Le Wikiquote francophone risque de fermer sans réaction de sa communauté

Posté par  . Modéré par Benoît Sibaud.
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sept.
2005
Justice
fr.wikiquote.org a reçu une mise en demeure d'un site de citations français : cette entreprise accuse le site collaboratif de citation de lui avoir volé son contenu. Les administrateurs de wikiquote.org ont tenté de mobiliser la communauté francophone sans grand succès. Le délai de trois semaines fixé par le demandeur est arrivé à expiration.

Il est néanmoins encore temps d'en débattre comme invite à le faire la fondation Wikimedia.

Aller plus loin

  • # Que faire ?

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

    Concrêtement que pouvons nous faire ? Ecrire à la société en question ? créer une pétition ?
    Si vous avez des idées...

    • [^] # Re: Que faire ?

      Posté par  . Évalué à 10.

      quelle société, quel demandeur ?

      en fouillant, mais en fouillant vraiment beaucoup, on peut trouver UN site web qui est cité comme semblant être le râleur ici. sans aucune confirmation d'ailleurs.

      alors, le manque de réaction de la communauté francophone, ça va bien 5 minutes. face à des annonces aussi vagues, où la moindre information nécessite un jeu de piste de plusieurs dizaines de minutes, sérieusement, qu'ils aillent se faire foutre.

      les gens normaux vont combattre des ennemis plus clairement identifiés : leur temps n'est pas infini.

      • [^] # Re: Que faire ?

        Posté par  . Évalué à 7.

        Merci. Je croyais être le seul ;-)

        • [^] # Re: Que faire ?

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

          Après tout, la (ou les ?) personne incriminée peut être retrouvée via le système de gestion des versions de mediawiki ; je ne vois pas en quoi wikiquote aurait la responsabilité du contenu à partir du moment où on peut retrouver (indiquer) la personne qui l'a inséré (l'auteur), sans s'arrêter au premier intermédiaire (de bonne foi). De plus, je pense que Wikiquote peut bénéficier de cette bonne foi et retirer les citations incriminées, si le plaignant le demande et les indique ("dites-nous lesquelles il n'aurait pas fallu avoir dans wikiquote, et si wikiquote est exhaustif, en quoi la base des plaignants se plaint-elle ? d'être l'origine ? alors montrez la preuve que c'est bien l'origine...").

          Au fait, faut-il que ce soit une seule personne qui le fasse ? non, hein ? plusieurs personnes s'êtant entendues pour le faire ça compte aussi, si j'ai bien compris... mais si les personnes ne se sont pas entendues ? elles ne font que rechercher l'information au hasard, la base de données plaintive n'est pas une "cible" de la copie, tout contenu accessible est une cible... Que faudrait-il alors que wikiquote ne *fasse pas* ? ne prendre aucune des citations présentes dans la base de données en question ? de quel droit ?

          bcp d'interrogations pas forcément rhétoriques... (les juristes, à l'aide... !!)

          • [^] # Re: Que faire ?

            Posté par  . Évalué à 6.

            Il ne s'agit pas de ça !
            Je voudrais juste savoir qui est le plaignant, afin de me faire ma propre idée, au vu des elements qui jusqu'a maintenant sont INEXISTANTS.

  • # Pas très surprenant...

    Posté par  . Évalué à 9.

    C'est marrant, je contribue régulièrement à Wikipédia, et je n'ai jamais entendu parler de cette affaire. Manque de communication?

    Bon, dans le fond, il n'y a rien de surprenant. C'était prévisible, et logique. Cette idée de faire un recueil de citations "libre", sur le modèle de Wikipédia, était une mauvaise idée (je ne m'en suis pas rendu compte dès le début, mais c'est apparu prograssivement). Par définition, dans le droit français au moins, une citation n'est pas libre (à moins que son auteur ne soit mort depuis plus de 70 ans). Par contre, on a le droit de l'utiliser, sous certaines conditions : c'est le droit de citation. Comme condition, par exemple, il y a la volonté d'illustrer un propos dans un but pédagogique. Alors oui, on peut donc inclure une citation dans n'importe quel texte que la citation illustre. Mais quand on fait un recueil de citations? On tombe carrément à côté de ce contexte d'illustration, et on n'est plus couvert par le droit de citation.

    Par ailleurs, je trouve très étrange, voire dérangeante, l'idée de faire un recueil libre de trucs non libres. Il ne faut pas oublier que le droit de citation ne revient pas à verser toutes les citations dans le domaine public, et qu'on ne peut par exemple pas les modifier, les utiliser dans n'importe quel contexte, etc. Le droit de citation s'apparente donc au "fair use" américain, et les citations ne sont définitivement pas libres. Wikiquote, c'est un peu comme une distribution libre qui ne contiendrait que des logiciels propriétaires.

    Enfin, et c'est là le problème actuel, l'accumulation de citations à grande échelle par des contributeurs anonymes a de fortes chances de violer le droit des bases de données. Par exemple, si je veux ajouter des citations de Coluches à Wikiquote, il faudrait que je visionne tous ses sketchs et interventions radio et télé, et que je fasse ma sélection moi-même. Personne ne fait vraiment ça. On fait google citations Coluche, on tombe sur un bon site, et hop copier-coller, ce qui est a priori interdit par le droit des bases de données : on peut extraire quelques données librement d'une base, mais pas une partie "significative" dans le but de reconstituer une autre base de données ("significative" étant un mot placé dans ce contexte pour créer 2000 emplois d'avocats, puisqu'il ne veut strictement rien dire). Pire, le problème se pose aussi avec des citations tombées dans le domaine public : impossible de pomper 200 citations de Molière par exemple. Ou alors, à la main, dans des sites différents, en modifiant l'ordre, etc. (et encore, ça ne prouve rien).

    Bref, quelle que soit la mauvaise foi de l'entreprise qui conteste, j'imagine que Wikiquote est assise sur des bases juridiques tellement floues et mouvantes que sa disparition à plus ou moins long terme apparaît bien probable...

    • [^] # Re: Pas très surprenant...

      Posté par  . Évalué à 1.

      Moi non plus, c'est plutot bizarre. Un mois de silence absolu sur le bistro, et les mailings-lists, c'est étrange. Je vais assurer la publicité...

    • [^] # Re: Pas très surprenant...

      Posté par  . Évalué à 8.

      Ou alors, à la main, dans des sites différents, en modifiant l'ordre, etc. (et encore, ça ne prouve rien).

      Le problème n'est pas pour wikiquotes de prouver qu'il n'a pas dupliqué tout ou partie de la base du site de monsieur X, le problème est pour monsieur X de prouver qu'il y a eu pillage de la part de wikiquotes...

      En l'occurence ca me parait bien difficile comme boulot, à supposer qu'on puisse tracer précisément et fidèlement l'origine de chaque citation publiée sur wikiquotes...

      J'aurais tendance à dire "le chien aboie, la caravane passe", mais comme les détails de l'affaire ne sont pas révélés (ni le site en cause, ni la lettre de menace elle-meme, ni les citations en question ne sont mentionnés nulle part dans les liens que j'ai consultés), difficile de vérifier ou d'être affirmatif.

      • [^] # Re: Pas très surprenant...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

        La méthode décrite (pour les dictionnaires) dans un journal récemment doit marcher: tu ajoutes dans ta base une citation imaginaire d'une personne imaginaire, pas intéressante en plus, et si tu la retrouves ailleurs... Si ca se trouve une citation de ce genre s'est retrouvée sur wikiquote.

    • [^] # Re: Pas très surprenant...

      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.

      Perso je ne suis pas d'accord. Il y a plusieurs types de citation. Celles issues d'une création de l'esprit (roman, sketch, film ...) et celles issues d'un discours public, d'une interview ou toute autre intervention. Est-ce qu'elles sont toutes deux couvertes de la même façon ? Pour moi, un propos public devrait être obligatoirement libre ... Mais comme d'hab, les lois sont tellement mal fichues :(

      Pour rester dans les citations, une que j'aime bien :

      « Le livre, comme livre, appartient à l'auteur, mais comme pensée, il appartient - le mot n'est pas trop vaste - au genre humain. Toutes les intelligences y ont droit. Si l'un des deux droits, le droit de l'écrivain et le droit de l'esprit humain, devait être sacrifié, ce serait, certes, le droit de l'écrivain, car l'intérêt public est notre préoccupation unique, et tous, je le déclare, doivent passer avant nous ».

      Victor Hugo.

      • [^] # Re: Pas très surprenant...

        Posté par  . Évalué à 4.

        Je plussoie Victor Hugo!

        "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

    • [^] # Re: Pas très surprenant...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

      Si la législation est floue, il y a du ménage à faire (enfin, c'est un peu une constante dans le droit d'auteur).

      Parce qu'il me paraît aussi idiot de parler de propriété pour un mot que pour une citation, puisqu'elle est nécessairement courte, négligeable comparé à l'oeuvre dont elle est tirée.

      D'autre part, je n'ai pas d'informations là dessus, mais je serai prêt à parier que le plaignant ne possède pas plus les droits d'exploitation des citations en question.


      Sinon, pour le dernier problème que tu cites (contributeurs agissant illégalement), c'est valable pour tous les projets Wikipedia.

    • [^] # Re: Pas très surprenant...

      Posté par  . Évalué à 2.

      Par définition, dans le droit français au moins, une citation n'est pas libre (à moins que son auteur ne soit mort depuis plus de 70 ans). Par contre, on a le droit de l'utiliser, sous certaines conditions : c'est le droit de citation. Comme condition, par exemple, il y a la volonté d'illustrer un propos dans un but pédagogique. Alors oui, on peut donc inclure une citation dans n'importe quel texte que la citation illustre. Mais quand on fait un recueil de citations? On tombe carrément à côté de ce contexte d'illustration, et on n'est plus couvert par le droit de citation.


      Oui, mais alors comment une société peut elle, elle aussi faire un recueil de citation. As t'elle demandé à tous les auteurs des citations une authorisation ? Ne s'agit t'il pas plus simplement d'un probleme de concurrence WikiQuote casse leur marché. Pourquoi un gros vendeur de dictionnaires et d'encyclopédies n'attaquerais t'il pas Wikipedia pour le faire couler (les procés ca coute cher) ?

      • [^] # Re: Pas très surprenant...

        Posté par  . Évalué à 2.

        Oui, mais alors comment une société peut elle, elle aussi faire un recueil de citation. As t'elle demandé à tous les auteurs des citations une authorisation ?
        Elle le devrait, a moins d'utiliser des textes du domaines publique.

        Pourquoi un gros vendeur de dictionnaires et d'encyclopédies n'attaquerais t'il pas Wikipedia pour le faire couler (les procés ca coute cher) ?
        Les articles de Wikipedia sont sense etre ecrit "entierement" par leur auteur (ou utilisant des sources ou l'auteur donne le droit d'utilisation), donc il ne peut pas avoir de contestation jurique. Notament il ne devrait pas ce retrouve dans ces encyclopedie, sauf dans le cas de texte qui sont tombe dans le domaine publique. Genre t'as le dico ou l'encyclopedie de 1800, tu peux la repomper, mais vu le manque de tracabilite et de citation des sources sur wikipedia, ca peut etre complique...

        Par contre pour les illustration via les images, ca peut etre different. De meme si on pompe du contenu dans d'autes bases de donnes...

    • [^] # Re: Pas très surprenant...

      Posté par  . Évalué à -1.

      Par définition, dans le droit français au moins, une citation n'est pas libre (à moins que son auteur ne soit mort depuis plus de 70 ans). Par contre, on a le droit de l'utiliser, sous certaines conditions : c'est le droit de citation. Comme condition, par exemple, il y a la volonté d'illustrer un propos dans un but pédagogique. Alors oui, on peut donc inclure une citation dans n'importe quel texte que la citation illustre. Mais quand on fait un recueil de citations? On tombe carrément à côté de ce contexte d'illustration, et on n'est plus couvert par le droit de citation.


      Oui, mais alors comment une société peut elle, elle aussi faire un recueil de citation. As t'elle demandé à tous les auteurs des citations une authorisation ? Ne s'agit t'il pas plus simplement d'un probleme de concurrence WikiQuote casse leur marché. Pourquoi un gros vendeur de dictionnaires et d'encyclopédies n'attaquerais t'il pas Wikipedia pour le faire couler (les procés ca coute cher) ?

    • [^] # Re: Pas très surprenant...

      Posté par  . Évalué à 2.

      histoire de forcer le trait, on peut imaginer une MAUVAISE idée de projet wikipedia :

      un wiki qui regrouperait des paroles de chansons du monde entier, en francais ou en VO, modernes ou anciennes, enfin du bon gros rock des 60s... on peut rajouter des articles sur les chanteurs et groupes, quelques logos scannés sur des pochettes...

      sauf que non :)

    • [^] # Re: Pas très surprenant...

      Posté par  . Évalué à 3.

      Bon, dans le fond, il n'y a rien de surprenant. C'était prévisible, et logique. Cette idée de faire un recueil de citations "libre", sur le modèle de Wikipédia, était une mauvaise idée (je ne m'en suis pas rendu compte dès le début, mais c'est apparu prograssivement). Par définition, dans le droit français au moins, une citation n'est pas libre (à moins que son auteur ne soit mort depuis plus de 70 ans). Par contre, on a le droit de l'utiliser, sous certaines conditions : c'est le droit de citation.

      Il faudrait peut être déjà commencer par determiner si le Wikipedia francophone est soumis au droit français, ce qui ne me semble pas forcément acquis.

      • [^] # Re: Pas très surprenant...

        Posté par  . Évalué à 5.

        Oui mais les contributeurs francais sont soumis au droit francais...
        Ceux qui vont piocher dans les bases francaises sont soumis au droit francais...

        • [^] # Re: Pas très surprenant...

          Posté par  . Évalué à 2.

          tu peux contribuer a fr.wikiquote sans etre francais (par exemple que tu sois francophone simplement)
          De meme tu peux etre francais sans etre soumis au droit francais;)

          Il faut etre sur le territoire francais pour etre soumis au droit francais.
          Et Sur le net tu peut contribuer a fr.wikiquote sans etre sur le territoire francais, tout en piochant dans des bases francaises.

          • [^] # Re: Pas très surprenant...

            Posté par  . Évalué à 3.

            On est bien d'accord, mais franchement, c'est de la sodomie de diptères. T'es en train de dire "on devrait maintenir ce site francophone parce que vous ne m'avez pas prouvé qu'il est illégal dans d'autres pays que la France". Ca ne tient pas debout. Si on te dit qu'il est aussi illégal en Belgique, tu vas dire "ah oui, et en Suisse?". Et puis en Algérie, et puis à Madagascar aussi? Si ça se trouve, wikiquote.fr sera utilisatble par les français du Lichtenstein, ça me fait une belle jambe. En attendant, il est certainement illégal en France, donc tout contributeur français qui y participe est potentiellement hors la loi, et tout français qui l'utilise aussi. Le minimum, c'est quand même de prévenir les gens qui arrivent et qui lisent "viendez c'est la fête du slip, des citations à pas cher!".

            De toutes manières, malgré toutes les disparités du droit international, une citation ne peut pas changer de licence comme ça ; donc quoi qu'il en soit, et même si wikiquote est légal dans deux ou trois pays, il ne correspond pas du tout à la philosophie que je me fais du libre

            • [^] # Re: Pas très surprenant...

              Posté par  . Évalué à 2.

              le droit qui s'applique c'est
              A°)le droit du pays ou est la base de donnee
              B°) pour chaque citation , le droit du pays de residence de la personne ayant fait la citation, plus le droit du pays ou est la base de donnee.
              Donc non c'est quand meme definis.

              même si wikiquote est légal dans deux ou trois pays, il ne correspond pas du tout à la philosophie que je me fais du libre
              Le fait que les citations ne soient pas libre?
              Il y a bien une exception au droit d'auteur pour les courtes citations justement , en france ;)

          • [^] # Re: Pas très surprenant...

            Posté par  . Évalué à 2.

            tu peux contribuer a fr.wikiquote sans etre francais (par exemple que tu sois francophone simplement)
            J'ai jamais dis le contraire...
            Je fesait juste remarquer qu'une partie non negligeable etait soumis au droit francais...
            Bon apres si le but c'est de faire une encyclopedie francophone, non consultable/utilisable par les francais residant en france, pas de probleme....

            Il faut etre sur le territoire francais pour etre soumis au droit francais.
            Donc je peux aller dans un paradis legal et pirater toutes les oeuvres francaises, sans que les societes francaise ne puisse appliquer le droit francais...
            Cool...

            Et Sur le net tu peut contribuer a fr.wikiquote sans etre sur le territoire francais, tout en piochant dans des bases francaises.
            Les donnés était pourtant sur le sol francais.
            Qu'est ce qui t'autorise a les sortir si tu ne reconnais pas les loi du pays d'origine ?

            • [^] # Re: Pas très surprenant...

              Posté par  . Évalué à 1.

              Donc je peux aller dans un paradis legal et pirater toutes les oeuvres francaises, sans que les societes francaise ne puisse appliquer le droit francais...
              N'etant pas juriste ; normalement "oui" si ton paradis legal ne reconnais pas le droit d'auteur et ou les accors internationaux dessus.


              Les donnés était pourtant sur le sol francais.
              Qu'est ce qui t'autorise a les sortir si tu ne reconnais pas les loi du pays d'origine ?
              Si elles etaient sur un site web ; c'est qu'elles etaient a disposition du publique international , non ? (je repete je ne suis pas juriste donc ...)

          • [^] # Re: Pas très surprenant...

            Posté par  . Évalué à 1.

            Sur Internet, quelle que soit l'endroit où tu te trouves, tu es soumis au droit français à ce que j'en ai compris.

            • [^] # Re: Pas très surprenant...

              Posté par  . Évalué à 1.

              donc un americain en finlande qui regarde un site japonais qui as a base de donne en laponie est soumis au droit francais ? (juste une blague ;) )


              pour les francais c'est un peu ambigue je crois.Tu peux ; si c'est disponible dans le pays ou l'infraction a été constate ; te faire juger dans le tribunal de ton choix (cad en france ou dans le pays ou se situe l'infraction) ; la ou tu estime ou la justice est la plus clemente, enfin je crois , mais comme je ne suis pas juriste.
              Remarque ce droit du sol n'est pas vrai dans les cas de delit sexuel et de delit financier (pour pouvoir arreter les touristes sexuels ou la fuite des capitaux). pour les crimes de sang j'en ai aucune idee.

  • # Ordre

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

    Il s'agit de "fr.wikiquote", et non "wikiquote.fr", car la version française de cette compilation (qui se veut) libre de citations appartient au domaine "wikiquote.org" (fr.wikiquote.org pour être complet).

    Je mets l'accent dessus tout en profitant de ceci pour rappeler que l'URL officielle de wikipédia francophone n'est point wikipedia.fr mais fr.wikipedia.org ; wikipedia.fr étant hostilement "squatté" par... je vous laisse faire un `whois wikipedia.fr`. Squattage hostile car le rendu est alors "fraimé", ne laissant apparaître dans la barre d'URL que "wikipedia.fr". À voir si, en plus de ce squattage potentiellement illégal, ce type de redirection n'est pas interdit...

    (sinon, viendez tous contribuer sur http://fr.wikipedia.org/(...) , seulement, n'ajoutez pas de contenu non libre ou non autorisé, c.f. les problèmes rencontrés par fr.wikiquote...)

    • [^] # Re: Ordre

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      lorsque je tape wikipedia, firefox finit très vite par me balancer http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil(...) . Je veux bien parler de squatage puisqu'on ne sait ce que cela peut devenir et que cela semble dépendre du bon vouloir du "squatteur" mais hostile, j'en doute (à moins que tu ais plus d'info sur ce monsieur B.)

      • [^] # Re: Ordre

        Posté par  . Évalué à 1.

        Si la seule valeur ajoutée du site, c'est du reverse proxy sur fr.wikipedia, c'est purement et simplement du vol.

        ie. il pique le site fr.wikipedia, pour construire le sien.

        A moins, bien sûr, qu'il n'y ait un accord de peering :)

    • [^] # if ( action ) reaction();

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      Ce message a été modifié par un administrateur du site pour anonymisation.
      1/ un coup de javascript et défenestration immédiate...

      2/ si l'affaire ne se regle pas a l'amiable, bientot ... http://fr.wikipedia.org/wiki/B_Stephane(...)

      gpg:0x467094BC

      • [^] # Re: if ( action ) reaction();

        Posté par  . Évalué à 6.

        Ce message a été modifié par un administrateur du site pour anonymisation.
        le même qui semble avoir déposé :

        12/03/04 parissportifs.fr B. Stephane
        12/03/04 pronostic.fr B. Stephane
        12/03/04 paris-sportifs.fr B. Stephane
        12/03/04 casino-en-ligne.fr B. Stephane
        12/03/04 casinoenligne.fr B. Stephane
        12/03/04 bookmaker.fr B. Stephane
        21/04/04 casino-virtuel.fr B. Stephane
        21/04/04 casinovirtuel.fr B. Stephane

        ?

        (extrait de http://www.cvfm.fr/veille-noms-de-domaines/liste-domaines-2.htm(...) )

        sinon, une recherche sur ce meme personnage et moteurxdir le trouve impliqué dans un MMF. c'est ballot.

        • [^] # Re: if ( action ) reaction();

          Posté par  . Évalué à 2.

          Ce message a été modifié par un administrateur du site pour anonymisation.
          J'ai rien compris à cette histoire de Stéphane B....

          C'est encore une private joke à la Pierre Tramo ?

          Ou bien il s'agit d'un gus qui fait de la "vente pyramidale" sous une forme pseudo-légale (je vends un papier blanc à 10 personnes, qui doivent le vendre à 10 personnes, etc, etc, et chacun des 10000 en bout de chaîne me donne 10 ¤.)

          Attendons les class-actions à la française pour lui fouttre une baffe, à celui-là.

          Mais bref, je ne vois pas qui est cette personne ici mentionnée.

    • [^] # Re: Ordre

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      Tu peux me faire une traduction?
      Quand je tape http://wikipedia.fr(...) dans mon gentil navigateur, il me redirige 1 seconde plus tard sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil.(...)

      JE ne vois pas ou est le squattage...

      • [^] # Re: Ordre

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

        Tout d'abord, chez moi ça ne met pas 1 seconde (mais +, pensez à vos dons...)

        Ensuite tu as le javascript d'activé, ce qui n'est pas le cas chez tout le monde, et ce qui permet pour toi de bien vérifier (si tu le désactives) que cette redirection est dûe à un bout de code de fr.wikipédia et non wikipédia.fr

        Enfin bon voilà.

    • [^] # Re: Ordre

      Posté par  . Évalué à -2.

      Je ne vois pas ou est le problème. Quand je tape http://www.wikipedia.fr(...) , konqueror est redirigé automatiquement vers http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil(...)

      Le résultat est le même que si je tape directement fr.wikipedia.org, il n'y a pas de frame ni rien de ce style.

    • [^] # Re: Ordre

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      tiens, je ne conaissait même pas wikipedia.fr ...
      c'est plus simple en tout cas d'avoir un domaine comun ... pour rechercher dans plusieurs langues ...

      • [^] # Re: Ordre

        Posté par  . Évalué à 3.

        Je crois bien que le nom "wikipedia" a été choisi parce qu'il était assez neutre et non apparenté à une langue vivante particulière (wiki et racine grecque "paideia"). Pour d'autres projets wikipedia (wiktionary, wikiquote, wikibooks...) ce n'est pas le cas, donc j'aimerais assez des noms de domaine pour chaque langue, ou alors il aurait fallu rester sur des noms plus neutres.

        • [^] # Re: Ordre

          Posté par  . Évalué à 3.

          Pour des raisons de notoriété et de Marketing, il est infiniment plus judicieux d'avoir un seul nom plutôt que plusieurs. Quand je dis Wikipedia tout le monde sait ce que c'est, que ce soit en mongol ou en arménien, je ne vais pas l'appeler tartempion en arménien juste pour faire plaisirs aux arméniens.

  • # france telecom vs free peut servir de "jurisprudence " non ?

    Posté par  . Évalué à 3.

    moi je me pose une question free n'avait pas fait la même chose avec l'annuaire de france telecom et pourtant free a gagné le procès non ?

  • # Ce que nous pouvons faire

    Posté par  . Évalué à 8.

    Bonjour,

    Si on n'est pas d'accord avec la position de cette société qui demande la fermeture de WikiQuote, quand bien même elle serait légalement dans son droit (on a encore le droit de trouver que des lois ne sont pas bonnes), on peut leur envoyer un mail en leur disant que l'on va s'occuper de leur faire de la pub sur son site perso.

    On en revient toujours au même problème: c'est nous, consommateurs qui faisons qu'un produit existe ou non. Si nous sommes 3 000 ou même 5 000 à leur envoyer un mail pour leur signifier que 3 000 ou 5 000 sites auront un petit encart expliquant que ladite société est à l'origine de la fermeture d'un autre site qui contribue, entre autres à la libre circulation de la culture, je ne pense pas que cela les laisse indifférents. Je pense qu'alors ils essaieront de trouver une voie médiane pour s'entendre avec wikiquote.

    Mais bien sûr, si nous ne faisons rien, alors franchement, je ne vois vraiment pas pourquoi ils se gèneraient pour supprimer ce qu'il considèrent comme un concurent.

    Si on a pas soi-même 5 minutes à consacrer à défendre la démocratie, faut pas s'étonner que d'autres cherchent à la détourner au profit de leur propres intêrets. Et donc à l'encontre des notres.

    Ce qui est choquant, c'est de n'avoir pas ces 5 minutes pour la démocratie mais toute une vie pour gueuler contre ceux qui nous la vole.

    Pascal

    • [^] # Re: Ce que nous pouvons faire

      Posté par  . Évalué à 7.

      Si on a pas soi-même 5 minutes à consacrer à défendre la démocratie, faut pas s'étonner que d'autres cherchent à la détourner au profit de leur propres intêrets. Et donc à l'encontre des notres.

      Ce qui est choquant, c'est de n'avoir pas ces 5 minutes pour la démocratie mais toute une vie pour gueuler contre ceux qui nous la vole.


      Oui et non car il n'y a pas que cette affaire qui menace la démocratie. Et 5 min + 5min + 5min + ... et bien moi je n'ai pas le temps...

    • [^] # Re: Ce que nous pouvons faire

      Posté par  . Évalué à 7.

      J'ai beau chercher, je ne vois absolument aucun rapport avec la démocratie dans cette histoire.

      • [^] # Re: Ce que nous pouvons faire

        Posté par  . Évalué à 1.

        J'allais le dire. On associe trop souvent démocratie et liberté - ou autre, c'est un peu un fourre-tout politiquement correct.

        DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

    • [^] # Re: Ce que nous pouvons faire

      Posté par  . Évalué à 2.

      Juste une question. Quelqu'un connait les coordonnées de cette base de données ? Je n'ai trouvé aucune reference nullepart.

  • # français!

    Posté par  . Évalué à 10.

    Je trouve dommage que l'explication concernant le pourquoi du comment de l'affaire ne soit donnée qu'en anglais!
    Je ne suis pas certains que ce soit de cette manière que l'on mobilise la communauté francophone...

  • # Une question ...

    Posté par  . Évalué à 8.

    Pour ceux qui, comme moi, n'ont pas forcément trouvé la réponse en lisant les quelques liens : Est-ce que le contenu a été recopié depuis ce fameux autre site ou pas ? Et si oui, combien de citations ?

    Parce qu'au delà des lois et du droit, c'est aussi une question de savoir vivre : si vraiment ca a été fait, je ne suis pas certain de vouloir "me mobiliser" pour wikiquote.

    Si quelqu'un peut éclairer ma lanterne et celle de mon voisin de gauche.

    M

    • [^] # Re: Une question ...

      Posté par  . Évalué à 3.

      D'après l'explication donnée par un des contributeurs, il a pioché dans plusieurs sites ou autres sources (papier/radio/tv) "having used many sites or other material to include citations". Je suppose qu'il n'est pas le seul contributeur et il me semble difficile de prouver que tous les participants ont pillé le même site.

      Ceci dit, je ne vois pas vraiment l'intérêt comme l'a souligné quelqu'un plus haut de compiler des citations dans le cadre d'un projet libre si elles sont encore soumises au droit d'auteur.

    • [^] # Re: Une question ...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      Sans vouloir raconter de conneries il me semble que la société en question édite un recueil papier de citations, telle une encyclopédie dans son domaine.

  • # Qui est le plaignant ?

    Posté par  . Évalué à 4.

    Je suis curieux de savoir qui est le plaignant ? J'ai cherché partout et pas une seul fois j'ai vu une réference au plaignant...
    enfin je suis peut être fatigué aussi.

    • [^] # Re: Qui est le plaignant ?

      Posté par  . Évalué à 4.

      Ca fait un moment que j'ai vu cela, mais qui est le plaignant pour que je puisse écrire écrirai ceci :
      Madame, Monsieur,

      J'ai appris que vous accusez fr.wikiquote, un site web de citation recueilli par libre contribution de ses visiteurs, d'avoir copier une partie de vos bases de données. L'ensemble des sites associés à wikipédia est respectueux du droit d'auteur. Malheureusement, vous ne précisez nulle part quelles citations sont concernées, vous l'auriez fait, ces citations auraient immédiatement été retirées.

      Je tiens à vous rappeler que l'utilisation frauduleuse de données est sanctionné en l'absence de réaction (pour réagir il faudrait savoir de quoi fr.wikiquote est accusé) mais aussi qu'une accusation non fondée l'est tout autant.

      Il m'apparaît légitime que vous défendiez votre travail. Cependant, vous devriez changer de conseil car la forme de votre défense risque de vous porter plus de préjudices que de gains. Par exemple, les contributeurs de fr.wikiquote se sentent tous visé par votre accusation et la diffamation est un déli qui doit être puni.

      Mais rien ne vaut une solution à l'amiable, dans l'attente je vous prie d'agréer mes sentiments respectueux.

      MZ

  • # Faut qu'on m'explique un truc...

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

    Une citation, ca n'appartient pas à un site, mais a l'auteur de la citation.
    Un site la reprenant ne fait que citer un texte EXACT.
    Quelle peut être la difference qui permette au dudit site "plagié" de dire que ca vient de lui?
    Perso, j'en voit aucune, et balancerai la demande au feu, en attendnat que le juge comprenne la difference entre MA citation et SA citation d'une citation ne venant ni de l'un, ni de l'autre mais d'une autre personne...

    • [^] # Re: Faut qu'on m'explique un truc...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      Il faut lire les liens.
      Le plaignant se pleint (intelligement) avec le droit sur les bases de données. Tu n'as pas le droit de reprendre le contenu d'une base sans autorisation (du moins pas une partie non négligeable automatiquement sans retraitement manuel de ton coté, ça c'est sûr). Le fait que la citation lui appartienne ou pas ne joue pas du tout

      • [^] # Re: Faut qu'on m'explique un truc...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        La question, meme en lisant, est : comment prouver que ca vient d'un repompage de leur site???
        Tu ne m'as pas donnée la réponse a CETTE question. ;-)

        • [^] # Re: Faut qu'on m'explique un truc...

          Posté par  . Évalué à 2.


          La question, meme en lisant, est : comment prouver que ca vient d'un repompage de leur site???
          Tu ne m'as pas donnée la réponse a CETTE question. ;-)


          Il pouvait pas, tu ne l'avais pas posee. Il y aurait repondu, tu aurais dis qu'il ne repondait pas a TA question.

          • [^] # HS...

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            J'ai posé cette question au debut
            Quelle peut être la difference qui permette au dudit site "plagié" de dire que ca vient de lui?
            C'est donc bien la même question, à la mise en forme près ;-)
            Toujours est-il que c'est bien joli tout ca, mais j'ai toujours pas de réponse (ou presque, Gniarf a répondu un truc qui est crédible, reste à voir si ca tient la route... PAs évident pour des citations, j'espère que le dossier est solide)

          • [^] # Re: Faut qu'on m'explique un truc...

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

            Les éditeurs de dictionnaires ajoutent des mots inexistants et à consonnance "classique" afin de tracer les plagiats de leurs concurrents... Je te laisse adapter.

      • [^] # Re: Faut qu'on m'explique un truc...

        Posté par  . Évalué à 4.

        sans retraitement manuel

        autant que je sache il n'y a pas eu dump de la base de donnée...
        il s'agit bien detraitement manuels, les historiques sont là pour l'attester...

        mais enfin, qqun va t'il nous dire qui est le plaignant, tiens l'auteur de ce journal qui a l'air bien au courant (si si il l'est sinon il n'ameuterait peut être les troupes)... une idée ??? un lien vers le site ?
        il dois bien être accessible ce site sinon comment on aurait pu le spollier ???!!! hein ?

        • [^] # Re: Faut qu'on m'explique un truc...

          Posté par  . Évalué à 2.

          J'avoue ne pas en savoir plus que ce que j'ai mis dans mon journal, qui est juste un résumé de ce qui est disponible sur la page de wikiquote. Je n'avais pas pour but d'ameuter les troupes, je voulais faire part de cette annonce, connaitre les réactions, etc.

    • [^] # Re: Faut qu'on m'explique un truc...

      Posté par  . Évalué à 2.

      Je suis presque d'accord, mais si d'un autre point de vue, si je regroupe quelques "bonnes idées" dans un scénario (voitures, explosions, sexe, poisson rouge, happy end, ...), chacune de ces "bonnes idées" ne m'appatient pas forcément, pourtant l'oeuvre finale sera quand même protégée par le droit d'auteur...

    • [^] # Re: Faut qu'on m'explique un truc...

      Posté par  . Évalué à 4.

      j'avais écrit un truc pas trop débile ici :

      http://linuxfr.org/comments/623234.html#623234(...)

      sinon ce n'est pas tant une citation ou deux qu'il ne faut pas copier, mais tout ou partie de la base. c'est la constitution et l'organisation de la base qui ont constitué un véritable travail, c'est ça qui peut se protéger.

  • # Communauté

    Posté par  . Évalué à 6.

    Qu'est-ce qu'on entend, à propos de Wikiquote, en parlant de sa communauté ? Pourrait-on avoir l'avis d'un volontaire qui penserait être autorisé de revendiquer en faire partie sur deux notions mystérieuses : quels concepts permettent d'ériger ce groupe humain (composé de lecteurs ? recopieurs ? de citations, d'ouailles ?) en communauté homogène d'une part, et d'autre part, mais peut-être est-ce la même question, à partir de quelles bases en fait-on partie ? Est-ce que les collectionneurs de recettes de tartiflettes forment une communauté ? Et ceux qui collectionnent les points-virgules sous leurs différentes typographies ? Ca fait penser au merdologue suédois collectionneur dans le San Antonio Les prédictions de Nostrabérus, dont un des fleurons était un pet foireux de Nixon au moment du Watergate.

    Il y a eu une époque où les communautés étaient une des tartes à la crème du moment, et génératrices d'hilarité irrépressible dès qu'on allait y voir de plus près. Le mot communauté est à prendre avec des pincettes, même en parlant de Linux et des logiciels libres. Mis bon, il s'agit là de création originale et articulée, pas de collationner des éléments disparates.

    En d'autres termes, où se trouve l'intérêt de construire de tels objets ? Cela est-il générateur d'un intérêt profond et fécond ou doit-on ranger cela un cran juste au-dessus de la collection de cartes postales « humoristiques » ? Et surtout en quoi cela est-il fondateur d'une « communauté » ?

    • [^] # Re: Communauté

      Posté par  . Évalué à 1.

      Nul ne le sait. L'avenir nous le dira. En attendant, il n'y a pas lieu de medire, juste d'attendre et voir, ou de participer si le coeur nous en dit, d'apartenir à la communauté des createurs de liens sur le web ou ailleurs.

    • [^] # Re: Communauté

      Posté par  . Évalué à 2.

      Des fois je pense comme toi avec ce qu'on appelle la communauté peer-to-peer. Les gens "collectionnent" des divx, des chansons des bd que souvent, ils ne regardent qu'une fois.
      Je ne dis pas ça pour me mettre la communauté p2p à dos, c'est juste que Philip pose une question qui me parait intéressante, et j'essaye de creuser un peu.

  • # Pourquoi se casser la tête ?

    Posté par  . Évalué à 0.

    Au fond, comme c'est une loi française applicable sur le territoire français uniquement il suffit que le site soit hébergé sur un autre pays (plus arrangeant) et plouf ! c'est réglé. La législation sur le droit d'auteur c'est de plus en plus n'importe quoi.

    • [^] # Re: Pourquoi se casser la tête ?

      Posté par  . Évalué à 2.

      Et toi en tant que francais residant en france tu fait quoi ?

      Si trouve des versions pirates de Windows sur un serveur situé dans un paradis legal (qui ne reconnait pas le droit d'auteur & co), tu crois que je peux le telecharger sans rien encourir ?

      Les citations francaise d'origines elle sorte d'ou ?
      De france ?

      La législation sur le droit d'auteur c'est de plus en plus n'importe quoi.
      detaille puisque que tu ais si fort...

      Je trouve normal qu'une companie qui s'est casse la tete a faire des recherches, recoupements, corrections puisse exploiter le fruit de son travail sans ce le faire piller...

      Libre a toi de faire pareil...

      • [^] # Re: Pourquoi se casser la tête ?

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

        Moi il y a un truc qui me gene dans cette affaire.

        Pour certains a partir du moment ou le libre est en cause, le libre a raison.

        On va prendre le cas inverse, un site en langue francaise recopie un site dit libre pour revendre de l'espace de pub (sans reference au site copié et tout et tout). Dans ce cas, le communauté entière du libre denoncerait ce site et crierait au scandale ....

        Donc la, c'est un peu pareil, si un site se disant libre ( car a partir du moment qu'il choisit du publier du contenu soumis a copyright son coté Libre a des chances de disparaitre), recopie un site, un dictionnaire, c'est normal qu'il doit rendre des comptes et fermer si il n'y a pas d'autre solution (tri des citations impossibles par exemple).

        Et je trouve immoral, déplacé et franchement mal-sain le fait que certain soutienne un tel site sous le seul critère qu'il se place dans la mouvance du libre.

        • [^] # Re: Pourquoi se casser la tête ?

          Posté par  . Évalué à 3.

          Donc la, c'est un peu pareil, si un site se disant libre ( car a partir du moment qu'il choisit du publier du contenu soumis a copyright son coté Libre a des chances de disparaitre), recopie un site, un dictionnaire, c'est normal qu'il doit rendre des comptes et fermer si il n'y a pas d'autre solution (tri des citations impossibles par exemple).
          Mais encore faut 'il prouver qu'il ya eu recopie.
          On ne peut demontrer qu'il y a recopie en ne donnant aucun fait et en disant juste
          "vous avez trois semaines [delais court quand meme] pour retirer les citations issus de notre bd [mais ce sont lesquels ???] . Passe ce delai j'irais voir mon conseiller juridique".

          par contre si tu dis.
          "Les citations x/y/z... semblent etre recopie de notre site :
          a telle date tel heure quelqu'un a acceder a notre site pour les recuperer ; et a peu pres a la meme heure , une seule personne a donne ces citations a wikipidiea. Il sembleraient qu'il y ait une copie manifeste de notre base de donne et je vous prie de prendre toute mesure necessaire pour eviter que cela se reproduise. A defaut nous envisagerons une voie legal pour faire respecter nos droits" .
          Il y a quand meme une difference non?

        • [^] # Re: Pourquoi se casser la tête ?

          Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

          On va prendre le cas inverse, un site en langue francaise recopie un site dit libre pour revendre de l'espace de pub (sans reference au site copié et tout et tout). Dans ce cas, le communauté entière du libre denoncerait ce site et crierait au scandale ....

          Il y a quand même une sacré différence. Le libre autorise - et plein de sites le font déjà - à ce que le contenu soit réutilisé commercialement. On peut copier intégralement Wikipedia et y coller autant de pubs que l'on souhaite. La seule chose demandée, c'est d'indiquer la source, ici Wikipedia, ainsi que la licence. Trop dur. De l'autre, c'est "non, vous n'avez pas le droit". Pour moi ce sont quand même deux extrêmes.

          Et personnellement, ce que je trouve immoral, c'est qu'on puisse breveter le vivant, les idées et les propos de tout un chacun ...

      • [^] # Re: Pourquoi se casser la tête ?

        Posté par  . Évalué à 1.

        Si trouve des versions pirates de Windows sur un serveur situé dans un paradis legal (qui ne reconnait pas le droit d'auteur & co), tu crois que je peux le telecharger sans rien encourir ?
        Le serveur lui ne risque rien, a moins de se faire blacklister.
        toi tu risque , a moins que tu sois situe aussi sur un paradis legal ;)




        Je trouve normal qu'une companie qui s'est casse la tete a faire des recherches, recoupements, corrections puisse exploiter le fruit de son travail sans ce le faire piller...
        Je (on?) n' a jamais dis le contraire ; et je pense que la majorite des personnes ici sont d'accord.
        Mais (car il y a un mais) , qui dis que la compagnie s'est fait piller ? n'est ce pas plutot un bon moyen pour emmerder ce qu'elle considere peut etre comme un concurrent?
        D'apres ce que dis wikiquote (je te l'accorde vu qu'on a aucune copie ni rien , ca reste a demontrer) ils n'ont fournis aucune preuve de ce qu'ils affirment , pas plus que de citations ayant été pillées.

        • [^] # Re: Pourquoi se casser la tête ?

          Posté par  . Évalué à 4.


          Mais (car il y a un mais) , qui dis que la compagnie s'est fait piller ? n'est ce pas plutot un bon moyen pour emmerder ce qu'elle considere peut etre comme un concurrent?
          D'apres ce que dis wikiquote (je te l'accorde vu qu'on a aucune copie ni rien , ca reste a demontrer) ils n'ont fournis aucune preuve de ce qu'ils affirment , pas plus que de citations ayant été pillées.

          A quand la transparence sur les projet wikimedia, ou les contributeurs indiqueraient d'ou proviennent leur source ?
          Comme ca le pb serait vite regle...

          • [^] # Re: Pourquoi se casser la tête ?

            Posté par  . Évalué à 2.

            Dans un champ de saisie de texte à remplir ? Et si le contributeur n'a pas utilisé de source mais puisé dans son savoir personnel (et éventuellement vérifié ce savoir-là) ?

            Peut-être un moyen serait-il de forcer les contributeur à avoir un compte sur le wiki... Aux modérateurs de décider.

            • [^] # Re: Pourquoi se casser la tête ?

              Posté par  . Évalué à 2.

              Dans un champ de saisie de texte à remplir ?
              Oui, en metadata quelques part.
              Et si le contributeur n'a pas utilisé de source mais puisé dans son savoir personnel (et éventuellement vérifié ce savoir-là) ?
              Et ben il donne sa source, c'est a dire son nom avec un moyen de le contacter (mail, ...) et éventuellement sur quoi il s'est appuyé.

              Peut-être un moyen serait-il de forcer les contributeur à avoir un compte sur le wiki... Aux modérateurs de décider.
              Oui, mais meme si tu as un compte, apres x modications, pour retrouver d'ou viens quoi, bon courage...
              Et puis ca t'oblige a contacter les genspour savoir d'ou ca viens (et y a de forte chance qu'il s'en rappel plus ...)

  • # En un mot comme en 100...

    Posté par  . Évalué à 2.

    Allez une citation :
    Laisse pisser le mouton, c'est lui qui se fatigue.
    C'est une citation et si y'a des mécontents faites moi un procès. ça occupera les longues soirées d'hiver qui arrivent.

    PL

  • # Droits d'auteurs

    Posté par  . Évalué à 1.

    Bonsoir,

    après un survol des commentaires précédemments postés, je n'en ai pas vu abordant
    explicitement la légalité meme de ladite plainte. Personnellement, je suis choqué que cela
    soit percu comme une menace. Je ne pense pas qu'un quelconque tribunal ira dans ce
    sens. J'ai eu l'occasion d'avoir une introduction au droit pour mon DUT informatique, et il
    se trouve que j'ai justement étudié le droit relatif à la propriété privée.

    Je ne me rappelle pas forcément de tout correctement, et je ne vais pas apporter les
    sources exactes, car il est tard, et j'en ai pas le temps. Néanmoins, si j'ai tort, la preuve
    sera forcément sur le site de la cnil [1] ou sur legifrance [2] dans le code pénal.

    Ainsi, autant que je me souvienne, il est dit dans le code que les «courtes citations»,
    autrement dit, des quotes ou meme des samples en musiques, comme pour la techno,
    font exception sur le droit d'auteur direct. C'est-à-dire qu'il n'est meme pas obligatoire
    d'apposer l'origine, si cela est trop contraignant (c'est clair que le livret d'un album de
    fatboy slim serait carrément épais s'ils citaient toutes les sources de sample...).

    On peut aussi chercher une exception dans le droit d'auteur pour les citations
    publiques. Au final, la propriété meme de ce type de base de données peut etre mise
    en cause, et il est loin d'etre évident que le plaignant ai les droits qu'il fait mine d'invoquer.

    Au final, je serais personnellement choqué que fr.wikiquote.org «menace» de fermer
    suite a une simple menace, sans qu'ils aient au préalable consulté un juriste pour faire
    valoir leurs droits. En France nous avons encore une justice où on est innocent jusqu'à
    preuve du contraire.

    Donc, je ne vois pas de quoi s'alarmer tant qu'il n'y a pas une attaque fondée avec de
    réels arguments. Après, on peut s'enflammer sur la liberté d'expression, les pt*ings de
    startups qui comprennent rien à Internet et toussa, mais il se fait tard,

    bonne nuit,

    [1] site de la cnil : <http://www.cnil.fr/index.php?id=301>
    [2] site de legifrance : <http://www.legifrance.gouv.fr/>

    --
    Guyzmo

    • [^] # Re: Droits d'auteurs

      Posté par  . Évalué à 1.

      d'ailleurs, ils en pensent de meme sur la page de wikiquotes [1], sic :

      « I don't think we should close wikiquote because of this short letter. The best thing to do would be to establish a dialog with them in order to identify the "stolen" data. It will prove our good willing and underline that, till now, they didn't helped us much to resolve the problem. Now it is possible that their will is just to attack wikiquote... After all they may see us as natural threat to their business. In that case it wouldn't be a bad idea to call a lawyer. (It is not impossible, for instance, that the "stolen" data was introduced into wikiquote's database by the same company who sent the letter...) »

      Qui résume plus ou moins ce qui est dit sur la page... Comme quoi, je n'ai apparemment
      pas dit n'importe quoi, et ils font comme il faut faire ;)

      bonnuit,

      [1] : http://meta.wikimedia.org/wiki/Closure_of_French_Wikiquote

      --
      Guyzmo

      • [^] # Re: Droits d'auteurs

        Posté par  . Évalué à 1.

        le problème c'est pas les citations en elles mêmes ; qui elles sont autorisés par la loi (quoique , qui décide de la longueur que peut avoir une citation ...)
        Mais la recopie d'une bd ; qui elle n'est PAS autorisé par la loi; meme si les élements de la bd sont disponibles librements.
        Exemple je n'ai PAS le droit de recuperer des cartes ign numérisés sans l'autorisation d'ign. Pourtant ces donnés sont libres (ie il suffit de se deplacer la bas avec un gps et tu les as tes données).
        [HS] D'ailleurs quand on vois ce qu'ils font payer pour leurs cartes ca fait peur ... tu veux une carte de france au 1/20 000 ? 100 000¤ ... euh un atlas papier au 1/20 000 ca coute au plus 200 ¤ (et ca provient des memes sources) ...
        [/HS]

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