Mais il semble vouloir à nouveau faire parler de lui en créant le premier film "open source". Son projet est de diffuser sous license libre (selon lui, car il n'y a aucune precision sur le choix de la licence...) les rushes de son dernier film (le fameux docu) afin de permettre à quiconque de monter son propre film...
NdM : au moins deux licences copyleft possibles : la LAL (Licence Art Libre, aka FAL pour Free Art Licence) et la Creative Commons «Attribution-ShareAlike» (aka BY-SA). Ca me semble intéressant ("intrigant") comme idée, en effet, on peut faire à partir des mêmes rushes une infinité de films différents, et exprimer des idées, et des émotions totalement différentes.
Je suis en option cinéma au lycée et comme exercice le prof nous a demandé de monter chacun (seul) un documentaire à partir des mêmes rushes... Et bien le résultat etait vraiment surprenant : chaque version reflètait la vision de celui qui l'avait monté et ainsi toutes les versions etait trés différentes voire même s'opposait totalement...
Aller plus loin
- L'article sur Transfer.net (9 clics)
- Licence Art Libre (LAL) (6 clics)
- Licence CC «Attribution-ShareAlike» (2 clics)
# Mais..
Posté par Yann H . Évalué à 10.
(okok, HS, -1 :-) )
# Re: Le film OpenSource...
Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est clair, cela peut-être un exercice de style intéressant, et c'est là qu'on s'aperçoit que la musique, le choix des bruitages, leur disposition et le montage en général influent énormément sur le résultat final.
Je suis en IUT SRC, et un de nos sujets de son était de refaire la bande-son d'un court métrage (pub, petit film, etc...), et les résultats sont parfois étonnants, on rédécouvre des films que l'on connaissait pourtant bien sous un autre angle.
J'en veux pour preuve cet exemple : je ne sais pas si vous vous souvenez d'une pub pour manpower, avec des mecs très musclés qui construisent le logo de la boîte, le tout sur une musique très "voila des hommes, des vrais, des héros".
A tout hasard, coupez le son de cette pub, et mettez la musique YMCA des village people. Le résultat est tout autre... et est beaucoup plus comique !
[^] # Re: Le film OpenSource...
Posté par Code34 (site web personnel) . Évalué à -2.
Ce film est visuellement un chef d'oeuvre, mais la bande son est un véritable carnage, suplice, ça casse tout le rythme du film.
Est ce que vous vous souvenez de cette scène du vaisseau qui part vers la lune qui doit durer 10 bonnes minutes, sur un fond de musique classique et suivi de 5 minutes de silence total ???
A ma connaissance, je ne connais pas de scènes aussi soporiphique que celle la. Kubrick a toujours massacré ses films avec de la musique classique, c'était sans doute à l'époque une façon de se distinguer et de partir à contre courant des autres tendances.
D'ailleurs c'est aussi ces musiques qui ont fait la réussite du film, le publique devait fantasmer sur le sens orignal du classique apposé sur un film de science fiction.
Aujourd'hui je trouve ça lourd au niveau auditif, et completement dénué de sens. On se dit oui Kubrick aimait le classique, mais c'est quoi le rapport avec le film ??? Cette musique empeche tout simplement de s'immerger dans le film, dans l'époque etc ...
Ce tapper le "Danube bleu" pendant 5 minutes, ou " Ainsi parlait Zarahoustra", il faut avoir les nerfs solides.
Si on reprenait le film, et qu'on rajoutait tout un contexte , avec des commentaires en voix off du style journal, pensée durant ces longue prise de vue, et une musique moins barroque, on pourrait crée un film bien plus riche que ce qu'il ne l'a été.
Enfin, c'est un avis personnel. C'est pour ça que je trouve aussi l'idée du sampling visuel pour composer de nouveaux films assez séduisante.
[^] # Re: Le film OpenSource...
Posté par Nÿco (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Le film OpenSource...
Posté par lucaramel . Évalué à 3.
Voilà.
[^] # Re: Le film OpenSource...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le film OpenSource...
Posté par lucaramel . Évalué à 4.
Pourquoi dire que la musique casse le rythme du film ? Si tu trouves que la musique dessert le rythme de "2001", c'est que tu n'aimes pas le rythme de ce film, ça n'a rien à voir avec la musique. Kubrick a choisi certains morceaux parce que justement il voulait donner un certain rythme à certaines scènes. C'est le rythme qu'il a choisi. Gueuler sur la musique c'est déplacer le problème. Dire que tu trouves le film trop lent ou mal rythmé est bien plus logique.
Ensuite, Kubrick a voulu faire un film de science-fiction. Et ce genre porte bien son nom : il s'agit d'une histoire fictive basée sur des faits scientifiques. Donc quand le s astronautes vont dans l'espace, il n'y a pas de son, tout simplement parce que c'est comme ça dans la réalité.
Pour le coup de la scène soporofique, c'est ton avis. Personnellement je trouve intéressant et même stressant d'entendre juste le souffle du gars dans son casque. Le voyage dans l'espace est risqué, et voir un homme concentré sur sa tâche en n'entendant que ce qu'il entend est osé. Aujourd'hui je suis sûr que tout le monde est persuadé que les sons de canons laser dans l'espace sont normaux, alors que Star Wars et Cie déforment la vérité. C'est un point de vue.
Pourquoi dire que Kubrick a massacré ses films avec la musique classique ? Il ne t'est pas venu à l'idée qu'il en avait décidé ainsi et que c'est ce qui paraissait le plus juste pour lui ? Qui es-tu pour dire qu'un réalisateur comme Kubrick massacre ses films ? Apparemment tu ne dois pas beaucoup aimer son oeuvre pour dire ça.
Même remarque pour ta difficulté à t'immerger dans le film. Dire que tu n'aimes pas, je comprends, mais te poser en connaisseur qui aurait donné des conseils à Kubrick pour améliorer ses films me paraît un brin présomptueux.
Les films de Kubrick n'ont jamais bien marché. Il avait une vision _très_précise de ses films, et a renoncé à la commodité du système Hollywoodien pour justement exercer un total contrôle sur ses films. Dire qu'il massacre un film avec un élément, ou penser qu'il aurait pû l'améliorer est faux. Chacun de ses films sortait en version définitive. Il n'arrêtait pas de tourner tant qu'il n'était pas satisfait, ce qui explique le nombre relativement petit de films qu'il a tournés. Il a préféré sa vision totale d'un art à l'argent et la célébrité. Kubrick ne faisait pas de films à moitié finis.
Donc pour finir, affirmer qu'avec tes petites remarques, "2001" aurait été un film bien plus "riche" fait preuve d'un manque d'humilité flagrant. Et un conseil, replace le film dans son contexte (1968, film de SF qui influencera presque tous les autres, surtout Star Wars) avant de dire que la musique ou le film a mal vieilli. Lire le bouquin peut aussi être intéressant.
Heureusement que tu dis à la fin qu'il s'agit d'un avis personnel, parce que tout ton post laisse penser le contraire.
Bien à toi,
lucaramel
[^] # Re: Le film OpenSource...
Posté par mammique . Évalué à -1.
[^] # Re: Le film OpenSource...
Posté par Code34 (site web personnel) . Évalué à -1.
L'article traite justemment du sampling visuel, de pouvoir recomposer un film selon ses propres inspirations, désirs. Si à la base, tu n'envisages pas ça, tu ne peux pas comprendre mon opinion.
Quand je dis que Kubrick a massacré l'odyssé de l'espace avec le classique, il faut l'entendre comme un "Je" très prononcé, et mon gout n'a pas valeur d'être universel.
Sans vouloir m'étendre dans des considérations d'ordre Phylosophique et artistique sur le beau, et comment on perçoit le beau, je vais preciser mon gout.
Je sais pertinament qu'il n'y a aucun son qui se propagent dans le vide. Quand je parle de la bande son, je parle de celle ci en tant qu'auteur compositeur, et accessoirement bruiteur (je suis musicien depuis 10 ans et j'ai composé quelques musiques pour des galas de danse classique justement).
Pour le film en lui meme, il y a de nombreux passages qui sont devenu auditivement obsolètes. Je prends un exemple flagrant quand les chercheurs sont rassemblés autour du monolythe sur la lune, aucun d'entre eux ne communiquent par radio, ils communiqent avec des gestes ! Agrementer ce passage avec des dialogues passablement intelligent, et une respiration difficile pourrait dynamiser ce passage ou accroitre le sentiment clostrophobique dont tu parlais precedement.
De meme, apporter des voix off sur le voyage vers la lune avec des fades pourrait symboliser ce long voyage, sans en accabler physiquement, et intellectuellement le spectateur.
J'ai une vue artistique. Je ne me dis pas Kubrick aurait du faire comme ça, je me dis simplement Kubrick n'a pas exploré cette voie la, et ça pourrait etre interressant de l'explorer de cette façon là avec le matériel que nous avons maintenant.
Kubrick lui meme avait des vues différentes sur son film, et a mis du temps avant de figer son oeuvre.
C'est d'ailleurs pour ça que j'ai parlé de l'Odyssée dans ce sujet, car cette idée de sampling visuel peut donner de nombreuses sources d'inspirations, et ouvrir de nouvelles perspectives de création comme l'a fait le sampling dans le domaine de la musique.
Je te rappelle que dans les musiques "actuelle" de nombreux titres des années 70 (voir antérieur) ont été réutilisés, samplés pour pouvoir donner naissances à de nouvelles oeuvres.
Au niveau de l'ambiance sonore, on peut réaliser des choses très interressantes comme le disait le post au dessus du miens.
On peut recreer un film dans une toute autre dimension, rendre plus cossue le bruit des portes, des boutons , modifier avec d'autres ondes/oscillations le sons des scanners, des radars, le souffle des réacteurs, les ambiances de salle, les voix des acteurs etc ...
Enfin c'est sur ce genre d'idées que je suis parti, et je comprends parfaitement que ça déplaise aux fans purs et durs de Kubrick, mais il faut aussi envisager que ça peut permettre au publique de découvrir ou redécouvrir Kubrick.
Sinon je ne remets pas en cause le rythme du film, ni l'aspect visuel que je trouve sublime.
C'est la musique classique qui me dérange, que je considère comme une faute manifeste de gout, plus un anachronisme, qu'une chose intemporelle.
[^] # Re: Le film OpenSource...
Posté par lucaramel . Évalué à 2.
Le fait de considérer une bande-son comme obsolète nécessite peut-être avant qu'on se penche sur l'année du film. Oui, "2001" paraît dépassé parce que tous les codes qu'il utilise (de 1968 rappelons-le) ont été depuis lors remplacés, voire occultés par tous les films qui ont suivi. Oui, Star Wars a plus marqué l'esprit des gens pour ce qui concerne les images et les sons de vaisseaux spatiaux que "2001". Doit-on considérer que ce dernier est complètement dépassé ? Non.
Il faut replacer le film dans son contexte. Il a été tourné à une époque où les effets spéciaux sont quasi inexistants dans le cinéma (je parle d'effets élaborés, les matte paintings et autres fonds projetés, pellicule retouchée à la main existent depuis belle lurette), où les films traitant de l'espace sont très rares, et où l'homme n'a toujours pas marché sur la Lune. Si on prend en compte tout ça, difficile de trouver le film obsolète. Forcément Kubrick et même l'auteur du livre ont dû extrapolé parce que tout ce que je cite précédemment n'existe pas ou est à l'état d'embryon à l'époque. Dire que ce film est dépassé revient à dire que les films suivant ont établis d'autres standards que l'on se doit de suivre aujourd'hui.
Je comprends ton point de vue d'artiste musicien, mais si tu te réfères à des choses que tu aimes maintenant, que penseras-tu dans 10 ans du remontage sonore ou visuel de "2001" que tu auras fait ? Doit-on pour se conformer aux tendances se plier aux exigences d'un art en perpétuelle évolution ? Je ne le pense pas, et c'est ce qui me fait penser qu'on ne peut pas dire qu'un film est dépassé, du moins lorsque le film n'est pas récent. Ce film serait sorti l'année dernière, évidemment j'abonderais en ton sens, mais là encore, il faut replacer les choses.
Pour en revenir au sampling, je sais que de nombreuses chansons sont maintenant des resucées de vieux tubes. Je ne suis pas contre, mais je trouve que la créativité s'essoufle lorsque la majorité de ce qu'on peut entendre sur les ondes ou dans les coins branchés se basent là-dessus. Mon point de vue vaut aussi pour les films. Oui, une scène inspirée de tel ou tel film est intéressant, mais non, reprendre un film pour refaire un film indéfiniment me paraît inutile à terme.
Le phénomène existe déjà bel et bien, puisque qu'avec l'arrivée massive du marketing dans le marché de la vidéo via le DVD et ses bonus, on voit fleurir 12 versions différentes d'un film. On est alors confronté à un choix cornélien : quelle versions choisir ? Cette question - importante tout de même, sachant que 2 montages peuvent changer totalement une vision - ne se posait pas à l'époque de la VHS. Et maintenant les réalisateurs profitent de ces moyens pour relifter leurs films. Quel intérêt ? Plaire à de nouvelles générations tout en se faisant plus d'argent ? La vision du travail achevé à l'époque de la fin du premier montage final d'un film n'était-elle pas satisfaisante ? Je pense en particulier à George Lucas et Francis Ford Coppola avec respectivement la 1ère trilogie Star Wars et "Apocalypse Now". Rajouter 12 soldats numériques dans "A New Hope" était-il absolument nécessaire ? Franchement, je ne pense pas, et cette idée de sampling des oeuvres et de remontage libre apporte cet effet de bord qui n'a finalement que peu d'intérêt.
Maintenant, concevoir un film dont on donne les rushes pour permettre à chacun de faire son montage est complètement différent. À la base, le travail n'est pas fait pour être la vision d'un auteur, et les multiples facettes sont justement attendues et générées par cette façon de procéder. Mais encore une fois, il s'agit là d'une figure de style, qui à mon avis ne remplacera jamais la façon conventionnelle de produire un film, et cela n'a absolument rien à voir avec le fait de vouloir remonter un film vieux de quelques dizaines d'années.
Voilà pourquoi je pense que tu t'égares en voulant comparer ton analyse musicale et sonore de "2001" et cette nouvelle mouvance de "sampling" cinématographique. Ce sont 2 choses différentes, et l'une seulement est intéressante, l'autre étant plus vouée à confondre plus que transcender.
Pour finir, nous divergeons sur un point apparemment essentiel, car je trouve que la musique classique est intemporelle, et je ne vois donc de faute de goût ni dans "2001, a space odyssey" ni dans "A clockwork orange".
Bien à toi,
[^] # Re: Le film OpenSource...
Posté par Code34 (site web personnel) . Évalué à 1.
Je n'aurais pas le courage de répondre à tout les points, car ça serait le début de plusieurs conversations interminables, et finalement je perdrais le fil conducteur et le sens originel de mon premier post.
Je vais donc me concentrer sur ce que je trouve d'essentiel. Une oeuvre construite à partir d'un sampling est pour moi une interpretation.
De nombreuses chansons ont été interprétées par des chanteurs différents de ceux qui chantaient la chanson originelle.
De meme des auteurs compositeurs créent des chansons pour des interpretes, car ils ne peuvent pas eux meme physiquement interpreter la chanson comme ils le désiraient.
Le sampling audio est née de ça. Le sampling audio permet de mettre une musique qu'on aurait été incapable d'interpreter soit meme à la disposition de sa sensibilitée, sa perception etc ...
Il s'agit d'une matière première, tout comme les couleurs le sont à la peinture. Ca n'est pas parce que le rouge a été utilisé maintes et maintes fois, que l'on doit considèrer qu'il y a un objectif mercantil de l'artiste.
Je connais peu d'artiste qui considèrent leurs oeuvres finies, figées. Avoir son oeuvre figée (comme le cinéma, le cd), provoque une frustration, on se demande toujours si ça aurait pas été mieux avec ça en plus, ou ça en moins, ou fait de telle façon.
Par définition, l'oeuvre est inachevée, c'est la sensibilité de l'homme face à sa propre interpretation de l'oeuvre qui la considère comme achevée ou non.
Je pense qu'au niveau visuel , c'est identique. Le sampling visuel est une interpretation de l'artiste avec des matières premières. L'artiste crée son film selon sa propre sensibilitée, il n'y a pas de création à la chaine.
Quand je me retrouve face à l'Odyssée de l'espace, je suis face à une oeuvre et à travers elle je ressens, et interprete la sensibilité de Kubrick.
Le terme "dépassé" n'est donc pas adéquate. L'oeuvre de Kubrick n'est pas dépassée, elle est figée dans le temps, révèle sa sensibilité, et interroge la notre dans un contexte définit.
Tout comme le sampling auditif, il serait interressant de retravailler cette oeuvre, et fixer dans le contexte actuel d'autres sensibilités par rapport aux même thèmes de fond.
[^] # Re: Le film OpenSource...
Posté par lucaramel . Évalué à 1.
Bien à toi,
# Une boîte Transfert !
Posté par Adrien . Évalué à 10.
[^] # Re: Une boîte Transfert !
Posté par Alexandre Beraud . Évalué à 1.
# Écrire en français...
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 3.
En français : licence.
-100, au moins.
[^] # Re: Écrire en français...
Posté par Laurent Simon . Évalué à 7.
pris subitement d'un doute, j'ai vérifié dans le dico:
en anglais "brittanique", c'est comme en français: licence. C'est en anglais "US" que ça s'écrit "license"
[^] # Re: Écrire en français...
Posté par Nÿco (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Écrire en français...
Posté par Laurent Simon . Évalué à 4.
dans le sens Français - Anglais, je cite:
licence [...] nf (a) (permis) (Br) licence, (US) license; l. pour vendre qch, licence to sell sth; [...]
voila, copié mot à mot, avec le même formattage que le dico (Harrap's Shorter, édition de 1991), avec (Br) pour Britannique et (US) pour Etats Unis. A moins de prendre en photo la page, je ne peux pas plus argumenter.
[^] # Re: Écrire en français...
Posté par JSL . Évalué à 2.
[^] # Re: Écrire en français...
Posté par Nÿco (site web personnel) . Évalué à 0.
(en tout cas, merci je ferais gaffe maintenant...)
[^] # Re: Écrire en français...
Posté par syntaxerror . Évalué à 2.
http://dictionary.cambridge.org/define.asp?key=45865&dict=CALD(...)
(pareil sur le Larousse et le Harrap's)
# Re: Le film OpenSource...
Posté par jerome (site web personnel) . Évalué à -1.
Ha j'adore le printemps :)
[^] # Re: Le film OpenSource...
Posté par jerome (site web personnel) . Évalué à -2.
ca m'apprendra à être content ...
# Le pire scenario/commentaire , au choix
Posté par toozen . Évalué à 10.
bon il sor-ce-RER.
Et c'est la que je vois une bombe de blonde
y'a pas de gen-too-te facon je fonce et je lui dis:
je l'ai red-hat voir, tu veux que je te suse lycoris ?
Quoi tu veux que je te paye, j'peux pas je depasse mon
debi-an-nuel sur ma CB.
Quoi on te la fait pas, t'es la fille a RMS.
Ca tombe bien j'ais besoin d'une info introuvable sur
usenet,c'est quoi la marque des scandales a ton papa ?
Tu veux pas que je te prenne en photo ?
nan, t'es sûr, bon ok-no-pix alors.
Oh elle met ses lunettes , j'ai reussi a l'emouvoir,
elle veut me scruter plus en detail.
Haaa mais pourquoi elle se tire les cheveux comme ça,
arg mais c'est pas des cheveux c'est une perruque,
mais c'est pas une meuf, c'est un man-drake-en viree.
Hé je connais cette tete, boudiou mais c'est billou !
C'est donc pour ca qu'il a des micro seufs.
Sla-ck-war-rait mes pensees y'a pas deux minutes,
ça craint.
En plus il se rapproche, il me touche les GeNoUx,
v'la qu'il vas remonter jusqu'a mes FSF,
c'est point net tout ca.
RAHH me touche pas ou je te Tux !!!
... et c'est comme ça qu'il est mort.
[^] # Re: Le pire scenario/commentaire , au choix
Posté par m yolo . Évalué à -1.
génial !
[^] # Patch
Posté par toozen . Évalué à 2.
+ mais c'est pas une meuf, c'est un man-drake-win, dows
+ tourné j'aurais pas pu deviner.
# Re: Le film OpenSource...
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 2.
Deux licences copyleft, c'est une de trop...
Voir par exemple http://www.fsf.org/philosophy/categories.html#CopyleftedSoftware(...) sur les licences copyleft sur le logiciel.
La LAL et la CC s'excluant mutuellement, ça va causer des soucis à l'avenir.
[^] # Re: Le film OpenSource...
Posté par Nÿco (site web personnel) . Évalué à 1.
Qu'est-ce qui te fait dire que ces deux licences s'excluent mutuellement ?
[^] # Re: Le film OpenSource...
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 3.
Tous les éléments de cette oeuvre doivent demeurer libres, c'est pourquoi il ne vous est pas permis d'intégrer les originaux dans une autre oeuvre qui ne serait pas soumise à cette licence. »
CC : « Share Alike. The licensor permits others to distribute derivative works only under a license identical to the one that governs the licensor's work. » (la LAL n'est pas identique à la CC a priori)
[^] # Re: Le film OpenSource...
Posté par Nÿco (site web personnel) . Évalué à 1.
Les travaux dérivés devront alors impérativement toutes être publiés sous bi-license pour ne pas rompre la chaine ?
[^] # Re: Le film OpenSource...
Posté par romain . Évalué à 1.
Je m'explique, après cette question simple qui explicite le problème : est-ce que je mets mon travail sous une licene L pour qu'il soit sous cette licence, ou bien pour qu'il soit diffusé et utilisé selon les termes de cette licence ?
Si je prends une oeuvre distribuée sous une licence A, que j'en fais ma tambouille, et que je la redistribue sous une licence B, dont les termes (les autorisations, les restrictions, les conditions) sont _exactement_ les mêmes (les 2 licences sont donc totalement équivalentes, seul diffère le texte, soit dans son expression, soit dans son langage) ?
Je ne suis pas certain que cela aille à l'encontre, et de la volonté de l'auteur de départ, et de la logique des deux licences : l'oeuvre modifiée est bien distribuée selon les mêmes termes que l'oeuvre originale, mais sous une autre licence.
Que signifient les clauses
« c'est pourquoi il ne vous est pas permis d'intégrer les originaux dans une autre oeuvre qui ne serait pas soumise à cette licence »
et
« only under a license identical to the one that governs the licensor's work. » ?
Le texte de la Share Alike est clair : on se fout de savoir de quelle licence il s'agit, il faut que les termes soient identiques, point.
Le texte de la Licence Art Libre l'est moins, mais me semble équivalent (à vérifier avec un juriste) : l'important n'est pas la licence en elle-même, mais les autorisations et interdictions qu'elle présente.
Si on peut démontrer que deux licences A et B sont équivalentes (et c'est un truc que je suis en train d'essayer de voir ; à mon avis, les Creatives Commons planchent sur ça aussi, ça me semble naturel dans leur logique), une oeuvre diffusée sous A peut évoluer en yoyo entre les deux. Il suffit de bien publier l'équivalence entre les deux licences pour ne pas embrouiller les esprits.
[^] # Re: Le film OpenSource...
Posté par Nÿco (site web personnel) . Évalué à 1.
"Two different copyleft licenses are usually ``incompatible'', which means it is illegal to merge the code using one license with the code using the other license; therefore, it is good for the community if people use a single copyleft license. "
Qu'est-ce qui - sur note cas précis - rend les deux licence incompatibles ?
Dans le cas de l'art "merge code" doit être pris au sens le plus large...: "intégrer les modifs" ?
Pour la fin : "therefore, it is good for the community if people use a single copyleft license." , le "therefore" est mal placé pour moi, ça ne découle de rien. Celà dit, il est de toute manière pour pour la communauté de n'utiliser qu'une seule licence...
Je pensais utiliser pour un film (court-métrage et tout ce qui y est associé) une bi-licence LAL + CC BY-SA... qu'en penses-tu ?
[^] # Re: Le film OpenSource...
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 2.
Je prends ton film sous double licence, je considère que la version que j'utilise est sous CC, je coupe 3 min, je réordonne deux scènes et je le publie la version modifiée sous CC.
Dans le cas d'une double licence, les travaux dérivés ne sont pas obligés d'être sous double licence. En général on respecte la double licence si on veut que les correctifs ou les ajouts sont acceptés dans le « projet officiel », mais on peut très bien ne les fournir que sous une seule des deux licences.
Globalement c'est peut-être un peu mieux mais ce n'est pas une solution parfaite.
[^] # Re: Le film OpenSource...
Posté par Nÿco (site web personnel) . Évalué à 1.
Celà dit, réunifie un peu les deux (u trois ou quatre) licences choisies... si j'encourage les travaux dérivés à être publiés sous le même ensemble de licences...
[^] # Re: Le film OpenSource...
Posté par lefkyn . Évalué à 2.
Idem pour la GPL, parce que même si elle a été oubliée, c'est aussi une licence possible. (quelques précisions seront les bienvenues pour dire ce qu'on désigne comme source, éventuellement, mais c'est un détail)
[^] # Re: Le film OpenSource...
Posté par Nÿco (site web personnel) . Évalué à 3.
Non, à chaque voie sa licence copyleft. La LAL est dédiée à l'Art au sens large, comme d'autres sont plus spécifiques...
...à moins que la FSF en partenariat avec un "organisme" ou collectif approprié (copyleft attitude ?) ne nous pondent justement une GPL munie les précisions dont tu parles : "source", "opaque", "transparent", etc... ainsi elle est spécialisée au même titre que la LAL pour l'art ou la FDL pour la doc.
[^] # Re: Le film OpenSource...
Posté par lefkyn . Évalué à 1.
> pas toute l'informatique puisque la FSF a aussi publié la LGPL et puis dans un
> autre registre le FDL...
Tu as lu ces licences et leur motivation ?
La GPL est dédiée à l'informatique, évidemment, pourquoi ce « et encore » ? La FDL n'a rien à voir (domaine différent), je ne vois pas pourquoi tu en parles. Quant à la LGPL elle n'existe qu'à cause de la position du logiciel propriétaire. Partout où la LGPL peut s'appliquer, la GPL pourrait s'appliquer. Ce « et encore » n'est pas argumenté dans ce que tu dis... De plus la GPL n'est pas à ce point spécifique à l'informatique, c'est complètement faux, si tu veux le démontrer, ça ne sert à rien de parler d'autres licences, c'est la GPL qu'il faut étudier, pour en indiquer les défauts.
> Non, à chaque voie sa licence copyleft. La LAL est dédiée à l'Art au sens large,
> comme d'autres sont plus spécifiques...
Prenons deux exemples, un son et un script php. La LAL et la GPL sont adaptées aux deux, sans avantage de l'une sur l'autre. Enfin si, les deux étant copyleft, en général la GPL est préférable car plus utilisée.
> ...à moins que la FSF en partenariat avec un "organisme" ou collectif
> approprié (copyleft attitude ?) ne nous pondent justement une GPL munie
> les précisions dont tu parles : "source", "opaque", "transparent", etc...
Il suffit de lire, elles y sont. La GPL parle des droits concernant une oeuvre (work), dont les « sources » sont définies comme forme la plus adaptée à la modification. Les définitions d'opaque et transparent n'ont par contre rien à faire dans la licence, il faut qu'elles puissent être précisées par l'auteur, ce qui revient à préciser ce que sont les sources.
> ainsi elle est spécialisée au même titre que la LAL pour l'art ou la FDL pour
> la doc.
Elles ne sont pas aussi spécialisées que ça, à part la FDL qui est de toutes façons une mauvaise licence, potentiellement non libre. C'est toi qui spécialise et défend un point de vue en faveur de l'existence de différents copyleft incompatibles. On trouve des images sous GPL, des auteurs mettent leur doc sous GPL, tout ça ne pose aucun problème. Ceci dit, réécrire le préambule de la GPL pour ne plus focaliser sur le logiciel serait un plus.
Doc, art, logiciel, il n'y a de toutes façons rien de fondamentalement différent entre toutes ces choses numériques ou numérisables (sur le plan technique, bien sûr). Comme la GPL n'interdit pas les clauses supplémentaires, pourvu que celles ci n'apportent pas de restrictions, il n'y a vraiment aucun problème à l'utiliser dans d'autres domaines.
[^] # Re: Le film OpenSource...
Posté par romain . Évalué à 1.
Oh là, avant de s'emporter, pourquoi parles-tu de "copyleft incompatibles" ?
Je vois mal ce qui pourrait rendre deux licences copyleft incompatibles, quand bien même elles le signifieraient elles-même !
Comme la GPL n'interdit pas les clauses supplémentaires, pourvu que celles ci n'apportent pas de restrictions, il n'y a vraiment aucun problème à l'utiliser dans d'autres domaines.
Non, en effet, sauf qu'il peut être bon de réécrire la même chose, différemment, sous un angle différent ; en l'occurence, une licence comme la LAL réécrit le copyleft plus explicitement vers le domaine artistique.
Ca n'enlève rien à la LAL.
Et j'ai du mal à voir l'incompatibilité "de fait" entre ces licences, si elles traitent du même objet (le copyleft).
Cf. mon post plus haut.
[^] # Re: Le film OpenSource...
Posté par lefkyn . Évalué à 1.
Je ne m'énerve pas, si cette phrase a été comprise comme ça je me suis mal exprimé. On a parlé de l'incompatibilité des copylefts plus haut, sans vraie solution (les multi-licences, c'est très bancal , et très difficile en pratique). Donc je soulignais le fait que mon point de vue (utiliser une licence unique, quitte à avoir besoin de notices explicatives supplémentaires) permet de régler le problème de cette incompatibilité, tandis que son point de vue est source de telles incompatibilités.
> Je vois mal ce qui pourrait rendre deux licences copyleft incompatibles,
> quand bien même elles le signifieraient elles-même !
Pour détailler cette incompatibilité (relis le thread, ça ne manque pas d'exemples) je résume : soit A et B deux licences libres copyleft. Elles disent donc en gros : les travaux dérivés de A ne peuvent être distribués que sous licence A et les travaux dérivés de B ne peuvent être distribués que sous licence B. Résultat, deux logiciels utilisant respectivement A et B sont chacun libres et même copyleft, l'échange de code entre eux est néanmoins impossible.
> Non, en effet, sauf qu'il peut être bon de réécrire la même chose,
> différemment, sous un angle différent ; en l'occurence, une licence
> comme la LAL réécrit le copyleft plus explicitement vers le domaine
> artistique.
Ca semble peut-etre plus adapté, mais si on fait le bilan
- la GPL convenait
- les nouvelles licences copyleft multiplient les risques d'incompatibilité
Je n'ai rien contre la LAL elle-même, ma préférence pour la GPL vient du fait que c'est le copyleft historique, le plus employé, et donc celui à privilégier si on veut donner tout son sens au copyleft (ie. mettre en place le copyleft, et non pas un ensemble de licences copyleft incompatibles)
[^] # Re: Le film OpenSource...
Posté par romain . Évalué à 1.
Ok. :-)
Pour détailler cette incompatibilité je résume : soit A et B deux licences libres copyleft. [...]. Résultat, deux logiciels utilisant respectivement A et B sont chacun libres et même copyleft, l'échange de code entre eux est néanmoins impossible.
Je vais tacher d'en discuter avec un juriste, mais c'est justement une incompatibilité qui ne tient pas à mes yeux !
Ces licences auront beau dire qu'elle n'accepte pas d'autre licence pour les travaux dérivés, si j'utilise une autre licence qui signifie _exactement_ la même chose, je ne vois pas en quoi je vais à l'encontre de la première licence : ce qui compte, ce n'est pas le titre, ni le nom, ni l'expression du contrat, c'est ce qu'il signifie.
Si deux licences signifient la même chose, elles peuvent indifféremment être utilisées l'une et l'autre, l'une après l'autre, sur la même série de travaux.
Ca me semble du bon sens.
Ca semble peut-etre plus adapté, mais si on fait le bilan
- la GPL convenait
- les nouvelles licences copyleft multiplient les risques d'incompatibilité
Je suis d'accord sur le souci de la prolifération de nouvelles licences (et encore... ca semble se calmer un peu, non ?), mais si la GPL pouvait convenir, elle ne convenait pas pour un public non-initié, et pour un sujet autre que l'informatique : même traduite, son contenu reste difficilement compréhensible rapidement par une personne quelconque.
L'avantage qu'à la LAL, à l'instar d'autres licences, c'est d'exprimer la même chose dans un langage "quasi" de tout le monde, et en général.
[^] # Re: Le film OpenSource...
Posté par lefkyn . Évalué à 1.
Je ne suis pas aussi optimiste. Si c'était le cas, on n'aurait pas besoin de licences aussi précises. Or ce qui compte légalement, c'est le contrat et rien d'autre. De plus je ne pense pas qu'elles signifient la même chose, on pourra toujours trouver un petit détail qui diffère de l'une à l'autre.
Si deux licences signifient la même chose, elles peuvent indifféremment être utilisées l'une et l'autre, l'une après l'autre, sur la même série de travaux.
Ca me semble du bon sens.
Franchement, ce serait l'idéal, mais il n'y a pas grand rapport entre la loi et le bon sens. Je crois que si les choses étaient aussi simples, le copyleft serait implémentable sans licences (existence similaire au copyright), mais en pratique il faut passer par les licences, qui sont des contrats précis.
Je suis d'accord sur le souci de la prolifération de nouvelles licences (et encore... ca semble se calmer un peu, non ?), mais si la GPL pouvait convenir, elle ne convenait pas pour un public non-initié, et pour un sujet autre que l'informatique : même traduite, son contenu reste difficilement compréhensible rapidement par une personne quelconque.
Mais c'est la loi qui impose cette complexité, un copyleft sera toujours compliqué dans sa description légale, à moins d'etre baclé, parce qu'il diffère beaucoup du copyright normal. La LAL n'est pas simple non plus. Il aurait fallu plutot expliquer le fond de la GPL (ce que fait la FSF sur le site de Gnu), et éventuellement l'adapter un peu pour ce qui n'est pas logiciel, ou dire comment par de petits ajouts un auteur pourrait l'utiliser. J'ai aussi quelques doutes sur la LAL, et sur l'effort fournit pour la rédiger (je ne remets pas en cause les rédacteurs, rédiger une telle licence est un travail de juriste complexe, cf. la FSF et le temps/ressources nécessaires à l'élaboration de leurs licences)
[^] # Re: Le film OpenSource...
Posté par romain . Évalué à 1.
Si on a besoin de licences aussi précises, c'est parce que le terme de "copyleft" ne signifie rien juridiquement, et qu'il est établi, en général ; légalement, il faut un contrat (une licence) pour établir de quoi il s'agit. Cela peut se dire de différentes façons (langue, expression), pour différents objets (logiciel, documentation, art, etc).
De plus je ne pense pas qu'elles signifient la même chose, on pourra toujours trouver un petit détail qui diffère de l'une à l'autre.
Evidemment ; mais si on peut montrer qu'elles disent la même chose, l'obstacle est levé. Non, pour moi, l'incompatibilité n'est ni évidente, ni définitive.
Franchement, ce serait l'idéal, mais il n'y a pas grand rapport entre la loi et le bon sens.
Ca dépend... dans son application, et notamment, dans l'établissement de contrats privés, sans intervention de la justice, à l'amiable, le bon sens compte souvent.
Je crois que si les choses étaient aussi simples, le copyleft serait implémentable sans licences (existence similaire au copyright), mais en pratique il faut passer par les licences, qui sont des contrats précis. Mais c'est la loi qui impose cette complexité, un copyleft sera toujours compliqué dans sa description légale, à moins d'etre baclé, parce qu'il diffère beaucoup du copyright normal.
Oui, parce que le copyleft, en soi, n'existe pas. Il n'y a pas de texte de loi le définissant, et c'est normal : le copyleft est un concept qui émerge d'un ensemble de dispositions contractuelles, dans un arrangement, un contrat librement établi entre personnes, se reposant sur la loi.
La LAL n'est pas simple non plus. Il aurait fallu plutot expliquer le fond de la GPL [...]
Pour un français lambda, qui n'est pas franchement accro à l'informatique et la culture du libre, si, la LAL est plus compréhensible que la GPL : elle est en français, et elle explicite relativement clairement de quoi il s'agit. Ajoutant à ça un site dédié (encore en travaux) et une FAQ, ça me semble plus simple comme approche, plutôt que d'avoir à lire, même, une traduction de la GPL qui :
- n'a pas un statut légal clair (c'est une traduction, mais pas un document de référence),
- est, dans sa forme, orientée logiciel.
J'ai aussi quelques doutes sur la LAL, et sur l'effort fournit pour la rédiger
C'est à dire ? (question innocente et sincère).
[^] # Re: Le film OpenSource...
Posté par lefkyn . Évalué à 1.
C'est bien ça le problème, le copyleft n'existe pas juridiquement, donc il faut passer par des licences. Or une licence ne définit pas non plus le copyleft, elle définit des droits, en général par rapport à elle. Si une licence définit le copyleft et accepte la transition vers d'autres licences copyleft, tout va bien, mais les licences se contentent de faire référence à elles-mêmes.
Evidemment ; mais si on peut montrer qu'elles disent la même chose, l'obstacle est levé. Non, pour moi, l'incompatibilité n'est ni évidente, ni définitive.
Mais les licences ne disent pas la même chose. Elles disent que les travaux dérivés doivent rester sous la même licence, elles ne disent pas que les travaux doivent être copyleft. C'est très différent.
Oui, parce que le copyleft, en soi, n'existe pas. Il n'y a pas de texte de loi le définissant, et c'est normal : le copyleft est un concept qui émerge d'un ensemble de dispositions contractuelles, dans un arrangement, un contrat librement établi entre personnes, se reposant sur la loi.
Là, non, le copyleft existe en tant que concept aussi concrètement que le copyright. Seulement il n'a pas de support légal. Le copyleft ne vient pas des licences, c'est exactement l'inverse : c'est pour des raisons pratiques qu'il est mis en place à l'aide du copyright. L'idée est celle de créer des objets publics, sur lesquels les utilisateurs ont autant de droits que les auteurs, pourvu que les évolutions de l'objet reste publique. Cette idée a pu être quasiment mise en place avec des licences, c'est beaucoup plus simple que de faire faire des lois créant le concept de copyleft (ça aurait été illusoire, et à faire passer au niveau du droit international).
Pour un français lambda, (...)
Si on se restreint aux francais, on ne va pas loin, il faut que le copyleft fonctionne sans frontière. Le fait que la LAL soit en francais ne compte pas pour la compréhension, la GPL est traduite, peu importe que les traductions ne soient pas officielles pour telles ou telles raisons, il suffit de voir qui sont les auteurs des traductions. Ensuite, la GPL est certes plus complexe et orientée logiciel, mais puisque tu reconnais qu'il faut un site dédié, une FAQ et tout un effort de vulgarisation, pourquoi ne pas accepter que l'accès à la GPL utilise les même procédés. Je pense aux FAQ et autres que l'on trouve sur la GPL, ça suffit pour la comprendre. Beaucoup de développeurs se sont contentés de ça. Je pense qu'une collaboration avec la FSF pour créer des notices complémentaires pour divers domaines, avec les FAQ et l'info associées, aurait été plus productif au sens où le même résultat aurait été atteint mais sans risque d'incompatibilité.
C'est à dire ? (question innocente et sincère).
La FSF a mis des années à établir correctement ses licences, et il reste encore des failles. Le travail me parait immense. Est-ce qu'un tel effort à été fournit pour la LAL, comment la licences a-t-elle été validées, quelles sont les failles, etc. Je me trompe peut-etre mais j'ai pour l'instant plus confiance dans la validité de la GPL que dans celle de la LAL par rapport au copyleft et aux libertés que l'auteur peut transmettre.
[^] # Re: Le film OpenSource...
Posté par romain . Évalué à 1.
Hmmm... ça dépend. La CC-BY-SA dit qu'il faut qu'ils restent sous une licence identique ; elle est donc manifestement plus "ouverte" (ce qui n'est en effet pas le cas de la LAL en tant que telle).
Bon, et (cf. les archives de la liste : http://www.april.org/wws/arc/copyleft_attitude(...) sur une discussion récente "incompatibilités licencieuses", message de David Geraud du 26/04), la LAL et la CC-BY-SA sont manifestement différentes dans le détail.
Si on se restreint aux francais, on ne va pas loin, il faut que le copyleft fonctionne sans frontière.
Bien sûr. Mais même le copyright et le droit d'auteur ne fonctionnent pas _totalement_ de la même manière au travers des frontières (la Convention de Berne d'harmonisation des législations permet des ajustements nationaux).
Il ne s'agit pas de "se restreindre" aux français ; la LAL est traduite en plusieurs langues, et est transposables dans différents pays signataires de cette convention bernoise.
mais puisque tu reconnais qu'il faut un site dédié, une FAQ et tout un effort de vulgarisation, pourquoi ne pas accepter que l'accès à la GPL utilise les même procédés.
Je pense qu'une collaboration avec la FSF pour créer des notices complémentaires pour divers domaines, avec les FAQ et l'info associées, aurait été plus productif au sens où le même résultat aurait été atteint mais sans risque d'incompatibilité.
C'est encore possible. Mais la FSF le dit elle-même : elle traite essentiellement du logiciel, et laisse à d'autres l'initiative de "transposer" le copyleft à l'art, par exemple. Je pense qu'il a semblé plus naturel, du coup, de commencer à rédiger une licence, d'un point de vue français, sur un domaine différent (son application à l'art), histoire de partir au moins sur une base de discussion concrète.
Ca n'empêche pas une communication plus grande entre les initiatives, sans doute.
Est-ce qu'un tel effort à été fournit pour la LAL, comment la licences a-t-elle été validées, quelles sont les failles, etc.
La LAL est nettement plus jeune que la GPL ; c'est clair. Elle a d'abord été écrite en suivant la GPL. Elle a probablement des failles, il y a déjà quelques détails dont on discute, mais il faut encore creuser, avoir des retours d'expériences...
Je me trompe peut-etre mais j'ai pour l'instant plus confiance dans la validité de la GPL que dans celle de la LAL par rapport au copyleft et aux libertés que l'auteur peut transmettre.
J'ai tendance à plutôt distinguer la GPL et la LAL pour les domaines d'applications plus "naturels" qui leurs sont attachés : le logiciel pour l'une, l'expression artistique pour l'autre.
Bon, avec tout ça, j'avais commencé à gratter un papier pour faire une comparaison de plusieurs licences libres, points par points, et faire une sorte de guide "quelles licences pour quelles usages et quelles conditions ?". Est-ce que c'est une entreprise vouée à l'échec, du coup ?
[^] # Re: Le film OpenSource...
Posté par lefkyn . Évalué à 1.
Un truc qui me gene c'est la référence à l'oeuvre initiale : le nom de l'auteur ok, mais il faut aussi indiquer où la trouver. Qu'en est-il si l'oeuvre originale et son auteur ont disparu dans la nature ? L'esprit de la licence me fait supposer qu'il suffirait de le dire, mais si ce n'est pas explicite, ça revient à interdire les diffusions si l'oeuvre initiale disparait.
J'ai tendance à plutôt distinguer la GPL et la LAL pour les domaines d'applications plus "naturels" qui leurs sont attachés : le logiciel pour l'une, l'expression artistique pour l'autre.
Oui, mais il y a des exemples d'utilisation de la GPL pour des images, des documentations, etc. Évidemment les auteurs sont souvent aussi développeurs...
Bon, avec tout ça, j'avais commencé à gratter un papier pour faire une comparaison de plusieurs licences libres, points par points, et faire une sorte de guide "quelles licences pour quelles usages et quelles conditions ?". Est-ce que c'est une entreprise vouée à l'échec, du coup ?
S'il y a des problèmes d'incompatibilité, personnellement je préfere la solution d'aller vers une unique licence, qui serait la GPL, avec des compléments éventuels. Cependant, je n'ai rien contre le fait d'avoir des licences copyleft différentes pour différents domaines, mais je pense qu'alors la « communauté copyleft » devrait plancher sur des passerelles. Les licences demanderaient alors que l'oeuvre reste sous la même licence ou sous une autre licence copyleft reconnue comme telle. Mais c'est ambitieux comme réalisation, mon point de vue, même s'il est moins simple pour les non informaticiens, a l'avantage de ne pas nécessiter de tels changements. Je ne vois pas ça comme un problème pour ton papier, tu peux par endroits laisser plusieurs possibilités en expliquant bien les problèmes.
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