Le point intéressant est qu'il semble que le juge n'ai pas tenu compte du caractère modéré ou non du forum ... alors que le créateur d'un forum non modéré ne devrait pas être inquiété vu qu'il n'a aucune maitrise sur les messages qui peuvent être postés.
Le responsable d'un forum est responsable
11
mar.
2002
En pleine affaire Père-Noel c/ Defense-conso.org, un tribunal suédois a condamné le responsable d'un site pour des propos tenus dans des forums de discussions.
Le point intéressant est qu'il semble que le juge n'ai pas tenu compte du caractère modéré ou non du forum ... alors que le créateur d'un forum non modéré ne devrait pas être inquiété vu qu'il n'a aucune maitrise sur les messages qui peuvent être postés.
Le point intéressant est qu'il semble que le juge n'ai pas tenu compte du caractère modéré ou non du forum ... alors que le créateur d'un forum non modéré ne devrait pas être inquiété vu qu'il n'a aucune maitrise sur les messages qui peuvent être postés.
# Responsabilité
Posté par Zorro (site web personnel) . Évalué à 3.
Et, comme disent les bons bourgeois, "mieux vaut une injustice qu'un désordre".
[^] # Re: Responsabilité
Posté par Conrad . Évalué à 4.
En tout cas je me demande ce que vaut ce genre de disclaimer du coup
http://frenchfragfactory.net/avertissement.shtml(...)
[^] # hors-sujet
Posté par Anonyme . Évalué à -6.
Effarant
[^] # Re: hors-sujet
Posté par Gribouille . Évalué à 0.
Connaisant bien ce site je peux te dire qu'il est certainement mieux modéré que d'autres tel que HFR par exemple.
-1 car HS
[^] # Re: hors-sujet
Posté par Conrad . Évalué à 1.
Non mais sérieusement je voit pas pourquoi on s'amuse à relever la petite intro de la page, alors que l'interet c'est plutot le contenu suivant qui parle de jurisprudence etc.
ma question était : est-ce que ce genre de disclaimer et ce qui est dit au niveau du droit est valable ou pas.
[^] # Correction sur les ips
Posté par bib . Évalué à 10.
Mais pour le cas de faits vraiment importants, tels que des attaques et autres intrusions, il y devrait y avoir moyen de sévir!
Pour peu que l'IP soit connue (ce qui n'est pas toujous le cas, car il est possible "d'emprunter" une ip) et dans une grande partie des cas, c'est possible d'atteindre l'auteur. C'est-à-dire que les FAI (ou même les universités et pourqoi pas les entreprises) connaissent les ips attribués aux différentes machines et cela, même quand il y a un DHCP! Les logs sont biens là pour dire à quelle abonement, bureau ou personne appartient l'ip des la machines incriminée.
Ensuite, tu parles de prouver qui était bel et bien devant la machine. C'est LA ou il ne faut pas pousser et se voiler la face. Pour un FAI pour particuliers, c'est le prenneur d'abonement (qui se débrouillera avec son fils ou sa femme ;) en cas de problèmes) qui doit être tenu responsable ; pour les entreprises et universités, les admins devraient, en principe être tenus de créer un climat de sécurité (login sur chaque machine, etc..) sinon, c'est le patron qui doit être incriminé. Cela me semble une régle logique. (Evidement, il y a toujours des cas particuliers à voir au "cas par cas")
[^] # Re: Correction sur les ips
Posté par Flipo . Évalué à 3.
[^] # Re: Correction sur les ips
Posté par bib . Évalué à 3.
[^] # Re: Correction sur les ips
Posté par Benoit Rousseau . Évalué à 3.
Par contre je ne sais pas ou passe la liberte d'expression (bon, la c'etait des propos antisemites : pas top :-( )
Elle s'arrete ou la liberte d'expression ?
[^] # Re: Correction sur les ips
Posté par Yohann (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: Correction sur les ips, localisation physique ???
Posté par the_freeman . Évalué à 2.
N'y a-t-il pas un moyen de trouver (physiquement) la personne qui s'est connectée ? (oui, je sais je regarde trop la télé, mais bon.)
[^] # Re: Correction sur les ips, localisation physique ???
Posté par DPhil (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Correction sur les ips, localisation physique ???
Posté par Benoit Rousseau . Évalué à 3.
Maintenant, si tu arrive a prouver que c'est de la faute de l'OS, tu pourras peut etre leur faire un proces aussi... :-)
[^] # Re: Responsabilité
Posté par Val Erie . Évalué à -2.
tant qu'à trouver un responsable autant en prendre un au hazard ...
et pourquoi pas responsable mais pas coupable ???
ça marche pas là ???
bin oui ... que vous soyez puissant ou misérable ...
je suis dégoutée ... et vais me couché
[^] # Re: Responsabilité
Posté par #3588 . Évalué à 3.
Pourquoi ? Que certaines choses aient des responsables, pourquoi pas, mais pourquoi forcément toutes ?
C'est même, du point de vue juridique, une aberration absolue, ontologiquement impossible à concevoir.
Dans la mesure où la dite justice est conçue sur la base de l'existence de "responsables", oui, par définition. Mais ce n'est qu'un point de vue juridique, un point de vue pratique. Quelque chose sans responsable sortirait du domaine d'application de la justice, tant qu'il ne s'agit que de paroles, d'idées, ca ne me parait pas genant. L'essentiel est d'y faire face. Par exemple contrer des propos diffamatoires ou racistes par l'éducation, l'information, plutot que par l'interdiction est une solution bien meilleure. De tels propos, seraient systématiquement ignorés sans qu'on ait à s'en soucier. Et sans risque d'erreur d'appréciation judiciaire, ce qui n'est pas rien.
# Dans ces cas-là ...
Posté par Xavier Bestel (site web personnel) . Évalué à 8.
[^] # Re: Dans ces cas-là ...
Posté par Johann Deneux . Évalué à 3.
Ensuite, condamner un modérateur parcequ'il a laissé passer des commentaires racistes ne me choque pas. Le boulot d'un modérateur est justement d'éviter cela.
Le véritable problème se pose pour les forums non modérés, mais il n'est à mon avis pas traité dans cette nouvelle.
[^] # Re: Dans ces cas-là ...
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce n'est pas censurer des propos racistes qui apportera quoi que ce soit dans une lutte contre ce type de théories. A la limite, il ne doit pas être trop dur de prouver que cela produit l'effet inverse.
De même, si on pouvait débattre ouvertement du négationisme, ça n'empecherait pas les personnes compétentes de l'invalider. Par contre, ça éviterai de permettre à ses auteurs de jouer sur le fait qu'ils sont censurés. Car dire qu'on est censuré, ça permet de faire croire que ce qu'on dit est dangereux parce que véridique.
[^] # Re: Dans ces cas-là ...
Posté par Johann Deneux . Évalué à 2.
Ca sert à quoi d'avoir des modérateurs sinon ?
[^] # Re: Dans ces cas-là ...
Posté par Egidius . Évalué à 2.
On ne peut pas appeler censure les lois qui protègent contre la diffamation et l'injure publique.
On ne ne peut pas appeler censure les lois qui empèchent l'antisémitisme de trouver tribunes et alibis "scientifiques" et le négationisme est une forme antisémistisme.
Comme toi, je suis pour débattre, opposer des arguments.
Mais on ne pourra jamais empécher les dangereux démagogues d'utiliser des discours pervers pour circonvenir par l'émotion et l'irrationnel des gens influençables et manipulables.
Fixer certaines limites à la violence, car le discours est parfois une arme redoutable fait à mon avis partie de l'arsenal juridique d'une véritable démocratie.
Il faut bien évidemment veiller à ce que ces lois ne soit pas une forme insidieuse de censure d'opinions valides. Je pense que c'est ce que tu voulais dire.
[^] # Re: Dans ces cas-là ...
Posté par #3588 . Évalué à 5.
Il y a quelques temps, dans je ne sais quel pays (lu sur LinuxFr, /., Newsforge ou autre), un tribunal avait considéré que les avis émis sur un forum n'étaient pas assimilables à des déclarations écrites, mais étaient équivalentes à des discussions (orales). Ce qui est plein de bon sens, puisqu'un post est court et a un contexte (la discussion) et une portée limitée (les participants du forum). Une jurisprudence de ce style ne ferait pas de mal...
# C'est grave
Posté par Brice Favre (site web personnel) . Évalué à 10.
Ca me fait peut quand même que l'on arrive bientot à n'avoir que des forums sans vie car modéré. Je n'ai pas envie non plus que mes avis soit filtrés par l'intime conviction d'un modérateur.
La liberté d'expression en prends un coup.
[^] # Re: C'est grave
Posté par harbort . Évalué à 10.
Donc, comme dans tout groupe modere, elle est responsable des messages qui passent.
Mieux : elle se dit elle-meme responsable !
Donc, si des propos illegaux sont tenus sur son forum modere, il est normal qu'elle soit responsable.
Je ne comprends vraiment pas l'amalgame que beaucoups font entre cette affaire et le probleme de la responsabilite pour des forums non moderes !?!
[^] # Re: C'est grave
Posté par laurent duretz (site web personnel) . Évalué à 6.
Je suis d'accord avec toi, la liberté d'expression dans son sens le plus large en prend un coup.
Cependant, quand tu dis "Ca me fait peut quand même que l'on arrive bientot à n'avoir que des forums sans vie car modéré", il me semble que l'activité d'une liste modérée dépend des modérateurs et pas du fait de la modération. Pour example, le site linuxfr est très vivant même si les nouvelles sont modérées.
Cordialement.
[^] # Re: C'est grave
Posté par Brice Favre (site web personnel) . Évalué à 8.
Si les forums commencent à être modéré cela demande le travail de nombreuse personne qui n'ont pas forcément toujours le temps donc par voie de conséquence les forums les plus vivants seront ceux qui disposent de modérateur rémunérés.
On en revient toujours au fric finalement.
Une rémunération entraine donc une certaine mesure pour celui qui ne veut pas perdre son job.
Même en chine il y'avait les dazibao, la société libérale arrivera t'elle à supprimer celà?
[^] # Re: C'est grave
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 3.
Je pense que le système est ainsi assez bien protégé. Bien vu, Fabien, tu l'avait fait exprès ? ;-)
[^] # Re: Et les XPs... Amusant!
Posté par bib . Évalué à 6.
En principe, vu qu'on modère tous suivant nos XPs et nos votes, on devrait être tous tenus responsables proportionelement à nos XPs ! On se partagerait les frais de justices, les amendes, suivant un calcul du genre : (Ses XPs)*(Prix à payer)/(Somme de XPs de tous) .
Sympa non?
[^] # Re: Et les XPs... Amusant!
Posté par EzDaYo . Évalué à 9.
Celui qui a des XPs négatifs recevra alors de l'argent quand bien même il serait responsable du tort (propos) initial? Pas glop ça...
[^] # Re: Et les XPs... Amusant!
Posté par bib . Évalué à 0.
Mais j'y avais pensé!
# HFR et XP-forum vont être ravi !
Posté par zeDek . Évalué à 2.
M'enfin c'est HFR et xp-forums qui vont être contents, eux qui ne supportent pas la divergence d'opinion et qui censure, voire radient des comptes sous le seul prétexte qu'ils ne sont pas d'accord.
bravo la justice et vive la démocratie !
(-1 c'est un peu politique et un peu contre HFR et les autres)
[^] # Re: HFR et XP-forum vont être ravi !
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 5.
Si il y a intervention de tribunaux ce n'est pas pour une opinion différente ou à cause d'un débat d'idée houleux mais bien à cause d'une infraction à la loi.
Il ne faudrait pas tout mélanger.
En france par exemple les seuls cas que j'entrevois sont diffamation, propos racistes, propos négationnistes, publicité mensongère, fausse information concernant les marchés de la bourse (il doit en exister d'autres mais ca doit être du même acabis). Bref, s'il s'agit d'idées tu peux bien exprimer ce que tu veux tant que tu ne portes atteinte (en ayant tord) à personne.
Je ne sais pas quelle est la loi en Suede mais je doute qu'elle soit beaucoup différente (peut etre meme plus libre) : tu peux dire ce que tu veux à condition que ce ne soit pas n'importe quoi. Je ne vois nulle pas de censure d'opinion, ne mélanges pas tout.
[^] # Re: HFR et XP-forum vont être ravi !
Posté par zeDek . Évalué à 3.
Enfin force est de constater qu'on en vient petit à petit à retirer les libertés individuelles sur le Net puisque apparemment on va vers la fin des forums non modérés. En gros quiconque ne rentrera pas dans un moule d'idées, se verra automatiquement censuré.
Pour moi donc il n'y a pas confusion puisqu'il s'agit bien là d'un cas flagrant d'autorisation de censure (même si je le répète je suis contre les propos racistes et antisémites).
Donc qui mélange tout ? Il faudrait regarder un tout petit peu plus loin que l'intervention de la justice sur cette affaire.
[^] # Re: HFR et XP-forum vont être ravi !
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 4.
débat sur le droit d'expression, la censure, le racisme :
mais on ne peut pas demander à tout le monde de penser la même chose
heureusement. Le jour ou un pays demandera à ses citoyens de tous penser la même chose c'est qu'on aura une belle dictature.
Alors si je suis ton raisonnement, c'est une infraction à la loi et donc LePen et sa bande de mécréants devraient tous être en prison !
oulà, on entre sur du terrain glissant. Oui je suis d'accord avec toi mais non. Quand ils tiennent des propos ouvertement racistes ils sont condamnés (il a eu des problemes il n'y a pas si longtemps avec des propros à la limite du négationnisme qui seraient pe passés avec quelqu'un d'autre) mais quand à tu entendu LePen (ou un autre) tenir justement des propos racistes ?
A mon avis il l'est, en tout cas il est tres nationnaliste (il y a une différence) mais l'être n'est pas interdit justement, il pense bien ce qu'il veut. A la limite il aurait presque le droit de dire qu'il n'aime pas les gens de couleur. Ce qu'il n'a pas le droit de dire c'est "les [prendre une catégorie de personne] sont des cons" ou de refuser/traiter différement quelqu'un dans les faits à cause de son orgine ou de sa couleur de peau. De ce que j'en sais il se garde bien de le faire, il n'est pas condamné, c'est logique et c'est normal : il a le droit de penser ce qu'il veut ou d'avoir les idées qu'il veut, ce qu'il n'a pas le droit de faire c'est de porter atteinte à quelqu'un du fait de ses idées.
Moi par exemple je n'aime pas mais alors pas du tout les racistes. Réfléchis la dessus.
Et lui n'aime peut etre pas les gens de couleurs, il en a le droit, tu en as le droit. Mais le jour où tu casseras la gueule à quelqu'un parce que tu penses qu'il est raciste tu seras condamné, mais le jour où tu refuseras quelqu'un à un entretien d'embauche à cause de ses opinions politiques (même si c'est parce que aparament il n'aime pas les gens de couleurs et que tu es noir) alors tu pourras etre condamné.
Ce n'est pas "être" raciste (ou contre les racistes) qui est à proscrire, c'est porter atteinte à quelqu'un à cause de sa couleur de peau, de son origine (ou même de son idéologie, mais là on sort du racisme), car là si on laisse faire on bouffe sur son droit à être de couleur, d'origine étrangère ou d'opinion différente. Ton droit s'arrete là ou commence celui de l'autre, j'adore cette phrase, je crois qu'elle convient tres bien : tu as le droit d'etre raciste, pas de porter atteinte (y compris par la parole) à ceux que tu juges inférieur.
Donc non, la situation actuelle ne me parait pas si bizarre, on ne juge personne sur ses idées, uniquement sur ce qu'elle fait aux autres.
---
Concernant la news en elle meme et la modération :
Enfin force est de constater qu'on en vient petit à petit à retirer les libertés individuelles sur le Net puisque apparemment on va vers la fin des forums non modérés. En gros quiconque ne rentrera pas dans un moule d'idées, se verra automatiquement censuré.
On retire de ta liberté (celle de tenir des propos racistes par exemple, mais ce n'en est que un) pour garantir celle des autres (le droit a sa dignité pour un homme blanc comme un homme de couleur par exemple). Bref, la liberté n'y perd pas, on bouge la limite pour que il n'y ai pas que la libeté de celui qui écrit qui soit respectée. Donc non, on ne retire pas des libertés.
Quand à un forum modéré ca ne veut pas forcément dire que tu ne vas plus pouvoir dire quelque chose d'avis contraire au modéro. Le modéro va etre là justement pour garantir les libertés de tous (enfin garantir le respect de la loi en tant que responsable de l'outil, mais théoriquement ca revient au meme) ; du moins ca c'est son travail jugé obligatoire par l'état (visiblement), apres il peut s'amuser à censurer (oui, avant c'etait de la modération, pas de la censure) ce qu'il veut, mais ca il pouvait déjà le faire avant :).
Non, ca ne veut pas dire que quelqu'un avec des avis différents sera censuré, en tout cas pas plus qu'avant.
Pour moi donc il n'y a pas confusion puisqu'il s'agit bien là d'un cas flagrant d'autorisation de censure
Obligation de respect de la loi seulement. Ce n'est pas normal d'obliger le respect de la loi ?
Le seul truc qu'on peut reprocher c'est d'obliger le proprio à jouer la police (à la place de la police justement) mais en fait on ne lui reproche pas de tenir les propos en question mais de les publier, les éditeurs sont responsable du contenu de ce qu'ils publient (sans retirer pour autant la responsabilité des auteurs) pourquoi en serait'il différent avec internet ?
Tout au plus devrait'on tolérer une "retro modération" (je ne sais pas comment exprimer ca autrement) poru tenir compte du caractere instantané du média.
Donc qui mélange tout ? Il faudrait regarder un tout petit peu plus loin que l'intervention de la justice sur cette affaire.
Oui, mais ne pas penser que à sa propre liberter de s'exprimer, mais aussi à celle des autres qu'on peut bafouer en s'exprimant.
Oui, mais ne pas croire que parce qu'on oblige à un modérateur de ne pas publier ce qui ne respecte pas la loi qu'il va se sentir obliger de ne pas publier non plus ce qui ne respecte pas ce qu'il pense (oui certains le font mais il n'y avait pas besoin de cette décision, ils le faisaient déjà).
Pour moi la réaction de la justice est tout à fait normale, je dirais même qu'il est enfin temps qu'on arrete de croire que au nom de sa propre liberté on peut tout faire sur internet.
[^] # Re: HFR et XP-forum vont être ravi !
Posté par zeDek . Évalué à 3.
Comme il n'y a que les cons qui ne changent jamais d'avis, je pense que mon point de vue se rapproche beaucoup du tien !!En tout cas bravo pour tes propos qui ont su me convaincre. Je ne regardais pas les choses de la même façon!
# Normal
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 6.
Il est trop facile de mettre un outil de plublication et de se décharger de tout ce qui y est dit. Attention, ca ne veut pas dire que il faut un modérateur qui approuve chaque message avant publication, mais qu'il faut au moins un modérateur qui puisse apres coup suprimer des messages litigieux. De même pas forcément une obligation de résultat mais une obligation de moyen de la part du responsable pour enlever ce qui contredit la loi (s'il est au courant il DOIT agir, le fait de ne pas vouloir modérer n'est pas une excuse).
A noter que de toute facon la responsabilité du propriétaire du site ne dégage en rien l'auteur de sa propre responsabilité (le responsable du site est en infraction par ce qu'il n'a pas agit pour empecher la publication, l'auteur est responsable d'avoir publié).
Quand à ceux qui ne vont pas s'empecher de parler de droit d'expression, si les lois ne vous vont pas changez les ou allez dans un lieu où elles sont différentes.
Ca me choquerait si le responsable du forum était d'un autre pays que le tribunal mais là les deux sont du même pays, il est normal que les lois suédoises soient à respecter en Suède (oui, même sur internet :) )
[^] # Re: Normal
Posté par doomer free . Évalué à 4.
De plus, de là à attaquer directement le webmaster pour les propos tenus sur son forum.. Je pense que les propos tenus sur un forum ne sont la responsabilité que de ceux qui les ont écrit... Hélas il est le plus souvent difficile de savoir qui les a écrit..Puis imaginez ce qui se passerait si vous deviez vous identifier avec vitre empreinte digitale (imaginons...) pour poster un message sur le forum, là tout le monde hurlerait que nous sommes traqués sur le net :)
Bref, la réponse est relativement complexe... La fin des forums non modérés? Ce serait bien triste... Bref attendons de voir la suite :)
[^] # Re: Normal
Posté par Rin Jin (site web personnel) . Évalué à 6.
Quelqu'un ce rappelle-t-il ce pseudo post neo-nazi apparu comme un cheveux sur la soupe il y a quelque mois: il a rapidement été mis à mal (-70 je crois) donc peu visible et de plus contre-balancé par les réponses, souvent bien argumenté contre ce genre de chose.
S'il avait fallu enlever ce post, je pense qu'un modérateur l'aurait fait, mais les réponses et les votes sont à leur niveau des modérations.
Dee plus, faut-il toujours effacé les posts qui nous déplaisent? Je n'en suis pas si sûr: si je reprends le théme du nazisme, on peut en trouver ailleurs, sur le net comme dans la vie. Effacer un messages en traitant serait, à mon humble avis se voiler la face.
[^] # Re: Normal
Posté par #3588 . Évalué à 3.
Excuses faciles (et à valeur nulle) pour écarter des arguments.
- changer de pays : mais bien sur, c'est si simple, et il y a forcément un pays idéal. Le raisonnement me fait plutot penser aux dictatures où la fuite est la seule possibilité
- changer les lois : impossibilité évidemment, puisque que le peuple ne les décide pas. Des gens sensés le représenter le font, et « sensés » est bien le terme puisque l'écart est gigantesque.
Avec le prétexte que les lois sont les lois, on ne démontre jamais ce qui est juste ou pas. Par contre ça aide à fermer les yeux sur leurs incohérences.
[^] # Re: Normal
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 0.
Avec le prétexte que les lois sont les lois, on ne démontre jamais ce qui est juste ou pas. Par contre ça aide à fermer les yeux sur leurs incohérences.
Il ne s'agit pas de dire qu'elles sont toutes belles et toutes justes, mais de les respecter en attendant mieux. Si on prend le prétexte "ne la respectons pas, elle n'est pas 'juste'" on finit par ne plsu avoir de loi et avoir un beau bordel ou chacun se permet ce qu'il veut (car ce qui ne te parait pas juste le parait peut etre à un autre et vice versa, bonne chance si tu croises un détraqué qui trouvera 'juste' de violer ta fille). Bon, j'exagère (évidement) pour faire ressortir l'idée, mais le principe est là, discuter des lois c'est bien mais entre temps il faut les respecter.
Excuses faciles (et à valeur nulle) pour écarter des arguments.
Bon, pas vraiment, ces lois là me convienent personnellement. Je trouve normal qu'on ai pas le droit de faire de la diffamation, du racisme et autres choses du même ordre, il s'agit du respect de la dignité de la personne en face, ca aussi c'est un droit (pour la personne en face), et tout aussi important que ton droit d'expression.
Je vois beaucoup parler de droits et de libertés sur les commentaires de linuxfr ... mais assez souvent c'est le droit de la personne qui parle, sans tenir compte de ceux des autres ; la loi est justement là pour faire la limite entre tes droits et ceux de ton voisin.
Maintenant même si le systeme ne te parait pas juste il est là, et en attendant il faut soit le respecter soit militer contre, mais pas l'ignorer.
- changer les lois : impossibilité évidemment,
Merde, je vois ca trop souvent et quand je vois le nombre de votants aux élections je me dis qu'il y a du foutage de gueule. Si ceux qui sont élus ne te vont pas alors votes pour d'autres, si aucun candidat ne te va alors présentes toi : si réellement quelque chose ne te va pas et que vous êtes une majorité à le penser alors tu seras élu et apte à le changer, dans le cas contraire (tu es seul ou avec une minorité) ne te semble t'il pas logique que tu ne puisses imposer tes valeurs aux autres ?
puisque que le peuple ne les décide pas. Des gens sensés le représenter le font, et « sensés » est bien le terme puisque l'écart est gigantesque
facile de dire que les gens ne se bougent pas et que les élus ne font pas ce que veux le peuple. Si les gens pensaient aussi qu'il faille changer une loi alors ils voteraient pour celui qui veut la changer, peut etre que les gens n'ont pas le meme avis que toi (ou trouvent que l'état des choses actuel n'est pas mauvais) ?
Quand aux politiques mis à part les habituelles promesses en l'air et exagérations qui ne trompent personne on est rarement supris par leurs décisions donc si ils ont été élus c'est qu'ils représentent bien les idées du peuple, ou du moins de ceux qui se bougent assez le cul pour voter, les autres si ils ne veulent pas faire valoir leur droits c'est leur probleme mais il ne faut pas raler apres que la loi n'est pas celle qu'ils veulent.
Changer les lois c'est possible (c'est même fréquent).
[^] # Re: Normal
Posté par #3588 . Évalué à 3.
Dans un système de type dictature, on peut toujours attendre longtemps quelles changent les lois. On n'est pas en dictature, pourtant on n'a pas forcément plus de chances qu'elles changent, la situation est là meme. Une loi est sensée aller dans le sens de l'intéret général, si elle ne le vérifie pas, il est difficile de la considérer valide. De plus ne pas la suivre n'implique pas le bordel, le "chacun sa loi", ni les abus. Il y en a qui le font, d'autres qui sont honnetes, et au final tout ça ne concerne bien souvent que les points sur lesquels la justice est en retard sur les avancées de la société, de la technique.
car ce qui ne te parait pas juste le parait peut etre à un autre et vice versa, bonne chance si tu croises un détraqué qui trouvera 'juste' de violer ta fille
L'exemple est poussé à l'extreme et ne peut en aucun cas etre comparable. Le parti que tu prends ne peut sortir que des exemples extremes comme ça, parlant de meurtre, viol, prise en otage ou autre. Ca montre plutot que précisément, on n'est pas dans l'extreme, et que ce ne serait criticable qu'en tombant dans cet extreme. Or on n'y est pas, et ne va pas dans cette direction.
Bon, j'exagère (évidement) pour faire ressortir l'idée, mais le principe est là, discuter des lois c'est bien mais entre temps il faut les respecter.
Entre temps, il faut surtout etre honnete.
Merde, je vois ca trop souvent et quand je vois le nombre de votants aux élections je me dis qu'il y a du foutage de gueule. Si ceux qui sont élus ne te vont pas alors votes pour d'autres, si aucun candidat ne te va alors présentes toi
Non, ce n'est pas ma spécialité. S'il y a des professionnels politiques pour représenter les gens, ils doivent les représenter correctement. Une société est basée sur la répartition des spécialisations, on dépend des autres, ce n'est pas à chacun de devoir remplacer le professionnel qui peche, c'est au système de le remplacer, de l'éduquer, de le former, etc. Tout le monde n'a pas les moyens d'un tel engagement, ni forcément l'envie (ce qui est un argument suffisant).
il s'agit du respect de la dignité de la personne en face, ca aussi c'est un droit (pour la personne en face), et tout aussi important que ton droit d'expression.
Admettons que la censure soit acceptable pour cela. Meme dans ce cas, il n'y a pas d'argument pour motiver des condamnations.
Je vois beaucoup parler de droits et de libertés sur les commentaires de linuxfr ... mais assez souvent c'est le droit de la personne qui parle, sans tenir compte de ceux des autres ; la loi est justement là pour faire la limite entre tes droits et ceux de ton voisin.
On peut aussi travailler à détruire les effets potentiels (ie. avant qu'ils n'existent) de la diffamation plutot que de rentrer dans une logique de censure. Au moins, on ne délègue pas à certains le soin de déterminer ce qui peut se dire ou pas. Sans dire que ceux-là seront forcément incompétents, l'erreur est humaine, la "justice" l'a dramatiquement démontrer. Une solution sans procédures judiciaires (ie sans besoin de justice, et non sans justice) sera toujours préférable.
facile de dire que les gens ne se bougent pas et que les élus ne font pas ce que veux le peuple. Si les gens pensaient aussi qu'il faille changer une loi alors ils voteraient pour celui qui veut la changer, peut etre que les gens n'ont pas le meme avis que toi (ou trouvent que l'état des choses actuel n'est pas mauvais) ?
Il faudrait etre en démocratie pour cela, or avec nos deux pouvoirs "en trop", le médiatique et l'économique, et avec leurs liens avec au moins deux des autres, il est clair qu'on y est pas. Quand il y a censure, tes idées ne sont pas connues des autres, tu n'arrives meme pas au niveau d'une proposition de loi.
Quand aux politiques mis à part les habituelles promesses en l'air et exagérations qui ne trompent personne on est rarement supris par leurs décisions donc si ils ont été élus c'est qu'ils représentent bien les idées du peuple
Totalement faux, les gens choisissent ce qui leur semble le moins pire de ce qu'on leur dit à la télé. En pratique l'idée "il faut choisir parmi ceux là" leur est imposée. C'est carrément de la propagande (mais ceux qui en sont à l'origine ne s'en rendent pas forcément compte).
ou du moins de ceux qui se bougent assez le cul pour voter, les autres si ils ne veulent pas faire valoir leur droits c'est leur probleme mais il ne faut pas raler apres que la loi n'est pas celle qu'ils veulent.
Je ne vois pas quoi reprocher à l'abstentionniste qui n'est pas allé voté mais qui aurait bien aimé se voir proposer un candidat convenable. Tu présumes que tout le monde doit trouver son bonheur parmi les candidats. Imagine s'il te fallait choisir entre Le Pen et Megret, et qu'on ne te propose pas d'autre choix !
Changer les lois c'est possible (c'est même fréquent).
...à ceux qui ont un pouvoir. Le peuple en lui-meme n'a quasiment plus ce pouvoir. (sans compter que les lois sont presque systématiquement les pires des solutions à des problèmes donnés)
[^] # Re: Normal
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Ca montre plutot que précisément, on n'est pas dans l'extreme, et que ce ne serait criticable qu'en tombant dans cet extreme.
Est ce que quelque chose n'est criticable que parce que c'est extreme ?
Imaginons un vol de 2 centimes d'euros, ce n'est pas extreme, c'est meme tellement ridicule que ce n'est pas la peine d'en parler. Mais si tout le monde se donne le droit de voler ces deux centimes là ca peut faire des grosses sommes pour le pigeon qui se fait voler.
Pour qu'une action soit répréhensible il n'y a pas forcément besoin qu'elle soit extrême, à vrai dire il n'y a pas forcément besoin qu'elle ai une conséquence, il suffit que ca contredise la morale, les lois ...
Admettons que la censure soit acceptable pour cela. Meme dans ce cas, il n'y a pas d'argument pour motiver des condamnations
Oui, si tu pars comme ca en effet. Mais moi je pense que la modération (je fais la différence face à la censure) est nécessaire (la modération face à un type précis de publications, type diffamation/racisme ..., pas la modération dans son enesmble telle qu'on la voit dans les forums où c'est en effet souvent une censure).
On ne condamne pas pour ne pas avoir fait quelque chose d'acceptable, par contre on condamne pour ne pas avoir fait quelque chose de necessaire.
On peut aussi travailler à détruire les effets potentiels (ie. avant qu'ils n'existent) de la diffamation plutot que de rentrer dans une logique de censure. Au moins, on ne délègue pas à certains le soin de déterminer ce qui peut se dire ou pas. Sans dire que ceux-là seront forcément incompétents, l'erreur est humaine, la "justice" l'a dramatiquement démontrer. Une solution sans procédures judiciaires (ie sans besoin de justice, et non sans justice) sera toujours préférable.
Tu as raison, et ca serait beau si ca marchait. Mais la société actuelle montre bien que la justice (i.e. dans notre cas quelqu'un apte à dire ce qui peut se dire ou pas) est necessaire.
Non, ce n'est pas ma spécialité. S'il y a des professionnels politiques pour représenter les gens, ils doivent les représenter correctement. Une société est basée sur la répartition des spécialisations, on dépend des autres, ce n'est pas à chacun de devoir remplacer le professionnel qui peche, c'est au système de le remplacer, de l'éduquer, de le former, etc. Tout le monde n'a pas les moyens d'un tel engagement, ni forcément l'envie (ce qui est un argument suffisant).
Le fond du probleme est qu'on ne voit pas les politiques de la même facon. Pour toi ce sont des professionnels qui se doivent de représenter le peuple.
Selon moi ils ne sont là que pour militer pour leurs idées, rien d'autre. Avant l'élection il n'a de charge de représenter que lui même. Si le peuple se retrouve dans ces idées le politique est élu. Après il a pour charge de mener la politique pour laquelle on l'a élu (i.e. ses idées).
Ce n'est pas au politique de faire ce que demande le peuple mais au peuple de choisir la personne qui fera ce qu'il veut. Le politique ne doit pas changer d'idée parce que le peuple n'a pas les meme que lui, c'est au peuple de changer de représentant si celui là ne représente plus.
Je dirais meme plus : un politique qui prend une décision contraire à ce qu'il pense car on lui dit que le peuple pense autre chose c'est quelqu'un qui n'a pas compris son role. Le seul défaut du systeme c'est l'inertie (le politique est élu pour un mandat entier, meme si le peuple change d'avis au milieu)
Quand au fait de ne pas etre un professionnel de politique ... si tu ne veux pas militer pour tes idées en politique (choix que je comprend tout à fait) c'est ton droit, mais ne te pleins pas apres que tu ne te sens représenté par personne.
Je ne vois pas quoi reprocher à l'abstentionniste qui n'est pas allé voté mais qui aurait bien aimé se voir proposer un candidat convenable.
rien si lui meme ne reproche à personne de ne pas se sentir représenté
Imagine s'il te fallait choisir entre Le Pen et Megret, et qu'on ne te propose pas d'autre choix !
qui est ce "on" ? si il n'y avait que LePen et Megret c'est que NOUS (ce nous t'inclu toi aussi, et l'abstensionniste avec) ne nous proposons que ce choix. Les politiques ne sont pas une caste à part ou une race d'extra-terrestres la démocratie ne marche que justement si tout le monde y participe.
...à ceux qui ont un pouvoir. Le peuple en lui-meme n'a quasiment plus ce pouvoir.
Il a le pouvoir de décider qui l'aura, ce qui, indirectement, revient au même.
La démocratie ne marche que si tout le monde y participe (ou "que pour ceux qui y participent devrais-je dire"). Si tu vois simplement le politique comme un employé a qui tu dis quoi faire alors évidement ca ne marchera pas, car le politique a déjà une idée de quoi faire, pire il croit que c'est justement pour ce qu'il pense qu'il a été élu donc hors de question qu'il change (ce qui là serait trahir le systeme de la démocratie).
Si tu ne joues pas le jeu, et c'est ton droit, alors évidement peut etre que les lois et le systemes ne te correspondront pas, mais ca sera de ta faute (si tu participes mais que ca n'est tout de meme pas le cas c'est que tu es simplement un cas isolé et là c'est normal que ton opinion ne prévale pas).
(sans compter que les lois sont presque systématiquement les pires des solutions à des problèmes donnés)
Ca c'est un autre probleme, faire les lois n'est pas si simple, et quand on touche à quelque chose on casse souvent autre chose, quand on protège une liberté ou un droit c'est souvent en en limitant un autre, quand on met une limite elle ne convient pas parfaitement à toutes les situations, quand on décide on n'est pas forcément au courant de tout. Là c'est le difficulté de la fonction, mais ca serait vrai même si c'etait toi qui décidait tout.
[^] # Re: Normal
Posté par #3588 . Évalué à 2.
Ben désolé mais c'est encore extreme ! ;) Tu es obligé de multiplier par "tout le monde". Et puis tu prends quelque chose sur lequel il n'y a meme pas débat : oui c'est malhonnete, ça. Je parle de situations moins claires du point de vue moral, où meme s'il y a une loi, il y a beaucoup à dire dessus...
Pour qu'une action soit répréhensible il n'y a pas forcément besoin qu'elle soit extrême, à vrai dire il n'y a pas forcément besoin qu'elle ai une conséquence, il suffit que ca contredise la morale, les lois ...
Si elle n'a pas de conséquence, je ne pense pas que la notion de morale ait à intervenir. Pour les lois, elles sont très loin de la morale, c'est justement à la morale qu'il faut revenir...
Mais moi je pense que la modération (je fais la différence face à la censure) est nécessaire (la modération face à un type précis de publications, type diffamation/racisme. On ne condamne pas pour ne pas avoir fait quelque chose d'acceptable, par contre on condamne pour ne pas avoir fait quelque chose de necessaire.
Il y a le problème technique d'appliquer la modération. La première chose fondamentale, c'est la liberté de s'exprimer. Je préfèrerais voir apparaiter des écrits racistes non modérés plutot que de voir des interdictions de publier sous prétexte de manque de modérateur. Mais il faut bien sur contrer les écrits par l'éducation afin qu'elle soit ignorée par tout le monde. Evidemment aujourd'hui, on vit dans un système répressif, alors cette idée là elle n'est effectivement pas appliquée, d'où sans doute le besoin de modération. La contrainte me semble assez "pratique" et liée au fontionnement actuel, ce que je dis est à voir avec l'idée d'un long terme dans lequel on cherche à remplacer le répressif par l'éducatif...
Le fond du probleme est qu'on ne voit pas les politiques de la même facon. Pour toi ce sont des professionnels qui se doivent de représenter le peuple. Selon moi ils ne sont là que pour militer pour leurs idées, rien d'autre.
Pour le maire d'une commune de 1500 habitants, oui, mais pour les postes politiques les plus importants, les solutions permettant d'implémenter les idées, elles deviennent complexes, et il doivent les connaitre un minimum. Leur équipe ne suffit pas. Il faut quand meme savoir comment appliquer les idées, sinon elles peuvent ne rester qu'à l'état d'idées...
Le politique ne doit pas changer d'idée parce que le peuple n'a pas les meme que lui, c'est au peuple de changer de représentant si celui là ne représente plus.
Encore faudrait-il pouvoir voter, moi je ne peux pas voter pour un candidat correspondant à mes idées. C'est donc imparfait, parce qu'il faudrait au moins pouvoir voter. Quant à y aller soi-meme, outre les considérations d'un minimum "professionnel", il y a aussi tout un investissement en temps qui n'est pas négligeable. C'est dissuasif. Il faut aussi un minimum pour exposer ses idées, savoir s'exprimer pour ce genre de choses, etc, c'est pas forcément donné.
si tu ne veux pas militer pour tes idées en politique (choix que je comprend tout à fait) c'est ton droit, mais ne te pleins pas apres que tu ne te sens représenté par personne.
Militer est une chose, et ça c'est pas un problème, mais ça n'apporte pas forcément un candidat représentant. Role pour lequel il faut un minimum de qualités (sinon ça n'apportera rien) qu'on n'a pas forcément. Il y a plein de contraintes. Le temps, s'il faut gagner son salaire à coté. Les risques de "représailles" de l'employeur qui risque de te détester (cf. les syndicats, moyen idéal pour ne jamais avoir de promotion, voire se faire virer sous un quelconque prétexte), etc. Bref sur le fond je comprends ce que tu veux dire, mais je pense que ça peut etre très problématique pratiquement.
qui est ce "on" ? si il n'y avait que LePen et Megret c'est que NOUS (ce nous t'inclu toi aussi, et l'abstensionniste avec) ne nous proposons que ce choix. Les politiques ne sont pas une caste à part ou une race d'extra-terrestres la démocratie ne marche que justement si tout le monde y participe.
Au deuxième tour, c'est ce qu'il peut rester. Comme je l'ai dit, se proposer n'est pas forcément possible. (tiens, les signatures!). Les politiques ont un role, ils doivent le tenir, il doit y en avoir pour représenter tout le monde. S'il en manque, ce n'est pas leur faute, mais le constat est que la démocratie (meme si elle est utopique par définition) est mal appliquée, mal organisée. Tout ça pour des raisons "techniques" bien sur.
Il a le pouvoir de décider qui l'aura, ce qui, indirectement, revient au même.
C'est ce que dit la théorie, et je l'ai aussi cru pendant un bon moment. Mais le peuple et son représentant ne sont pas assimilables, et c'est le second qui a le pouvoir. Il peut très bien ne pas correspondre à ce à quoi aspirait le peuple en l'élisant. Surtout quand existent des pouvoirs parasites et influents (la propagande du pouvoir médiatique, et les pressions du pouvoir économique).
La démocratie ne marche que si tout le monde y participe (ou "que pour ceux qui y participent devrais-je dire").
Ou que pour ceux qui peuvent y participer, ce qui dépend de son "implémentation". Et il ne faut pas confondre vote et démocratie. La démocratie ça parle du peuple, l'associer à sa majorité est déja une simplification que personnellement je ne veux pas faire.
Si tu vois simplement le politique comme un employé a qui tu dis quoi faire alors évidement ca ne marchera pas,
Mais c'est pourtant le principe même d'une société : on ne peut pas tout faire soi-meme, donc chacun se spécialise et fait du travail qui servira à d'autres, et en retour bénéficie du travail que d'autres ont fait pour lui. Tout ça se fait en fonction de ce qu'on est capable de faire, de ce qu'on a appris. Et les vies des uns et des autres font qu'on ne choisit pas toujours ce qu'on veut exactement. Participer, c'est parler de ses idées, les réclamer, voter, on ne peut pas exiger plus, dans les conditions actuelles.
Si tu ne joues pas le jeu, et c'est ton droit, alors évidement peut etre que les lois et le systemes ne te correspondront pas, mais ca sera de ta faute
Je considère que la démocratie doit pouvoir etre apportée à tout le monde. Le système doit etre fait de cette manière, le but est qu'il fonctionne, et c'est la forme qui pose problème.
si tu participes mais que ca n'est tout de meme pas le cas c'est que tu es simplement un cas isolé et là c'est normal que ton opinion ne prévale pas
Cà n'en est pas moins un cas d'échec de la démocratie puisque la démocratie c'est tout le peuple, pas seulement la majorité du peuple. Erreur grave et tristement répandue.
Ca c'est un autre probleme, faire les lois n'est pas si simple, (...) Là c'est le difficulté de la fonction, mais ca serait vrai même si c'etait toi qui décidait tout.
Je ne ferais pas de loi, justement, je chercherais une organisation permettant de ne pas en avoir besoin, ou le moins possible. Et c'est pas trop dans cette optique là que les choses se font aujourd'hui...
[^] # Re: Normal
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Poser des bombes ?
C'est les 2 choix que tu as.
1) tu ne fais rien, tu subis ou tu changes de pays
2) tu t'arranges pour faire changer les lois de maniere legale(= pas a coup de bombes et attentats)
# Moderation Moderation
Posté par pwet pwet . Évalué à 3.
attention quand meme, les problemes qu'il y a eu sur le site en question sont des messages antisemites sur un forum MODERE.
Qui plus est sur le site d'un journal assez connu donc ce n'est quand meme pas le premier forum venu et sans moderation comme il s'en cree tout les jours.
Cependant, connaissant nos elus, j'ai peur, vu qu'ils n'y connaissent pas grand chose en general et qu'ils sont prompt a faire des lois/usines a gaz.
# censure vs évolution
Posté par Space_e_man (site web personnel) . Évalué à 1.
Une société qui utilise la censure, empêche les individus de tenir compte de la crédibilité de linformation.
Cest un peut comme tout ou rien. Soit une chose peut-être dite soit car elle peut-être vraie selon certains points de vues acceptables, soit, elle ne peut lêtre car elle nest pas vraie ou vraie selon quelques points de vues nons acceptables. Une autorité soccupe den décider.
Comme pour dautres choses, la censure perdra de son sens lorsque la société (individus) aura évoluée. Le problème est que cette même censure empêche lindividu dévoluer en lui retirant lopportunité de ressentire un réel besoin danalyse.
La liberté dexpression peut-être dangereuse dans une société prête à croire nimporte et ou lexpression se suffit à elle-même.
La responsabilité (du modérateur) nest quun détail technique car la censure doit rester efficace quelle que puisse être les moyens de communications et leur évolution.
En attendant, cette même censure et le faible niveau critique quelle maintient permet aux lobbies de maintenir leur influence au travers des médiats inconscients.
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