaie libre permet justement d'établir ce référentiel commun à chaque individu (le DU). Mais encore une fois, l'existence de ce référentiel commun n'implique pas qu'il soit utilisé par tout le monde. Le mètre existe depuis des siècles maintenant, et pourtant les anglo-saxons mesurent encore avec les feet.
Le taux de change monétaire est là pour ça. De jamais oublier que l'économie est un jeu à deux faces. Si un individu A produit un DU d'une monnaie A, et qu'il souhaite échanger avec quelqu'un qui n'accepte que la monnaie B, il doit s'en procurer avec son DU A. Mais c'est bien sa part de co-création A qui va lui permettre ensuite de consommer avec des unités de B. Se pose le problème de trouver quelqu'un qui accepte d'échanger des A pour des B, mais le change est une fonction économique qu'on retrouve partout, et assez rapidement on l'a vu apparaitre dans la june.
C'est surtout d'une complexité folle à gérer pour celui qui souhaiterait co-produire plusieurs monnaies. Rien ne le lui interdit, mais ce sont des efforts conséquents supplémentaires. Se faire reconnaitre comme un être humain vivant par ses pairs, ce n'est pas si trivial que ça en a l'air. Rejoindre la june permet d'en faire l'expérience.
Maintenant, la co-production de plusieurs monnaies par un même individu ne pose pas plus de problème que ça. On ne va pas interdire à un producteur de chaises d'aller produire des pommes en plus, si il a le temps et l'énergie pour le faire.
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 10.
Je me permet d'en ajouter une couche. Je ne sais pas pour cette monaie-ci, mais le bitcoin est un désastre écologique. Le problème fondamental est la preuve de travail.
Disons pour faire court qu'une transaction en bitcoin dépense 4000 fois plus d'énergie qu'une transaction par carte "normale". En gros si tous les échanges électroniques actuels étaient en bitcoin, rien que le minage coûterait 4 fois les USA en énergie.
Or le bitcoin prévoit d'augmenter la difficulté avec l'augmentation de la capacité de calcul. Il y a donc une rétro-action prévue dans le protocole pour qu'il n'y ait pratiquement aucun espoir que l'efficacité énergétique de nos petits semi-conducteurs améliore le tableau.
Bref, les monaies par preuve de travail sont juste exclues. Même pas ouverte à négotiations quels que soient leurs avantages par ailleurs.
Ou alors le Ğ1 a eu une idée géniale qui lui permet de gagner un facteur 4000 contre le bitcoin en efficacité énergétique ?
La page consacrée n'est pas du tout convainquante.
Au mieux elle dit obtenir un facteur 3. Mais en réalité, si seul un tiers des noeuds tournent, on va juste multiplier par 3 le nombre de noeuds.
Le fait que le minage soit moins énergivore pour Duniter que pour le bitcoin est uniquement dû au fait que l'un soit populaire et l'autre non.
Quitte à être lourd, je répète : il faut un facteur 4000 contre le bitcoin si on vise le status quo, lequel status quo est climatiquement un suicide collectif.
En gros, le pétrole est épuisé depuis 1971 si on tient compte de l'«externalité» climatique. Ou n'importe quelle autre date au choix. Il n'y a plus aujourd'hui de pétrole qu'on peut se permettre de bruler.
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 10.
Je me permets de mettre très fortement en garde contre ce genre d'optimisme technologique. En réalité, les ressources disponibes sont en fonction très décroissante de la technologie. Que ce soit en termes de nombres d'espèces pas encore disparues, en termes d'eau potable, ou de climat stable, le constat est sans appel : les technologies sont beaucoup plus souvent du côté du problème que du côté de la solution.
Croire que les technologies accroissent les ressources, c'est comme croire que j'ai plus d'argent seulement parce que j'ai pu augmenter le plafond de retrait de ma carte banquaire. La technologie permet de prendre les ressources plus vite, pas de les augmenter.
À la limite, certes, la technologie augmente les ressources disponibles. En insistant bien sur le dernier mot, la phrase est vraie, prise littéralement. Mais c'est très trompeur.
Je conseille fortement de regarder une ou deux conférences de Jean-Marc Jancovici pour se faire une idée.
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par Léo . Évalué à 4.
Il n'y a aucun optimisme derrière mes propos. Je précise juste que l'évaluation de la quantité de ressources est un variant qui ne saurait satisfaire à la recherche d'une symétrie spatio-temporelle monétaire, c'est-à-dire une égalité devant la création monétaire, quel que soit l'endroit où l'on se trouve, qui l'on est et à quel moment de l'histoire on se trouve.
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 10.
Ok, j'avais mal interprété ta réponse. Par contre, vu la réponse de la réponse, je crois que tu as mal interprété le commentaire de Thomas plus haut.
Je ne vais pas tenter de parler pour lui, mais je vais dire comment je comprends son objection.
Une monaie à preuve de travail part avec un a priori environmental très négatif. Or le site se défend très mal en n'étant pas plus ambitieux que dire «nous sommes mieux que le bitcoin». Certes, la sclériose en plaque, c'est mieux que la peste.
Il faudra être extrêment convainquant sur le fait que telle ou telle monaie est compatible avec une utilisation par 7 miliards de personnes tout en divisant par trois les émissions planétaires.
Dans le cas du bitcoin, c'est plié, c'est non. Étant incompatible avec les objectifs climatiques, le bitcoin n'est pas un candidat à être une partie de solution à quelque problème que ce soit.
Personnellement, j'inverse donc la charge de la preuve. C'est à quelqu'un qui introduit une monaie à preuve de travail de prouver en amont que c'est compatible avec le climat (et plus généralement les ressources), avant de lire plus loin.
Or là, le truc dont on parle n'a pas réussi à prouver qu'il est compatible avec des scénarios climatiquement viables. Donc je considère le Ğ1 a priori comme un grave problème climatique, et donc non ouvert à négotiations sur ses autres avantages éventuels.
En gros, je crois que c'est dans ce sens que Thomas a introduit le question des «ressources» au départ.
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par M5oul (site web personnel) . Évalué à 0.
Cette cryptomonnaie, de part sa rotation de la difficulté, permisse par l’identification des calculateurs de blocs, se dirige globalement vers moins de puissance de calcul mise en jeu.
Après quatorze mois, j’arrive, avec un processeur i5, à être dans les premiers calculateurs de blocs en nombre de blocs trouvés sur une semaine.
Par rapport, aux autres cryptomonnaies d’un an d’existence, je ne pense que la difficulté te permette de trouver autant de bloc avec ce type de puissance de calcul mise en jeu.
cf : Remuniter.
Cette cryptomonnaie n’a pas vocation a accueillir autant de monde. Elle a été désignée pour accueillir de l’ordre du million de membres selon les paramètres choisis de la toile de confiance. Elle a été lancée pour montrer au monde que oui, on peut faire une monnaie libre, certes imparfaite. Si vous voulait faire mieux, la voix est tracée maintenant.
On peut toujours modifier le fonctionnement de la rotation de la difficulté pour améliorer tout ça. Il ne reste qu’à faire.
Je pense que cette monnaie pourrait indirectement améliorer les conditions des ressources, car l’endettement ne serait plus la cause de décisions des actions humaines sur cette terre.
PS : Je me suis aussi pas mal pris la tête sur les conférences, cours et bouquins de Jean-Marc Jancovici.
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 12 mai 2018 à 08:49.
Et ben, avec ce genre de commentaire, la crédibilité atteint 0… Juste pour rappel, personne n'oblige un Etat à emprunter, il peut même tout rembourser (si il a assez d'actifs en face, ce qui est le cas par exemple pour la France), juste que ce n'est pas optimal d'attendre pour investir dans le futur. Par optimal, c'est l'idée de ne pas faire "comme avant la monnaie", de ne pas avoir un développement moins rapide car il faudrait attendre d'avoir les "moyens" avant de se lancer dans l'amélioration de sa qualité de vie. Ou comment les gens voulant absolument être contre transforment une possibilité en obligation pour que ça rentre dans leurs idées… (ne surtout pas s’intéresser aux raisons pour lesquelles un État fait ça, et avoir de vrais arguments. bon, les vrais arguments sont peut-être la, mais du coup ils sont occultés par ce genre de commentaire)
Le besoin est de pouvoir anticiper un gain futur sans attendre d'avoir les moyens de le payer, pour que ce gain arrive. Comment faites-vous donc pour gérer ce besoin d'amélioration plus rapide de notre vie?
Par exemple, vous êtes 1000, OK, mais vous n'avez pas encore assez pour payer maintenant une école, alors que ce serait possible en acceptant de s'endetter pour (investissement sur l'avenir, les enfants éduqués seront plus utiles que des analphabètes), comment faites-vous pour ne pas attendre bêtement d'avoir assez de ressources financières pour "payer cash" (comme on faisait avant la dette conspuée)?
Par curiosité, vous faites comment pour la partie comptable afin de payer les impôts / taxes / cotisations sociales?
A moins que vous rejetiez l'ensemble des prestations fournies en échange (y compris une défense, la vous êtes 1000 vous êtes donc facilement matables par n'importe quelle petite armée), je n'ose imaginer que vous utilisez cette monnaie pour ne pas payer votre part à la communauté, donc j'imagine que tout est déclaré, mais je ne vois jamais cette partie dans une "pub" pour ces monnaies, alors que c'est quand même une assez grande difficulté que de gérer ça pour un vendeur, à moins que je me trompe mais suis alors curieux de savoir.
Perso, toujours cette même impression dans les "on a une alternative" qu'il y a un sacré manque de vision et de viabilité long terme, dommage ça pourrait être intéressant de débattre sur comment on pourrait vivre mieux autrement, mais faut d'arguments c'est quand même difficile de croire que l'alternative irait plus loin qu'un petit plaisir d'enfant qui ne prend pas en compte les contraintes du réel si ça devait être l'alternative à déployer pour tous. La dépèche n'estp as toute petite, mais ne dit rien sur l'idée derrière à part des trucs basique "la dette ça pue" pour faire plaisir à qui veut y croire.
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par Léo . Évalué à 2.
La proposition derrière la monnaie libre est d'intégrer progressivement un nouveau modèle monétaire, ça ne se fera pas du jour au lendemain et il est évident que nous utilisons encore des euros pour la plupart de nos dépenses.
Maintenant, le "personne n'oblige un état à emprunter" est assez drôle, si l'on tient compte de la manière dont le système bancaire anglo-américain s'est installé en Europe et maintenant au Moyen-Orient et si l'on tient compte du fossé actuel entre populations et représentants. Je me répète, mais à partir des liens, il y a beaucoup à étudier et c'est préférable de commencer par là avant de sauter aux conclusions. La partie sur la comptabilité double est également abordée dans les forums. Il y a également des débats sur la viabilité dont vous parlez. La nature de la dette (inextinguible à moins de trouver un accord avec les banques, comme les agricoles en 1924 qui revendaient leurs terres) est aussi abordée dans bon nombre de documents. Et je n'ai malheureusement pas le temps de tout vous détailler ici.
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Tiens, bizarre, je n'ai pas du tout parlé de ça, pourquoi cette phrase?
Cool. Pas de lien. "Forum" seulement? Ca fait peur, c'est quand même un peu important non, pour être ailleurs que sur une entrée de forum? Vous êtes conscient que ce genre de réponse donne une idée de comment vous considérez votre contribution à la société, sur comment vous considérer le peuple (qui n'est pour le moment pas d'accord avec vous)?
Oh la belle phrase générale ne permettant aucune contre-argument étant donné qu'elle est vide de faits. Généralement ce genre de phrase bateau passe partout cache un manque d'arguments réels.
On se croirai avec un militant France Insoumise.
Venant en aux faits : vous parlez d'obligation, je vous défie de prouver cette obligation (la vous faites comme les démonstrations sur Dieu : on devrait prouver une chose qui n'existerai pas, alors que ceux qui pensent que ça existe sont incapables de le prouver, bizarre quand même de ne pas avoir de preuve d'existence d'obligation). Ca a l'air compliqué pour vous de répondre à une demande si banale de prouver vos affirmations sur un mot simple qui est simple à démontrer si ça existe vraiment.
Sinon, j'ai une piste sur la non obligation : rien qu'en zone €, l'Estonie a 10% de dette (soit rien) et l'Allemagne se désendette à grand pas faute de voir d’intérêt à emprunter malgré le faible coût d'un emprunt. Pouvez-vous démontrer comment votre obligation supposée (dont on a aucune description) est compatible avec ces faits?
Vous pensez aller plus loin que le cercle de convaincus "tous pourris" en prenant de haut les gens qui vous demande juste de démontrer une affirmation?
Et une autre!
Salaud de population qui est infoutue de voter correctement, ça laisse penser qu'il faudrait une bonne dictature "populaire" à l'ancienne (et qui a toujours appauvri son peuple).
Justement, j'ai lu ce que je pouvais dessus et suis tombé sur une conclusion complètement opposée à la votre, donc j'attends des détails de votre part pour démontrer qu'il y a une viabilité, et plus d'avantages que d'inconvénients.
Vous m'avez donc convaincu, évidement.
(c'est fou comme quasi chaque tentative de chercher des contradicteurs pour débattre de ce sujet, entre autre, se solde par la sortie de phrase bateau et une fuite devant des demandes de confrontation avec la réalité, on a l'impression que les "alternatifs" n'ont pas vraiment envie de réfléchir à comment ça marcherait à grande échelle)
PS : je suis déjà convaincu par le dividende universel (bien que des fois j'ai l'impression que les gens qui militent le plus pour essayent de me convaincre de fuir, tellement il y a du tout et n'importe quoi parfois en arguments), c'est sur le partie monnaie que je demande des arguments.
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
Parler d'une utopie c'est intéressant, mais faudrait que toi-même tu travailles à ne pas essayer de la tuer dans l'oeuf avant même d'avoir compris de quoi il en retourne. Je ne pense pas que tu aies réellement pris le temps de comprendre le concept (j'étais justement jeudi à une conférence).
De ce que j'ai compris, la critique principale du système actuel n'est pas l'existence de la dette (un mécanisme économique de base qui est nécessaire à l'économie globale), mais le fait que la création monétaire soit uniquement basée dessus (comme c'est le cas avec toutes les monnaies "officielles" à ma connaissance).
Actuellement si. Un état est obligé d'emprunter sinon il met à plat le système bancaire de son pays, et donc l'économie de son pays. Mais de toutes façons je préfère un état qui investit (mais c'est un avis perso de gauchiste). Santé, éducation, infrastructures, tout ça je le vois aussi comme un sacré investissement économique.
Tu peux détailler, je ne vois pas le rapport entre la monnaie et le paiement de l'impôt. Quel que soit le système monétaire :
- on peut déclarer ses impôts et les payer avec
- on peut aussi cacher des transactions et frauder vis-à-vis de l'impôt
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu peux le prendre comme ça, soit.
Disons que j'ai regardé l'histoire, et j'ai vu que beaucoup de gens pour le bien du peuple" qui ont pu tester leurs idées grandeur nature ont flingué leur peuple plus qu'aidé, donc bon oui je préfère tuer dans l'oeuf ce qui peut refaire ça, mais rien n'empèche aux convaincus de me convaincre.
Mais sérieusement, la réaction de l'auteur de la dépêche à une simple demande de démonstration d'existence me laisse dubitatif sur le fond.
Ou alors j'ai compris, et ça m'a convaincu qu'il y avait quelques soucis. Je suis preneur de contre arguments (mais que ce soit en ligne ou en conf, rien trouvé de convainquant, ou plutôt que l'inverse de ce qui est tenté d'être démontré)
L’Allemagne se désendette sans trop de soucis ces dernières années, merci pour elle. D'autres pays ont une faible dette. Pas de soucis (faut par contre assumer moins investir).
Ben justement, j'ai l'impression que la critique "de gauche" est la dette (nécessaire pour investir dans l'avenir), ce qui me fait assez sourire.
Ouf :).
Ce n'est pas directement lié, mais comme le calcul est en € pour le moment, je me demandais comment se faisait la gestion. On peut déjà gérer plusieurs monnaies dans sa comptabilité, je me demandais si quelque chose était prévu pour aider ce qui ne connaissent pas comment faire.
bon, après, oui c'était aussi pour savoir la réaction vis à vis des impôts ;-), car la plupart des gens que j'ai croisé avec une "monnaie alternative" (rien de nouveau, j'ai connu l'époque du SEL) avaient comme idée (pas celle affichée pour faire jolie, hein, je creuse un peu quand je me renseigne) de gruger le fisc (le SEL étant un bon exemple, mauvaises stats car petites, mais 100% des personnes que j'ai croisées utilisateur du SEL avait un petit "problème" avec l'idée de payer sa part à la société).
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 12 mai 2018 à 10:26.
Toi, tu vas parler des Communistes ! Mais pour avoir lu Marx (ou disons des lectures/résumés) je suis rassuré, son idée de départ est encore plus utopique que les 4 kolkhozes de Stalline, et justement on est dans une sacré charnière historico-technologique où il est temps de le dépoussiérer (on pourra en parler plus tard, mais là on s'égare).
Les pays actuellement peu endettés ne me font pas rêver (tu parles de l'Estonie dans un autre commentaire), et je suis curieux de voir ce que ça va donner en Allemagne (mais pourquoi pas). J'ai un contre exemple que je connais bien : le Portugal. Depuis que l'état a réouvert les vannes de la dette le pays se porte globalement mieux (PIB qui remonte, chômage qui baisse, et récemment ils ont justement réussi à retomber sous les 3% de déficit, ce qui a remonté fortement leur note sur les marchés financiers, exemple parfaitement réussi de non-austérité).
A moi de te demander des références :) Encore une fois, la dette est nécessaire pour l'économie et je ne pense pas que quiconque remette ça en question. La question est comment gérer la dette (banque privée ou banque centrale par exemple). Le pb c'est que son apport financier ne profite qu'aux établissements financiers. C'est con, on pourrait en faire profiter autre chose que le monde financier qui s'auto-alimente à longueur de temps (on estime que 5% des échanges financier mondiaux correspondent à des biens et service). Aujourd'hui, la dette crée 600€/mois/habitant en zone Euro (création monétaire, pas création de richesse, c'est différent). Tu dis que tu es globalement favorable à un revenu universel… 600€/mois de créés par habitant… ça te fait pas vibrer quelquepart ?
D'où l'idée d'une monnaie dont la création monétaire virerai au revenu universel.
Utopie quoi, mais… je trouve pas ça plutôt pas con.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Oui enfin tu ne cherches pas bien loin non plus. Des pays développés en dessous des 60% de dette publique / PIB :
Et la Finlande comme l'Allemagne sont en passe d'y parvenir prochainement.
Et en dehors de l'UE, la Suisse à 34%, la Norvège à 39,3%, l'Australie à 46,1%, la Nouvelle-Zélande à 33,7% et la Corée du Sud à 34,9%. Bref, on peut être un pays riche sans un endettement important.
C'est d'ailleurs amusant de croire qu'on est obligé de s'endetter à cause de l'UE alors que le traité de Maastrich impose un plafond (théorique) de 60% pour éviter les soucis de surendettements ou de perte de crédibilité sur les marchés…
Je ne vois pas en quoi c'est une preuve qu'on est obligé de s'endetter d'une part. Personne ici n'a soutenu que de s'endetter était forcément stupide.
De plus, c'est difficile d'évaluer l'impact de cet endettement. N'oublions pas que nous sommes dans une conjecture favorable et que des mesures économiques peuvent mettre du temps à faire effet (tout comme les chiffres de la France actuelle ne sont pas dû uniquement à Macron, il y a de la conjecture et les mesures de la fin de l'ère Hollande).
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 12 mai 2018 à 15:25.
Je n'ai jamais parlé de l'UE mais d'un mécanisme de base de macro-économie.
Oui, il y a des contre exemples, évidemment. Entre dumping fiscal, ressources gaz/pétrolières, ou simple dynamisme commercial, certains pays peuvent sans pb avoir une économie qui tourne bien sans que l'état n'intervienne trop. En tous cas le PIB gonfle assez facilement, ce qui gomme une certaine vision de la dette.
La Suède par exemple :
- plus fort endettement des ménages d'Europe
- dette extérieure (c'est à dire la dette publique + privée détenue par des organismes étrangers, donc vraiment ce que le pays doit aux autres) de $90k par habitant, alors qu'en France elle n'est "que" de $75k
En général, attention sur la dette de l'état. Ce n'est pas à comparer avec la dette d'une entreprise ou la dette d'un ménage, mais à comparer avec toutes les entreprises, et tous les ménages. En effet l'état est un acteur macro-économique. Et ça, tu peux chercher, tu verras que grosso-modo dans tous les pays la dette des ménages ne fait que croitre, la dette des entreprises ne fait que croitre, et globalement, la dette des états aussi.
La croissance, c'est avant tout la croissance de la dette.
Qu'on ne se trompe pas, je ne fais pas le procès du tout de la dette, c'est qu'il faut comprendre que ce n'est rien d'autre qu'un mécanisme de base de l'économie. Incontournable.
Donc soit l'état prend sa part et ça permet de lisser sur la population les avantages de l'investissement (et les inconvénients évidemment), soit il ne le fait pas et risque :
- un effondrement de l'économie (la Grèce récemment est un parfait exemple)
- que seuls les plus riches aient accès à la dette, donc à l'investissement, donc à l'enrichissement (tendance globale, surtout depuis l'affaire des subprimes)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Honnêtement je ne vois pas vraiment de lien entre la discussion qui était en cours et tes interventions sur la dette en fait. À part le mot dette.
Faire très attention, pour comparer ces données avec le temps il faut normaliser ces valeurs par habitant.
Car avec une population qui augmente, avoir une dette privée ou publique qui augmente peut être artificiel. Tout comme la croissance d'ailleurs.
À démontrer, jusqu'ici il semble avoir des pays avec une croissance sans croissance de la dette en parallèle ce qui invalide ta phrase.
Mais je cherche toujours un rapport entre ton discours et la discussion de Zenitram avec un autre interlocuteur.
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6.
Remonte le fil, tu verras que je réagissais simplement à la phrase de Zenitram "Juste pour rappel, personne n'oblige un État à emprunter". Et je pense que si, tout l'y oblige.
Au passage le sujet de la dette est tout de même central dans cette dépêche, puisque le concept fondateur de la monnaie Ğ1 est justement de ne pas avoir recourt à la dette pour la création monétaire.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Pour autant, tu n'as rien montré sur le caractère obligatoire de cette dette. Tu as juste montré que tout le monde est endetté, fort bien. Mais je peux te dire aussi que comme tout le monde a une télévision (ou presque) chez soi, on est obligé d'avoir une télévision ? Ça n'a pas de sens.
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par Léo . Évalué à 1.
Un état n'est pas obligé de s'endetter, il suffit pour cela qu'il accepte de ne pas avoir de monnaie ou bien qu'il développe son propre système monétaire indépendant des banques sans que ça ne dérange ces dernières (ce qui suppose donc une énorme capacité d'influence au niveau international, une autonomie militaire sans faille, et la possibilité de commercer tout de même avec le reste du monde pour maintenir tout cela au niveau de modernité nécessaire), ou bien qu'il essaie de vendre tout ce qu'il peut en fonction de ses besoins sans attirer la convoitise des multi-nationales ou d'autres états.
Autant dire que c'est impossible.
De plus, la monnaie étant créée sur dette, si un état n'est pas endetté (allez, y a qui ? Macao, pas d'autre à ma connaissance.) et qu'il dispose de monnaie-dette, cela veut dire que quelqu'un d'autre quelque part est endetté pour lui.
C'est mathématiquement impossible de rembourser un emprunt avec intérêt à moins que les banques ne proposent (les banques hein, pas les emprunteurs) une équivalence en biens et/ou services ("Donne-moi ta baraque et tes fringues et tu auras le droit d'à nouveau emprunter, lol"). Si l'on ajoute à cela la force militaire (oui, car une banque sans milice ne fait à la rigueur que de la propagande, ce qui ne marche que là où on a déjà un tant soit peu le pouvoir sur les esprits, d'où la nécessité de créer des lois pro-banques dont l'application sera garantie par un bras armé), la boucle est bouclée.
Le seul type d'emprunt potentiellement remboursable est l'emprunt à taux 0 (ou négatif mais c'est beaucoup plus rare et nécessite des compensations), proposé à diverses époques par des banques centrales (étatiques) mais jamais en global par les banques privées. À ce titre, je vous invite à prendre connaissance de cette sympathique petite loi pro-banques privées :
Article 123
(ex-article 101 TCE)
Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées "banques centrales nationales", d'accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l'Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres; l'acquisition directe, auprès d'eux, par la Banque centrale européenne ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite.
Le paragraphe 1 ne s'applique pas aux établissements publics de crédit qui, dans le cadre de la mise à disposition de liquidités par les banques centrales, bénéficient, de la part des banques centrales nationales et de la Banque centrale européenne, du même traitement que les établissements privés de crédit.
Source : https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=CELEX%3A12008E123
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Tout le monde connaît cette loi, mais plutôt que de dire qu'elle est pro-banque privée, je dirais qu'elle est anti-planche à billets ou anti-politiques.
Le soucis d'un État qui emprunte exclusivement auprès de la banque centrale, sans intérêt, c'est non seulement l'accumulation déraisonné de l'emprunt mais aussi d'avoir le réflexe facile d'utiliser la planche à billets pour rembourser. Ce qui n'est pas très bon non plus, il y a eu quelques exemples dans le monde du problème d'un contrôle politique trop fort de la banque centrale.
C'est tout l'objet de cette loi, qui certes favorise les banques privées mais dans l'optique de rendre les États plus responsables et moins tentés par des politiques économiques désastreux.
Il ne faut pas confondre le but et le moyen.
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par Léo . Évalué à 2.
Cette rhétorique est inutile et ne fait pas avancer le sujet.
Donc si un malade tue son voisin à coups de tronçonneuse, on interdit les tronçonneuses ? Passer de "Empêchons les abus des emprunts auprès des banques centrales" à "Interdisons le droit d'emprunter aux banques centrales" sous prétexte de responsabilisation, c'est parfaitement fallacieux. Cette loi auraient pu prendre une forme bien plus honnête.
Cependant, je respecte votre point de vue et admet que l'on puisse penser que l'origine de cette loi est vertueuse. Je n'y crois pas personnellement mais ce n'est pas important au final.
Au mieux cela permettra au lecteur de comprendre un peu mieux ce qui peut animer un défenseur de la monnaie libre.
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Je n'ai jamais dit que cette loi était parfaite, sans reproche, tout ce que tu veux. Mais il me semble assez fallacieux de tromper le lecteur en inversant but et moyen.
C'est assez documenté que la BCE et toutes les règles autours sont liées (dont la loi que tu cites) au traumatisme allemand de 1929. Je n'ai pas dit que c'était forcément la meilleure idée du siècle d'avoir une BCE indépendante jusqu'au boutisme et de tout faire pour rendre les banques centrales peu utiles. Mais ça a sa logique. C'est cohérent et ça a aussi ses bons côtés.
Personnellement je n'ai pas besoin de tordre la vérité sous un prisme idéologique pour critiquer cette mesure. Suffit de critiquer avec ses avantages et inconvénients sans invoquer une théorie du complot quelconque ou une collusion politique (car ne pas avoir recours à la planche à billets pour aider sa politique économique, ça emmerde aussi prodigieusement les gouvernements).
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par Léo . Évalué à 0.
Je suis d'accord. Mais ce qui te donnes l'impression que j'inverse but et moyen est probablement le fait que nous ne considérons pas cette loi de la même façon. Pour moi c'est clair, et c'est souvent comme cela : les législateurs invoquent des raisons bienveillantes de promulguer des lois (et certains parmi eux sont sincères j'imagine) qui sont aussi l'occasion rêvée de faire passer une idéologie. En l'occurrence : un débridement du marché pilotée par les banques privées et l'impossibilité légale aux états de ne pas passer par elles. Le moyen (la loi) et, finalement, les buts (sincères que tu évoques + idéologiques bancaires que j'évoque).
Notre échange précédent montre qu'il y a nécessairement collusion politique, ou bien incompétence mais c'est un peu gros : il y avait des options bien plus équitables pour cette loi.
Maintenant, si ton impression est que je tords le réel pour des raisons idéologiques, ça risque de compliquer la communication car pour moi il s'agit de bon sens.
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9.
Personnellement je m'arrête là, les discussions idéologiques à coup de procès d'intention et de propos non démontrables cela ne m'intéresse pas.
Comme :
Tu oublies l'aspect traumatique / idéologique dans l'équation. Et la difficulté de converger des économies disparates dans l'UE aussi. Parle à un allemand de leur vision de 1929 et du nazisme, c'est assez ancré. Tout comme les japonais par rapport à une armée ou au nucléaire. Ou même de la dénonciation à un français. Ou l'Europe pour un britannique. Ils réagissent en fonction de leur éducation, de leur histoire.
L'Allemagne a un soucis idéologique avec cette histoire d'inflation et de planche à billets. Quand la convergence forte des économies européennes s'est mise en place, c'est leur idéologie qui a gagné (entre autre car sinon ils refuseraient). Tu regardes aujourd'hui, la plupart des dirigeants européens (dont Macron) demandent à l'Allemagne plus de souplesse sur les règles autour de la dette, du déficit et de l'indépendance de la BCE. Ils n'ont que partiellement cédé, mais cela met en lumière que tout ceci ne vient pas d'une collusion politiques / banques mais de l'idéologie d'un pays en réaction à son passé. C'est très cohérent même si ça a ses défauts. D'autant plus que la planche à billets profite en premier lieu aux politiques, donc une telle loi les prive d'un outil puissant pour redresser le pays et se faire réélire. C'est d'ailleurs à cause de ces abus, notamment électoralistes, qu'on évite de l'autoriser.
Tu as le droit d'en penser ce que tu veux. Ce que je trouve regrettable c'est que d'entrée de jeux tu fais un procès d'intention autour de cette loi, tu distilles de l'idéologie en insinuant que c'est pro banques privées et tout. Cela nuit ton propos. Tu pouvais parler uniquement de l'existence de cette loi, de ses avantages et inconvénients et ça aurait été bien. Pourquoi aller si loin ?
[^] # Re: Et les ressources?
Posté par Léo . Évalué à 0. Dernière modification le 14 mai 2018 à 23:04.
Je ne dirais pas que je l'oublie mais il est probable que je le sous-estime. J'ai étudié bon nombre de cas politiques similaires et parfois bien plus cruels et peut-être que je ne perçois pas assez justement la dimension émotionnelle de la politique. J'essaierai davantage de le prendre en compte la prochaine fois.
(Je ne l'ai pas insinué, j'ai été très clair, ahah.)
Par contre, il est vrai que j'aurais pu être plus neutre et garder ma conclusion pour moi. Est-ce plus juste ? Je ne sais pas. À l'inverse, lorsque je m'informe de la pensée de quelqu'un, ce genre de choses ne me dérange pas, au contraire, ça accompagne mon analyse. Tu as par exemple toi-même donner ton avis :
Aussi en ce qui concerne le crédit que tu accordes à certaines explications :
Pour moi cela porte aussi une idéologie mais demeure néanmoins tout à fait enrichissant, je trouve.
# Preuve de travail et incitation au travail
Posté par ascax . Évalué à 0.
Étant donné que la répartition de la monnaie est égale, alors que le travail entre les paires est inégal, cela incite les paires à dépenser le moins d'électricité possibles pour obtenir le plus de monnaie possible, relativement. En ce sens, c'est le contraire du Bitcoin qui nécessite de consommer plus d'électricité et de machines pour bénéficier d'économie d'échelle.
Cela ne signifie pas que "ça ne peut pas marcher", mais que la production de valeur sera toujours assez faible, relativement. À la limite, en hiver, lorsqu'il faut chauffer les appartements…
[^] # Re: Preuve de travail et incitation au travail
Posté par Inso . Évalué à 1.
Je n'ai pas bien compris ton commentaire.
Faire tourner un noeud permet d'être rémunéré par la communauté à travers le service Remuniter, qui redistribue des unités de monnaie issues de dons aux noeuds calculants.
La création monétaire est égale mais ensuite, une fois la monnaie créée, elle continue de circuler…
# Quid de la spéculation?
Posté par THE_ALF_ . Évalué à 5. Dernière modification le 11 mai 2018 à 14:15.
Une grande question que je me pose à chaque fois que je vois surgir une "nouvelle" monnaie: est-ce que le système en place permet de se protéger contre la spéculation sur la monnaie en question? Il n'y a pas d'utilisation possible d'une monnaie si on peu spéculer avec, et ainsi faire fluctuer son cours.
Il s'agit d'un vrai problème; à ce que j'ai pu voir toutes les cryptomonnaies ont versé dans ce travers (voir complètement: à quoi sert le bitcoin à part spéculer?).
[^] # Re: Quid de la spéculation?
Posté par Inso . Évalué à 2.
Ce mot a été sur-utilisé, et veut dire des choses complètement différentes d'une personne à l'autre.
Peux-tu préciser ce que tu entends par spéculation ? On pourra exposer ensuite avec précision en quoi la june diffère des autres crypto à ce sujet.
[^] # Re: Quid de la spéculation?
Posté par THE_ALF_ . Évalué à 2.
Par spéculation sur la monnaie, j'entends tout simplement la possibilité d'utiliser le système de monnaie pour se faire de l'argent, en misant sur les variations de cours de changes (et en tentant d'influencer ces variations via ces mises).
Bref, tenter d'augmenter sa quantité de monnaie en jouant sur le seul système monétaire, indépendamment de tout autre échange de valeur réelles (i.e. de valeurs non monétaires, de valeurs ayant une contrepartie réelle tel un bien ou un service).
[^] # Re: Quid de la spéculation?
Posté par Léo . Évalué à 5.
On ne peut pas empêcher la spéculation (sur tout et n'importe quoi d'ailleurs) mais la manière dont la monnaie libre fonctionne, par un dividende universel quotidien calculé proportionnel à la masse monétaire et au nombre de membres cocréateurs, limite grandement l'intérêt d'une spéculation avec cette monnaie.
[^] # Re: Quid de la spéculation?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
Oui pour moi c'est carrément une inflation indexée sur la population. Je n'ai aucune idée de la viabilit éà long terme, mais c'est assez intéressant comme approche en tous cas.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
# TVA
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 6.
La TVA est gérée comment ?
Monnaie libre ne signifie pas pour moi zéro impôt. Plus d'impôt => plus d'état donc en premier lieu plus d'école (premier budget de l'état).
[^] # Re: TVA
Posté par bolikahult . Évalué à -3.
Aurais-tu une source ?
[^] # Re: TVA
Posté par L'intendant zonard (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 12 mai 2018 à 11:30.
Au hasard :
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Minist%C3%A8re_de_l%27%C3%89ducation_nationale_%28France%29#Budget
- http://www.education.gouv.fr/cid57111/l-education-nationale-en-chiffres.html
- ou encore https://www.performance-publique.budget.gouv.fr/sites/performance_publique/files/files/documents/ressources_documentaires/documentation_budgetaire/chiffres_cles/Chiffres_cles_budget_Etat_2018.pdf
Bon, OK, le service de la dette est plus important que l'Educ nat + l'Enseignement supérieur. Après c'est une question de point de vue. La dette a-t-elle été contractée pour : faire plaisir aux banques / construire des écoles / constituer un arsenal d'armes de destruction massive ? (rayer la mention inutile)
Intendant, donc méchant, mais libre !
[^] # Re: TVA
Posté par bolikahult . Évalué à 0.
Le 3ème lien est celui qui donne précisément les chiffres actuels, et montre qu'en effet l'enseignement est le 1er budget "utile" après les remboursements. Merci.
[^] # Re: TVA
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -5.
Et peut-etre que la TVA n'est pas l'impôt le plus juste. Il invite à dépenser son argent dans un pays moins taxé, en voyage. Je préfère un impôt sur la possession (voiture, maison) ou sur la consommation polluante (essence, tabac) ou de luxe.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: TVA
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 4.
J'ai pris la TVA comme j'aurais pu prendre autre chose.
Imposer la possession est complexe. Par exemple, l'impôt foncier dépend de ce qu'il y a dans une maison / appartement… Or plein de gens trichent et ne déclare pas tout. L'état ne se donne pas les moyens de contrôle mais celui-ci passerait par une visite du logement par un agent assermenté…
Pour en avoir souvent discuté au boulot, pas grand monde n'est d'accord pour une visite de chez soi… Et puis, cela fait un peu big brother quand même.
Bref, je ne suis pas un spécialiste de l'impôt, savoir ce qui est juste ou non… Ce que je sais, c'est que tout collectif a besoin d'une ressource collective pour mener les actions collectives. Souvent les personnes pensent nouvelles monnaies -> chouette j'évite les impôts (souvent, elles s'en foutent du reste, ces personnes sont encore plus capitaliste que le roi !). C'est tout le contraire, dans une monnaie citoyenne, le collectif doit aussi récupérer une partie.
[^] # Re: TVA
Posté par paidge . Évalué à 0.
Et Quid de l'impôt libre ? Du financement collaboratif/participatif de nos institutions, nos écoles, nos hôpitaux, nos routes, nos entreprises, la recherche, l'art, la musique, le logiciel libre, les communs, la permaculture … ?
Il s'agit là d'un système (on en est pas encore là hein ) où chaque être humain co-crée sa part de monnaie, à part égale, dans l'espace ET dans le temps, sans banque, respectant le renouvellement des hommes et des valeurs échangées : il n'y a pas plus démocratique. Un billet est un bulletin de vote. Si j'achète du Monsanto, c'est que je veux qu'il prospère car son activité m'intéresse… Pareil si je veux du bio.
Ensuite, libre aux humains de créer des caisses (il en existe d'ailleurs déjà plusieurs dans la June) : des caisses de retraite, des caisses de sécu, des caisses d'assurance maladie, des caisses pr les hôpitaux, les routes, les écoles….
Comme toute la monnaie circulant est issue d'un Dividende Universel, le pouvoir de créer le monde de demain est réparti entre tous. Le Dividende Universel devient l'invariant spatio-temporel, et on peut assimiler cette monnaie à du temps de vie humain que chacun peut donner aux projets qu'il souhaite voir grandir.
[^] # Re: TVA
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 3.
Cela semble vachement individualiste ton approche quand même ;-)
# Pratico pratique
Posté par Anonyme . Évalué à 8. Dernière modification le 11 mai 2018 à 17:52.
Je me suis lancé: j'ai créé un compte sur cesium, mais si j'ai bien tout compris, maintenant je dois me faire certifier avant de faire quoi que ce soit, c'est à dire rencontrer 5 personnes qui me valide: CACert est le seul exemple de réseau de confiance qui me vient à l'esprit, et je n'ai pas l'impression que cela ait facilité son adoption, sans compter le fait qu'il suffit d'un canard boiteux qui va s'amuser à certifier à tour de bras sans les vérifications nécessaires pour que tout le système chavire.
Et puis moi j'aime pô rencontrer des gens !
Puis j'ai installé duniter en version desktop pour voir avec G1-test, et là je suis un peu paumé: après la synchro, j'attends que ça se passe ou bien faut il également que mon instance soit certifiée. Est-ce qu'il est possible d'associer le compte créé sur césium avec l'instance lancée sur ma machine (mais peut être que ca n'a pas de sens) ? est-ce que mon instance fait office de wallet ? Ou bien est elle seulement là pour contribuer à la puissance de calcul global ? Est ce que cette mise à disposition de mon instance me permet de générer des G1 pour ou pas du tout ?
Bref sur le principe je comprends, mais dans la pratique ca n'est pas encore très clair pour moi.
merci de vos éclaircissements
[^] # Re: Pratico pratique
Posté par M5oul (site web personnel) . Évalué à 5.
Dans la pratique c’est comme pour les autres monnaies.
Tu crées un porte-monnaie (une clé privée) et tu fais des échanges.
Pas besoin d’être membre pour commencer à l’utiliser.
Il y a des exemples d’identités non membres qui possèdent plus de Ğ1 que des membres juste en vendant du miel ou un ordinateur.
Tu peux très bien acheter des Ğ1 si tu n’en as pas.
Une fois membre, tu bénéficieras des avantages de ce statut : créer de la monnaie, pouvoir calculer des blocs, certifier…
Ton instance fait instance de miroir. Elle n’écrit pas de blocs mais valide les nouveaux blocs et présente une copie de l’historique de la monnaie.
[^] # Re: Pratico pratique
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
J'avais compris que le statut de membre était nécessaire pour rentrer dans le système, ce qui me semblait assez limitant pour l'adoption de Ğ1.
Donc l'instance duniter peut être associée à un porte-monnaie une fois que celui ci aura été certifié, et dans ce cas, permet de créer de la monnaie. Jusqu'à ce que ce porte monnaie soit certifié elle sert uniquement à contribuer à la décentralisation de la blockchain sous jacente.
si j'ai bon merci, sinon vos corrections sont les bienvenues
[^] # Re: Pratico pratique
Posté par Marc Quinton . Évalué à 5.
ca fait plus d'un an que j'essaie de me faire certifier. Je ne suis pas le seul. Pas envie de faire des kilomètres pour cela. J'habite à quelques encablures d'une grande métropole du sud ouest de la France ou il semble que cette monnaie y prospère quelque peu.
De même, je n'ai pas envie d'aller acheter ma baguette de pain à l'autre bout de la ville. Pareil pour la création d'un compte bancaire (en ligne). Mes impôts, je les paie en ligne depuis toujours.
Il n'y a que cette monnaie qui me résiste et qui ne veut pas de moi. Je m'en porte pas plus mal, mais çà me désole. Ha tien, j'ai même depuis peu un identifiant numérique par la poste. Avec ce compte, je peux m'authentifier sur une pléthore de sites. La vérification s'est passée en vis-à-vis en quelques minutes. C'est gratuit. Je pensais être le premier dans cette petite ville de 10.000 habitants. Que nenni.
[^] # Re: Pratico pratique
Posté par M5oul (site web personnel) . Évalué à 0.
L’objectif de cette monnaie est une vision long terme. Si tu ne penses pas de l’ordre d’une espérance de vie humaine, tu as raté la cible. Quand on y pense un an c’est peu par rapport l’espérance de vie.
Elle a aussi une vision grande échelle, avec mille membres on peut pas faire tant que ça d’échanges. Regarde le nombre d’utilisateurs de la monnaie de la zone économique européenne.
Donc, bon, en un an, je trouve que cette monnaie a fait un bon énorme.
Sois ravi que cette monnaie ait démarré sur le territoire sur lequel tu vis. Imagine que ça aurait été à l’autre bout de la planète.
Si on est trop pressé faut faire les démarches qui vont dans ce sens.
Autrement, si c’est trop tôt, et qu’on a mis la barre d’espérance trop haute, il vaudrait mieux attendre.
[^] # Re: Pratico pratique
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
1000 personnes en 1 an, c'est rien. Généralement, le problème dans une nouveauté est de motiver les gens à venir. Si vous n'êtes pas capable de gérer les motivés si peu nombreux, comment pouvez vous être crédibles pour une faisabilité réelle?
Justement il dit l'inverse, impossible pour lui la où il vit.
Le même soucis pour CACert, la méthode à montré son infaisabilité (merci Let's Encrypt pour son plus grand serieux), faudrait peut-être penser à un truc moins limitant si votre but est de démontrer la faisabilité de cette monnaie (et/où indiquer les limitations géographiques actuelles pour que les gens ne tentent pas pour ensuite conclure à la publicité mensongère et faire une mauvaise réputation, ce qui semble arriver quand on regarde un peu les réactions sorti des fans de la première heure)
[^] # Re: Pratico pratique
Posté par jean-f . Évalué à -3. Dernière modification le 14 mai 2018 à 23:46.
Je vais supposer que tu n'es pas stupide et que tu cherches seulement à troller ce sujet.
Pour ceux donc qui pourraient croire 1/10ème des trollages répétés de zenitram, il faut savoir qu'au départ les paramètres codés ne permettent pas une croissance rapide du nombre de membres. Cela est voulu pour des raisons de fiabilité de la toile de confiance, ce qui a pour conséquence qu'il y a plus de gens en attente d'être certifiés que de gens qui le sont déjà.
Mais rassurez vous la vitesse de croissance du nombre de membres est exponentielle.
Alors, exponentielle Zenitou chéri, ca veut dire que plus ca va vite, plus ca va vite.
Tu peux reprendre une activité de trollage normale.
# Une autre monnaie cupide ne peut pas fonctionner
Posté par xryl669 . Évalué à 2.
Pour moi, une monnaie libre ne peut être basée sur les mêmes principes que les autres monnaies.
Philosophiquement, le libre c'est quoi ?
Pour moi, c'est, à la source, la combinaison du temps passé par le développeur/maker et de son expérience (acquise ou pas ailleurs) et la volonté de partager son Oeuvre avec d'autres.
Le "consommateur" profite de l'effort fourni par la source souvent gratuitement (l'un des critères fondamentaux) ou ouvertement (il peut modifier l'Oeuvre).
Un comportement que je trouve abject est celui qui profite de l'Oeuvre en la monétisant sans rétribuer la source, celui qui plagie la source sans apport intéressant, celui qui empêche la source de continuer son activité, etc…
Pour moi, une monnaie libre devrait permettre à des sources de vivre de leur activité tout en rendant la tâche plus difficile pour les "abjects".
Dit différemment, la monnaie devrait comprendre des mécanismes évitant les mauvais comportements et récompensant les bons.
Une des idées présentées pour cela, c'est d'associer une "réputation" à chaque individu utilisant une telle monnaie, réputation qui serait consommée pour faire des actions avec la monnaie et qui serait régénérée lorsque d'autres utilisent ou apprécie l'effort/l'Oeuvre de la source (c'est un peu l'idée de Steem, sauf que …)
En gros, je prends un risque en recommandant telle source ou effort, mais quand d'autres commencent à utiliser les Oeuvres en question, je suis remercié du risque pris par une amélioration de ma réputation.
Inversement, si je spécule comme un fou sans améliorer (je con-somme en détruisant), ma réputation va tomber en flèche, et j'aurais de plus en plus de mal à faire des opérations.
Ensuite, il faut que la monnaie se dévalue à chaque transaction (ce qui évite les "collectionneurs / cupides / riches") et également en fonction du temps (celui qui garde un trésor des années ne vaut plus rien car la transaction de "vente" dévaluera son bien en fonction de la durée d'acquisition). Le montant de la dévaluation repart dans le système et est, soit distribué entre les membres de manière équitable (c'est une sorte d'impôt à la "source"), soit utilisé pour les Oeuvres communes (écoles/formation, soin, bref tout ce qui sert au bien commun).
La dévaluation pourrait être modulée en fonction de la réputation (plus une personne a un comportement utile à la communauté, plus sa réputation est élevé et moins la dévaluation s'applique à elle).
Enfin, et c'est là le plus difficile, il faut éviter les échanges avec d'autres monnaies classiques (sinon les protections contre la spéculation / thésaurisation ne sert plus à rien). Je trouve aussi que c'est plus juste, car après tout, l'argent… c'est du temps. On a tous le même capital de temps, c'est la seule chose universelle qui a la même valeur partout sur Terre.
Enfin, il faudrait que tout comportement "abject" soit pénalisé par la perte de réputation voire le bannissement.
En gros, la TRM et le dividende universel donne de la valeur au temps (c'est bien en soit), mais pas en l'utilisation "utile" de ce temps. Le piège, c'est l'oisiveté, s'il ne faut fournir aucun effort pour cette rémunération.
Un tel système à grande échelle amènera, sans aucun doute, des "super conglomérats" qui vont centraliser l'acquisition des ressources des autres. Résultat, le dividende universel ne servira jamais à rien, car quelque soit le montant, le prix des services de base augmentera en conséquence, le DU ne sera jamais suffisant.
C'est l'exemple des APL prévues initialement pour permettre l'accès à des logements de meilleurs qualités et qui, au final après quelques mois, sont principalement absorbés par les propriétaires qui ont augmentés les loyers du montant des APL.
Bref, il est absolument nécessaire que le mécanisme de la monnaie empêche ce comportement. Il ne faut pas une autre monnaie cupide.
[^] # Re: Une autre monnaie cupide ne peut pas fonctionner
Posté par jean-f . Évalué à 6. Dernière modification le 12 mai 2018 à 03:11.
La monnaie n'a pas vocation à juger de ce qui est bon ou mauvais comportement. Ce sont des considération relatives à l'éthique politique ou religieuse adoptée par chaque individu. On ne peut parler de liberté en commençant par définir comment la brider. D'où la règle de non nuisance.
La monnaie libre a opté pour un système permettant une symétrie spatiale et temporelle en appliquant simplement une vitesse de croissance du DU. l’augmentation quantitative du DU permettant "d'oublier" progressivement les DU anciens. Un système simple et parfaitement efficace pour limiter les effets d'accaparement. La conséquence étant (dans un cas théorique sans échanges) une convergence naturelle des comptes vers la moyenne de la masse monétaire par individu. Les comptes élevés comme les compte très faibles convergent selon une asymptote vers cette moyenne d'autant plus fortement qu'ils en sont éloignés.
Un peu comme un élastique demande de plus en plus d'efforts pour s'éloigner de son point d'attache (la moyenne), l'enrichissement demandera de plus en plus d'efforts pour s'en éloigner.
Je ne vois ni comment, ni pourquoi l'empêcher. Encore une fois la liberté c'est d'abord permettre avant d'empêcher.
Le comportement "abject" est évalué par la toile de confiance, et il serait naïf de croire qu'elle est naïve…
Nous considérons que l'oisiveté n'existe pas dans une société ou on ne sait pas ce qui sortira un jour de l'oisif.
https://twitter.com/ornikkar/status/586423234347708417/photo/1
Encore une fois cette monnaie vise à permettre la symétrie face à la création monétaire autant entre les individus qu'entre les générations, Elle est destinée à permettre, pas à empêcher. L'empêchement est affaire humaine, l'affaire de la monnaie c'est de faciliter les échanges.
Un autre point important est de comprendre que le DU n'est pas un revenu, c'est la part de co-création monétaire de chaque membre. Il est possible que certains se contentent de vivoter avec ce DU et c'est leur droit le plus absolu. il faut noter que l'oisiveté des uns ne change rien au montant du DU des autres. Et au contraire ils devront acheter ce dont ils ont besoin aux actifs ce qui enrichira en Ğ1 ces derniers (quoi de plus normal ?).
Un revenu ne se fait donc pas sur le DU créé mais bien sur la rotation des échanges négociés sur la masse monétaire déjà en circulation. Comme dit plus haut dans les commentaires. Il y a des non membres plus "riches" que des membres grâce aux ventes pratiquées en Ğ1.
[^] # Re: Une autre monnaie cupide ne peut pas fonctionner
Posté par xryl669 . Évalué à 2.
Autant mathématiquement, cela pourrait revenir au même, autant psychologiquement, ce n'est pas le cas.
Lundi:
Mardi:
Mercredi:
Pour moi, en tout cas, je préfère quand les valeurs sont stables, je peux plus facilement les comparer, les appréhender, m'en souvenir. Dans le scénario ci-dessus, je te mets au défi de savoir, de tête, combien va te coûter ta baguette dans 93 jours. Auras-tu assez d'argent de côté si tu épargnes maintenant ? Est-ce que mettre de l'argent en banque sera rentable, vu la "croissance" de la monnaie ?
Bref, une valeur qui varie est insupportable.
Paradoxalement, une valeur de référence qui se dévalue lors de l'échange l'est beaucoup moins. La baguette vaudra toujours 10 T, seulement si tu veux la payer avec l'argent de ton salaire de l'année dernière que tu as mis de côté, il faudra débourser 11 T. Après tout, c'est exactement ce qui se passe actuellement avec la monnaie-dette, sauf que l'opération est validé à la transaction, au lieu de la lourdeur des impôts (déclarations, TVA, etc…). Le 1T de différence repart dans le circuit économique comme un "impôt", une TVR (taxe sur la valeur retirée).
À propos des échanges extérieurs, c'est tout à fait possible de faire des échanges avec d'autres monnaies d'ailleurs, mais le taux de change dépendra de la valeur non dévaluée de référence, c'est à dire une valeur qui ne fait qu'augmenter avec le temps. C'est un peu le principe que vous appliquez à l'intérieur du DU, mais uniquement pour l'extérieur.
La notion de liberté est très utopique. Aucun système ne peut fonctionner sans "la mort et les taxes", car l'humain livré à lui-même est cupide et peu prévoyant en général. Il est difficile de sous réserve de liberté, laisser des personnes sans protection santé, sans assurance civile, etc… Il n'y a qu'à voir au USA ce qui se passe.
Le problème des taxes et autres, c'est dans l'iniquité de leur création/évaluation et l'utilisation qui en sont faites. Si le système de monnaie dévalue en fonction d'un vote démocratique qui a spécifié les taxes (montants, objets, résultats) et donc le taux de dévaluation, il n'y a plus d'iniquité. Évidemment, il ne faut pas concentrer le pouvoir de vote dans les mains d'un nombre limités d'acteurs comme c'est le cas dans notre démocratie, mais justement, le pouvoir des ordinateurs/algorithmes c'est de garantir la justice et l'équitabilité du vote.
La toile de confiance est trop "statique", voire binaire. C'est déjà pénible à créer au début, j'imagine combien se serait difficile à virer sa confiance dans un individu (pour que tout le monde le fasse).
Mon idée est plus granulaire, une personne qui améliore le système par son comportement est sujette à un meilleur retour du système qu'une personne qui, sciemment, dégrade le système. C'est l'effet nudge.
[^] # Re: Une autre monnaie cupide ne peut pas fonctionner
Posté par M5oul (site web personnel) . Évalué à 2.
Ton exemple est exagéré. Le taux de croissance d’une monnaie libre est bien plus faible.
Dans le cas de la Ğ1, il y a une réévaluation de la valeur du dividende universel tous les six mois aux équinoxes :
DU (mars 2017) = 10,00 Ğ1
DU (septembre 2017) = 10,01 Ğ1
DU (mars 2018) = 10,02 Ğ1
Compter en relatif est intéressant pour mesurer la valeur de biens ou de services dans le temps, autrement compter en quantitatif dans les échanges de tous les jours ne pose pas problème.
[^] # Re: Une autre monnaie cupide ne peut pas fonctionner
Posté par Léo . Évalué à 1.
Quand bien même le DU augmenterait très rapidement, au final, en DU, le prix de la baguette de pain ne varierait que par des mécanismes étrangers à l'augmentation en valeur absolue du DU lui-même, et c'est d'ailleurs là tout l'intérêt de compter relativement au dividende !
Dit plus simplement, sans manip' du prix du côté humain, une baguette d'un DU vaudra toujours un DU : pas besoin de changer les étiquettes !
[^] # Re: Une autre monnaie cupide ne peut pas fonctionner
Posté par Léo . Évalué à 0.
Peut-être que l'humain livré à lui-même est cupide dans une situation où l'accès à la monnaie favorise la compétition et le chacun-pour-soi.
En outre, la monnaie libre n'empêche pas les taxes. On peut très bien imaginer une sécurité sociale et des assurances minimales à cotisation obligatoire en junes. L'intéressant sera alors d'en évaluer la proportion compte tenu du DU mais à ce niveau, cela ne concerne pas la monnaie en tant que telle, c'est surtout de la politique.
[^] # Re: Une autre monnaie cupide ne peut pas fonctionner
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 3.
Je trouve plutôt étrange de hard-coder une politique monétaire (qui n'a aucune raison d'être fixe, au contraire elle devra varier en fonction du contexte) dans la monnaie (tout comme je trouverais étrange de la coder en dur dans une constitution).
La politique monétaire, comme la monnaie, est un outil au service de l'économie et va forcément varier. Le new deal des années 30 n'est pas viable dans tous les contextes, par exemple.
[^] # Re: Une autre monnaie cupide ne peut pas fonctionner
Posté par Léo . Évalué à -1.
On peut avoir une création monétaire fixe dans une période p où l'aspect politique/décisionnel est en constant changement pour être en adéquation avec le contexte. La monnaie ne fait pas tout.
Autre chose : la Ğ1 ne s'impose pas. C'est donc le fonctionnement des toiles de confiance (dans un cas où plusieurs monnaies à toiles de confiance cohabitent) qui va représenter le ou les choix plus ou moins conscient(s) des humains de la zone considérée à un instant t. Si la Ğ1 ne plaît pas à grand monde, elle restera marginale, et pourra même disparaître si personne ne la fait vivre. De sorte que le temps de réaction de la population à un contexte qui nécessite une reconfiguration de la politique monétaire aura plus de chances d'être court si on le compare à une structure exclusiviste comme les monnaies-dettes. Plus de chances car la monnaie en question et ses logiciels sont libres. Ça ne veut pas dire forcément plus court mais au moins, l'ouverture est techniquement là.
# Ben non
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 12 mai 2018 à 08:59.
Si tu connais, n'hésite pas à partager. Perso, j'ai déjà essayé plusieurs fois, et ai compris que comme Bitcoin et compagnie, ça a plus de défauts que d'avantages, donc si tu as des liens qui expliquent objectivement (=pas en prenant comme supposition que le lecteur a été lobotomisé par des idées "le monde actuel et le plus pourri de tous") comment les avantages dépassent les inconvénients, je suis preneur.
Pour citer Wikipedia "Mais d’une part la relation entre les quatre auto-proclamées libertés et ce type de monnaie n’est pas faite ni démontrée scientifiquement, et d’autre part une trop grande liberté sur une monnaie, et en particulier sur la libre concurrence de nombreuses monnaies d'initiatives privées contribue à détruire des piliers démocratique d'une société, et à favoriser la spéculation" (pas de source, mais c'est crédible, donc je cherche des gens capable de contre-argumenter objectivement en expliquant bien comment leurs idées de monnaie est viable dans une démocratie avec le bien de peuple comme projet).
(et non, le site creationmonetaire ne m'a convaincu, genre gérer l'inflation/déflation, du moins il y a quelques années quand j'avais regardé, ça s'est amélioré depuis?)
[^] # Re: Ben non
Posté par jean-f . Évalué à 1.
La démonstration de la TRM ne dit pas cela, au contraire.
De quelles monnaies privées parles tu ? Pour ma part je lis la description des monnaies émises par le crédit de manière "contrôlée par les banques" en libre concurrence (voir crise 2008)…
La Ğ1 est une monnaie communautaire émise par chaque individus membre. Elle est régulée par sa formule invariante du DU, inscrite dans le code. En quoi la première et seule monnaie possédant enfin un invariant serait un danger pour la démocratie ?
L'égalité ne peut être mesurée qu'à partir d'un instrument invariant. Mesurer selon l'humeur avec un élastique plus ou moins tendu par un arbitraire centralisé garantirait-il mieux la démocratie ?
Le monde actuel n'est pas le plus pourri de tous, mais en termes de démocratie la Ğ1 me semble mieux placée par ses paramètres définis par consensus majoritaire de ses membres, aucunement par une autorité centrale "représentative".
Cela demande il est vrai d'exercer ses responsabilités plutôt que les déléguer, et rien ne garanti que l'homme puisse vivre en société autrement qu'infantilisé. Nous faisons le pari (perdable) que la liberté de décision par consensus, pourrait être le plus solide pilier démocratique d'une société.
On peut quitter la table des paris (déléguer sa liberté), on peut parier contre (On sait ce qu'on a), et on peu tenter autre chose (deux intellectuels assis vs un con qui marche). Toutes options étant possibles
Sans source, l'observation du soleil qui se lève à l'est et se couche à l'ouest est crédible. Mais d'autres observations sont tout aussi crédibles comme l'idée d'une terre tournant sur elle même, et tournant autour du soleil. Et pourquoi pas une terre fixe au milieu d'un univers tournant autour de la terre ? Ou encore une terre tournant sur elle même tournant autour de la lune, cette dernière tournant lentement sur elle même de manière synchrone présentant ainsi toujours la même face à la terre ? Toute représentation est viable ou réfutable selon le référentiel d'observation choisi. Tous ces cas sont modélisables mathématiquement. (voir les astrolabes) Il en va de même pour la monnaie, tout est possible, mais pas forcément le plus adapté au but recherché.
La Ğ1 n'est pas la démocratie, elle a des propriétés semblant la favoriser, mais ce sont les choix des humains qui font ou pas démocratie. Que ce soit avec de la Ğ1 des Dollars, ou des coquillages, seul l'expérimentation tranchera la question.
inflation/déflation de quoi ? des prix, de la masse monétaire ?
Une fois comprise l'expression relative, y a t'il inflation si l'augmentation (quantitative) du DU (relatif) est la même pour tous ?
Payer 100 dans une masse monétaire de 10 000 ou 1000 dans une M de 100 000, ou est la différence ? C'est toujours le même rapport de 1/100 de M. Le prix relatif est exactement le même.
Pour ce qui est de la fluctuation des prix, ils sont plutôt liés à des phénomènes de variation du besoin lié à la disponibilité, l'urgence d’acquisition, la mode, la météo, et une foule d'autres paramètres de l'offre et la demande, capables de satisfaire les deux partis souhaitant l'échange.
[^] # Re: Ben non
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Ha le beau mélange démocratie et dictature de la majorité.
La réponse sur l'inflation est à peine mieux (ignorer un problème le résout rarement).
C'est bon, vous m'avez convaincu.
De belles paroles, manque juste du fond.
[^] # Re: Ben non
Posté par jean-f . Évalué à 0. Dernière modification le 12 mai 2018 à 12:57.
Tu es libre de choisir le mélange démocratie et dictature de la minorité.
Mais il est bon de noter que le respect des 4 libertés ne favorisent certainement pas la dictature.
La Ğ1 est rejointe pas imposée.
On choisi son fond, l'important étant de rester libre de le faire.
[^] # Re: Ben non
Posté par jean-f . Évalué à -2.
Ignorer la réponse à une question ne résout pas le problème de l'ignorance. Cette ignorance volontaire ou non, ne permet pas plus d'évaluer la pertinence de la réponse.
[^] # Re: Ben non
Posté par Gabbro . Évalué à 8. Dernière modification le 12 mai 2018 à 12:44.
J'ai revérifié lors de cette dépêche, et il y a toujours des erreurs mathématiques grossières et factuelles dans le document de référence.
Je parle bien de ce document : http://trm.creationmonetaire.info/TheorieRelativedelaMonnaie.pdf , et l'erreur est page 31-32 (entre autre), où il est donné deux notations, soi-disant de la même chose, mais qui disent des choses différentes (la fonction est séparable vs la fonction est indépendant de x).
Même en passant sur les approximations de notation ou les approximations mathématiques (non explicite, c'est là le problème), ça reste bourré d'erreur. Par exemple, la dernière formule de la page 32 est fausse aussi : le dividende universel répartit la monnaie émise entre t-1 et t, donc
et non pas
Je n'ai aucun problème à passer outre quelques erreurs, notations inhabituels ou passage mathématiques un peu rapide, mais là, dès qu'il fait des maths ou de la physique, il enchaine les erreurs. La partie textuelle est peut-être intéressante, la partie mathématique n'est cependant en aucun cas crédible.
[^] # Re: Ben non
Posté par jean-f . Évalué à -3.
Évidemment l'expression de la formule de principe ne prétend pas exprimer la formule de production…
Pas plus qu'un dessin de voiture n'a vocation à circuler sur une nationale.
Voici la formule réelle de calcul du DU pour la monnaie Ğ1.
DUjour(treval - dtreval)+ c2 * (M/N)(treval - dtreval) / dtreval
Si vous avez des éléments de réflexion à apporter à ce fil de discussion, vous êtes le bienvenu sur nos forums.
[^] # Re: Ben non
Posté par Gabbro . Évalué à 8.
Bonjour,
votre réponse ne répond pas au problème pointé. Le document sur la TRM, systématiquement cité comme référence, qui est un document relu, corrigé, dans sa nième version, comporte des erreurs mathématiques factuelles.
Votre lien vers le forum indique bien la formule![DU(t+1) = 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, qui est la bonne formule (et, j'insiste, qui n'est pas celle du document de référence de la TRM). Vous confirmer donc la présence d'au moins une erreur mathématique grossière dans le document de M. Laborde. Que vous ayez finalement choisi une version un peu différente n’ôte pas l'erreur du document, théorique, originel.
De mon point de vue, se baser sur un document comportant de telles erreurs (ce n'est qu'une parmi tant d'autres) n'est pas pertinent, car il ne saurait être considéré comme une source fiable ou crédible.
[^] # Re: Ben non
Posté par Léo . Évalué à 1. Dernière modification le 12 mai 2018 à 19:39.
Vous avez raison. Et l'on peut toujours s'améliorer.
Si vous avez le temps, je suis intéressé de connaître les autres erreurs dont vous parlez. À l'occasion, je transmettrai à l'auteur. Si corrections il doit y avoir, c'est effectivement important.
[^] # Re: Ben non
Posté par Gabbro . Évalué à 9.
Vous parlez, à raison, de temps. Rien qu'en restant sur la page 32,
Ce sont deux points (
et 
) indépendants.
On retrouve des formules à la page 35. Il fait des implications sur ce qu'il cherche à démontrer, ce qui est douteux. Il se complique au passage la vie méchamment :
On veut montrer
Avec la formule de M (la complète, en exponentielle), on dit qu'il est équivalent de montrer que
Le seul
qui résout cette équation étant bien 
, dernière formule de la page. Sauf que la démonstration est boiteuse et utilise des développements limités et des approximations alors qu'on n'en a pas besoin ici (contrairement à plus tôt…). Et E1, E2 et E3 ne sont pas équivalentes, puisque même d'après son texte, E2 et E3 sont des approximations de E1 (même si en vrai, E1 n'est vrai que si c est petit et E3 est vrai tout le temps, ce qui est le contraire de ce qu'il dit).
Et là vient la question du temps : si chaque démonstration et chaque formule est boiteuse comme ça, ça va prendre beaucoup de temps de tout corriger. Franchement, je suis étonné que le résultat soit juste vu la quantité d'erreur de raisonnement et d'imprécision en seulement deux pages. Ce n'est pas ma théorie, et c'est pourquoi je ne juge pas utile d'aller plus loin ; s'il veut corriger ses math, aucun doute qu'il trouvera quelqu'un.
[^] # Re: Ben non
Posté par Léo . Évalué à 1.
Merci pour ce retour.
[^] # Re: Ben non
Posté par Léo . Évalué à 4.
Après vérification, la formule page 32 est correcte et la vôtre erronée, vous avez décalé l'équation d'une unité de temps tout en prenant en compte la population à l'instant t suivant. Reprenons :
dM/dt = cM(t)
<=> M(t+1) - M(t) = cM(t) ; en approche discrète dt = 1
<=> M(t+1) = (1+c)M(t)
<=> [M(t+1) - M(t)]/N(t) = cM(t)/N(t)
De fait, si le dividende universel émis répartit la monnaie émise entre t-1 et t comme vous le dites, cela concerne donc la population émettrice à t-1 (il ne peut pas y avoir émission de la part d'une population qui n'existe pas encore), ce qui revient donc à :
[M(t) - M(t-1)]/N(t-1) = cM(t-1)/N(t-1)
qui est équivalent à la formule précédente.
[^] # Re: Ben non
Posté par Gabbro . Évalué à 1.
J'avais compris ça comme : toute la monnaie émise entre t et t+1, soit M(t+1) - M(t), est répartie entre tous les acteurs existant à la date t+1. C'est ainsi que j'ai interprété la phrase « chacun des N(t) acteurs de la zone économique existants à une date « t » ».
De même, il est écrit « L’ensemble des individus positionnés au temps immédiatement suivant « t+dt » doit être crédité d’une part relative de monnaie au même titre et dans le même rapport relatif que les individus positionnés au temps « t » ». Ce serait donc bien l'ensemble des gens existant lorsque le dividende est distribué et non existant au pas précédant qui reçoive le dividende.
[^] # Re: Ben non
Posté par Léo . Évalué à 4.
Ce n'est peut-être pas clair dans le document mais il faut bien comprendre que le DU est émis par chacun et non émis ailleurs puis distribué ensuite aux membres. Il n'y a pas redistribution mais co-création de monnaie. Une redistribution supposerait un organe central et ne pourrait donc pas être en cohérence avec les prérequis posés au départ (les 4 libertés).
Pour revenir à la formule, on peut également l'expliquer comme suit : chacun créant son dividende à un instant t selon une formule uniquement liée à cet instant t, une fois tous les dividendes créés (simultanément), on se retrouve avec une masse monétaire M(t+1). La valeur du dividende est uniquement liée aux variables de l'instant t : M(t) et N(t). La formule, dépendante du temps, reste heureusement la même à t+1, à t+2, à t+3, etc.
La formule est valable en instantané mais pour des raisons pratiques, le DU actuel de la "june" est émis par chacun une fois par jour (dt = 1 jour).
# D'autres liens
Posté par Léo . Évalué à -1.
Si les liens fournis vous semblent insuffisants. En voici d'autres :
- discussion autour d'un commerce qui a décidé d'accepter la ğ1 :
https://forum.duniter.org/t/etrillum-restaurant-en-monnaie-libre-g1/2145/28
- site internet d'un collectif pionnier en Mayenne : https://www.le-sou.org
- autre site internet local : https://www.monnaielibreoccitanie.org
Pour des lectures sur la monnaie et le système financier actuel :
- https://livre.fnac.com/a4063605/Eustace-Mullins-Les-secrets-de-la-Reserve-federale#customerReviews
- https://orne.monnaie-libre.fr/ouvrage-monnaie-quon-ignore-quon-savoir
Je n'ai pas le temps de répondre à tout le monde, d'autant que je ne cherche à convaincre personne. J'utilise la monnaie libre depuis un bon moment et j'en suis pleinement heureux. Cette dépêche a pour but de présenter ce projet et le travail accompli jusqu'à présent car c'est un modèle qui me semble suffisamment pertinent pour être essayé et encouragé.
Toutes les questions soulevées ici l'ont déjà été maintes fois, je vous invite à consulter les forums. En voici un de plus (plutôt destiné aux structures locales) : https://forum.monnaie-libre.fr
Et à y poser vos questions s'il s'avère qu'elles ne l'ont jamais été jusqu'à présent. Vous y trouverez aussi beaucoup plus d'interlocuteurs.
[^] # Re: D'autres liens
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
"puissants de ce monde", "cela diminue d’autant plus la TVA", "Etat auquel tu fais allégence", "un monopole privé qui fait de l’abus de position dominante", miam… Pas sûr que tu fais de la bonne pub de l'idée dans le premier lien (à part pour les gens "anti" par automatisme).
décidé, décidé… Faut vite lire!
"limiter l’impact de cette nouvelle monnaie dans son activité"
"Quelques heures de travail, et sans le matériel, c’est acceptable dans cette phase de démarrage, d’apprentissage, et de stabilisation de G1." --> En gros il veut bien accepter ce qu'il est prêt à perdre (et si on lit plus, on voit que pour le moment il ne compte pas payer filer à l'Etat la partie TVA et compagnie "au début", oui et après on s'habitue à ne pas payer:) ). Ca donne vachement confiance.
Tu donnes un max de points contre, pour qui va plus loin que de te croire sur parole.
Tiens, une phrase que j'ai déjà entendu chez des vendeurs de voyance (binôme "je ne cherche pas à te convaincre" + "je l'utilise et je suis heureux", mais bon pas à vendre mais quand même fait une dépêche dessus…)
Ben justement, ma question est en quoi c'est pertinent, mais une réponse à cette question semble impossible ("pas le temps de te répondre", c'est vrai quoi quelle idée ont des gens de demander d'étayer sur la pertinence comme mot affiché!)
Je ne cherche pas à convaincre de ne pas essayer, mais avoir écrit dessus me permet de me dire que les gens qui auront lu les commentaires sauront où ils mettent les pieds (comme avec Bitcoin, au début présenté comme une alternative sociale contre les "puissants de ce monde", et dont j'ai eu tort financièrement de ne pas m'y mettre, mais on sait tous aujourd'hui que la partie sociale contre "puissants de ce monde" était du vent, c'est juste de la spéculation à outrance comme vu dès le début par les critiques).
Note que ma première réaction a été juste contre des trucs "trop gros", et des questions (dont les réponses font l'effet inverse que de motiver).
Après, j'avoue que j'aurai aimé trouver des personnes qui ont choisi ce genre de monnaie pour de vraie raisons (pas "ha non c'est trop compliqué de dire pourquoi, j'en suis content est mon argument même si toute la question est justement de savoir pourquoi je propose un changement" venant de personnes qui semblent plus intéressées d'être "contre le système" que de comprendre le système contre lequel ils sont), et toujours pas (comme avec Bitcoin, pour ceux y étant pour "améliorer le système" :), pour les autres qui l'utilisent comme business spéculatif ça c'est bon j'ai).
J'ai l'impression que pas grand chose n'a changé, à part la technologie, depuis le Sel : rien de nouveau à afficher (perso, je reste sur une impression que les gens cherchent une façon de ne pas payer de cotisations sociales sur une prestation pour laquelle ils cherchent rémunération, mais suis ouvert à tout contre-argument).
[^] # Re: D'autres liens
Posté par Inso . Évalué à 1.
Sur le forum, tu verras surtout que les utilisateurs de la ğ1 cherchent à être réglo avec les impots ( https://forum.monnaie-libre.fr/t/comment-un-professionnel-peut-il-s-y-retrouver/766/12 )
Par contre, aujourd'hui, l'état n'a pas de taux de change de référence. Donc c'est celui qui déclare ses impôts qui "décide" de la valeur qu'il estime être pour la ğ1. Aujourd'hui, je pense que le fisc s'en fiche, il n'y a pas assez d'utilisateurs. A terme, probablement que ça aura une valeur plus "officielle" et que le règlement des impôts ressemblera moins à une "bidouille".
Je te propose quelques éléments de réponse à "Pourquoi choisir la ğ1 ?" ? :
Enfin, sur l'inflation : ce qui est couramment appelé inflation, nous l'interprétons assez différemment du standard économique. De notre analyse, l'inflation des prix par l'émission de monnaie est uniquement négative que elle est causée par la production de monnaie par certains au détriment des autres.
Cette production leur permet d'acheter des valeurs à un prix qui dépend de la masse monétaire à l'instant t, et d'en influer le prix à l'instant t+1. Ceux qui ne produisent pas cette monnaie sont donc spoliés en échangeant leur valeur contre une monnaie qui a été produite à leur désavantage.
Le DU ne souffre pas de cette limitation (il est co-produit par chacun). Donc les prix, exprimés en DU (l'invariant commun), restent stables relativement à l'émission monétaire. Ce faisant, l'inflation telle qu'on la connaît n'est pas présente dans une monnaie à DU.
Cependant cette création monétaire a bien un effet : elle remplace dans le temps les vieilles unités de monnaie par les nouvelles. Les unités émises par des individus qui nous ont quitté sont petit à petit remplacées par les unités émises par les individus vivants. On voit ainsi les comptes "converger vers la moyenne", sur le temps long (18 ans pour produire 80% de la moyenne, 40 ans pour atteindre l'asymptote).
[^] # Re: D'autres liens
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai mis le temps à répondre car je voulais me renseigner plus, ça avait l'air intéressant (une parfaite maîtrise de l'inflation comme truc affiché, le rêve).
1er lien, je commence par "qui ne sont que des maillons de la chaine qui nous asservit."
J'ai arrêté de lire devant tant de connerie banale (ça rentre dans la classique France Insoumise où la démocratie c'est génial à condition qu'on vote pour eux sinon la démocratie est une dictature), la suite ne peut pas être réfléchie avec ça dans la tête d'une personne.
OK. Maintenant, de ce que j'ai compris l'idée est de donner "plus" à tout le monde et ça ne dérange pas. En pratique, on spolie les gens ayant le plus de G1 avec ça (c'est le soucis aussi avec l'inflation), ce qui démotive les gens à travailler (ce qu'ils font ne vaut rien), problème classique avec l'inflation. A noter que "spolier" est un grand mot, oui à chaque fois qu'on modifie un truc, ça va changer des rapports de force (c'est le but), la seule façon de ne spolier personne est que tout le monde soit à égalité forcée (modèle plusieurs fois tenté, effondrement du pays à chaque fois, normal plus personne n'a intérêt à travailler, vaut mieux attendre).
--> En première lecture, le commentaire avait l'air sérieux et donnait espoir, je comprend qu'on ai envie d'y aller. Mais dès qu'on gratte un peu, ça fait peur, on pense assez vite au Venezuela qui augmente en permanence le salaire minimum mais que ça ne fait pas venir les produits sur les marchés.
On est dans la classique manipulation secte/religieuse (faut prendre les mots comme vrai et ne pas réfléchir dessus, et ça marche bien sur les gens qui ont besoin qu'on les "guide"). Du prosélytisme en pariant sur quelques perdus qu'on accrochera. Triste.
Ca pourrait être intéressant (sous conditions que les avantages dépassent les inconvénients, mais bon la peu d'info), mais vu ce que j'ai lu avant, impossible d'avoir la moindre confiance dans les arguments qu'on m'amènera maintenant. Une monnaie sans confiance tout ça…
[^] # Re: D'autres liens
Posté par Inso . Évalué à 0. Dernière modification le 14 mai 2018 à 10:12.
Tu devrais regarder la conférence éclair du THSF ( https://www.facebook.com/gildas.malassinet/posts/2137792422900494 ) tu verras à partir d'environ 33 Min que la démocratie dans la june n'est pas interprétée comme étant "la dictature de la majorité" mais comme étant "chacun peut participer à la vie économique en allouant sa part de monnaie créée aux projets qui lui tienne à coeur"
Après, que certains soient "révoltés" contre "le système" dans la june, ça n'est pas surprenant. C'est aussi le cas de bitcoin. Quand on utilise une monnaie, c'est pour pouvoir échanger des gens qui ont des valeurs différentes des tiennes, et notamment des valeurs politiques. Pour autant, l'€ est utilisé aussi par des "révoltés" sans pour autant t'empêcher de les utiliser… :)
Mouais, le DU n'est pas un salaire. C'est une création monétaire. Le salaire c'est autre chose. Pour résumer en simplifiant, dans une vision productiviste : si les humains ne produisent pas assez, le prix des choses augmentera relativement au DU. Si ils produisent plus, le prix baissera. Le DU permettant d'avoir une référence stable vis à vis de la masse monétaire et de la population.
Maintenant, le DU permet d'aller beaucoup plus loin que la vision productiviste de l'économie.
Encore une fois, ce n'est pas du tout la démarche de la communauté Duniter. On invite les gens à comprendre en profondeur, que ce soit la TRM, les problèmes que résous le DU, etc. On a même tendance à dire aux gens qui viennent sans comprendre de d'abord faire la démarche de comprendre par lui même avant d'aller plus loin… Super efficace comme prosélytisme hein :)
Pour finir, je te propose trois autres textes mathématiques. Le premier est une analyse plus "classique" de la TRM, par Emmanuel Bultot : http://monnaie.ploc.be/
Le deuxième est une autre démonstration qui aboutit aux mêmes conclusions que la TRM : https://librelois.fr/2017/02/04/argent-neutre/
Le troisième est une analyse la TRM par un économiste belge : https://allocation-universelle.net/theorie-relative-monnaie/
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 8. Dernière modification le 12 mai 2018 à 18:38.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: D'autres liens
Posté par Inso . Évalué à 3.
Je ne suis pas un bon vulgarisateur :)
Sur Mastodon, j'avais vu une explication fast TRM que je trouvais très bien. Je la retranscris ici :
Sinon, le site de la toile francilienne regorge d'explications simples et accessibles.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: D'autres liens
Posté par Inso . Évalué à 1.
Je te propose trois autres textes mathématiques. Le premier est une réinterprétation de la TRM d'un point de vue économique plus classique :
- "La TRM en détails" : http://monnaie.ploc.be/
Le second est une démonstration qui, par un chemin différent, aboutit aux mêmes conclusions que la TRM : https://librelois.fr/2017/02/04/argent-neutre/
Le troisième est une analyse la TRM par un économiste belge : https://allocation-universelle.net/theorie-relative-monnaie/
[^] # Re: D'autres liens
Posté par Léo . Évalué à 0.
La monnaie libre me paraît pertinente car elle permet :
Ce que j'écrivais plus haut. La classe de solutions mathématiques trouvée pour répondre à cela correspond aux fonctions exponentielles dont l'augmentation infinie peut-être relativisée par le dividende universel, de sorte que de ce point de vue, il n'y a ni inflation ni déflation. De plus, ce DU garantit l'apparition régulière de monnaie sur le compte d'une personne membre de la toile de confiance, ce qui, potentiellement, réduit grandement ses chances d'exclusion ou de quasi-exclusion de la zone monétaire par défaut de monnaie.
Dans les faits (où nous nous efforçons de proposer des prix qui restent abordables, de sorte que l'on peut accéder à certains biens ou services uniquement grâce au DU), les échanges sont plus sereins, le don est favorisé et le stress du manque est réduit. Les personnes expriment ainsi plus facilement leur générosité et l'on peut également envisager que le travail s'épurera de sa fonction de survie dans un monde cher, où la compétition est parfois franchement excessive, pour aller vers l'utile et/ou l'agréable. Mais à ce titre, il n'y a que par l'expérience que nous pourrons le vérifier, d'où Duniter et la june.
Je précise que l'apparition de ces conséquences est favorisée par la monnaie libre mais que cette dernière n'en est pas la condition suffisante. Je précise aussi que nous n'avons pas réponse à tout puisque nous découvrons aussi par la pratique comment la monnaie évolue et les humains avec.
[^] # Re: D'autres liens
Posté par Sak . Évalué à 6.
à noter qu'il y a eu une page wikipedia sur la TRM, mais elle a été supprimée, à juste titre selon moi (bien entendu, on a hurlé à la censure) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Th%C3%A9orie_relative_de_la_monnaie/Suppression#Conserver
[^] # Re: D'autres liens
Posté par Sevechjo . Évalué à 7. Dernière modification le 18 mai 2018 à 12:26.
C'est un beau projet de vouloir expérimenter une monnaie numérique équitable :
décentralisée (blockchain)
basée sur du code libre
avec identification par toile de confiance
équitable, c'est à dire fondante, puisque la création monétaire par distribution d'un dividende (identique pour tous et proportionnel à la masse monétaire globale) provoque une inflation calculée qui fait que 4.1 les nouveaux entrants ne sont pas pénalisés, et que 4.2 les membres sont incités à faire circuler la monnaie puisque l'accumulation est peu profitable (cela sera probablement pénalisant sur le marché des changes avec les autres monnaies, mais c'est peut-être jouable étant donné l'aspect prévisible de l'inflation, non ?).
fondante, mais astucieusement, puisque on peut compter en étalon-dividende afin de pouvoir faire abstraction de l'inflation dans la fixation des prix lors de ses échanges monétaires.
Ce qui me gène avec cette première monnaie dividende, c'est une certaine fermeture idéologique :
le fait de se baptiser monnaie libre, alors qu'une monnaie dividende est bien plus restrictive. C'est un peu comme si Richard Stallman et la Free Software Foundation avait fixé que seuls les logiciels sous licence copyleft GNU AGPL (Affero) répondaient à la définition de logiciel libre.
le fait de défendre une analyse iconoclaste de l'économie monétaire avec plus de certitudes préconçues que d'envie de construire méthodiquement, mais lentement, un savoir partagé. Pourquoi ne pas plutôt prendre le temps d'explorer les autres analyses monétaire, y compris celles de la recherche universitaire, et en attendant faire preuve de modestie, au moins lorsqu'on veut proposer une monnaie alternative ouverte à tous.
Les deux liens que vous avez cité ci-dessus par exemple :
- https://livre.fnac.com/a4063605/Eustace-Mullins-Les-secrets-de-la-Reserve-federale#customerReviews
- https://orne.monnaie-libre.fr/ouvrage-monnaie-quon-ignore-quon-savoir
sont rédhibitoires pour moi : On y trouve à la fois de nombreux procès d'intention, une explication de la complexité de l'histoire monétaire par une théorie du complot simpliste, et finalement un manque de curiosité, de doute, d'ouverture, et de méthode scientifique…
Une monnaie numérique expérimentale, à l'image des logiciel copyleft et des monnaies locales, ne devrait pas être utilisée pour véhiculer une idéologie restrictive, et encore moins en s'appuyant sur des arguments complotistes, de façon à rester accueillante pour tout ceux qui ont envie d'expérimenter, qu'ils soient ou non d'accord avec vos analyses économiques, qu'ils soient ou non d'accord avec vos méthodes de création de savoirs collectifs. En attendant, si je suis reconnaissant pour les intuitions géniales (mais à expérimenter) et du travail au niveau du code libre, j'attend avec impatience un fork ouvert à tous du Ğ1.
[^] # Re: D'autres liens
Posté par jean-f . Évalué à 0.
Honnêtement je t'ai mis un like, Tu as tout à fait raison sur la notion de neutralité idéologique.
Et j'avoue que mon tempérament me porte parfois à ce travers (mais je me soigne).
Qu'entends tu par ouvert à tous ?
[^] # Re: D'autres liens
Posté par Sevechjo . Évalué à 5. Dernière modification le 19 mai 2018 à 00:11.
Merci. Par "ouvert à tous", je voulais suggérer un projet "accueillant pour tous" parce que "neutre".
D'abord je préférerais un fork qui ne mettent pas mal à l'aise beaucoup de libristes comme le fait le projet actuel en inventant un terme "monnaie libre" tiré par les cheveux pour parler en réalité de "monnaie décentralisée avec dividende proportionnel à la masse monétaire".
Ensuite, surtout, je préférerais un fork qui ne mettent pas mal à l'aise ceux veulent juste expérimenter une nouvelle monnaie, en toute convivialité, sans se retrouver à avoir à faire un débunkage en règle des théories paranoïaques et peu rigoureuses d'Eustace Mullins (entre autre).
Quand on contribue ensemble à un projet de logiciel libre, même idéaliste, la moindre des politesses est de laisser à la porte les hors-sujets militants qui font polémiques. Je n'ai pas l'énergie de porter un fork neutre du Ğ1 en ce moment. Mais il n'est pas interdit de rêver à voix haute, on ne sait jamais :-)
[^] # Re: D'autres liens
Posté par jean-f . Évalué à 0.
Il se trouve que nous avons eu de nombreuses discussions sur ce sujet. Celle ci est la plus récente.
En tout cas on vois bien que la neutralité parfaite n'existe pas. Derrière tout acte existe une intention.
Le fait que certaines personnes expriment leurs convictions idéologiques, ne devrait pas être porté à une intention de la monnaie libre. Toute idéologie appartient à l'individu qui l'exprime, pas à la monnaie qui en tant que simple outil n'en a pas. (voir lien ci dessus.)
Et d'ailleurs, à part des gens (comme moi, mais je me soigne toujours) qui parlent trop au lieu d'agir, il n'y a pas d'expression idéologique publique parmi les développeurs du projet. Galuel, cgeek, inso, kimamila, et d'autres tout aussi importants, qui eux ne perdent pas de temps en verbiages de conjoncture.
Comme pour le logiciel libre, dans la monnaie libre c'est l'utilisateur qui est libre pas le logiciel ou la monnaie.
Mais elle est un peu plus qu'un simple logiciel mis à disposition en l'état. Elle est copiable, partageable, modifiable, forkable, refusable et diffusable librement, et nous y ajoutons la notion de symétrie spatio-temporelle.
Certes "liberté" est auto-proclamée, mais indéniable et utile pour mettre l'accent sur ses propriétés qui si elles ne sont pas uniques, sont simultanément présentes uniquement pour cette monnaie.
Personne ne trouve rien à redire lorsque le bitcoin, et qualifié de "monnaie libre" alors qu'il n'offre plus depuis quelques années de symétrie de pouvoir de production. Il se trouve aujourd'hui de fait, être une monnaie de production privative (donc non libre) réservée à qui peut concentrer suffisamment de moyens de minage.
Tout le monde est libre de produire la monnaie qu'il veut s'il le peut, mais seule la monnaie libre peut être produite par tout le monde s'il le veut.
Si tu trouves une expression aussi courte que "monnaie libre" au lieu de "monnaie décentralisée avec dividende proportionnel à la masse monétaire" (avec propriété de symétrie temporelle) alors nous t'en serions reconnaissants, ne serait ce que pour l'allègement de nos frappes clavier.
Alors partageons nos rêves, il en sortira sûrement quelque chose.
De la diversité vient la résilience.
[^] # Re: D'autres liens
Posté par Sevechjo . Évalué à 4.
Merci pour ta réponse et ton lien qui m'a bien plu. Je ne suis pas encore convaincu.
La FSF donne la définition de "logiciel libre", puis ensuite une définition plus restrictive de "logiciel libre et copyleft". En toute logique, la futur Libre Money Foundation devrait faire pareil : définir "monnaie libre" puis ensuite préciser "monnaie libre symétrique". Dans ces conditions vous pourrez continuer à utiliser le terme "monnaie libre" de manière plus crédible. Même si je partage votre point de vue philosophique par ailleurs : la liberté réelle nécessite effectivement un minimum de solidarité et d'équité. Peut-être que ce serait plus clair d'utiliser le terme "monnaie symétrique" mais c'est sûr que c'est moins sexy :-)
Oui, tout est politique. Mais c'est la première fois que je vois un projet libriste aussi peu neutre et qui laisse transparaître autant de prosélytisme idéologique, et de prosélytisme qui va aussi souvent dans le même sens, l'anti-système crédule pour résumer. Je n'ai peut-être pas eu de chance, ou alors je n'ai pas digéré les vidéos de Galuel avec Étienne Chouard.
En tout cas, je ne demande qu'à être démenti : si je réalise qu'il y a en fait un minimum de politesse (càd de neutralité dans les argumentaires) et un minimum de diversité dans les points de vue, et de respect réciproque, je vous ferais des excuses et je débarque à la prochaine rencontre ;-)
[^] # Re: D'autres liens
Posté par jean-f . Évalué à 0.
La FSF attendra comme toute institution ayant atteint un certain niveau de respectabilité, d'être certaine que l'expérience de la monnaie libre ne va pas tourner court avant de l'intégrer dans son écosystème.
Prudence qu'on ne peut qu'approuver tant une erreur de sa part serait désastreuse pour la crédibilité du monde du libre.
Sans prétendre que cela puisse représenter un adoubement de la part du fondateur de la p2pfoundation:
https://blog.p2pfoundation.net/theoretical-underpinnings-duniter-g1-project/2018/02/05
Cette idée de Libre Money Foundation est alléchante. Mais qui décide que la future Libre Money Foudation entre dans le cadre du libre ? Ne serait elle pas aussi auto-proclamée ?
Au final ce qui compte vraiment, est-ce la marque "libre" déposée, ou l'adoption libre d'une liberté proposée ?
Il nous reste beaucoup de chemin à faire en termes de communication. Il est certain que le projet est jeune, et que bien que conscient de la neutralité nécessaire à notre communication, il m'arrive moi aussi (et d'autres) trop souvent de me laisser entraîner dans le débat idéologique souvent conservateur qui s'y oppose.
Il est vrai que ce qui est répandu est la norme et que ce qui vient seulement d’apparaître est forcément marginal. On ne parle jamais de prosélytisme de la norme, car la norme est un mécanisme d'acceptation nécessaire pour permettre le développement des sociétés et civilisations.
Les résistances sociétales au changement pourtant indispensables doivent cependant pouvoir être vaincues car même les civilisations sont soumises à l'entropie, et il faudra tôt ou tard en relancer une nouvelle. L'univers organisé tend vers un chaos permanent ou apparaissent en permanence de nouveaux systèmes organisés. C'est le propre de l'existant.
Seuls les systèmes émergents solides car adoptés par un grand nombre réussiront à franchir le barrage de ce qui est institué, et nous ne savons pas encore si la monnaie libre en sera capable. C'est pourquoi il faut être humble et en parler comme d'une "expérience" (et plus si affinités).
Historiquement l'humain se cherche plutôt des chefs charismatiques ou autoritaires qu'il ne cherche de responsabilité individuelle envers une collectivité. Question d'idéologie ou de paresse intellectuelle ? ou autre chose encore.
Nul besoin d'excuses, ou alors tout le monde devrait en faire à tout le monde de ne pas être tous au diapason.
Si tu attends qu'apparaisse une neutralité parfaite, autant attendre encore quelques centaines d'années de plus avant de pouvoir rejoindre un tel système. Un monde qui au demeurant ne serait plus tout à fait humain, car à part la neutralité des machines, il est extrêmement difficile de trouver cette véritable neutralité chez l'humain.
D'ailleurs la recherche de neutralité n'est pas si neutre que ça… N'est-ce pas ?
[^] # Re: D'autres liens
Posté par Sevechjo . Évalué à 5.
C'est vrai qu'il est sympa cet article de Michel Bauwens about Duniter "the Libre Money", merci ;-)
Je me répète mais il y a un point qu'il serait facile d'améliorer : copier Richard Stallman. Il a créé une définition simple de "logiciel libre" pour mieux promouvoir le sous-ensemble "logiciel copyleft". Il suffit de créer une définition simple de "monnaie libre" pour mieux promouvoir le sous-ensemble "monnaie symétrique".
C'est une utopie concrète en cours d'expérimentation en quelque sorte ;-) Et c'est un projet susceptible d'intéresser de nombreuses personnes pour des motivations variées. D'où mon inquiétude que certain cherchent à transformer cette expérimentation en Think tank politique : ce serait se priver de trois quart des adhérents potentiels. Autant, ça doit être sympa de papoter de tout et de rien dans la convivialité entre membres, autant c'est logique d'être vigilant (et consensuel) lorsqu'on parle au nom du groupe, non ?
Je me répète encore, avec un exemple concret : laisser citer Eustace Mullins comme base théorique sans réagir, c'est se tirer une balle dans le pied. Il est facile de vérifier que c'est un auteur raciste, paranoïaque, fantaisiste, sans rigueur ni soucis du factuel tant qu'il s'agit d'illustrer son propos.
Mais même sans aller jusqu'à cette extrême, est-ce vraiment utile pour promouvoir la G1 de porter des discours du type "le système monétaire actuelle a été pensé en secret et mis en place par la ruse par les dirigeants des banques pour mieux nous déposséder". On peut se contenter d'expliquer qu'on expérimente un autre paradigme monétaire parce qu'on soupçonne le paradigme actuel d'être à l'origine de beaucoup d'injustices et d'inefficacités. On peut expliquer qu'on cherche à mieux comprendre la monnaie et à se faire plaisir en échangeant autrement, sans forcément se perdre en grandes déclarations vengeresse, ou en conclusions définitives.
Bref, ça me paraît plus judicieux de distinguer les lieux d'expérimentation ouverts à tous, des lieux de militantisme idéologique par affinité. De même quand on contribue à un projet libre, on laisse à l'entrée les hors-sujets susceptibles de dégénérer en polémiques et de faire exploser le groupe. Je ne sais pas si c'est pas de la neutralité, mais en tout cas c'est du bons sens ;-)
Tout cela étant dit, j'ai quand même bien envie de venir faire un tour - en espérant que vous supportez les râleurs - ne serait-ce que parce que j'en ai marre de faire tourner Le Bon Coin, et que j'espère y croiser quelques utopistes (j'ai lu trop de science-fiction, pour ne pas voir la misère du présent comparée à la richesse des possibles) :-)
[^] # Re: D'autres liens
Posté par jean-f . Évalué à 2.
Honnêtement je n'ai rien à critiquer dans ce que tu exprimes.
Sauf en ce qui concerne Eustace Mullins qui représente tout ce que j’exècre.
Si je n'y ai pas réagi c'est justement parce-que je ne me sentais pas concerné.
Cela aussi a fait l'objet de nombreux débats sur nos deux forums.
Le forum historique https://forum.duniter.org/ au départ recueillait toutes les conversations concernant le développement de ucoin devenu ensuite duniter avec ses différentes monnaies de test comme zetaB, metabrouzouf, test-net, G1. Tant que le projet était au stade dev, le forum n'était quasi fréquenté que par des devs et quelques sympathisants. À mesure que le projet prenait forme on a commencé à voir arriver quelques hors sujets dissipant la concentration de l'équipe. Et à force de les inviter à aller voir ailleurs s'ils y étaient, il est devenu évident qu'éconduire les non techniques ne représentait absolument pas l'objectif de cette monnaie qui justement se voulait ouverte à tous.
Il a donc été décidé d'utiliser un deuxième forum dit "public" (par opposition à technique) où les non techniques pourraient faire un peu de hors piste https://forum.monnaie-libre.fr/ , car comment comprendre la monnaie libre sans confronter les paradigmes habituels aux nouveaux ?
Le "hors sujet limite" est donc toléré s'il reste un minimum en rapport avec le sujet de la monnaie libre sur le forum public uniquement. En revanche, tout ce qui n'a pas rapport avec le développement ou l'écosystème autour de duniter, clients, communication, logiciels dérivés, sites d'annonces etc, y est systématiquement renvoyé sur le forum public.
Modérer le hors sujet est chose difficile car parfois certains commencent un fil de manière tout à fait cohérente et dérivent seulement ensuite sur l'idéologie. (plusieurs cas dernièrement dont certains ont été masqués)
Nous essayons au mieux de stopper les digressions trop hors sujet, mais parfois le hors sujet se mélange à des développements intéressants, que nous choisissons donc de laisser pour préserver le sens global.
De même plutôt que répéter sans fin que l'idéologie est hors sujet, il est préférable de laisser des exemples de sujets idéologiques modérés. Ainsi les nouveaux arrivés peuvent être orientés vers ce genre d'historiques et éviter les pertes de temps en conversations doublon.
Les râleurs constructifs sont les bienvenus. A argumenter sans opposition on a raison sans raison.
[^] # Re: D'autres liens
Posté par Sevechjo . Évalué à 3.
Merci pour ces précisions. J'avoue que, à cause de ce lien sans réaction, j'ai eu peur un moment que des groupes monnaie libre se retrouvent instrumentalisés par des militants du type "chercheur de vérité". Mais plus je lis, plus j'y vois surtout une grande diversité de personnes, avec pour seul point commun d'être des "expérimentateurs d'utopie concrète" (à la mode Framasoft, Debian, Fablab, Hackerspace et jardins collectifs…).
Je pensais à un truc : ce support associatif est là surtout pour initier la toile de confiance et se faire plaisir en se rencontrant, mais il est en fait facultatif d'un point de vue technique.
En tout cas, on dirait bien que les vents sont favorables au Ğ1 : c'est à ma connaissance le seul outil au monde qui donne lieu à la mise en place d'un site de petite annonce du type le bon coin, avec des annonces certes moins nombreuses mais intéressantes, mais avec en plus un minimum de confiance (aujourd'hui parce-que les gens se connaissent, mais même à l'avenir, un compte peut difficilement y monter une arnaque récurrente) et sans frais bancaire pour les virements (je sais pas vous, mais moi ça m'agace de payer la dîme PayPal). Bon évidemment pour les échanges locaux ça ne change pas grand chose, mais reste le plaisir d'expérimenter une monnaie indépendante et conçu pour échanger pas pour stocker.
Je n'ai pas trouvé de site de petites annonces pour les autres monnaies alternatives : ni pour le bitcoin ni pour l'eusko, par exemple.
Édit : bon si, j'ai trouvé un équivalent pour le bitcoin. http://aubitcoin.fr Mais vous conviendrez que contrairement au Ğ1, le bitcoin incite d'avantage à thésauriser qu'à faire circuler la monnaie. Hihihi.
[^] # Re: D'autres liens
Posté par Léo . Évalué à 3.
Merci Sevechjo pour tes retours.
Oui l'idéologie prend parfois le pas sur des sujets qui mériteraient peut-être plus de neutralité pour en rester à du concret.
En ce qui me concerne, je ne cherche pas à être neutre, ce qui fait peut-être de moi un piètre communicant c'est bien possible.
Mes suggestions de lecture concernaient le sujet annexe du système monétaire et financier actuel et non la monnaie libre en tant que telle, j'aurais pu m'abstenir d'une certaine manière, où partager cela dans un autre cadre.
En ce qui concerne Eustace Mullins, je ne l'ai pas cité comme base théorique mais comme lecture enrichissante. On peut ne pas être d'accord évidemment. Personnellement, pour avoir vérifier un certain nombre des sources citées, je n'ai rien trouvé à redire. Ensuite, je ne cite que cet ouvrage et ne connaît pas l'auteur derrière. Il a pu être identifié comme "raciste, paranoïaque, fantaisiste, sans rigueur ni soucis du factuel tant qu'il s'agit d'illustrer son propos", ça ne m'intéresse pas, dans la mesure où je n'ai pas observé cette absence de rigueur et de factuel dans ma lecture et que l'on ne me l'a jamais démontrée jusqu'à présent.
Aussi, le contenu n'est pas l'humain, on trouve du bon chez tout le monde, même chez ceux qu'on ne peut pas encadrer.
Enfin, je trouve que cette tendance à tout ramener au complot empêche de penser droit. C'est laisser reposer la responsabilité de l'état du monde sur d'autres en s'en extrayant soi-même. Pour moi c'est une fuite. Donc du côté de ceux qui ne jurent que par cela comme du côté de ceux qui ont le réflexe de ranger les autres dedans, je trouve que ça casse toute subtilité dialectique.
Je ne vais pas plus loin, car c'est encore un hors-sujet. Je note tout de même les remarques sur l'aspect idéologique de mes interventions puisqu'il y en a eu plusieurs. Merci.
[^] # Re: D'autres liens
Posté par Léo . Évalué à 1.
Pour précision : ça ne signifie pas que j'abonde systématiquement dans le sens de ses analyses.
[^] # Re: D'autres liens
Posté par Sevechjo . Évalué à 2.
Sur la forme, on est d'accord que pour promouvoir une œuvre collective qui s'adresse à 100% de la population, ce n'est pas très efficace de lancer
Sur le fond, (je me permets à mon tour un hors-sujet) on a un désaccord de méthodologie. Jusqu'à aujourd'hui les militants de tout bord ont une grosse tendance à déformer la réalité. Je crois qu'on peut progresser un peu la dessus. On ne peut pas tout vérifier soi même, mais on peut faire monter sensiblement la qualité de nos argumentaires en faisant un tri sur les auteurs, notamment en fonction de la crédibilité de leurs autres écrits, et leur comparaison avec les écrits des autres spécialistes du domaine. C'est peut-être du simplisme ou du néo-positivisme, mais c'est mon point de vue. Mais comme je sais que c'est polémique, j'eviterai de m'en servir si je fais un jour la promotion de la monnaie libre (ou monnaie dividende), promis ;-)
Lien : https://cortecs.org/outillage/
Il faudrait fermer Linuxfr le dimanche pour nous laisser profiter du soleil. Scrogneugneu. Mais je crois que chacun a pu faire le tour de la question, place à la pratique. De toute façon, je refuse de continuer cette discussion ailleurs que en terrasse au bord de l'eau avec une bière à la main !!!
[^] # Re: D'autres liens
Posté par jean-f . Évalué à -1. Dernière modification le 20 mai 2018 à 17:12.
chacun déforme la réalité des autres, et la réalité étant relative à chaque observateur, elle est forcément multiple.
Du coup vers quelle réalité devrions nous progresser ?
Il est souvent des conversations qui dérivent vers une vision partisane, mais développer une réflexion avec les gens est souvent fructueux à terme.
Éviter de dévier, c'est aussi dévier vers l'évitement. Et alors on ne s'apporte plus rien les uns aux autres.
Il nous faut des miroirs pour réfléchir.
[^] # Re: D'autres liens
Posté par Sevechjo . Évalué à 2.
Le soleil est parti, je poursuis donc un peu notre dérive vers le hors-sujet ;-)
Je précise (si ça se trouve, on est un peu d'accord) : je voulais rappeler que quand on milite, on se laissent parfois aller à utiliser des informations peu fiables ou des corrélations hasardeuses pour compléter nos argumentaires.
Ensuite on passe son temps à se serrer les coudes, à fermer les yeux sur les arguments foireux de son propre camp, et à focaliser uniquement sur la mauvaise propagande du camp adverse.
Je trouve que ça manque de fair-play, que ça fait perdre son temps à tout le monde et que ça se fait au détriment de l'intelligence collective. Bref, j'aimerais que l'on évalue d'avantage la crédibilité d'une information avant de l'utiliser, et je crois que c'est possible.
Mais je ne remets pas en cause par contre la "noodiversité" : cette grande diversité des idées politiques et des grilles de lecture de la réalité est une grande richesse. J'ai aussi d'ailleurs ma grille de lecture de la réalité, mais en général je suis beaucoup trop minoritaire pour oser en parler. De ce côté là, j'aimerais plus de tolérance.
[^] # Re: D'autres liens
Posté par jean-f . Évalué à -1.
À quoi bon porter un fork ? L'idéologie n'est pas dans la monnaie, elle est dans les individus, et aucun fork ne pourra exclure l'idéologie sans exclure les individus qui n'ont pas exclu l'idéologie.
C'est pour cela que tu constateras des chamailleries idéologiques permanentes sur le forum public. Les monnaies libres futures ne pourront être que des auberges espagnoles où l'on viendra avec son idéologie. Mais n'est-ce pas également vrai pour les monnaies dette ?
Quoi qu'on fasse il faudra toujours modérer les débordements, car ici comme ailleurs la monnaie en tant que forme primale de langage voué à l'échange, suscitera toujours de vifs commentaires quand on y adosse son idéologie.
# Fétichisme de la monnaie
Posté par Pif le Chien . Évalué à 9.
Je suis d'avis que toutes ces tentatives de créer des monnaies alternatives (sel, bitcoin, celle-ci, etc.) visent complètement à côté de la cible et prennent le problème à l'envers.
La monnaie n'existe pas dans le vide et les politiques monétaires sont avant tout l'expression de rapports de force entre les acteurs économiques (états, classes sociales). Une critique un tant soit peu conséquente doit intégrer ces dimensions politique et économique. La valeur d'une monnaie est en premier lieu déterminée par la capacité de production de l'entité économique qui la soutient. Le Dollar américain ne s'est pas imposé par magie, mais parce que les ÉUA sont la première puissance industrielle (bien que bientôt détrônée par la Chine, ce qui, à terme, entraînera sans doute une remise en cause du statut du Dollar comme monnaie dominante). En raison du rôle proéminent de la monnaie dans nos sociétés, ces enjeux économiques sous-jacents sont masqués et la monnaie apparaît alors comme un simple outil d'échanges de marchandises, alors qu'il s'agit bien plus que cela. Il est remarquable que le bitcoin, alors qu'il se pose en alternative du système monétaire dominant, en reproduit les principaux travers, dont une très forte concentration de sa quantité disponible entre une fraction réduite d'acteurs : les premiers venus ainsi que les gros mineurs qui disposaient d'un capital initial important pour pouvoir investir (construire une ferme de minage demande un investissement conséquent).
Ainsi, il n'existe pas de solution "technique" au problème monétaire. Je pense au contraire que priver tout contrôle politique sur la monnaie pour la confier à un algorithme, qui est le dénominateur commun de toutes ces monnaies alternatives sous prétexte que les banques centrales et les gouvernements n'agissent pas pour l'intérêt commun, ne ferait qu'aggraver le problème si l'on imaginait que ces monnaies devaient un jour s'imposer. Toutefois, ceci semble a priori exclut dans la mesure où l'on imagine mal des états, aussi libéraux soient-ils, vouloir complètement se priver de tout contrôle sur l'émission monétaire. On se retrouverait tous dans la situation de la Grèce vis_à-vis de l'Euro qui s'est vue empêchée d'appliquer une politique différente de celle imposée par la Troïka (strict contrôle de l'inflation) avec le désastre économique et social qui a suivi. Reproduire ce système au niveau mondial m’apparaît plus comme une dystopie que comme le futur auquel j'aspire.
[^] # Re: Fétichisme de la monnaie
Posté par jean-f . Évalué à 1. Dernière modification le 13 mai 2018 à 17:11.
Une analyse pertinente et informée, merci ça relève le niveau.
Rien à redire sur les travers du bitcoin, qui pire que les reproduire les amplifie.
Une intention initiale peut être louable, mais qui a mal tourné.
Juste pour préciser :
En effet, une solution purement technique servirait ceux qui possèdent la technique pas l'humain.
La monnaie libre est par sa toile de confiance justement pilotée par ses membres. Le contrôle politique existe donc et il est humain et décentralisé. Les changements de paramètres sont possibles par consensus majoritaire des membres. (on ne demande pas aux US de voter pour la politique économique UE…)
Mettre un moteur électrique sur un vélo créer un vélo augmenté, il ne prive pas son utilisateur de choisir sa destination et à quelle vitesse il s'y rend en faisant des étapes ou des détours s'il le souhaite.
Il ne s'agit pas de priver de contrôle politique, au contraire il s'agit que la communauté choisisse elle même ce qui est intérêt commun pour elle même, et non une individualité bancaire d'abord intéressée à son profit qui choisisse ce qui est l'intérêt commun pour les autres.
La monnaie au service de la politique, au service de la communauté.
Non la communauté au service de la politique, au service des banques.
C'est tout à fait exact dans un système ou la monnaie est émise ou pas, pour réguler les déséquilibres monétaires du moment, (géopolitique, catastrophes naturelles, traders irresponsables, mauvaises récoltes, guerres, énergies, etc…) afin d'éviter sur-inflation ou désinflation. L'inflation faut il le préciser n'étant pas une maladie de l'économie connue mais son mode normal de fonctionnement.
Il est à noter que la création monétaire en monnaie libre est auto-régulée. C'est un point difficile à admettre j'en conviens mais il est tout à fait logique pour peu qu'on en saisisse le principe. Cela grâce à sa forme invariante qui permet un ajustement transparent et compréhensible pour tous de la fluctuation des prix. Cette transparence n'arrange pas ceux qui tirent avantage d'être seuls initiés, mais en revanche permet à tous de faire des choix politiques et monétaires éclairés.
À commentaires pertinents, débats intéressants. Merci
[^] # Re: Fétichisme de la monnaie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
l'intention affichée.
On a de forts doutes depuis le début sur l'intention réelle, doutes de plus en plus forts.
Et bizarrement, ici il y a juste une demande de démontrer comment les problèmes du Bitcoin ont été pris en compte pour que ça ne refasse pas pareil, et les réponses sont fuyantes.
La, on a l'impression de revivre une n-ième itération de nous faire croire que la monnaie X est plus mieux bien, sans rien derrière que des théories fumeuses basées sur de l'anti-Etat non réfléchi.
Perso, je ne trouve pas le débat intéressant : beaucoup de questions posées, et toutes les réponses sont fuyantes, on se croirai avec Mélenchon dès qu'on challenge son projet.
Bref, pour le moment rien de nouveau; dommage.
[^] # Re: Fétichisme de la monnaie
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4.
Moi je trouve au contraire un changement fondamental avec le Bitcoin :
- le Bitcoin est en quantité limitée, c'est à dire qu'il devient de plus en plus dur d'en avoir et que les premier ont tout raflé
- le G1 n'a pas de limite, de la monnaie est créée au fur-et-à-mesure du temps et du nombre de membres. Les premiers ne sont donc pas spécialement avantagés (d'ailleurs je soupçonne une inflation galopante, voire une dévaluation permanente, pas certain que ça tienne l'échelle)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Fétichisme de la monnaie
Posté par voxdemonix . Évalué à 4.
D'autres crypto-monnaies font cela depuis le tout début par exemple le peercoin.
[^] # Re: Fétichisme de la monnaie
Posté par Pif le Chien . Évalué à 0.
Je n'ai pas développé outre mesure car ce n'était pas l'objet de ma critique qui portait essentiellement sur cette tendance à répondre aux problématiques économiques en partant de la question monétaire qui, selon l’expression populaire, consiste à mettre la charrue avant les bœufs. Mais soit, je vais creuser un peu.
En creux de mon précédent message, la concentration du capital et de la capacité de production entre les mains d'une portion restreinte d'agents est selon moi à l'origine de la crise sociale, économique, et environnementale actuelle. Autrefois, on appelait cette portion restreinte la bourgeoisie, le patronat, ou les capitalistes. Maintenant, ils préfèrent se qualifier plus sympathiquement d'"entrepreneurs". Leur fonction sociale est de capter la plus-value, sans qu'ils participent pour autant à la production de valeurs en tant que telle. Leur contrôle des principaux leviers économiques leur permet de soumettre la majorité qui travaille, et à l'origine de leurs richesses, à leurs décisions économiques et donc politiques.* Macron, ou Hollande, ou Sarkozy et leurs gouvernements sont les valets de cette classe sociale, quand ils n'en font pas eux-même partie, et agissent selon ses intérêts sous couvert d'agir pour le bien commun (augmenter les salaires serait désastreux pour la compétitivité, c-à-d pour la rentabilité économique ; il faut dézinguer la Sécu et l'ouvrir au privé pour sauver le modèle social, etc). En biologie, on qualifie de parasite un organisme qui vit aux dépens d'un autre.
Le nœud du problème n'est donc pas la monnaie, mais celui de la propriété, et les monnaies alternatives ne peuvent pas le régler puisqu'elles se conçoivent elle-mêmes comme de simples outils d'échanges. Tout au plus, elles peuvent intervenir à la marge.
L'enjeu pour la majorité est ainsi, dans un premier temps, de prendre conscience de cet état de fait, ce devrait être le rôle des partis politiques de gauche et des syndicats qui ne le remplissent pas pleinement, malheureusement. Il se trouve que la grève générale est le meilleur moyen pour atteindre cet objectif. Lorsque la production s'arrête, que plus rien ne fonctionne, le salariat peut enfin prendre conscience de son réel pouvoir : c'est bien lui qui fait tourner la machine tandis que le pouvoir des capitalistes repose sur le consentement des salariés. Dans un second temps, il faudra que le salariat tire les conséquences de son réel pouvoir et s'approprie le contrôle de l'économie, de manière collective et démocratique, et selon des modalités (cadre constitutionnel, juridique, monétaire) qu'il jugera pertinentes. La société pourra alors enfin mettre les immenses richesses matérielles et intellectuelles dont elle dispose au service de la majorité, avec un dessein différent de la rentabilité et de l'accumulation. Après tout, si le collectivisme fonctionne pour le logiciel, pourquoi ne le pourrait-il pas dans d'autres sphères de la société ? On peut appeler ce projet le communisme qui, en passant, n'a pas grand chose à voir ni avec ce que propose Mélenchon, ni avec l'URSS.
J'ai résumé en 30 lignes le fond de ma pensée. Tu conviendras que mon message comporte nécessairement des généralités. Il faut évidemment développer, préciser l'analyse générale. Certains en écrivent d'ailleurs des ouvrages entiers.
*Pas la peine d'argumenter sur le fait que tous les patrons ne sont pas des profiteurs, certains travaillent 70h par semaine. Je ne parle évidemment pas de l'artisan, de l'entreprise individuelle, ni même de la PME du coin, que l'on agite systématiquement afin de détourner l'attention sur la réalité économique. Ces petits patrons sont en effet plus proches du salariat que du patronat tant par leurs conditions d'existence que par leurs intérêts économiques, même s'ils s'identifient en général au second.
[^] # Re: Fétichisme de la monnaie
Posté par Léo . Évalué à 2.
La création monétaire est une propriété à part entière (certains l'ont, d'autres pas et la loi veille au grain). Le projet de monnaie libre est donc cohérent avec votre analyse puisqu'il peut potentiellement redonner cette propriété à tous les humains de manière équitable.
Je ne comprends pas pourquoi il faudrait que cela se fasse en deux temps. Le temps entre la prise de conscience (supposée) et le moment où les nouveaux outils réalisés à partir de cette prise de conscience seront opérationnels peut-être très long, on fait quoi entre-temps ? On n'échange plus ?
De plus, cela suppose un peuple qui évoluerait d'un seul bloc. Je préfère incarner mes valeurs et tenter de les faire vivre maintenant plutôt que d'attendre une hypothétique prise de conscience dont la pertinence du contenu restera de toute manière relative à chacun. Ma manière de rêver l'avenir m'appartient, je ne cherche pas à l'imposer, j'invite simplement mes congénères à rejoindre si ça les tente les espaces où j'incarne moi-même un peu de ce rêve. Je prends aussi le temps de les informer de mon mieux toujours perfectible.
[^] # Re: Fétichisme de la monnaie
Posté par Mententon . Évalué à 6. Dernière modification le 14 mai 2018 à 19:38.
Négliger l'importance de la monnaie, est une erreur que Karl Marx lui même a reproché à la commune. Curieusement nul n'a tiré de leçon de cette négligence. Dommage car une monnaie au service du bien commun contrôlée par la communauté aurait irrigué le corps social qui ainsi aurait pu s'occuper du partage de la propriété, au lieu de se la faire confisquer aussitôt.
[^] # Re: Fétichisme de la monnaie
Posté par Pif le Chien . Évalué à 5.
La remarque est des plus pertinentes, et je dois effectivement préciser que, dans la question de la propriété, j'englobe bien entendu celle des banques. Je ne voulais pas signifier que la monnaie ne joue aucun rôle, mais qu'il ne faut pas limiter l'analyse à celle-ci. Pendant la crise de 2008 et ses séquelles, on entendait beaucoup de personnalités de gauche focaliser leurs critiques sur le rôle de la BCE, alors qu'elle n'est que l’expression d'une politique plus globale qui défend, en dernière analyse, les intérêts de la classe dominante allemande et française. Le contrôle de l'émission monétaire, et donc du crédit, est assurément primordial pour qui voudrait mettre en place une politique alternative. D’ailleurs, outre la Commune, le gouvernement du Front Populaire s'est également cassé les dents devant les banques.
# Utilisez ce que vous comprenez
Posté par jean-f . Évalué à -6.
Tout est dans le titre, si vous ne comprenez pas la monnaie libre, ne l'utilisez pas. Si vous pensez mieux comprendre la monnaie non libre ou y trouver de plus grands avantages, alors n'hésitez pas, c'est la monnaie qu'il vous faut. Empruntez à votre banquier autant qu'il voudra bien vous endetter.
Si votre banquier ne vous prête pas, alors commencerez vous peut être à vous questionner s'il est possible de ce passer de l'autorisation des banques pour faire ce qu'il y a de plus naturel depuis la nuit des temps : ÉCHANGER …
J'ai mis des semaines à commencer à comprendre la monnaie libre, j'ai commencé à l'étudier pour démontrer à quel point ça ne pouvait évidemment pas tenir la route. Je me suis rendu à l'évidence que la monnaie libre ne peut pas ne pas faire partie de l'avenir. Je me suis rendu compte aussi que tous ne souhaitent pas user de leur liberté, et c'est leur droit.
À ceux qui veulent savoir cuisiner sans mettre la main à la pâte, débrouillez vous et continuez à faire de la critique culinaire en ne sachant faire que des omelettes. (il en est excellentes au demeurant)
Il n'y a pas effectivement pas à convaincre, on se renseigne et on adopte ou pas, selon son point de vue, ses aspirations, et sa curiosité.
Je rêve d'un monde que certains appellent utopique et que j'appelle équitable. d'autres rêvent d'un monde juteux pour une minorité que paradoxalement ils ne représentent pas.
Libre à moi, libre à eux.
On retrouve toujours les mêmes objections depuis des années, toutes réfutables et déjà réfutées.
Que des badauds de passage ayant survolé en diagonale le concept, puissent croire qu'ils viennent de lever un lièvre capable d'annihiler 10 ans de réflexions d'une équipe de développeurs est au minimum naïf. Et leur répondre point par point est une perte de temps quand toutes les réponses à ces objections ont été données pour certaines des dizaines de fois sur les forums. Cherchez et vous trouverez.
Notre rôle n'est ni de convaincre ni d'instruire.
Tout au plus de partager une idée du futur qui nous tient à cœur.
Au plaisir un jour, d'échanger librement avec vous.
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 10.
Belle suffisance…
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par jean-f . Évalué à -5. Dernière modification le 13 mai 2018 à 14:07.
Si la suffisance c'est de conseiller de comprendre par soi même, alors oui, je suis suffisant.
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 13 mai 2018 à 11:14.
Beaucoup de monde a pensé avoir la solution ultime. Il y en a même qui les ont mis en œuvre (bizarrement pas mal de ses "on a réfléchit" a transformé le pays entier en pauvreté, avec comme réaction face à la réalité "oui, mais on est très pauvre à égalité, c'est quand mieux que d'avoir des pauvres relatifs non?" Désolé mais non).
Donc : cet "argument" en dit long sur le niveau de réflexion, et c'est un danger qu'on soulève, c'est tout.
En fait, perso ma question était de savoir quel futur te tient à coeur, mais il semble que tu ne sais même pas toi-même (je ne parle pas de théorie "tout le monde est gentil", mais de la réalité des conséquences de ta "monnaie").
Mais il semble que le futur réel ne soit pas important.
Sinon, pour le "futur qui nous tient à cœur", sérieux faudrait changer de disque, j'ai déjà entendu "pour un monde meilleur, bisounours" pour les Sel (en pratique surtout éviter le fisc), puis bitcoin (en pratique spéculation), il y a un bug qui fait que ça se répète.
Mais qu'on informe le lecteur dans les commentaires, pour qu'il puisse y aller en ayant un autre point de vue, semble ne pas plaire :-D (tiens, ça me rappelle des choses… Genre dire que des médias "pas avec soit" sont à haïr… Faut pas déconner, avoir des critiques, quelle horreur).
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par Mententon . Évalué à -2.
Dommage, avant votre enfumage, je trouvais ici des questions et des réponses très intéressantes, bien que ces sujets aient été traités à maintes reprises, et en longueur, sur les deux forums de la Monnaie Libre.
j'ai bien suivi vos conseils et changé de disque avec la G1. Bien sûr que ce disque tourne aussi en rond et que ça se répète, ça c'est inhérent à l'humain, mais rien qu'au premier morceau c'est déjà une autre musique.
C'est invention monétaire est une des façons de faire autrement avec ce "futur réel" qui vous tient tant à cœur (ci dessus) et que j'appelle le "présent" qui,…oups!.. vient juste de passé(r). Pas étonnant que vous voyiez des bugs partout.
Cool… je souffle juste sur la fumée et pas sur les braises.
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par jean-f . Évalué à 1.
La pauvreté comme la richesse sont toujours relatifs. Il n'y a pas de "tous riches" ou "tous pauvres". Comme il n'y a pas de hautes montagnes sans profondes vallées.
La simple incompréhension de cela montre que tu utilises le mot relatif sans en comprendre le début du sens.
Ce non argument en dit long surtout sur la perte de temps à continuer à répondre sans aucun effort d'étude et réflexion sur le sujet de ta part.
Pour limiter ma perte de temps je te répondrais "l'abolition des privilèges de production monétaire qui implique aussi le privilège de sa distribution par le crédit"
Et aussi un truc de bisounours que j'ai entendu une fois dans la bouche d'un type bizarre du nom de Stallman:
Liberté, Égalité, Fraternité.
Devise qui n'est toujours pas devenue entièrement réalité.
Et entre autres nombreux exemples, la possibilité qu'un handicapé même lourd puisse produire son DU, et ainsi dans n'importe quel pays survivre à la mort de ses parents sans être laissé pour compte considéré comme un parasite. Son DU remerciera qui voudra s'en occuper. C'est cela donner une valeur égale à toute vie.
On a le droit de rêver non ? pour ma part je ne renonce pas au monde des bisounours car c'est celui-la qui me fait envie.
L'ayant un minimum étudié, je ne sais pas moi même quelle sera la "réalité des conséquences de cette monnaie". Pour l'instant nous n'y voyons que des projections positives. Mais nous ne sommes pas à l’abri en tant que fanatiques (dois je préciser ironie inside ?) de nous tromper totalement. C'est pourquoi nous avons lancé la Ğ1 qui est une première expérimentation. Où va le monde si les fanatiques se mettent à expérimenter, je vous le demande ma bonne dame ?
Tu vas tout de même pas nous faire une petite crise de conspirationnisme ?
Non sérieusement tes commentaires n'invitent pas à "y aller" en ayant un autre point de vue, mais à "ne pas y aller" d'après ton point de vue.
Tu es le bienvenu sur le forum pour y poser toute question objection que tu voudras. On te demandera seulement d'avoir cherché si ce sujet ou objection n'aura pas été déjà soulevé plusieurs fois. Ce qui se fait sur tout forum, ceux concernant GNU/Linux notamment, afin de ne pas faire perdre de temps à tout le monde, et ne pas noyer les vrais nouveaux sujets sous une redondance inutile et confuse.
Je ne sais pas ce que sera le futur réel, et je te félicite pour ta clairvoyance que peut être tu voudras bien partager avec nous ?
Mon futur rêvé c'est celui-là
Sinon pour finir, connais tu les proverbes shadok ?
Et la meilleur pensée shadok relativiste pour la fin :
Nous avons forcément tort tous les deux car il n'y a pas de vérité (y compris celle-ci).
Et on peut noter que toutes ces citations sont réversibles bien entendu.
Je vous invite à disliker cette réponse autant qu'il vous plaira, le futur adore concrétiser les utopies.
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par gde . Évalué à 9.
Vous croyez que seulement 10ans est suffisant après plus de 200ans de réflexions anthropologique/économique/sociologique ?
Une monnaie c’est une unité de mesure, un moyen d’échange et une réserve de valeur. Si ces trois points là ne sont pas tous garanties d’une quelconque manière, alors on n’a pas affaire à une monnaie. C’est la base, peu importe ton courant économique. Si nous n’avons pas ces 3 critères tous réunie, au mieux nous avons un titres financier. Ce n’est pas un hasard que la banque de France parle plutôt de crypto-actif.
Votre gourou se plaint de ces trois critères en argumentant sur la théorie quantitative de la monnaie… ce qui n’a rien à voir ! C’est comme se plaindre que les roues sont rondes en regardant le modèle d’une voiture. Si ça te plait pas, tu peux mettre des chenilles à la place mais jamais tu pourras dire, après avoir les avoir mis, que tu utilises des roues.
Le livre de référence se base sur les travaux d’aucun économiste, genre c’est sorti de la tête d’un demi-dieu. Tout juste une fleur est lancée à Yoland Bresson en disant que le résultat de ses travaux est proche de l’auteur de la TRM.
La relativité de la monnaie n’existe pas, le nom est trompeur. Tout au long du livre de référence, c’est la valeur qui est relative, pas la monnaie. Or, ça, ce n’est qu’une redite du marginalisme qui forme la base des théories économique neoclassique. Bref, cette fameuse "relativité" n'est en rien une découverte, c'est une vieille théorie de 1870.
Les 4 libertés économiques de votre gourou sont complètement inventées pour plaire aux libristes. D’autre par l’une de ces libertés est ce qui nommé "la clause lockéenne", terme qui apparait dans la section « histoire de la monnaie ». Or, ce terme est inventé par Robert Nozick, l’un des principaux théoriciens du libertarianisme. Votre gourou c’est un crypto-libertarien.
Je passe sur les approximations mathématiques soulevés plus haut.
Après tout ça, vous voulez qu'on vous prenne au sérieux ?
Donc votre role c'est de faire du prosélytisme ?
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par jean-f . Évalué à 3. Dernière modification le 13 mai 2018 à 23:36.
Tu vas bien vite en besogne. En quoi la monnaie libre ne répond pas à ces 3 critères ?
En revanche je voudrais te poser une question sur ta sacro-sainte monnaie de plus de 10 ans.
Tu dis qu'une monnaie est une unité de mesure. Très bien je suis entièrement d'accord avec cette définition. Mais qu'est ce qu'une unité de mesure ? Il existe 7 unités de base basées sur un référentiel invariant. De quel invariant l'unité de monnaie émise par endettement est elle l'expression ? C'est quoi 1 €uro ? défini la valeur d'un euro ? tu vas finir par me répondre que c'est ce que ça vaut par convention. L'Euro est une croyance comme toutes les monnaies, en aucun cas un instrument de mesure dont l'unité serait invariante donc reproductible par un quelconque calcul.
J'en déduis donc que l'€uro ne répond pas à un des trois critéres : L'unité de mesure, donc que l'€uro n'est pas une monnaie selon ta définition.
En revanche la Ğ1 possède un invariant qui est sa formule de production. En tout endroit de la terre et en toute époque cette formule produit une unité de base invariante et calculable par sa formule sous la forme du DU (Dividende Universel).
Ainsi donc selon ta définition la monnaie €uro n'est pas une unité de mesure faute d'invariant, ce qu'est le DU que tu ne reconnais pas comme monnaie, et pourtant répond elle et elle seule à cette définition.
Les biais cognitifs font croire de drôles de choses hein ?
Ok juste trois choses:
1) un gourou c'est un type qui essaie d'être populaire, ou de séduire. Peut de gens ne se sont pas engueulés avec Stéphane Laborde, et je n'y fais pas exception. Que les gens qui se font rembarrer ne le trouvent pas à leur convenance je peux le comprendre le personnage est particulier. Mais de la à en faire un gourou… laisse moi rire de bon cœur. Malgré tout c'est une personne que je respecte pour sa patience à encaisser ce genre d'âneries. (pardon pour les ânes que je respecte aussi)
2) je ne sais pas où il se plaint de ces trois critères. As tu un lien ?
3) Je ne crois pas qu'il ait écris quoi que ce soit sur la théorie Quantitative de la monnaie.
Voulais tu dire Relative de la monnaie ? ou comme pas mal d'autres détracteurs tu joues au critique littéraire qui n'a en fait rien lu ?
3 âneries en une seule ligne, on approche de la formule concentrée la …
Pour chaque ligne assassine de ce genre d'affirmations péremptoires, déguisées sous du vocable économique à deux balles vous nous faites gaspiller un temps précieux. C'est le principe du troll.
Pour la suite sur les 4 libertés, bien entendu qu'elles sont inspirées des 4 libertés logicielles, ce n'est pas un secret ni un plagiat. C'est un hommage à ce qui est bon et n'a pas besoin d'être reformulé autrement.
Pour le reste vos propos ne visent qu'à provoquer.
Je répète que mon rôle n'est pas de risquer de vous instruire …
Je vous laisse à vos 3 règles fondamentales, qui ne le sont pas tant que ça finalement.
Et ceci est la fin de mes interventions sur ce fil.
Bonnes dettes messieurs dames.
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Continuons donc sur l'hommage : tu dis
Ca rappelle RMS et sa GFDL avec sections invariantes, donc tout les libristes sauf lui pensent que c'est non libre.
Bel hommage, en effet, mais pas sûr que ça dise au libriste que la monnaie est bien.
J'ai l'impression que "libre" est utilisée ici pour "aspirer" les personne ne réfléchissant pas trop et voyant "libre" dans le titre.
Plus on creuse, plus on soupçonne de la manipulation.
Tiens, "moi j'ai raison mais je ne vous le démontrerai pas", j'ai déjà vu ça quelque part… Ha oui, chez des gens dont le raisonnement est flingué devant un juge une fois que la personne en face demande à ce que ça s'arrête. Bravo, ça donne envie.
Toute la question maintenant qu'on comprend que niveau démonstration on est bas, est de savoir si toi tu veux t'instruire ou rester avec tes préjugés.
D'ailleurs nous n'avons toujours pas de démonstration qu'un monde sans dette serait mieux.
Bizarre non?
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par M5oul (site web personnel) . Évalué à 3.
Ceci peut être démontré que par l’expérimentation.
Or, une expérimentation grandeur nature est nécessaire. Cette démonstration a débuté avec la Ğ1.
Le jeu d’éveil Ğeconomicus simule, avec une vingtaine de joueurs, deux économies avec une monnaie-dette et une monnaie libre sur une durée de deux générations.
Ce jeu joué de multiples fois ont tous aboutis au même résultat : l’économie est beaucoup plus fleurissante et joyeuse en monnaie libre qu’en monnaie-dette. De plus, tous les comptes rendus démontrent que tous les joueurs s’en sortent beaucoup mieux.
Cette simulation, basique soit elle, démontre tout de même la direction que prend l’économie selon comment sont créés les unités de monnaie. Qu’elles soit par l’endettement ou par création symétrique dans l’espace et dans le temps.
Ceci est une présentation passé à la TV du jeu Ğeconomicus.
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Sans rentrer dans un débat sur le jeu (j'abandonne, à chaque fois que j'ai creusé je suis tombé sur des énormités, je n'y crois plus), ça commence déjà mal : "du nouveau journal citoyen Le Média".
Un pseudo journal ouvertement "anti", ayant montré n'avoir rien à faire de la réalité ("tant qu'on n'aura pas la preuve de l'inexistence d'un mec dans le coma, on continuera à dire que c'est possible qu'il existe", énorme comme "journalisme", ici le tweet de propagande toujours pas retiré, et ce n'est qu'un exemple), ça va, tranquille vous êtes entre gens qui avaient une base assez commune "méchant système" (à voir les messages qui ne gênent pas sur les autres liens).
Pas sûr qu'associer vos arguments à des gens connus pour travestir la réalité aide à faire passer le message que vous voulez faire passer (par contre, pour faire penser qu'il faut éviter, oui).
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par Léo . Évalué à 7.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_par_association
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par Sevechjo . Évalué à 2.
Est-ce que je peux créer une banque en G1 avec un levier 1000 pour faire plein de prêts et créer ainsi plein de monnaie dette non prévue au départ ? (Je plaisante) :+)
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par jean-f . Évalué à -2.
Oui, tu peux faire une banque qui prétend prêter 1000 fois une unité Ğ1.
Cela sera écrit sur le papier ou sur un écran, mais certainement pas dans la blockchain qui n'accepte de transactions qu'avec les unités existantes.
Pas de multiplication du pains et des poissons.
S'il existe des gens pour espérer s'enrichir de promesses, il y aura sûrement des hommes d'affaire pour s'enrichir en promettant.
Tout pigeon a potentiellement son chasseur.
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par gde . Évalué à 3.
Le problème de toutes les cryptomonnaies c'est qu'elles ne sont pas des réserves de valeur. Il n'y a aucune institutions qui est présente pour réguler la circulation (hint : c'est le but d'une banque centrale).
D'autre part, même dans le bouquin de référence le critère "réserve de valeur" est soit écarté, soit moqué.
Facile. Dans le livre de référence, dans le paragraphe nommé "Sur la théorie quantitative de la monnaie" (as-tu lu le livre ?) p.68 :
Au passage la Théorie Quantitative de la Monnaie ne donne aucune définition de la monnaie. Cette théorie n'est là que pour stipuler le rapport entre les prix, la masse monétaire et la vitesse de circulation de celle-ci.
D'ailleurs on ne comprend pas trop le passage "la TRM qui elle la définit selon les quatre libertés de modification", puisque, manifestement, le paragraphe sur la définition de la monnaie ne mentionne que "outil de compte et d'échange" (et qui ne parle pas de la réserve de valeur) :
p.18 §6.2.3 :
Bref, je le répète, s'il n'y a pas d'institution capable de réguler la monnaie pour qu'elle garde sa qualité de réserve de valeur, vous n'avez qu'une sorte de titre financier incontrôlé.
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par jean-f . Évalué à 1. Dernière modification le 16 mai 2018 à 00:02.
La totalité des membres n'est pas suffisante pour représenter une entité décisionnaire ?
J'utilise "entité décisionnaire" car une "institution" est un tiers de confiance qu'il faut rémunérer pour un service parfois contestable. Et la blockchain par son caractère très difficile à corrompre (contrairement aux tiers de confiance politiques ou financiers) se passe très bien d'institutions.
En fait cette peur de perdre le contrôle ressemble à celle de la génération qui a vu apparaître les montres digitales mais préférait malgré leur précision approximative de mesure du temps, les analogiques dont on remontait le ressort. Et parce-qu’ils savaient comment contrôler les aiguilles avec le petit bouton cranté sur le coté, ils s’accommodaient d'écouter les 4 bips de France inter ou de l' horloge parlante pour resynchroniser leur tocante régulièrement.
Aujourd'hui, qui en dehors du coté vintage, nostalgique ou collectionneur utiliserait quotidiennement de telles montres, qu'il faut remonter, remettre à l'heure, faire entretenir et réparer chez l’horloger ?
On peut être fan du contrôle, on n'arrête pas un progrès n'en déplaise aux nostalgiques.
Intermédiaire d'échange est la fonction réelle de toute monnaie. La fonction réserve de valeur est incohérente au sens ou la Ğ1 est un réel instrument de mesure comme le serait un thermomètre ou un luxmètre ou tout autre instrument en "mètre". Ce que n'est pas l'euro (voir réfutation de l'unité de mesure dans post plus haut)
Si la différence est faite avec l'euro sur "réserve de valeur" c'est entre autres parce qu'en plaçant des unités de mesures euro sur un compte pendant un certain temps, il est une croyance dont la foie multiplie les dites unités par miracle.
Ainsi je met 10 thermomètres dans un coffre, je laisse mijoter 5 ans, et j'en retrouve 15 ! Cette plaisanterie est juste impossible en G1. La Ğ1 est un intermédiaire d'échange au sens littéral, c'est une réserve de valeur mais pas au sens magique que vous attribuez à l'euro. D'où l'adoption d'une expression différenciant sa fonction "intermédiaire d'échanges". de celle de spéculation multiplicative par abracadabraderie, (réserve de valeur).
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par Gabbro . Évalué à 4.
Si je vous suis bien, si on venait à adopter le Ğ1, il faudrait que ses comptes soit le plus faible possible à cause de la dévaluation, et que le maximum soit investi en titre (dont la valeur est liée à des obligations ou actions, donc qui suivent naturellement l'inflation—si je dois dépenser 1 Ğ1 pour acheter une entreprise et que le Ğ1 se dévalue de 50 %, l'entreprise vaudra maintenant 2 Ğ1, sa valeur intrinsèque n'ayant pas diminué) ou en or, objet physique qui ne se dévalue pas.
Je passe peut-être à côté de quelque chose, mais j'ai l'impression que ça pousse à une hyper-financiarisation de la société (l'euro sur livret, c'est pas terrible, le Ğ1 sur livret, ça n'a pas lieu d'être puisque ça n'a vocation qu'à être un intermédiaire).
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par jean-f . Évalué à 0.
Tout d'abord, merci pour cette question ouverte.
C'est à vous de voir suivant si vous voulez avoir de quoi répondre aux imprévus à court ou moyen terme, ou sinon optimiser au maximum votre DU et vos revenus en investissements lucratifs.
Mais ne faites pas une fixation sur la croissance de la Ğ1, en réalité elle est très proche de celle de l'€uro qui ces 20 dernières années a vu doubler sa masse monétaire tous les 10 ans.
D'ailleurs votre salaire a t'il doublé en 10 ans lui aussi ?
Dans quelles poches ou plutôt comptes s'est déversée cette corne d'abondance ?
Le DU lui sera toujours fonction de sa formule et la création monétaire toujours répartie de manière égale auprès de tous les membres. Chacun étant à même distance de la source (lui même), la répartition se fait à la création sans dévaluation par ruissellement.
En €uro il vaut mieux naître près des rares fontaines privées.
Sans mégoter (trop long à développer) sur la notion de dévaluation pour le cas de la Ğ1, c'est exact. Et ça fait même plaisir de voir quelqu'un différencier la notion de mesure chiffrée de la valeur intrinsèque du bien ou service.
Qu'entendez vous par "hyper-financiarisation" ? Ceci ?
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par gde . Évalué à 3.
Cette plaisanterie n'est pas possible avec l'euro non plus; Si vous placez votre argent dans un coffre il ne se passera rien.
Si vous les placez dans livret, assurance vie, etc. l'argent va continuer de circuler car elle sert d'investissement.
Si la valeur de la monnaie est complètement instable, il n'y a aucune raison d'investir pour faire quoique ce soit. Pourquoi je prendrais un risque supplémentaire à dépenser 100 Junes dans une entreprise, en plus du risque de tout investisseur qui donne de l'argent et que ça parte en fumé, quand je suis incapable de savoir quelle valeur aura la June demain ?
Avec les Junes, en ayant simplement mes certificats, je peux accumuler de mon fauteuil sans problème et comme sa valeur est au gré de chacun, c'est parfait pour extorquer le travail de certains qui on investit en euro et revendent en June (parce que dans le monde réel tu ne peux pas investir en June, acheter en euro pour vendre en June est le seul sens possible). Ce n'est pas un bug, mais une feature et il y a déjà une histoire comme ça sur le forum de duniter : https://forum.monnaie-libre.fr/t/un-membre-decu-de-sa-communaute-de-lille/2020
Et qu'on ne me sorte pas que June est une cryptomonnaie jeune, on ne peut toujours rien faire avec du bitcoin non plus depuis 9 ans d'existence.
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par M5oul (site web personnel) . Évalué à 3.
En effet, la quantité de monnaie contenue dans le coffre ne changera pas. Cependant, pensez-vous que cette quantité vaudra-t-elle toujours la même valeur ? Si la masse monétaire passe de mille à un million d’unités durant cette période, cette quantité aura-t-elle toujours la même valeur ? C’est de ça dont il s’agit dans la théorie relative de la monnaie. À savoir, compter en relatif par rapport à la somme d’unités en circulation dans le système monétaire.
Les unités de bitcoin sont créées par peu de personnes. Ce qui rend, de facto, difficile l’obtention de ces unités de monnaie.
Les unités de monnaies Ğ1 sont aujourd’hui créées par plus de mille cinquante personnes. Ce qui rends les échanges bien plus simples à mettre en place.
Il y a beaucoup d’échanges en Ğ1, regarde la place de marché.
Pareil, l’objectif de cette monnaie n’est pas du tout le court terme, mais a une vision long terme de l’ordre de l’espérance de vie humaine.
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par jean-f . Évalué à -1.
https://publications.banque-france.fr/lemergence-du-bitcoin-et-autres-crypto-actifs-enjeux-risques-et-perspectives
Je n'avais pas cliqué sur ton lien de la banque de france plus haut. Le coup du cours de la tulipe fait encore rire dans les chaumières :D
Finissons donc pour de bon sur une note d'humour.
On en reparle dans 10 ans.
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par Léo . Évalué à 5.
Les monnaies-dettes ayant pu être à certains moments de l'histoire fortement instables quant à leur valeur utile, la notion de réserve de valeur est toujours relative à un temps mais si vous préférez parler de crypto-actif plutôt que de monnaie, vous pouvez très bien le faire. Les nuances définies par la banque de France sont très amusantes d'ailleurs :
- "leur valeur fluctue très fortement, ce qui ne permet pas d’en faire des unités de compte." C'est sûr que les crises de 1929 ou de 1987 ont bien montré la stabilité d'une monnaie-dette.
- "De fait, très peu de prix sont exprimés dans ces crypto‑actifs." La raison en est historique, pas structurelle, ce sont des monnaies récentes.
- "la volatilité de leur cours rend de plus en plus difficile leur utilisation comme moyen de paiement", induction fallacieuse de l'idée d'une situation se dégradant irrémédiablement alors qu'on n'en est qu'au début de l'histoire des crypto-monnaies.
- "ils induisent des frais de transactions qui sont démesurés pour de simples opérations de détail", ça dépend des crypto-monnaies, certains en prennent… 0, soit moins que les monnaies-dettes.
- "ils n’offrent aucune garantie de remboursement en cas de fraude", c'est sûr que les fraudes bancaires sont toujours remboursées au centime près.
- "leur absence de valeur intrinsèque ne permet pas non plus d’en faire des réserves de valeur, inspirant confiance." Alors ça c'est intéressant, on nous parle de confiance en la monnaie. Je ne savais pas que ça faisait partie de la définition d'une monnaie. Conclusion : tout ce qui est nouveau est moins sûr et donc finalement quoi… à éviter ? C'est pratique.
- "Les crypto‑actifs ne s’appuient sur aucun sous‑jacent réel." Celle-là c'est ma préférée je crois, quand on voit la proportion de monnaie scripturale en circulation. Au passage, je cite Wikipédia, puisque depuis quelques années, on y trouve toute la vérité absolue si je comprends bien : "Entre le 22 octobre et le 13 novembre, l'indice Dow Jones passe de 326,51 à 198,69 (-39 %), ce qui correspond à une perte virtuelle de 30 milliards de dollars, dix fois le budget de l'État fédéral américain et plus que ce que les États-Unis avaient dépensé pendant toute la Première Guerre mondiale." Alors, réel ou virtuel ?
- "Ils sont souvent émis en fonction d’une puissance de calcul informatique, sans considération des besoins de l’économie et de ses échanges, ce qui ne permet pas de leur attacher une valeur intrinsèque." Bon là, le mot-clé c'est "considération", car effectivement on considère pas tous pareil et personnellement, à l'heure actuelle, je n'apprécie pas que l'état considère à ma place.
Bref, c'est du sophisme en barre. Et puisqu'on est sur le sophisme :
- "Le livre de référence se base sur les travaux d’aucun économiste, genre c’est sorti de la tête d’un demi-dieu. Tout juste une fleur est lancée à Yoland Bresson en disant que le résultat de ses travaux est proche de l’auteur de la TRM."
Et alors ? Est-ce qu'une avalanche de sources et de remerciements garantit l'exactitude d'un travail ? Non. Il n'y a que l'analyse rigoureuse qui le peut, le reste est superflu voire fallacieux.
- "Bref, cette fameuse "relativité" n'est en rien une découverte, c'est une vieille théorie de 1870."
Peut-être, et alors ? Du coup c'est moins vrai parce que ça a déjà été dit ?
- "Votre gourou c’est un crypto-libertarien."
Non non c'est pas crypto, c'est très clair. Par contre je passe (à mon tour) sur le terme "gourou" parce que c'est simplement de l'ignorance (ou de l'interprétation, mais ça va souvent avec.)
Ah non. Être pris au sérieux ça se mérite !
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par Olivier . Évalué à 8. Dernière modification le 14 mai 2018 à 12:04.
À vous entendre, il ne faudrait jamais rien tenter et se contenter de la pensée des experts.
Heureusement que personne n’est tenu de se plier à la seule pensée autorisée.
Ils ont au moins le mérite d’essayer. Ils se trompent ? OK, tant pis pour eux, c’est leur problème. Et s’ils ont raison ? tant mieux pour eux. Mais plus probablement ce sera entre les deux, un peu raison, un peu tort. Et ils en apprendront certainement plus que tous les experts qui se contentent de juger du haut de leur science. L’économie est plus affaire de personnes que de maths.
Et là ce sont des gens qui veulent bâtir leur micro-système économique personnalisé. Grand bien leur fasse. Ils ne prétendent pas avoir réponse à tout. Et même s’ils se trompent, j’espère qu’ils auront la possibilité de corriger et d’ajuster leur système (c’est à mes yeux le point le plus important : ne pas s’enferrer dans une solution si elle s’avère mauvaise).
Ce sont des amateurs ? et alors ? c’est aussi ce qui est et a longtemps été reproché au logiciel libre… pas sérieux… pas fiable… juste une bande de nerds qui veulent révolutionner le monde… Linux, un cancer…
Bref… ça merdera ou pas… peu importe…
Nombre de connaissances ont été acquises par hasard, par erreur, mais ça donnait quand même des résultats intéressants.
L’erreur est une étape nécessaire de l’apprentissage, semble-t-il.
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par Anonyme . Évalué à 3. Dernière modification le 15 mai 2018 à 17:01.
Ce n'est plus un micro-système à partir du moment où il est pensé pour servir un million d'utilisateurs à travers un territoire indéfini. Ce n'est pas non plus une autre expérience de monnaie locale faite dans un coin, c'est une expérience de "monnaie" privée dont les membres viennent refaire du prosélytisme.
De plus, il y a un énorme paradoxe idéologique entre des idées de répartition équitable des richesses et de non régulation, non-souveraineté. Il n'est pas possible d'accorder à la fois du libertaire et du libertarien. Ici le discours est bien moins libéral que Bitcoin (qui a tout de même réussi à berner pas mal de libristes plutôt à gauche) mais les mécanismes sont tout autant extrêmes et c'est pour cela qu'ici les critiques pleuvent de tous les bords politiques.
Le problème n'est pas que ce ne sont pas des pros, c'est que la TRM se base sur un argument d'autorité (c'est un ingénieur, c'est un titre plutôt respecté) alors qu'il n'est pas fichu de remplir correctement ses équations. Si les partisans étaient bien des nerds on pourrait s'attendre à ce que ce ne soit pas ici et maintenant que ce genre d'erreur de démonstration algébrique soit mis en lumière.
Ce n'est donc pas de la science avec une démarche de relecture et de scepticisme (même pratiquée par des amateurs), mais bel et bien de la croyance à un discours populiste soutenue par un vernis pseudo-intellectuel.
Je ne sais pas ce qu'en pensent les économistes de gauche mais certainement pas du bien puisque ceux-ci réfutent massivement les idées d'Adam Smith.
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par jean-f . Évalué à -2. Dernière modification le 15 mai 2018 à 19:00.
C'est quoi une monnaie "pas privée" ?
La Ğ1 ne permet pas la dérégulation, cela ne veut pas dire qu'elle n'est pas auto-régulée …
En quoi l'euro est il régulé ? La planche à billet et la production ex-nihilo sont une dérégulation permanente …
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par M5oul (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui, comme toutes les personnes qui utilisent, citent et sont payés quotidiennement avec les monnaie-dette.
C’est une guerre des monnaies. Donc, libre à chacun de faire le bon soldat de la monnaie qui lui plaît ou qui lui fournis les privilèges illégitimes de la création asymétrique des unités de monnaies non libres.
Il n’y a pas de répartition équitable de richesses dans la monnaie libre. De plus, la notion de richesse est tout à fait relative à la personne, au lieu et à l’époque. Donc, c’est chose impossible, bien que ça soit nullement l’objectif de la monnaie libre.
Cependant, il y a création d’unités de monnaie – si c’est ce dont tu veux parler – de manière symétrique via le compte de tous les membres. Autrement, ce sont bien les membres de la monnaie libre Ğ1 qui sont souverains et régulateurs de l’espace économique dans lequel ils souhaitent développer leurs vies.
Savez-vous comment sont créées les unités de monnaie que vous utilisez ? Cette création suit-elle les règles établies par une théorie validée scientifiquement par des grands économistes ?
Avez-vous choisi d’utiliser la monnaie que vous utilisez ? Pour quelle raison ? A-t-elle un fonctionnement qui vous conviens ?
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par jean-f . Évalué à -2.
Je ne sais pas ce que vient faire Adam Smith la dedans, il serait sûrement aussi à l'aise avec la Ğ1 que le serait une poule qui aurait trouvé un couteau. :-)
D'autant plus que la June n'est pas sans contrôle, elle l'est par consensus majoritaire des membres qui souhaitent exprimer ce pouvoir inaliénable (le truc genre : vraie démocratie directe, non représentative).
Un petit exemple de parfaite régulation de l'€uro: http://www.dettepublique.fr/
Une magnifique constance dans l'auto-mutilation n'est-ce pas ? Pour ma part je préfère l'auto-régulation monétaire.
Quel aplomb superbe des économistes et politiques si "crédibles" à prétendre qu'il faudrait rembourser la dette.
La dette n'est pas remboursable, car rembourser c'est tarir la monnaie. Pour preuve le lien ci dessus ou jamais il n'y a de baisse de la dette sur 40 ans car elle est impossible sans exploser le système bancaire.
95% de la monnaie est de la dette. Que se passera t'il si 95% de la monnaie disparaît ? Fin de la consommation, fin du crédit, fin de l'€uro. Croire au remboursement de la dette est un conte de fées. Et s'il est des utopistes ce sont ceux qui depuis si longtemps croient au même conte plutôt qu'aux comptes.
Je trouve extraordinaire d'être si critique envers une expérience visant à vérifier s'il est possible d'utiliser une monnaie à création positive (donc sans dette), et le l'être si peu avec la monnaie émise par endettement, qui pourtant est tellement déconnante qu'après la crise de 1929 on se retape celle de 2008.
Crises suivies des mêmes discours des économistes qui nous assuraient la veille avec la plus grande assurance, que nous pouvions dormir tranquilles, que nous pouvions encore emprunter (nous endetter) et qu'il n'y avait pas lieu de s'inquiéter.
Il est tout aussi surprenant que la grande majorité des critiques conviendraient mieux aux défauts de la monnaie dette qu'à la Ğ1 qui justement a été imaginée pour les résoudre.
Je ne doute pas que vous soyez sincères dans vos réticences, mais je vous assure qu'elles sont fondées sur une incompréhension due à la difficulté d'associer à votre raisonnement quantitatif, le raisonnement relatif.
Cependant on ne peux en vouloir à personne, il n'y a pas si longtemps je croyais la même chose.
J'ai seulement mis longtemps à découvrir que depuis l'école, j'ai cru être formé à penser, alors que c'était à dé.penser. Tout cela pour soutenir la con.sommation de la dette …
Mais depuis, j'ai cessé de croire, j'expérimente.
Pour ce qui est de cette formule mathématique qui vous travaille tant, pourquoi ne pas venir poser la question de "l'erreur" à l'intéressé ?
Venez lever votre lièvre sur le forum que tout le monde en profite et s'en instruise. https://forum.monnaie-libre.fr/
Je suis sincèrement curieux de lire la réponse de l'intéressé.
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par kantien . Évalué à 0.
Bah, d'un autre côté, depuis qu'il y a de l'argent qui circule en ce bas monde il en a toujours était ainsi comme il se doit : l'argent est et sera toujours, conformément à sa nature, une reconnaissance de dette. ;-)
Frédéric Bastiat, Maudit Argent.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par M5oul (site web personnel) . Évalué à 3.
Ça doit être dur d’imaginer autrement.
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par jean-f . Évalué à -4.
Merde on a pris un dislike chacun M5oul, apparemment on a froissé un platiste… XD
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par jean-f . Évalué à -3. Dernière modification le 15 mai 2018 à 22:24.
Oui L'argent tel qu'il est, est et sera toujours une reconnaissance de dette puisque sa nature est d'être créé par l'endettement.
mais la monnaie peut elle avoir d'autres formes ? C'est cela la question.
Alors, une fois constaté que le soleil se lève à l'est et se couche à l'ouest, et notre œil ne pouvant nous tromper, le soleil bien évidemment tourne autour de la terre, qui de surcroît est plate bien entendu.
Le soleil est et sera toujours conformément à sa nature, un astre en mouvement autour d'une terre plate et fixe.
Ou alors monsieur Galilée annonce un jour que pas du tout ! la terre est ronde comme un ballon de foot (oui c'était un visionaire qui anticipait déjà la naissance de Ronaldo). Et et qu'en plus ce ballon de foot tournait sur lui même, tout en tournant autour du soleil et non l'inverse.
Vous savez ce qui lui est arrivé à monsieur Galilée. Ils se sont foutus de lui, l'ont roulé dans la farine, démontré que ca ne reposait sur aucune constatation autre que les siennes. qu'il n'y avait aucune antériorité scientifique à une telle théorie. Alors on lui a demandé poliment sous peine de lui frire gentiment les pieds, de renoncer à faire du prosélytisme pour de telles fadaises. Car que diable, tout allait et irait toujours très bien comme ça. Et conformément à sa nature la terre n'avait pas besoin de faire autrement que rester immobile au centre de l'évident univers qu'embrassaient nos yeux savants.
Monsieur Galilée qui n'était pas fan du look merguez a choisi d'abjurer …
Heureusement sinon on aurait beaucoup moins de vidéos passionnantes sur le net, de batailles entre platistes et boulistes.
Postez la théorie apparemment la plus absurde qui soit , et vous verrez que pourtant elle tourne …
Tout est possible sauf la vérité unique. (d'ailleurs ceci est l'unique vérité et le sera toujours)
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par gde . Évalué à 2.
Vous savez au moins qu'en 1928, juste avant la crise de 1929, le franc était revenu à l'étalon or (donc pas émise par endettement) et que juste après, dans les années 30, beaucoup de pays l'on abandonné ?
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par jean-f . Évalué à 1. Dernière modification le 16 mai 2018 à 00:52.
Vous savez que la crise de 29 a éclaté à wall street, pas à Paris dont la masse monétaire qu'elle soit indexée sur l'or ou le vent n'a pas fait le poids face à cette crise mondiale qui amena Hitler au pouvoir en Allemagne. (désolé pour le point Godwin, heures les plus sombres de l'histoire, tout ça tout ça…)
Cette crise a été créée par une spéculation sur un système de crédit à effet de levier permettant de prêter de la monnaie avec seulement 10% de couverture. C'est à dire que je détiens 10 dollars que je vais prêter 10 fois. 10 dollars devenant ainsi 100 et dévaluant la masse monétaire au détriment des plus éloignés du crédit, c'est à dire les pauvres.
On ne prête qu'aux riches en monnaie dette. Ceux qui sont près de la source multiplicative, disposent en avant première de liquidités qui leur permettent d'acheter à un prix qui augmentera seulement après l'échange. (plus une monnaie dévalue plus les prix sont élevés)
La crise de 2018 a vu les banques américaines prêter à des gens pauvres et non solvables de quoi acheter (le croyaient ils) leur maison.
Je me souviens d'un certain Sarkosy durant sa campagne présidentielle en 2007 promettant d'offrir l'accès à la propriété par le crédit facilité sans apport initial afin que tous les français accèdent à la propriété même avec de faibles ressources. Promesse qui a probablement aidé à le faire élire mais qu'il a aussitôt abandonné en 2018 allez savoir pourquoi hein ?
La monnaie dette favorise ceux qui ont accès au crédit, le haut de la pyramide, les premiers de cordée. Le monde ou le champagne coule à flot dans une pyramide de flûtes pour ruisseler jusqu'en bas ou les flûtes deviennent du pipeau.
Voila ce qu'est cette monnaie idéale qu'on a tant peur de lâcher, et pour cause, c'est cette monnaie qui a permis l’essor industriel du 20ème siècle. Offrant emplois, santé, congés et retraites. Alors quoi serions nous ingrats ?
Non, la monnaie par la dette a beaucoup apporté, mais pas longtemps. Après la guerre, les 30 glorieuses se sont transformées en 40 piteuses et depuis cet age d'or nous continuons une longue descente attendant l'embellie qui ne reviendra pas sans que passe une nouvelle grande crise nous offrant "une bonne guerre". Car c'est ainsi par cycles que fonctionne la pyramide de ponzi qu'est la dette. Toute pyramide qui monte trop haut fini par s'effondrer sous le poids de ses matériaux. Et le matériau de cette monnaie c'est la dette.
Ce que nous expérimentons, c'est une monnaie sans dette. Une monnaie sans effet de levier, et peut être en changeant ce paramètre pourrons nous rompre le cycle des crises du crédit, ou pas …
En tout cas Einstein disait que "la folie c'est de faire toujours la même chose et de s'attendre à un résultat différent".
[^] # Re: Utilisez ce que vous comprenez
Posté par jean-f . Évalué à 0. Dernière modification le 19 mai 2018 à 18:17.
Ce livre de référence se base sur les travaux de nombreuses personnes dont Stéphane Laborde ne fait pas secret et même plutôt promotion sur son site. Cela va de Max Paine à Yoland Bresson effectivement.
Cette article du monde qui s'il ne cite en rien la TRM raconte assez bien le chemin parcouru. Et le co-fondateur du B.I.E.N Yoland Bresson y figure en effet en bonne place. Le deuxième module de compréhension de la TRM qui suit le module galilée s'appelle "module Yoland Bresson" justement en hommage à celui qui a écrit la préface du livre.
Les Dieux et demis-Dieux sont dans l'imaginaire des hommes, qui semblent se complaire à s'affranchir de leur responsabilités en se créant un Père tout puissant indépassable à dépasser.
# coquille
Posté par Olivier HUMBERT (site web personnel) . Évalué à 4.
Si un modo passe par là, dans le lien "Témoignage d’un utilsateur de la monnaie libre" : utilsateur -> utilisateur .
https://librazik.tuxfamily.org - http://linuxmao.org - https://liberapay.com/trebmuh
[^] # Re: coquille
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
Corrigé, merci.
# G1 est trop centralisé
Posté par HLFH . Évalué à 3. Dernière modification le 19 mai 2018 à 23:59.
Le modèle pour obtenir le statut de membre centralise énormément l'utilisation du G1 à certaines grandes villes telles que Toulouse ou Paris. Je suis à Londres, j'ai pu passer une fois à Paris. Qu'une certification. Je crois bien que cela va prendre plusieurs années à avoir les certifications requises. G1 repose sur le modèle WebOfTrust comme l'est CaCert. Let's Encrypt a largement détrôné CaCert depuis… Et la première monnaie libre qui mettra à jour sa façon de voir le WebOfTrust - trop analogique aujourd'hui - va carrément supplanter le G1.
[^] # Re: G1 est trop centralisé
Posté par jean-f . Évalué à 0. Dernière modification le 20 mai 2018 à 01:19.
C'est possible en effet, d'ailleurs la WoT est indépendante de duniter, il n'est pas certain que les futures monnaies libres fonctionnent encore sur le principe d'une WoT.
Nous ne connaissons pas l'avenir, mais rien n'empêche la Ğ1 d'évoluer ultérieurement vers un nouveau protocole d'identification, ou plus simplement d'alléger le niveau d'exigence de l'actuel.
Après tout plus nous sommes nombreux plus il est difficile de créer des comptes membres multiples.
[^] # Re: G1 est trop centralisé
Posté par jean-f . Évalué à -3. Dernière modification le 20 mai 2018 à 15:18.
Puis-je demander au poisson pilote qui me met -1 systématiquement ce qu'il a pu trouver à disliker dans le post ci dessus ?
Si le but est juste de maintenir mes interventions à une note négative, qu'il sache que c'est bien le dernier de mes soucis.
Depuis des années nous avons suivi notre chemin sans découragement, et malgré toutes les objections des habitants de la grotte de Platon. Nous savions aussi qu'elles deviendraient de plus en plus présentes et hostiles à mesure que le projet prendrait vie.
Nous avons initié cette expérience dont on verra si elle aboutit ou pas. Il n'est pas question d'idéologie politique ou économique, mais seulement de mode de production et répartition monétaire. Inutile de s'enflammer …
C'est pourquoi ces like ou dislike infantiles ne changeront rien pour qui ceux veulent tirer des conclusions expérimentales factuelles plutôt que d'imposer des opinions personnelles.
Ce projet mettra de nombreuses années avant de donner des conclusions, alors attendons, et voyons …
+1 ou -1 qu'importe, dans quelques années resteront les faits : démonstration ou réfutation.
[^] # Re: G1 est trop centralisé
Posté par Kerro . Évalué à 4.
Visiblement non, puisque tu as pondu 10 lignes pour ça.
[^] # Re: G1 est trop centralisé
Posté par jean-f . Évalué à -1. Dernière modification le 20 mai 2018 à 22:39.
Si tu considères qu'un moustique peut agacer sans pour autant être un soucis, tu comprends qu'on puisse parfois gesticuler pour l'éloigner, sans sortir l'artillerie.
Bon c'est pas tout ça, je vais maintenant vaquer à d'autres occupations.
Merci pour votre patience et votre écoute, et j'espère un jour partager avec vous notre enthousiasme.
# La TRM en détails
Posté par Léo . Évalué à 3.
La formalisation de la TRM par Stéphane Laborde étant par moments peu claire et manquant de rigueur scientifique quant à ses développements (non qu'ils soient faux mais que leur formalisation laisse à désirer, j'en conviens volontiers), je vous propose le travail d'un docteur en mathématiques qui nous propose un développement simple et clair du travail de S.Laborde.
Le téléchargement PDF est disponible ici : monnaie.ploc.be/trm-en-detail/
Même si les implications de la TRM ne sont pas vraiment développées sur ce document, toute la partie mathématique et notamment la dimension subjective de l'évaluation de la valeur d'un bien s'y trouve, rédigée de façon accessible et rigoureuse.
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