Seuls Didier Mathus (pour le groupe PS), Martine Billard (Verts, pour le groupe communistes et Verts) et Nicolas Dupont-Aignan (Debout la République) ont pris la parole pour dénoncer des traités « dépassés, obsolètes, périmés », dont « l’idéologie répressive, liberticide et anti-concurrentielle (...) est toujours à l’œuvre, mais au seul bénéfice de quelques multinationales nord-américaines et non au bénéfice de la rémunération des auteurs et des artistes ».
Face à une secrétaire d'État aux droits de l'Homme (Rama Yade) qui ne connaissait visiblement pas son dossier, et au rapporteur Jacques Remiller qui avait « participé au « grand soir » de décembre » (vote de la licence globale), les trois députés se sont attachés à démontrer la nocivité de ces textes. Ils ont insisté sur leur incompatibilité avec la promotion et la diffusion de la culture - et par essence avec l'Internet - et rappelé l'échec patent de la politique de contrôle de l'information voulue par les industriels et certains gouvernements. Ils ont accusé ces textes d'avoir « créé une insécurité juridique contre le logiciel libre, et même une distorsion de concurrence ».
Les députés ont ratifié les traités, mais les débats sur la "propriété intellectuelle"le droit d'auteur, les brevets et droit des marques ne font que commencer. Comme l'a souligné Didier Mathus, c'est une question de société à part entière qui dépasse très largement la lorgnette des contenus culturels :
« La question est de savoir pourquoi le gouvernement français a éprouvé le besoin de prêter main-forte à ces industriels au lieu de défendre l’intérêt des citoyens et des consommateurs. Cette question, du reste, nous avons pu nous la poser en maintes occasions ces derniers temps : lors du récent débat sur les OGM et, dans le domaine de l’industrie biogénétique, lorsque des industriels comme Monsanto ont voulu imposer des formats de gènes propriétaires. La propriété intellectuelle est (NdM Il faudrait plutôt dire : le droit d'auteur, les brevets, le droit des marques sont) aujourd’hui l’objet d’une frénésie d’appropriation de la part d’industriels. Leur voracité de profits les pousse à imposer l’idée que tout ce qui circule sur Internet devrait leur appartenir. La grande bataille de la propriété intellectuelle ne fait que commencer. C’est une bataille citoyenne dont l’enjeu est d’inventer un nouveau modèle économique dans lequel la rémunération de l’acte de création ne soit pas déterminée par les schémas du monde ancien. »
Les traités devront encore passer devant les sénateurs (la date est encore inconnue) avant d'être définitivement ratifiés.
Aller plus loin
- Compte-rendu intégral des débats à l'Assemblée nationale (5 clics)
- Dossier April : ratification des traités OMPI par le parlement français (2 clics)
- Didier Mathus : intervention à l'Assemblée nationale sur la propriété intellectuelle (18 clics)
- Martine Billard : propriété intellectuelle : ratification de traités dépassés et liberticides (17 clics)
- Nicolas Dupont-Aignan : Traités OMPI : pour la défense du logiciel libre et le droit des internautes (12 clics)
# Représentativité
Posté par Matthieu . Évalué à 10.
On peut se demander qui le gouvernement représente, quelques industriels ou le peuple ?
Ca commence à me fatiguer toutes ses lois qui ne servent à rien et qui restreignent nos libertés. Au lieu de nous pondre des lois stupides tous les deux ans, ils feraient mieux de réfléchir 4 ans !
Bref, on remarquera que les députés qui défendent nos libertés sont toujours les mêmes (Martine Billard par exemple qui a bien travaillé pendant dadvsi).
[^] # Re: Représentativité
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 10.
DE surcroît, pour ajouter à mon incompréhension, je suis presque certains que si la gauche était au pouvoir elle ratifierait également ces traités OMPI. En revanche des gens comme Dupont-Aignan seraient raliés par de nombreux députés UMP qui aujourd'hui votent sans hésiter, et après avoir hué leurs collègues de gauche, la ratification. Etrange vous avez-dit être ange. Quelqu'un a une idée ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Représentativité
Posté par Alban Crequy (site web personnel) . Évalué à 9.
Elle est bizarre cette phrase... A part Luc Châtel, tu ne listes qu'une série d'hypothèses...
pourquoi les partis hors gouvernement sont toujours pret à défendre les citoyens et dès qu'ils prennent le pouvoir ... oups, les positions changent radicalements dans les faits sinon dans les discours
Tu as d'autres exemples à part Luc Châtel?
[^] # Re: Représentativité
Posté par Alban Crequy (site web personnel) . Évalué à 3.
Bref, on remarquera que les députés qui défendent nos libertés sont toujours les mêmes (Martine Billard par exemple qui a bien travaillé pendant dadvsi).
Je crois que, pour ou contre, les députés n'ont pas changé d'avis malheureusement... à quelques rares exceptions près.
[^] # Re: Représentativité
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 8.
De mon coté il faut bien avouer que (si je puis me permettre sans faire de tort à Linux.fr)
J'ai la mémoire qui flanche,
J'me souviens plus très bien,
Ils s'appelaient Sarko, Borloo, Jospin ...
Ils parlaient d'EDF, du service public, de GDF qu'ils ne fallaient pas privatiser et qui ne le seraient pas. Ils faisaient des grandes réunions sur l'écologie avant d'entériner les dictats de monsanto. Ils promettaient de libéraliser l'économie pour promouvoir le travail et au contraire augmentent les taxes et promeuvent les multinationales. Ils disaient vouloir moraliser l'économie mais seuls les petits cadres très "supérieurs" d'EADS seront punis pour leurs crimes au moment où l'on promet des lois pour dépénaliser les abus commis par les dirigeants d'entreprise.
Même avec une mémoire à très court terme très partielle, il me semble que les exemples ne manquent pas.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Représentativité
Posté par - - . Évalué à 9.
par la suite Jospin a dit, comme une évidence innocente pour lui je pense, que le politique n'avait pas de pouvoir sur l'économique. je reste persuadé qu'il a sous-estimé la porté de sa parole, mais cela signifiait très bien l'échec pour le PS : la majorité en Europe voulait ce que le ps était censé empêcher.
c'était ainsi, fini, on laisse tomber le rideau, y a plus rien à dire.
la plupart des éléphants se sont fait une raison et travaillent dans le "système" (fmi, comités, etc), d'autres l'avaient compris depuis longtemps qu'on ne défend pas le socialisme au niveau national. c'est clair et net. soit on est au niveau local, soit européen. entre les 2 ? pfiuu, non. et avaient donc quitté la vie politique française pour celle de l'Union.
-
bref, le soucis, c'est que la messe n'est plus dite au seul niveau de la France, mais au niveau de l'Union Européenne, et de plus en plus au niveau mondial.
CE n'est pas un tort en réalité, mais une bonne chose, cependant, il faut comprendre que vous devez vous intéresser d'avantage à l'OMPI qu'au parlement français
vous devez d'avantage vous intéresser aux députés européens qu'aux ministres français
c'est une révolution culturelle je suppose, que ma génération n'a pas encore avalé, mais qu'il faut admettre.
--
dans les exemples que vous avez cité, Jospin était complice par lâcheté. officiellement contre, mais bien obligé de ratifier des accords internationaux voulu par la majorité. Le gouvernement aurait pu démissionner en coeur, ça vous aurait fait peut être plaisir pendant 5mn.
l'actuel gouvernement et les 2 précédents, eux, sont non seulement complices mais désireux de foncer dans le mur à toute vitesse. Ils ne sont pas là pour la pour construire.
-
Sarko et Borloo promettant le grenelle de l'écologie vous y aviez cru ? ha! quel idiot!
si vous vouliez de l'écologie, seuls les verts, avant leur propre désintégration et amateurisme, était votre choix, et le PS n'a jamais salué les ogm ou la brevetabilité des gènes. Tant pis si vous avez envie de croire que PS=UDF=UMP=PC=MODEM=LCR="no futur"
et avant l'actuel gouvernement, pourquoi vous oubliez les précédents avec Raffarin et Villepin ? à croire que le ministre de l'économie puis de l'intérieur sarkozy vous a lessivé aussi ?
et le manger des pommes de chirac ? (qui a commencé par les bombes nucléaires)
-
je trouve inadmissible de dire que tout ce vaut comme c'est sous entendu ici. Un Kouchner ne vaudra jamais un Rocard, pourtant ils furent tout d'eux dans le PS. et bien il en fut de même des gouvernements, et des partis. Ce n'est pas parce qu'ils sont tous Français et attentifs aux accords internationaux qu'ils se valent tous !
mais je reviens à un point principal : intéressez vous à la politique EUROPEENE avant la politique Nationale.
c'est dans l'UE que se trouvent les vrais prises de décisions, et dans l'Union, il y a la France. et des votes.
[^] # Re: Représentativité
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
c'est un poil plus subtile, EDF etant publique ce comportait comme une entreprise privée en europe, achat d'autre electricien, en italie par exemple. Et comme EDF etait publique il n'y avait aucun moyen de racheter EDF. ou de se defendre en echangeant des actions ou en racheter. c'est agacant. je comprend
fallait pas deconner c'est tout, l'europe prone l'ouverture du marché, et ne pas fausser la concurence, pas la privatisation.
en france on confond ouverture du marché et privatisation. c'etait plutot l'occasion de faire passer la pillule c'est tout. rien a voir avec "c'est a cause de l'europe"
[^] # Re: Représentativité
Posté par blobmaster . Évalué à 1.
ou pas.
[^] # Re: Représentativité
Posté par Janfi . Évalué à 10.
Il n'y a qu'à voir le "Grenelle de l'environnement", cette gigantesque farce qui a bien amusé la galerie pendant quelques semaines et ce que ça a donné. Il n'y a qu'à voir la pauvre Nathalie Kosciusko-Morizet, une des rares personne qui m'a semblé à la fois compétente et investie, avec des idées fortes qu'elle souhaitait pousser, et qui comme tant d'autres dans ce gouvernement s'est vite fait remettre à sa place pour l'avoir trop ouvert.
Les gesticulations dans un sens puis dans l'autre, sur un tas de sujets (la place du logiciel libre, l'état de notre économie et les prévisions de croissance, la carte famille nombreuse SNCF, les étrangers...), montrent bien qu'il n'y a en réalité pas de direction claire et tracée mais simplement une navigation à vue et une "flexibilité" aux bellements et autres intérêts particuliers (fortunés évidemment) qui la ramène. Le parlement ne joue plus sont rôle depuis longtemps, ce n'est qu'une chambre d'enregistrement, et finalement le dogme "vous êtes avec nous ou contre nous" me parait bien adapté à la majorité des parlementaires UMP vis à vis du gouvernement et de l'élysée.
Je ne dis pas qu'avec la gauche ça serait mieux, je n'en sais rien, mais là franchement, jour après jour je me demande jusqu'où on va descendre...
[^] # Re: Représentativité
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 10.
J'imagine qu'appliqué à toute la fonction publique cela représente beaucoup d'économies. En plus cela fait travailler des personnes pour la migration et la formation et l'état récupère une partie des dépenses avec les impôts. On se demande encore pourquoi l'état persiste à utiliser des solutions fermer qui coûtent plus chère.
montrent bien qu'il n'y a en réalité pas de direction claire et tracée.
C'est vrai. On peut vouloir supprimer un fonctionnaire pour deux et les Français semblent d'accord. Mais ce n'est pas une ligne ni une politique. La politique c'est de dire où on réduit le nombre de fonctionnaire et pourquoi.
[^] # Re: Représentativité
Posté par mammique . Évalué à 5.
Dans les 315 d'Attali ça y est : http://www.journaldunet.com/solutions/acteurs/actualite/08/0(...)
[^] # Re: Représentativité
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 3.
Il est évident qu'en votant pour un président ultralibéral, les 53% de français qui l'ont fait ont en même temps voté pour ce type de loi. Il n'y a aucune surprise là dedant.
Le jour où les gens en auront assez, peut-être qu'ils comprendront. Ça fait des siècles qu'on espère un progrès moral pour accompagner les progrès techniques, pourtant on peut voir au cours du temps que le progrès technique est le seul à réellement progresser. La morale, elle, ne gagne hélas pas du terrain.
Il faut arrèter de voir tous les politiciens comme pourris. Le vrai problème vient du fait qu'on élit n'importe qui sous prétexte qu'il promet n'importe quoi, sans tenir compte de ses actes passés.
Je rappelle juste comme ça que contrairement à ce que certaines personnes qui ont fait partie des 53% disent maintenant pour justifier leur vote que Sarkozy n'a pas changé de comportement et qu'il réalise simplement ce qu'il a dit qu'il allait faire: plus de flicage, plus de taxes, aider ceux qui sont très riches à avoir envie de rester en France au lieu de partir en Suisse. Qui a de l'argent en France d'après vous? le peuple ou quelques entrepreneurs?
On est parti pour 5ans de merde de ce type, à moins que les gens se bougent enfin.
[^] # Représentativité !?!
Posté par CodeWarrior . Évalué à 2.
Excuse-moi, mais il me semble que tu devrais faire une petite, enfin je veux dire, minuscule différence entre : français et puis inscrits, non-inscrits, votants, non-votants, suffrages exprimés, etc.
Je te rappelle que l'ex-mari de Cécilia a été élu avec moins de 19 millions de voix, alors que 25,6 millions d’inscrits[1] sur les listes électorales n’ont pas adhéré à son “projet” de carnage social...
On est donc très très très loin de 53% de français... Comme le martèle les petits soldats du système marchand.
[1] Votes pour Ségolène Royal + votes blancs + abstentionnistes : 25,6 millions d’inscrits qui n’ont pas adhéré au "projet" de l’ex-plaisancier de Malte.
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par PachaFonk . Évalué à 2.
Il les a gagné ou pas ces élections ?
Comment est-ce que tu estimes la représentativité de ton avis ?
[^] # DISSENSUS
Posté par CodeWarrior . Évalué à 3.
"Il les a gagné ou pas ces élections ?"
J'ai beau me relire, je ne vois pas où j'ai laissé entendre celà... Tu vas très vite en besogne. C'est beau un monde noir ou blanc. Pour ou contre, gentils contre méchants, le bien contre le mal, chrétiens contre musulmans...
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 2.
Oui, 53% des Français l'ont élu (vu que les non-votant et les votes blancs ne comptent pas (désolé, mais ça marche comme ça dans un vote).
Si tu veux qu'on compte les non-votant et les votes blancs, sachant qu'ils l'ont laissé passer, on les compte dans les pro-sarko, c'est ça?
Parce qu'à part avoir un rôle attentiste, ça change quoi si tu votes blanc ou ne votes carrément pas?
Quand tu es en désaccord avec quelqu'un, tu te tais et laisse la personne dire ce qu'elle pense sans donner ton avis? Parce que c'est du même niveau.
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 4.
Ca c'est qui m'ennerve... Le vote blanc devrait être contabilisé dans les pourcentage. Car il s'agit d'un vote qui veut dire aucun candidat ne me convient. Pour les nuls et les non-vatant, si leur avenir ne les intéresse pas, qu'il ne viennent pas se pleindre.
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par Yannick . Évalué à 6.
Dire que nous (au sens large de ceux qui n'ont pas exprimé un vote) ne nous intéressons pas à l'avenir de la société est un raccourcis abusif.
L'intérêt que l'on porte à l'avenir ne se mesure pas seulement une fois tous les 5 ans au fait de bien vouloir mettre un papier dans une urne.
Le reste du temps, tout un chacun (votant, ou non) discute et fait des choses qui changent la société.
D'un point de vue politique, c'est même formalisé par les anarchistes avec des concepts comme l'action directe.
Pour en venir à ce qui nous intéresse ici, l'avenir des logiciels libres ne se joue pas que dans les urnes. Il y a de nombreux autres moyens d'actions. Quand à savoir ce qui est le plus légitime, cela dépend de ton projet de société, des choix qu'on fait ensemble.
Cordialement,
Yannick
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par Kerro . Évalué à 3.
Deuze :-)
Chaque année je me dis "allez, je vais le faire"... et puis j'écoute ces connxxxx à la radio (gèpalatélé) et ça me vaccine. Et puis je constate le résultat de leurs "avancées" et ça me vaccine. Etc.
Opinion TRES personnelle: le moins pire d'entre eux ne mérite que le bagne à vie, avec des cailloux dans les chaussures.
Je demandais dans une autre contribution qu'on me nomme UN politicien français (vivant) qui ne soit pas à jetter à la poubelle. On m'a répondu avec des arguments... mais toujours pas de noms :-)
[^] # TROIS NOMS DANS LA DÉPÈCHE
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 1.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par Julien Borrel . Évalué à 3.
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est bien, comme tu ne veux pas dire ce que tu penses, c'est super-pratique pour qu'on sache ce que tu penses.
Il y en a qui meurent pour le droit de vote, d'autres qui s'en foutent et qui refusent de donner leur opinion...
L'intérêt que l'on porte à l'avenir ne se mesure pas seulement une fois tous les 5 ans au fait de bien vouloir mettre un papier dans une urne.
Certes, mais ca serait pas déja un bon début?
D'un point de vue politique, c'est même formalisé par les anarchistes avec des concepts comme l'action directe.
Ah oui, le terrorisme des minorités, il n'y a que ça de vrai!
Pour en venir à ce qui nous intéresse ici, l'avenir des logiciels libres ne se joue pas que dans les urnes.
Ca peut aussi aider quand même...
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par Yannick . Évalué à 1.
Je me suis déjà battu pour que certains aient le droit de vote en France. Cela ne m'empêche pas de leurs conseiller de ne pas s'en servir.
Mais il me semble que pour toi, c'est soit tout blanc, soit tout noir.
D'ailleurs tu vas vite en besogne pour me prêter des intentions terroristes, et tu montres aussi par là ton intolérance et ta méconnaissance du sujet.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Action_directe_%28th%C3%A9orie_(...)
Cordialement,
Yannick
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Tiens, c'est justement ce que j'aurai pu dire du fait de ne pas voter : pour toi, c'est tout noir, donc tu refuses de donner ton opinion par ce biais.
Pour moi, c'est gris, ça ne sert pas à grand chose de voter mais ça sert un peu, donc je le fais. Et je fais d'autres choses, l'ensemble amenant au changement.
Donc, hum, pour la question du noir et blanc, je crois que tu as inversé les rôles.
D'ailleurs tu vas vite en besogne pour me prêter des intentions terroristes, et tu montres aussi par là ton intolérance et ta méconnaissance du sujet.
J'ai suivi ton lien.
Bien.
J'y lis :
et de décider soi-même ce qui est juste et ce à quoi il faut résister
Je note une forme d'action directe, pour 4 formes violente.
etc...
Désolé, mais non : on n'a pas le droit de décider pour les autres (unilatéralement) de ce qui est juste, et de faire soit-même sa police.
Intolérance? Tu inverses encore les rôles, puisque ce que tu prônes est tout simplement de ne pas tolérer les idées des autres qui ont décidé que c'était mieux d'avoir un état de droit pour une égalité de parole, d'idée.
L'action directe, telle que je la lis sur l'article que tu m'as donné, est incompatible avec la vie en société (--> A plusieurs, donc y compris ceux qui ne pensent pas la même chose que toi)
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par - - . Évalué à 3.
mais ca fait quelques années que je pense qu'on n'est plus en Etat de droit.
la justice échoue à toucher trop de gens.
le système marche tout seul : les scandales s'accumulent mais les gens réélisent des gens comme balkany et on laisse TF1 mentir régulièrement dans ses journaux
je pense sincèrement qu'on vit dans un mensonge, que le vote est un leurre, que la République est pervertie, que les lois sont bafouées, et que la "reprise en main" consiste à démonter l'Education nationale, les services publiques et la Justice.
bientôt nous verrons que ca sera l'Elysée qui nommera les gens chargés de contrôler les juges.
Le garde des sceaux verra son pouvoir très renforcé.
et cela n'intéressera personne. parce que tout le monde sait bien que l'Etat de Droit n'existe pas.
ne pas voter sert à rien
mais voter sert à rien
seul le militantisme dans un parti politique qui veut le pouvoir (donc, pas LCR) sert.
tout le reste est niaiserie et bonne conscience. Or la bonne conscience des braves gens pue.
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 2.
-Voter sert, il faudrait juste que les gens apprennent à le faire.
-La LCR a autant de légitimité en temps que parti politique que n'importe quel autre. Et pas besoin d'être avide de pouvoir pour changer les choses, il faut pour ça bouger et agir selon ses valeurs.
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par jihele . Évalué à 4.
Je suis assez agacé par le ton avec lequel on traîte l'abstentionnisme en France. Le caractère sacré qu'on confère au vote et qui permet de dire sans risquer d'être contredit que voter c'est bien, et ne pas voter c'est mal. Il est vrai que de la part des gens qui vivent de ces votes, on n'attend pas une remise en cause de la légitimité de ce système.
Parmis les abstentionnistes, je distingue :
- les anars et autres, qui ont une raison politique de ne pas voter (ok pour se donner des règles, mais pas pour déléguer le pouvoir), que je respecte
- les gens qui ne sont enthousiasmés par aucun candidat/programme et ne veulent pas voter pas défaut pour le moins pire, que je comprends (même s'ils feraient mieux de voter blanc, sauf s'il considèrent faire partie de la catégorie précédente).
- ceux qui s'en branlent complètement du fonctionnement de la société et qui préfèrent faire le tour de la zone commerciale (jardiland, foire-fouille, gifi, et de plus en plus de magasins ouverts le dimanche...).
En ce qui concerne la LCR, je ne crois pas que sa légitimité soit contestée. Simplement, un programme politique n'a d'intérêt que s'il a vocation à être mis en oeuvre. Or il semble dans les positionnements stratégiques, ainsi que dans les écrits (matériels de campagne, etc...) qu'elle préfère sécuriser ses 4 ou 5% d'électorat, et qu'elle participe aux élections pour se compter, que de prendre le risque de participer aux institutions, et de collaborer avec des "impurs".
Un programme de transformation sociale est utile s'il est appliqué. Pour ça, l'unité à gauche est nécessaire. Et de ça, la majorité de la ligue ne veut pas entendre parler (attention ! l'unité c'est parler avec des gens impurs !). D'où leur attitude vis-a-vis des listes unitaires, lors des dernières échéances électorales (présidentielle, législatives, municipales), et vis-à-vis de leur courant unitaire interne. Même s'ils ont cherché à offrir une image d'ouverture aux dernières municipales, dans le cadre du lancement de leur NPA (Nouveau Parti Anticapitaliste) afin de recruter des jeunes pour préparer le grand soir de dans 50 ans qu'on va avoir.
Il ne s'agit pas ici de cautionner l'attitude du PCF (avec la gauche de transformation sociale les années impaires, avec le PS les années paires), ni celles de ceux, parmis les collectifs unitaires antilibéraux, qui cherchent à créer un parti de plus, plus vert que les rouges, donc à diviser encore plus au lieu de rassembler. Hélas il semble que les gens unitaires sont tous minoritaires dans leur camp...
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par Nikoo . Évalué à 5.
difficile la politique
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 10.
bla bla bla .. toujours le même argument à 2 balles...
Lorsque tu t'aperçois que le système même de représentativité ne peut plus fonctionner car l'émergence d'un représentant venant du terrain est soumis, à chaque niveau, au bon vouloir du 'supérieur déjà en place'. Il est impossible pour un 'non-conforme-au-courant-actuel' d'émerger car chaque niveau est un filtre évitant de laisser croître des "dissidents." Il est impossible également de créer un nouveau parti, car au niveau local la proportionelle verrouille l'émergence (que faire, même avec 5 élus, dans un conseil de 37 ?). Au niveau national le ticket d'entré exorbitant ne permet pas à une alternative d'émerger. Ceux qui sont en place restent et sont prêt à tout pour le rester, peu importe les moyens.
Il suffit de voir la dernière 'tempête dans un verre d'eau' avec la mise en conformité politique du secrétariat d'état au espaces verts. Il suffit de voir comment les réformes sont décidées : par le président (au lieu du gouvernement) probablement au non d'une sacro sainte illumination. Ce même président qui continue à gouverner l'ump (alors qu'il devrait être au dessus des partis).Il suffit de voir le nombre de cadavre qui clairsème le paysage politique actuel et les 'affaires louches' : rien que les frégates taïwanaises -> 12 morts.
Tous les mécanismes qui faisaient que la 5éme république était une démocratie ont été contournés. [ mais cela est normal : l'homme essaie naturellement de tirer avantage des situations qui lui sont présentées -> cela implique que régulièrement, il faut remettre le travail sur l'ouvrage et 'remettre sur le droit chemin' l'ensemble de la classe gouvernante]. J'ai bien peur que la prochaine remise sur le droit chemin doive se faire dans la violence. Ainsi, bientôt il y aura encore des gens qui mourront pour un véritable droit de vote. Actuellement l'inscription sur les listes électorales est inutile pour le fonctionnement de la 'démocratie', il faut agir autour de toi pour faire prendre conscience des problèmes et être prêt à sa battre pour la liberté, car cette bataille viendra, c'est certain. Pas demain ni la semaine prochaine, mais la destruction de la société française ne pourra pas se passer sans violence : les français ne sont pas des slaves ou des orientaux habitués à se faire piétiner sans rien dire. Le caractère "râleur" du français est la partie visible de l'iceberg de notre combativité.
Le monde politique et économique actuel n'est plus, contrairement à ce que l'on peut vouloir dire, un monde démocratique ou les électeurs ont un rôle important et 'fondateur', mais est devenu un simulacre ou les 'grands' se cooptent et créent les conditions de leur permanence. Il y a de plus en plus de gens qui veulent que ça change et lorsqu'ils auront compris que les urnes ne changeront rien, ils trouveront d'autres moyens.
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 6.
Oui le président décide un peu de tout en France et il écrit presque les lois. Mais au final il peut faire ça parce qu'il a une majorité à l'assemblée nationale (AN) qui lui permet de faire passer ses mesures et ses réformes. Si l'AN n'est pas d'accord alors notre chère président ne peut pas faire grand chose. Nous sommes dans un pays où le président dirige et il est contrôlé par l'AN. Il est un peu dans l'ordre des choses que la fonction de premier ministre disparaisse peu à peu au profit du président. En Allemagne le président de la république est là pour décorer (les Allemands ne connaissent même pas son nom) et c'est Angela avec son gouvernement et l'assemblée qui dirige le pays. Pour moi on peut comparé la France et l'Allemagne.
Le système est fermé, peut être. Mais les gens votent ne sont pas obligés de voter contre les personne déjà en place. On n'est pas obligé d'élire à la mairie un député. Et on n'est pas obligé de voter contre des gens qui traînent des casseroles (Juppé, Balkani, Chirac en 2002…). Nous avons les élus pour qui ont a voté.
Deuxièmement attaquons la 5ème
Après la 5ème république souffre beaucoup mais beaucoup du système de vote actuel où le président est élu juste avant l'AN. Ce système fait qu'on vote pour une personnalité et qu'il obtient quasi mécaniquement la majorité à l'AN. Au final j'ai l'impression qu'on a élu à la tête de notre état non pas une ligne politique mais un homme politique.
J'ai un ami que a voté Bové au premier tour et Sarkozy au second car il le trouvait plus compétant. Je cherche encore les points commun entre la ligne de Bové et de Sarkozy.
Je ne crois pas au grand soir et à la révolution par la violence. La révolution ça permet de tout casser mais pas toujours de reconstruire comme on le voudrait.
Il y a des problèmes dans les démocraties modernes selon moi mais ils ne sont pas insolubles et surtout on peut les résoudre pacifiquement (cf le passage de la dictature à la démocratie en Espagne).Je trouve que le système d'élection assez mauvais, surtout en France. On devrait voter pour une direction politique et non pour un homme et encore moins un homme politique dont le métier est de ce faire élire ! Et en plus la 5ème république est faite pour qu'on élise une PERSONNALITÉ et non une politique.
Nous savons tous que la démocratie est compliquée, qu'un système où le peuple gouverne vraiment est difficile lorsque l'état est très grand. On a inventé la démocratie représentative qui souffrent de beaucoup de défaut, ce n'est pas pour ça qu'il faut la jeter mais ce n'est pas une raison non plus pour la garder tel quel.
[^] # Re: quelques précisions sur notre régime politique
Posté par alixcazenave . Évalué à 8.
Non. Le président est élu par le peuple, l'AN est élue par le peuple, dans les deux cas au suffrage universel direct. Le président peut dissoudre l'AN, mais l'AN ne peut destituer le président que dans des cas très précis, et selon une procédure contraignante.
Voir la réforme du statut pénal du chef de l'État : http://fr.wikipedia.org/wiki/Statut_p%C3%A9nal_du_Pr%C3%A9si(...)
À toutes fins utiles, la Constitution de 1958 : http://www.legifrance.gouv.fr/html/constitution/constitution(...)
Donc on ne peut pas vraiment dire que le PR (président de la République) est « contrôlé » par l'AN. Tout au plus l'AN a-t-elle un rôle de dernier rempart quand le PR fait vraiment des trucs graves - « qu'en cas de manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l’exercice de son mandat ». (Les connaisseurs apprécieront le "manifestement ;)
En revanche, le PR nomme le chef du gouvernement, et l'action du gouvernement et du Premier ministre (PM) est contrôlée par l'AN. L'AN peut en effet renverser un gouvernement par diverses procédures - la motion de censure étant la plus connue. Le PM est là comme fusible, il est là pour se griller et être remplacé par un autre. Le PR, lui, est bel et bien en place pour 5 ans.
Le quinquennat peut avoir des conséquences sur les rôles du PR et du PM tels que définis par la constitution, mais quant à savoir s'il faut un exécutif unicéphale ou bicéphale, ce sont des questions complexes auxquelles je ne me risquerai pas de répondre tant les implications sont nombreuses et importantes.
Après la 5ème république souffre beaucoup mais beaucoup du système de vote actuel où le président est élu juste avant l'AN. Ce système fait qu'on vote pour une personnalité et qu'il obtient quasi mécaniquement la majorité à l'AN.
Ce n'est pas un système de vote, c'est la conséquence du quinquennat, qui est en vigueur depuis l'élection de 2002. Le mandat présidentiel durant aussi longtemps que le mandat des députés, et le PR ayant le droit de dissoudre l'AN, il est logique d'élire l'AN après le PR : si la majorité obtenue n'est pas celle qu'attendait le PR, il ne pourra que se plier à la décision du peuple souverain (qui n'apprécierait sûrement pas que le PR exprime son désaccord en dissolvant l'AN).
Et en plus la 5ème république est faite pour qu'on élise une PERSONNALITÉ et non une politique.
Je dirais plutôt que la Vème a été faite sur mesure pour De Gaulle. Il a d'ailleurs fait une utilisation de ses pouvoirs en tant que PR qu'on peut qualifier d'exhaustive. Mais il a taillé un costume de PR qui était bien trop grand pour ses successeurs.
Là où je te rejoins, c'est que tout l'enjeu d'une élection présidentielle en France est de trouver la personne qui flottera le moins dans ce costume de PR, et fera le meilleur usage des prérogatives considérables du chef de l'État.
[^] # Re: quelques précisions sur notre régime politique
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 1.
Dans la constitution c'est vrai, et dans la constitution c'est le premier ministre qui gouverne. L'AN ne contrôle pas directement le PR mais presque tout passe par l'AN. C'est bien pour ça que la cohabitation ne laisse plus beaucoup de pouvoir au PR, à part ses domaines réservés.
De plus l'AN peut voter une motion de censure et ça sera un coup très dur pour le président qui sera obligé de démissionner ou dissoudre l'AN.
si la majorité obtenue n'est pas celle qu'attendait le PR,
C'est le problème, le système actuel avec les législatives au scrutin majoritaire à deux tours donne mécaniquement la majorité au PR. 1 mois après qu'il arrive au pouvoir il n'a y a aucune raison pour que les électeurs donnent une majorité différentes et cela est démultiplié par le mode de scrutin.
Il y a encore l'état de grâce et on donne au PR le moyen de faire. La seule surprise des législatives portent sur le nombre de siège de la majorité.
À part si le calendrier change, il n'y a aucune raison pour que l'AN soit d'une couleur différente du président. Et si c'était le cas, qui représenterait le peuple ? Le PR ou l'AN ?
Là où je te rejoins, c'est que tout l'enjeu d'une élection présidentielle en France est de trouver la personne qui flottera le moins dans ce costume de PR, et fera le meilleur usage des prérogatives considérables du chef de l'État.
Oui et c'est bien cela qui est complètement anormal.
L'élection présidentiel a élit une personnalité et non une ligne politque, j'en reste convaincu. Royal ne pouvait pas gagné car « elle ne faisait pas président » le reste n'a été que de la mécanique qui donne l'AN au président.
Les lignes politiques ont leur importance mais le basculement d'un bord à l'autre se fait sur des questions qui devraient être sans importances.
[^] # Re: quelques précisions sur notre régime politique
Posté par alixcazenave . Évalué à 2.
Ce n'est pas tout à fait vrai. En réalité cela dépend du PR et du PM.
Mitterrand a été un PR très empêcheur de tourner en rond pour Chirac en 1986-1988. Ne serait-ce qu'en refusant de signer les ordonnances. Il n'y a donc pas que le domaine réservé du chef de l'État, il y a aussi tous les décrets et les ordonnances, sans compter que le PR peut demander une nouvelle délibération sur une loi proposée à sa promulgation, et convoquer un référendum quand ça lui chante. Cela laisse donc une certaine marge de manœuvre.
De plus l'AN peut voter une motion de censure et ça sera un coup très dur pour le président qui sera obligé de démissionner ou dissoudre l'AN.
Non.
Si l'AN vote une motion de censure c'est le PM qui saute, pas le PR qui reste, lui, bien au chaud dans son fauteuil à l'Élysée. La seule chose qui pourrait le faire tiquer, c'est que la majorité au Parlement décide de le déférer devant la Haute Cour pour manquements manifestes à sa fonction. Et vu les conditions pour la Haute Cour, faut-il que ce soit grave pour que ça arrive un jour. (cf mon message précédent avec tous les liens qui vont bien).
À part si le calendrier change, il n'y a aucune raison pour que l'AN soit d'une couleur différente du président. Et si c'était le cas, qui représenterait le peuple ? Le PR ou l'AN ?
Comme en cas de cohabitation jusqu'ici : le PR et le PM. Après, il est vrai que l'alternance entre l'élection présidentielle et les législatives est peu probable, mais on sait bien qu'en France tout peut arriver. Un coup de TVA sociale, une annonce de CPE ou de suppression de postes d'enseignants qui fuite trop tôt... pour peu que le temps soit mauvais et l'opposition en ordre de marche, je ne parierai pas que ça n'arrivera jamais ;)
Les lignes politiques ont leur importance mais le basculement d'un bord à l'autre se fait sur des questions qui devraient être sans importances.
Je ne trouve pas, à titre personnel, que le fait d'avoir les épaules pour assumer le rôle de chef d'État, d'avoir une vision suffisamment claire de la politique étrangère pour être le chef de la diplomatie et des armées, d'avoir le sens de l'État et d'être capable de faire bon usage de ses pouvoirs ne soit une question sans importance - ni que ça devrait l'être. Le chef de l'État est tout de même le gardien des institutions, c'est lourd de sens.
Àmha pour faire un bon chef d'État la personnalité compte tout autant que le projet politique. Et je pense que les Français ont choisi lors de la dernière élection autant en fonction de la personnalité que du projet politique. Il n'y a qu'à voir le nombre de gimmicks (issus des projets politiques) qu'on a retenus de cette campagne : "l'ordre juste", "le président du pouvoir d'achat", "la France qui se lève tôt", "la valeur travail", "le travail payé à sa juste valeur"....
[^] # Re: quelques précisions sur notre régime politique
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
Je te rassure, le PR actuel non plus.
< propos pouvant choquer les plus jeunes/>
1°) Vision claire de la politique étrangère
- baisser son froc devant les chinois et l'USA , c'est une vision clair et à long terme ?
2°) Chef de la diplomatie
- faire presque une déclaration de guerre à l'iran par le biais de son ministre des affaires étrangères ... J'ai déja vu plus diplomate (on pourrais aussi parler comment il a négocier avec les FARC . Je vous envoie mes avions pour que vous mettiez des otages dedans, c'est tout ... Ah il faut discuter avant de monter une opération humanitaire ?)
3°) Chef des armées
- Quand un chef demande un livre blanc sur ce qu'il a entre les doigts, ce n'est pas pour dire à la comission chargé ce qu'elle doit mettre dedans...
4°) Le sens de l'état.
- je vois pas trop ce que tu entend par la.
5°) Bon usage de ses pouvoirs.
- Profiter de ses pouvoirs pour avoir des vacances prétaient par des multi milliardaires.
- Mentir au peuple francais (Bolloré n'a aucun contrat avec l'administration, pour prendre son ton premier mensonge), ...
Et je pense que les Français ont choisi lors de la dernière élection autant en fonction de la personnalité que du projet politique.
Projet ? quel projet ? Son projet politique était non financé.
Les francais l'ont élu parce qu'ils croient encore aux promesses et au "demain on rase gratis, avec moi +10% de croissance".
Ils l'ont élus malgré le background minable et son bilan désastreux.
La seule chose dont je suis sur que ce qu'il c'est passé lors de ces élections :
Que le conseil constitutionnel n'a pas respecté le moindre de ses devoirs (parce que dire que rendre les élections opaques c'est normal et personne ne devrait rien avoir a y redire ...)
[^] # Re: quelques précisions sur notre régime politique
Posté par alixcazenave . Évalué à 6.
On dirait que tu as, comment dire... interprété mes propos. Alors que je parle de la Vème République, tu juges une actualité dont je suis restée simple observatrice. Relis attentivement : je n'ai à aucun moment exprimé la moindre opinion sur le fait que le PR en exercice était ou non un bon PR - ni que d'autres auraient fait ou non de bons PR.
Et désolée mais non, je ne rentrerai pas dans ce genre de troll stérile. Je n'ai jusqu'ici ni soutenu, ni flatté, ni attaqué quelque personnalité politique que ce soit en-dehors des questions relatives au Logiciel Libre, et ce n'est pas maintenant que je vais commencer.
Pour répondre à ta question sur le sens de l'État, pour faire court c'est un mélange d'intérêt général, d'intérêt supérieur de la nation, de grande responsabilité et de respect profond des institutions (et donc de la démocratie et de notre système républicain).
Après, chacun jugera si untel ou unetelle a le sens de l'État et est à même d'être un bon président de la République. Je te laisse avoir cette discussion avec d'autres si ça les intéresse ;)
Je ne te demande qu'une chose : ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
[^] # Re: quelques précisions sur notre régime politique
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 1.
Dans les faits tu as raison. Si l'AN vote une motion de censure contre le gouvernement c'est aussi un vote contre le président (vu que le président gouverne aujourd'hui). Le PR devra faire quelque chose… car l'AN et le PR ont été presque élu en même tant donc ce sont deux représentants du peuple qui sont en désaccords.
On peut aussi imaginer un changement du PR dans sa politique ou le fait de laisser le PM gouverner.
L'AN n'a pas de contrôle direct sur le PR mais sur le gouvernement mais le PR aura du mal à gouverner sans l'AN.
Un coup de TVA sociale, une annonce de CPE ou de suppression de postes d'enseignants qui fuite trop tôt...
il y a eu la TVA social et l'UMP a perdu seulement 40 sièges (sur 390). Et c'est une grosse bourde. Le nombre de bourde possible en 1 mois et demi est assez limité.
Je ne trouve pas, à titre personnel, que le fait d'avoir les épaules pour assumer le rôle de chef d'État, d'avoir une vision suffisamment claire de la politique étrangère pour être le chef de la diplomatie et des armées, d'avoir le sens de l'État et d'être capable de faire bon usage de ses pouvoirs ne soit une question sans importance - ni que ça devrait l'être. Le chef de l'État est tout de même le gardien des institutions, c'est lourd de sens.
Oui mais on ne peut pas donner une telle importance à UNE seule personne sans installer de contre pouvoir efficace. Et on voit qu'on n'a pas de contrôle facile du PR et qu'il est au dessus de tout.
Pour moi l'AN représente mieux le peuple dans sa diversité (même si il n'est pas élue à la proportionnelle) par contre le PR n'est élu que par la moitié des Français.
Je suis d'accord sur le fait qu'une majorité des Français ont élu le PR sur son programme. Mais si tu te dis que 10% ont choisi sur la personnalité et non sur le programme c'est ce qui peut faire basculer un vote et ensuite l'AN et ensuite toute la politique de la nation.
Je trouve malsain d'avoir une élection du PR aussi importante. Il était plus logique de voter pour l'AN avant le PR.
[^] # Re: quelques précisions sur notre régime politique
Posté par alixcazenave . Évalué à 3.
Mais il me semble que l'agenda parlementaire nous donnera une occasion de discuter d'un cas pratique : la révision constitutionnelle qui s'intéresse justement à la place du PR et du PM par rapport au Parlement. Elle devrait être présentée au Congrès d'ici fin mai.
Les débats parlementaires devraient être intéressants :)
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par yoplait . Évalué à 0.
Sic... Les deux systèmes politiques ne sont en rien comparables. D'une part, les chanceliers ne sont pas élus directement, mais issus du rapport de force politique du Bundestag. Et d'autre part, la composition du Bundestag est beaucoup plus proportionnelle qu'à l'AN. Et comme l'a rappelé alixcazenave, le parlement n'a quasiment aucun moyen de contrôle sur le président — et donc sur l'exécutif puisque maintenant le « président gouverne » ouvertement.
On devrait voter pour une direction politique
Il me semble que ce souhait devrait te faire militer pour un mode de scrutin (plus) proportionnel. Quant à moi, je suis de l'avis qu'il n'y a pas grand chose à garder dans la 5ème république.
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 5.
Bah il te le dit ce qu'il pense là, si tu lisais. Toutes les opinions ne se résume pas sur un bout de papier jeté toutes les X années comme tu semble l'imaginé.
"Il y en a qui meurent pour le droit de vote"
Ouais, ouais, y en a qui sont mort pour défendre le nazisme aussi. Hop, et un godwin pour moi.
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 4.
C'est pratique, on pause une question à choix multiples, on demande aux gens de répondre à cette question et on prend en compte les avis à la proportionnelle. Comme ça, on est sur que le maximum de monde est content. Le soucis, c'est quand il y en a qui ne sont pas fichus de donner leur avis et ensuite qui pleurent sur les décisions prises. Parce qu'on leur a donné l'occasion d'exprimer leur avis, mais ils n'avaient pas envie.
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais non, ca va pas, tu te rend comptes, le vote ça permet à d'autre de donner leur avis qui n'est pas le tien, donc c'est pas bien...
</mode humour>
Ca me fera toujours rire quand même les anti-vote, ou même les gens pensant que Nicolas est la par triche du systeme etc...
Non, Aux élections, tout le monde peut se présenter (avec des limites pour pas avoir 50 000 participants, mais ces limites sont tout à fait normales)
Aux élections, on avait le choix parmi un grand panel (y compris José!)
La majorité des français (y compris ceux qui ne sont pas allé voter, y compris ceux qui ont voté blanc, pour la simple raison que leur (in)action provoque des choses que chaque personne sait à l'avance) a voulu Nicolas en tant que président (y compris au premier tour!)
C'est un fait, désolé : en n'allant pas voter, ou en ne s'inscrivant pas sur les listes, des personnes favorisent certains choix d'autres personnes, c'est mathématique. Dire "je suis pas aller voter pour ne pas cautionner ça", c'est ne pas vouloir cautionner la démocratie, tout simplement. Mais si les "anarchistes" étaient pro-démocratie, ça se saurait... Ils sont surtout pour "leur" démocratie qui ressemble plus à une dictature (ben oui, si les gens votent pour Nicolas, c'est pas bien, élimons-les plutôt que d'essayer de les convaincre...)
Les gens n'allant pas voter "pour râler" ne font que favoriser la plus grande "minorité" aux élections. Dire "c'est parce que c'est mal fichu" est tellement facile... Plutôt que de se présenter aux élections (en commençant en bas : élections municipales), de devoir convaincre les gens, de montrer que ses idées valent quelque chose...
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
Moi je n'en demande pas tant. D'ailleurs je ne pense pas que le but d'un système économique et social est de remplir les objectifs particuliers de chaque individu.
AMHA le but d'un tel système c'est d'assurer une gestion collective correcte des ressources à disposition (et donc une répartition équitables de richesses) pour assurer à chacun la possibilité d'exercer des droits et devoirs qui sont largement partagé par tout les individus à travers des valeurs communes (comme les droits de l'homme).
«C'est pratique, on pause une question à choix multiples, on demande aux gens de répondre à cette question et on prend en compte les avis à la proportionnelle. Comme ça, on est sur que le maximum de monde est content.»
Je ne remet pas en question le coté pratique de la chose, c'est plutôt du point de vu efficacité que je mettrais un bémol.
«Parce qu'on leur a donné l'occasion d'exprimer leur avis, mais ils n'avaient pas envie.»
Tu confonds exprimer son avis et voter. Un vote ne te permet pas nécessairement d'exprimer ton avis.
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 1.
La politique est indissociable du reste des domaines. Il faut grandir et arrèter les attitudes pseudo-rebelle du "rien à fouttre, j'irai pas voter. Nah! comme ça je milite". En vrai, ne pas voter ne sert à rien. Et le fait de voter ne m'empèche justement pas d'agir le reste du temps.
Ce n'est pas parce qu'on agit qu'on ne doit pas voter. Parce que dans ce cas, il ne faut pas se plaindre quand la loi diminue tes libertés.
Tu vis dans une société. À toi de te bouger pour protéger tes droits.
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par Yannick . Évalué à 4.
D'un côté je suis terroriste, de l'autre immature.
Il me semble, pour ma part, qu'être adulte c'est savoir entretenir les conditions d'un dialogue sain, qui permette de comprendre à quoi s'en tenir et de se faire une opinion. Tu t'en fiches bien de mon avis.
Il n'en reste pas moins que je juge la médiation politique illégitime et que je ne suis pas prêt de donner un chèque en blanc à un politicien de métier. Ne t'en déplaise.
Enfin, ne crois pas que ces politiciens se moquent des abstentionnistes/non inscrits/vote blanc etc. Le soutien populaire compte à leurs yeux. Sarkozy en a d'ailleurs été très fier car on n'avait pas vu une telle mobilisation pour une élection depuis bien longtemps. Et il s'est justement servit de cet argument maintes fois déjà.
Cordialement,
Yannick
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Enfin j'ai peut être mal compris ton message. Tu voulais peut être dire que voter n'empêche pas de faire le vrai rebelle et d'aller à l'assemblé couper quelques têtes...
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 1.
En ne votant pas, vous autres non votants ou votant blanc, avez fait passer Sarko.
On n'aurait pas à manifester (en se faisant stopper par des CRS à tout bout de champ et sans que les médias n'en parle), si vous aviez voté.
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par Moonz . Évalué à 3.
En ne voulant ni de Sarkozy, ni de Ségolène, j'ai voté Sarkozy, c'est ça ? Et si Ségolène avait gagné, tu aurais dit "tu as voté Ségolène" ?
\o/ Tu viens d'inventer le vote quantique !
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à -3.
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
Il y a une différence énorme entre un vote blanc et un non vote à mon sens, même si elle n'est pas prise en compte dans les chiffre.
Un vote blanc à fait l'effort de se déplacer et a un message clair : rien ne me convient parmi les candidats. Et c'est un message pour les politiques eux mêmes, un signal d'alarme en quelque sorte. Ou que quel que soit le président élu dans la liste, il l'auraient trouvés pourri.
Un non-vote a un message interprétable, mais souvent c'est "j'en ai rien à foutre et je préfère aller à la plage". Ou "ce système est de la merde" ou ... ce que tu veux y mettre. C'est les chiffres de l'abstention.
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par Gniarf . Évalué à 1.
en ne collant pas une balle dans la tête de Sarko avant même qu'il ne soit candidat, TU as laissé passer Sarko.
c'est ta faute maintenant ! vilain !
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par bertrand . Évalué à 4.
Tout d'abord, tous les français n'ont pas le droit de vote (faut 18 ans minimum et ne pas avoir été condamné à la perte de ses droits civiques).
Par ailleurs, ce n'est pas 53% des citoyens ayant le droit de vote, ni même 53% des inscrits, ni encore 53% des votants.
C'est 53% des votants qui n'ont voté ni blanc, ni nul.
Et au final on arrive à un petit tiers qui ont voté pour celui qui défendrait au mieux les intérêts des 0,1% les plus riches.
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par Kerro . Évalué à 3.
Hou que tu es partisan :-)
Population française en 2007: 64 millions (INSEE).
Mineurs de 18 ans en 2007: 13 millions (INSEE).
Inscrits sur les listes électorales en 2007: 44 millions (dixit les chiffres officiels), soit 69% de la population (deux tiers), soit 86% des majeurs.
Donc 7 millions de majeurs non inscrits (14%). Je pensais que c'était nettement plus.
Votes Sarko-maso: 19 millions, soit 30% de la population. Tu as raison, ça fait un petit tiers. C'est pas mal je trouve.
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par Nikoo . Évalué à -3.
Et puis tiens, ça correspond aussi à la population qui paie des impôts directs.....
On peut aller loin comme ça.
Bref, les chiffres.... on en fait ce qu'on veut ;-)
Concernant les deux du dessus qui ne votent pas, je trouve que ça montre à quel point notre pays est un paradis : avoir la chance de pouvoir se dire : mmm, et ben...non, cette fois-ci, je voterai pas.
Certains ne se rendent pas bien compte de la chance qu'ils ont, c'est assez classique des pays occidentaux ça je trouve.
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par - - . Évalué à 6.
on peut être aussi se rendre compte que cette chance sera volée.
Culpabiliser les gens sert à rien
dites moi 100 fois qu'on meurt en hurlant au Gabon, ne changera rien
dites moi 1000 fois qu'en inde on se traîne avec des cancers dans la boue, ne changera rien
dites moi 10000 fois qu'au mexique des enfants mangent dans les ordures des grandes villes, ne changera rien
Les gens sont très conscients de ce qu'ils ont, et justement ils en devienne hargneux.
Ils ne veulent pas être la Chine de demain, ni l'inde, ni la corée du nord, ni l'amérique du sud, ni l'afrique ni même la Pologne. Et ils feront ce qu'ils ont à faire pour empêcher cela.
Si on laisse les fantasmes se mêler , ca devient la violence sur le premier bouc émissaire
mais arrêtez de dire que les gens se rendent pas compte de la chance qu'ils ont. vous ne connaissez rien à l'occident ! Ils s'en rendent compte. Trop même.
et à l'étranger, il y a bien des pays pour se dire "ils ont bien de la chance, EUX et JE veux ce qu'ils ont!" (ce qui est des plus logiques et sains)
-
encore une fois, il s'agit de se dire qu'on a de la chance et qu'il faut défendre cela et pousser le reste du monde à avoir de même.
indiscutablement, le monde a régressé en une décennie, et notre pays est vendu au plus offrant morceau par morceau, et vous vous tracassez pour des gens qui ne votent pas ??
et moi qui vote, je me dis que tout cela est vraiment du foutage de gueule et que la démocratie a bon dos.
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 1.
Il est temps que les gens prennent enfin leurs responsabilités.
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par Nikoo . Évalué à 0.
ceux qui ont voté et qui ont élu le teigneu les ont prises.
Ceux qui ont voté et qui ont permis une marée rose dans les régions et dans les mairies, les ont aussi visiblement prises.
Mais bon, il paraît que ça sert à rien de voter, alors...
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par CodeWarrior . Évalué à 3.
Je suis désolé d'insister, mais tu ne peux objectivement pas dire que 53 % DES FRANCAIS l'ont élu ! C'est littéralement faux et mathématiquement, je n'en parle même pas. Oh, il y a juste quelques millions d'âmes d'écarts. 53 % des suffrages exprimés, oui d'accord, mais ce n'est pas la même chose du tout ! Ne me dis pas que tu ne fais pas la différence, je n'en crois rien. Entretenir ce raccourci (de plus)[1] ne fait le jeu que des cyniques qui trompent le peuple souverain.
"...(vu que les non-votant et les votes blancs ne comptent pas)"
Mais le fait que ces votes blancs et abstentions ne soient pas pris en compte, ne change en rien le décompte final : UNE LOURDE MAJORITE DE CITOYENS FRANCAIS ne lui a pas accordé ses voix !
"Si tu veux qu'on compte les non-votant et les votes blancs, sachant qu'ils l'ont laissé passer, on les compte dans les pro-sarko, c'est ça?"
Drôle de vision des choses si tu me permets. C'est bien la première fois que j'entends avancer l'hypothèse qu'il est possible de ne pas aller voter pour quelqu'un pour le favoriser... Soyons sérieux s'il te plait.
"Quand tu es en désaccord avec quelqu'un, tu te tais et laisse la personne dire ce qu'elle pense sans donner ton avis? Parce que c'est du même niveau."
Sans vouloir nullement t'offenser. Parler ainsi, c'est faire preuve de beaucoup de naïveté. Parce que tu fais donc parti des gens qui pensent que tu as fait un "choix" lors du second tour ?
(1] http://www.lmsi.net/
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par Nikoo . Évalué à 0.
C'est ça les élections en France, c'est la majorité qui l'emporte. Et ceux qui se taisent en ne votant pas auront toujours tort, ne leur en déplaise. Après, bien sûr on peut toujours venir râler dans les forums, mais ça n'a pas vraiment le même effet...
[^] # Tout est mal qui finira bien
Posté par CodeWarrior . Évalué à 2.
Et bien je suis désolé pour toi que tu ne comprennes pas le sens de ce que je tente de démontrer. Celà me semblait pourtant simple. Libre à toi de rester enfermé sagement dans le stérile processus électoral[1] actuel sans te poser de question... et donc, sans le remettre en cause. "Bienvenue à Gattaca". Tu peux rester dans ce déni aussi longtemps que tu le souhaites, il est certain que l'idée du changement et de l'inconnu peut ne pas plaire à tout le monde, voir même effrayer certains. C'est ton droit.
"il reste malgré tout, que tu le veuilles ou non"
Je n'ai jamais dit le contraire. C'est curieux cette obsession de me faire dire ce que je n'ai pas dit...
"Et ceux qui se taisent en ne votant pas auront toujours tort"
Ainsi soit-il. Amen.
Je te propose un scénario inédit et vivifiant :
2012, l'Année du renouveau
51 % des "électeurs inscrits sur les listes électorales" ne se déplacent pas pour, une fois de plus, légitimer le système électoral qu'ils jugent : stérile, pervers et truqué. 20 H, les principaux responsables politiques ont des mines déconfites. Ségolène Royal n'y tient plus ! Elle se lance, et comme en 2007 : "Il faut rendre le vote obligatoire ! Non à la dictature de l'abstention ! (note bien, que dans l'affolement, elle en devient noniste !!!)". Môsieur Goulard pétarade : "Avec l'argent que celà coûte d'organiser une présidentielle ! C'est du terrorisme ! On va être obligé de supprimer quelques milliers de bénéficiaires des Assedics à cause de ces irresponsables !". Raffarin XIV (rescapé du siècle de ce nombre) entre en scène : "On va faire de la pédagogie (pour les grands enfants attardés). Becose we niid the power ! Ehm... We niid them to win against them !". Mais le peuple souverain ne regarde plus la télé-poubelle depuis longtemps et de nombreuses initiatives se font jour ! Il s'est réveillé de sa longue torpeur. Partout des comités populaires se créent. Une nouvelle constitution citoyenne est mise en chantier ! La répartition des extraordinaires richesses du pays est revue[2] : et les ch'tites nenfants pauvres ont de nouveau à manger et vivent heureux jusqu'à la fin de leurs jours sans OGM dans leurs assiettes.
[1] Le silence des urnes :
http://www.altermonde-sans-frontiere.com/spip.php?article613(...)
[2] Un hold-up géant
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1353
(Si vous ne devez écoutez qu'un seul message du répondeur, ce sera le dernier du second fichier de la liste, à environ à 3 mn 10 s...)
[^] # Re: Tout est mal qui finira bien
Posté par Nikoo . Évalué à 1.
Que penses-tu pouvoir démontrer avec des liens aussi partisants que des sites web comme ceux que tu as donnés ? Pas grand chose...Effectivement, ta "démonstration" est bien simple....
"Libre à toi de rester enfermé sagement dans le stérile processus électoral[1] actuel sans te poser de question... et donc, sans le remettre en cause."
Remettre en cause quoi ? Le fait que les extrêmes soient systématiquement écrasés aux élections françaises ? Personnellement, je ne vais pas m'en plaindre. Mais à la rigueur, je peux comprendre (sans la cautionner) ta frustration de voir tes idées ne pas obtenir une grande adhésion dans notre pays, pas plus que celles d'autres extrêmes.
D'où effectivement le sentiment et le besoin de te convaincre que "mince, mes idées ne passent pas, le système est foireux". Les gens qui ont ce genre raisonnement alors que leur truc ne passe effectivement pas et n'est pas près de passer, devraient peut-être se dire que ce n'est peut-être pas le système qui est foireux, mais leur truc....Car cette frustration est finalement un peu nombriliste. Enfin bon, ça se discute bien sûr : c'est ça la politique, et la démocratie.
"Je n'ai jamais dit le contraire. C'est curieux cette obsession de me faire dire ce que je n'ai pas dit..."
Quand tu veux absolument te convaincre qu'il n'a pas été majoritairement élu en mettant : "une LOURDE MAJORITE ne l'a pas élu". Alors que, bien que ça te déplaise, ta lourde majorité est en fait : une minorité (puisqu'ils n'ont pas gagné).
C'est limite de l'auto-hypnose..... xD
"Ainsi soit-il. Amen."
Tiens, je te pardonne mon enfant.
pff....
Quant à ton dernier paragraphe...Que crois-tu ? Qu'il faut être devin pour savoir que la gauche repassera en 2012 ? N'importe quoi.
L'alternance est un grand classique en France. Gouvernement et/ou président et/ou mairies, régions, etc....
Mais tu vois, ce que je trouve génial, c'est bien ce que je dis, c'est qu'en France, il y ait des gens comme toi. ça montre bien à quel point notre pays, contrairement à ce que tu dis, est ouvert de pensée, et démocratique du peuple libre de la liberté républicaine.
On a vraiment un pays extraordinaire. Dommage que beaucoup de français n'en ont pas conscience.
[^] # Re: Tout est mal qui finira bien
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Un peu comme en 2002 et en 2007 ?
[^] # Re: Tout est mal qui finira bien
Posté par Nikoo . Évalué à -1.
L'ère des mammouths se finit, Royal n'a plus d'avenir, mister "euh..." va partir de la tête du parti, mais il y a des gens intéressants à gauche, avec des idées aussi (bon, ok, ils les cachent trop et on les entend pas assez)... moscovici, valls, etc...
[^] # Re: Tout est mal qui finira bien
Posté par Nikoo . Évalué à 0.
D'ailleurs, tu crois quoi, en haut c'est peut être de droite, mais si les régions et les mairies sont de gauche, je doute que les bras exécutent à la lettre ce que la tête décide....
Et la boucle est bouclée : d'où l'intérêt que les étrangers aient la possibilité de voter aux élections locales :D
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par - - . Évalué à 5.
53% des votes comptabilisés l'ont élu
pas 53% des français
en tout cas, la France l'a peut être élu, et bien moi non, je suis donc un non-français, un apatride et je ne respecte pas ce président.
>Quand tu es en désaccord avec quelqu'un, tu te tais et laisse la personne dire ce
>qu'elle pense sans donner ton avis? Parce que c'est du même niveau.
vous êtes jeune. un jour vous comprendrez qu'il existe tout un pan de la population qui ne croit absolument pas en ce que vous pensez utile et efficace.
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à -1.
Et se placer en apatride parce qu'on ne respecte pas le président de son pays c'est une véritable ânerie. Je suis Français, Sarkozy n'est pas mon président, ça ne m'empèche pas de savoir qu'il faut bouger les choses pour éviter qu'un homme comme ça pourrisse tout ce qui a été bâtit.
Si vous voulez vivres dans ton coin sans échanger, c'est votre droit. Personnellement, je vis en société, comme tous les homo sapien sapiens qui se respectent. La France l'a élu à partir du moment où au cours d'une élection il a eu la majorité des votes pour lui. Après, on ne comptabilise pas les votes blancs ou les non-votants comme étant contre un candidat. Donc en temps que tel, vous l'avez laissé passer, comme nombre de gens n'ayant pas voulu bouger leurs fesses jusqu'aux urnes ou n'ayant pas voulu agir et ayant voté blanc.
Sinon pour votre gouverne, je sais très bien qu'il y a des cons en France. Ça n'est pas une information nouvelle pour moi. Cependant, je n'aime pas me faire prendre de haut par un d'entre eux. Il ne s'agit pas de croyance, il s'agit de moyen effectif de donner son avis dans le système actuel.
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par Nikoo . Évalué à 1.
[^] # Re: DISSENSUS
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 2.
[^] # On est toujours le con d'un autre...
Posté par CodeWarrior . Évalué à 2.
Et bien je suis curieux que tu nous exposes la liste exhaustive de tes actions déterminées. On pourra juger la vigueur de ton engagement.
"Parce qu'il ne s'agit pas là de sagesse mais bien de connerie."
Ca c'est de l'argumentation, je vois que tu sors l'artillerie lourde.
"...c'est une véritable ânerie"
Belle constance.
"ça ne m'empèche pas de savoir qu'il faut bouger les choses pour éviter qu'un homme comme ça pourrisse tout ce qui a été bâtit"
On est tout ouï. Balance-nous ta recette magique. Dis-nous vite comment tu vas l'arrêter, celà va intéresser beaucoup de monde.
"je vis en société, comme tous les homo sapien sapiens qui se respectent"
Parce que choisir l'exil serait une tare ? Un choix de sous-homme ? Mais enfin tu réfléchis à ce que tu écris une seconde ?
"Sinon pour votre gouverne, je sais très bien qu'il y a des cons en France."
C'est beau le vide... Euh, ils sont cons parce qu'ils ne pensent pas comme toi ? Qui sont donc CES CONS dont tu parles ?
"Cependant, je n'aime pas me faire prendre de haut par un d'entre eux"
Tu peux nous dire à qui tu fais allusion ? Non, parce que pour faire bouger les choses, tu me fais l'effet d'être un peu tiède, vois-tu.
[^] # Re: On est toujours le con d'un autre...
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 1.
De mon coté, j'ai:
1) voté. C'est important mine de rien, puisque ça me permet de dire ce que je veux comme politique au gouvernement. Et je suis personnellement plus proche des idées de la LCR que des idées socialistes, n'empèche que j'ai voté utile, histoire de tenter d'éviter le massacre des valeurs de 68 tel qu'on le connait.
2) j'ai distribué des tracts, expliqué les termes choquants dans ma ville afin de faire comprendre les problèmes dans le discourt du président actuel.
3) en temps qu'étudiant, j'ai diffusé des messages auprès des étudiants de ma fac pour contrer ceux de l'assos "apolitique" étudiante dont le président était de droite et s'amusait à expliquer qu'il était interdit de manifester.
4) j'ai été à toutes les manifestations contre la loi pécresse et ai participé à la manif sauvage qui a traversé paris jusqu'à la gare st lazard pour montrer notre soutient aux cheminot (parce qu'il s'agit bien d'un gouvernement qui menace tous les domaines pour le coup).
5) je continue de discuter avec toi, et ça me prend du temps, même si confronter nos points de vue m'intéresse.
[^] # Re: On est toujours le con d'un autre...
Posté par CodeWarrior . Évalué à 4.
Pour le point 1, je te renvoie au lien sur l'article de Patrick Mignard sur altermonde, juste ci-dessus. Si tu penses quand même après celà que "ça [te] permet de dire ce que [tu] veux comme politique au gouvernement".
Et bien c'est, entre autres, que tu n'as pas retenu les instructives leçons des dernières "grandes" échéances électorales :
2002 - Il faut voter contre Le Pen pour "faire barrage à l'extrême droite". Résultat 4 ans plus tard : la majorité des mesures sécuritaires et liberticides préconisées par le FN ont été mises en oeuvre par l'UMP, même si 81,5 % des voix les ont vomis.
2005 - Le TCE est recalé avec l'Europe libérale. Résultat ? 2008 - Le nouvel arrivant fait adopter le mini-traité-simplifié-de-lisbonne-de-10-kg (avec la complicité hideuse du PS qui trahit sa promesse de campagne) qui n'est que la copie trafiquée du TCE selon ses concepteurs même. Aujourd'hui, ils traficotent pour ne plus consulter par référendum les français pour tout élargissement de l'Europe... Que Chirac avait fait voté.
2007 - Rebelote, "vote utile" de nouveau. Avec la fabrication d'une "icone" médiatique (par les médias-qui-mentent) qui marche presque sur l'eau, il faut voter maintenant, pour la gauche bienpensante, contre le hargneux représentant du CAC40. Résultat ?
Tu veux continuer à t'amuser ? Ben, c'est sans moi.
Pour les points 2, 3 et 4. Voir ici [1].
Pour le point 5 : J'espère qu'il ne temps coûte pas trop ;) Bon courage et bonne continuation.
[1] http://www.altermonde-sans-frontiere.com/spip.php?article275(...)
[^] # Re: On est toujours le con d'un autre...
Posté par Nikoo . Évalué à 1.
Juste une remarque, parce que ça me fait toujours rire d'entendre ou de lire ça.
Pour info : au premier tour, Chirac fut premier avec 19,88% LePen second avec 16,86%.
Même si les absentionnistes n'avaient pas voté au second tour, et même en gardant les reports de voix traditionnels (donc sans les voix de gauche), LePen n'aurait JAMAIS gagné.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lection_pr%C3%A9sidentiel(...)
Donc pour cette année là, on peut simplement remercier les électeurs de droite.
Et à gauche, ben ils ont simplement eu les j'tons, alors qu'il n'y avait pas de quoi, puisque l'autre facho n'avait aucune chance, et donc ils se sont vite empressé d'aller voter et d'aller dire que c'était pour sauver la France, sauf que ces voix n'étaient pas du tout requises...
:D
[^] # Re: On est toujours le con d'un autre...
Posté par Cédric Chevalier (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est quoi les valeurs de 68 ? Se dire rebel (ou rebeau ?) et maintenant se fondre dans le moule du système en étant directeur commercial dans une multi-nationale ?
Sinon, tout vote est utile ...
[^] # Re: On est toujours le con d'un autre...
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 0.
Ce type de valeurs là est important dans notre monde tel que nous le connaissons encore (pour plus très longtemps si on ne réagit pas).
Peu importe que quelques 68ards aient fini présidents de multinationales ou autres. Se baser sur les dires de Sarkozy et Fillon sur TF1 n'est jamais très bon dans un débat. ;-) il y a aussi des gens qui continuent de vivre avec ce type de valeur. Donc ne pas faire d'un cas une généralité.
[ironique]
Comme pour le coup des vilains 20% majoritaires profiteurs du système, hein. :P
[/ironique]
Et on est d'accord, tout vote est utile.
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par erzurumo . Évalué à 3.
http://bellaciao.org/fr/spip.php?article64460
Et le développement d'internet et du logiciel libre représente pour moi un immense espoir. Bonne journée.
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 2.
C'est bien beau le logiciel libre, mais si vous ne pronez les valeurs des logiciels libres que dans l'informatique, ça n'est pas une avancée générale.
Personnellement je me suis mis aux logiciels libres parce que leurs valeurs correspondent aux miennes dans la vie de tous les jours.
Si pour vous les valeurs que vous prônez se limitent au domaine informatique, alors nous n'avons pas du tout le même point de vue.
Oui, le développement des logiciels libres est un exemple en soi: un exemple de société participative et non attentiste. Si chaque producteur de logiciel libre était parti dans son coin développer son petit machin, le libre n'aurait aucun sens. On n'est libre qu'en société, en communauté. La liberté n'a rien à voir avec l'isolement.
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Je vois, donc tu prônes également la diffusion de la culture et du savoir sous licence libre? Je suppose que sur ton baladeur numérique on ne trouve que des morceaux sous licence libre (ce qui exclu du CC-*-nc et CC-*-nd) encodé en ogg flac/vorbis? Tu ne regardes plus la télé parcequ'elle est aux antipodes d'une "société participative et non attentiste" et tu préfères consacrer ce temps à faire du code ou de la culture libre?
Moi oui/aussi (rayer la mention inutile).
Cela dit, je suis d'accord avec toi on n'est libre qu'en société, car notre liberté débute là où elle confirme celle des autres. :)
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 2.
Mon balladeur a été choisi avec comme premier critère qu'il lise les Ogg
Pour la diffusion de mes musiques et créations graphiques tout est sous licence libre.
Je suis pour la diffusion du savoir et de la culture sous licence libre.
Bref, raye la mention "moi oui" et souligne trois fois la mention "moi aussi". ;)
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à -3.
Quand on parle de pourcent, il s'agit des votants. Ceux qui ont la possibilité de voter mais décide d'eux-même de ne pas voter ou de voter blanc sont même pire que ceux qui ont voté pour lui: ils ont laissé faire en ne cherchant pas à bouger. Le droit de vote c'est pas fait pour les chiens et si on ne l'utilise pas, faut pas se plaindre après. Désolé de devoir faire des cours sur le fonctionnement du comptage des votes en France, mais les votes blancs sont considérés comme nuls et les abstentionnistes aussi. Ils ne peuvent donc pas être comptés dans les pourcents.
Si il s'agit du fait que les moins de 18ans n'ont pas pu voter, désolé, mais ils ne sont pas comptés comme représentatifs puisqu'ils n'ont pas atteint la majorité. C'est bête, mais le fait d'être protégé en temps que mineur n'a pas que des avantages.
Quant au droit de vote pour les personnes étrangères vivant en France, j'en suis un fervent partisant, mais il parait qu'on ne veut toujours pas leur simplifier la vie.
Alors franchement, les moinsages pour dire ensuite des âneries pareil, franchement, ça me laisse pantois.
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par sirrus . Évalué à 1.
Donc, quand tu t'es abstenu ou as voté blanc soit :
- tu dis que tu aurais du voter contre (et donc pour sego) et que tu t'es trompé,
- tu dis que Sarko ou Sego de toute manière ça revient au même,
- tu t'en fous et tu te dis que de toute manière c'est une tempête dans un verre d'eau,
- tu fermes ta gueule si tu veux conserver un minimum d'honnêteté intellectuelle.
Mais critiquer Sarko de cette manière quand on a voté blanc ou nul ou a fortiori quand on ne s'est même pas déplacé, ça équivaut à l'honnêteté de qqun du nouveau centre.
Mais sinon ta phrase m'a fait bien rire, cherchez l'erreur...
PS : J'ai voté Sego à cette élection alors que ce n'est pas mon bord mais je ne voulais pas de qqun d'aussi inculte et impoli à cette place ; mais il m'arrive de voter blanc et à ce sujet je conserve un minimum de probité.
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par fedorat . Évalué à 2.
Bon, disons que je ne sois PAS démocrate, alors aller voter serait une imposture, tel l'adhérent lambda du FN.
Je ne suis pas pour la démocratie telle qu'elle nous ai offerte, je n'irai jamais voter à coté des charlots de 18 ans qui n'ont jamais rien fait de leur vie au niveau social (bosser, tout ça ...) et qui se permettent de choisir un système plutot qu'un autre et donc de l'imposer aux autres par une 'majorité'.
Bref, parce que je ne vote pas, et que malgré tout je participe à la vie sociale de ce pays, que je paye des impôts, j'aurais tout juste le droit de fermer ma gueule ? Un peu comme les immigrés sans droit de vote donc.... Ah bien voila! Je suis un immigré dans mon pays ! chuuuuuut je ->[ ]
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par sirrus . Évalué à 3.
Par contre, ça n'empêche pas de critiquer la politique en vigueur, mais critiquer le résultat de l'élection ou les critiques qui s'en approchent comme dans le cas présent c'est autre chose.
Par ailleurs je soutiens totalement la position de Yannick plus haut.
Donc faut pas non plus caricaturer ce que je dis. Je dis simplement que l'abstentionniste (ou nulliste ou blanchiste) qui conteste la légtimité de Sarkozy ou jenesaisquoid'autre parce qu'au fond il n'a pas été élu par une réelle majorité, c'est malhonnête.
C'est quelque chose qui me semble évident en ce qui me concerne.
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 0.
Ceux qui ne voteront pas ou voteront blanc seront gentil de fermer leur gueule, ils avaient qu'à voté.
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par sirrus . Évalué à 2.
T'en as pas une avec une élection entre Le Pen et Mégret au second tour comme choix ?
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
Mais bon, il n'empêche que je trouve que ça montre bien l'absurdité d'un "tu votes ou tu fermes ta gueule.".
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 2.
Si tu laisses passer des réformes aussi débiles que celles que tu as citées (qui risquent de passer vu que l'on fait un rabâchage total autour des personnes qui euthanasient pour émouvoir le peuple en ce moment), c'est stupide. Surtout si derrière tu vas te plaindre du résultat du vote.
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 4.
Excuse moi mais j'avais pas vu la caméra dans l'urne qui envoyais directement la vidéo chez toi. Je ne crois pas t'avoir dis que je ne suis pas aller voté, et ce n'est d'ailleurs pas le cas.
Tu vois mes fesses je les ai bougé, mais quand j'entend ton discours, je me dis que j'aurais tout aussi bien fait de ne pas y aller, parceque visiblement mon avis n'a de valeur à tes yeux.
"Si tu laisses passer des réformes aussi débiles que celles que tu as citées (qui risquent de passer vu que l'on fait un rabâchage total autour des personnes qui euthanasient pour émouvoir le peuple en ce moment), c'est stupide"
Excuse moi, mais on me demande pas mon avis quand il s'agit de faire passer des réformes stupides. On m'a pas demandé mon avis pour DADVSI, mais ça m'a pas empêché de le donner en signant une pétition que les dirigeants aurait peut être daigner prendre pour se torcher le cul si on l'avait imprimé sur du moltonel, mais c'est tout. Accessoirement j'en parle aussi un peu dans une chanson que j'ai écrit : http://psychoslave.free.fr/?Ils-le-font-bien-en-chine
Voila, mais t'as raison c'est ma faute si ils passent de lois débiles, et je devrais surtout pas me plaindre étant donné que c'est ma faute. Après tout en jetant le bon bout de papier dans l'urne, là j'aurais vraiment changé la face de l'univers, en bien, ça va sans dire.
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 2.
Les étrangers, parlons-en, tiens. J'ai plusieurs amis qui vivent en France depuis quelques années, font leurs études en France, parle mieux français que la moyenne des Français de nationalité et qui souhaiteraient voter et ne le peuvent pas.
Et toi, tu refuses d'utiliser ce droit. Dans ce cas, c'est vraiment se fouttre d'un droit que d'autres t'ont acquis en se battant.
Tu ne veux pas exercer tes droits, très bien, mais ne vient pas espérer que les choses vont changer parce que tu refuses de bouger. Ce n'est pas en étant seul dans son coin et en refusant de participer aux votes qu'on fait bouger les choses.
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par Kerro . Évalué à 3.
On te rabache depuis tout petit que la démocratie c'est bien, et tu as avalé la pilule. Libre à toi. D'autres personnes ressentent fortement des problèmes là-dedans.
Ne pas voter n'est pas la même chose que ne pas s'interesser à la politique. Et ceux qui ne s'y interessent pas, pourquoi les blâmer ? Il faudrait alors blâmer ceux qui ne s'interessent pas aux jeux olypmpiques, aux religions, à Madame Michu, etc.
La plupart de ceux qui ne votent pas sont des personnes qui pensent qu'un élu en vaut un autre (traduire généralement par: tous pourris). Pour ma part je considère qu'il ne sont pas pourris, mais profondément incompétents. Alors voter pour l'un ou l'autre, je n'en ai vraiment rien à braire.
Si d'autres considères que c'est mieux de voter, ils le font. Et tout le monde est content.
Pour ma part, je constate que nos sociétés soi-disant modernes ne me semblent pas meilleures que des modèles archaïques qui existent encore et qui font croire que l'être humain est capable de mieux.
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 1.
Le jour où la société sera assez pourri pour que tu t'y sentes mal, ce sera trop tard pour réagir autrement que par la violence. Le problème, c'est que la violence amène souvent à une période de trouble qui n'avance guère les choses.
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Commet dire, pourquoi ?
Parce que ça fait parti du contrat social ? Tu vis dans une société qui a ses avantages et ses inconvénients, qui évolue en bien ou en mal, mais tu vis dedans, tu profites de ce qu'elle peut t'apporter, éducation pour tes gosse, sécu, en échange tu à le devoir de t'intéresser à elle, d'y participer, impôts, tu as le droit et le devoir de t'intéresser de ce qu'on fait de tes impôts et de comment va évoluer la société en question.
C'est pas plus compliqué que ça.
Pourquoi les blâmer ? Parce que c'est un peu genre "je profite" mais je prends pas les responsabilités qui en sont la contrepartie ?
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par - - . Évalué à 3.
cela s'est produit plusieurs fois dans notre beau pays : la guerre civile.
je veux juste que vous arrêtiez de vous croire à bisounours land et que tout est simple
relisez l'Histoire de France
la Révolution, la Terreur, L'Empire, la Restauration, la Commune,, les années 30, mai 68
chais pas moi, vous avez le choix pour voir qu'il y a eu de tout temps des gens qui décidément ne sont pas convaincus par ce que vous pensez être une évidence.
--
moi personnellement, cela m'angoisse, parce que je vois bien que le pays se radicalise et que pourtant une grande partie de la population continue à discuter et bouger comme si de rien n'était.
Je ne crois pas que le vote en lui même serve à rien, je pense juste qu'en France on est arrivé dans une situation où le vote ne sert plus (alors qu'il devrait) et que le choix, le débat politique n'existe plus , à cause des grands medias.
et donc, par provocation, sans être anarchiste pourtant, je dis "le vote ne sert plus". cela fait peur à certains, et c'est le but
bien évidemment, le vrai propos est "la politique en France est tellement confisquée du débat publique que le vote, en France, ne sert plus".
à mon sens, pour avoir une vraie République, faudrait détruire les médias télévisés , encourager l'usage d'internet pour se documenter (sources multiples, pas yahoo.fr en boucle), et forcer un plus grand choix dans la presse écrite.
-
Tant qu'on vit sous la coupe du journal de 20H , de la Messe de l'information, ça ne sert à rien. On est mal informé, on nous dit tout et son contraire, l'intox est sacralisée au même rang que l'information et tout intellectualisme est tabou.
On ne peut pas voter du coup : on ne sait pas ce qu'on vote.
-
je dis qu'on nous a confisqué la République.
Aux immigrés, on leur la refuse. aux natifs on leur confisque.
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par Nikoo . Évalué à 2.
si on donne le droit de vote aux étrangers, qui est quand même un droit participant tout de même à la définition de la citoyenneté et nationalité d'un individu je trouve,
sur quoi se baserait alors la définition de nationalité ?
même : à quoi servirait-elle ?
C'est juste une question.
Si certains ont des propositions de réponse, ça m'intéresse.
P.S.
Sachant que je ne verrais pas bizarre que les étrangers aient un droit de vote aux élections municipales par exemple.
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 1.
Donc je ne pense pas que ça soit la base de notre nationalité ni même la langue, puisque si tel était le cas, on serait très peu de Français. Ça ne peut pas être basé sur les gènes, vu que toute l'espèce humaine a les mêmes gènes et qu'il n'y a pas de différences d'allèles (variante d'un gène) entre éthnies mais entre individus (oui, il est possible que le la Mme Michou Suèdoise ait plus d'allèles en communs avec la Mme Michou Congolaise qu'avec la Mme Michou Allemande).
Ça ne peut pas être un "amour des valeurs françaises" puisque tu vois bien qu'on n'a pas tous les mêmes valeurs.
Je trouve que c'est une bonne question.
Que penses-tu du vote des Français expatriés durant toute leur vie qui élisent quand même notre gouvernement au même titre que toi ou moi?
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par Nikoo . Évalué à 0.
Et puis aussi la possibilité de travailler dans un pays étranger, simplement parce que dans ton pays c'est la merde, vouloir bénéficier des avantages de ce pays, et ensuite profiter tranquillement de ta retraite en retournant avec dans ton pays d'origine.
"Ça ne peut pas être un "amour des valeurs françaises" puisque tu vois bien qu'on n'a pas tous les mêmes valeurs."
C'est ton opinion. Il y a des choses qui fédèrent les nations.
"Que penses-tu du vote des Français expatriés durant toute leur vie qui élisent quand même notre gouvernement au même titre que toi ou moi?"
Des gens qui se sentent français, même s'ils ont dû, par envie ou par obligation, partir travailler à l'étranger, et qui aiment leur pays et souhaitent participer à son destin, même de loin.
"Ça ne veut pas dire grand chose une nationalité quand on la refuse à quelqu'un qui vit ici, bosse ici, paye des impôts ici, parle mieux français que la majorité mais n'a pas le droit de vote"
où as-tu vu qu'on lui refusait du moment qu'il a envie d'être francais ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Immigration_en_France#Naturalis(...)
je cite cet article :
"Si le chiffre des étrangers en France reste relativement constant au fil des ans, malgré une arrivée continuelle de plus de 100 000 immigrants étrangers (du moins ces dernières années), c’est que chaque année un nombre plus ou moins équivalent d’entre eux acquiert la nationalité française".[...]"depuis début 1999, date du dernier recensement, jusqu’au début de 2007, plus d’un million cent mille étrangers sont devenus Français."
Donc bref, loin de ce que tu dis.
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par Kerro . Évalué à 0.
Le pire: le système de vote tel qu'il est mis en place favorise le n'importe quoi. Il favorise l'opinon fabriqué par les médias (j'ai déjà vomi aujourd'hui, merci). On connait depuis des siècles (enfin, 2 :-) si quelqu'un retrouve les noms je suis preneur) des méthodes de vote nettement plus efficaces, même mises entre les mains de "tout le monde", c'est à dire d'un QI moyen de 100 qui s'informe avec le journal télévisé. J'insiste sur "s'informe".
La majeure partie de la population s'informe avec le JT ? Trop gros, passera pas.
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par Nikoo . Évalué à 1.
>
>Le pire: le système de vote tel qu'il est mis en place favorise le n'importe quoi. Il >favorise l'opinon fabriqué par les médias (j'ai déjà vomi aujourd'hui, merci)."
C'est pas parce que le bord qui est en place n'a pas donné ce qui pouvait T'intéresser que le système mis en place favorise n'importe quoi....
pffff..
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par khivapia . Évalué à 5.
L'enjeu est donc de se mettre d'accord sur la façon de désigner ce gouvernement, le but n'est pas d'abord qu'il soit représentatif ou autres, le but est qu'il existe, et que sa méthode de désignation soit approuvée pour que son autorité soit incontestable (et donc pour que le pays soit gouvernable). Bien évidemment, cela va sans dire, l'autorité est encadrée, toujours pour susciter l'adhésion de la population à la méthode.
Ensuite on se rend compte que pour assurer un minimum de stabilité il faut qu'il soit représentatif, et on se met d'accord sur un protocole qui assure ces deux conditions, avec primauté de la première à savoir désigner un gouvernement et lui assurer de la stabilité.
Rappelons nous que la période de stabilité dans laquelle nous vivons (pas de guerre sur le sol français, etc.) depuis soixante ans n'est que la deuxième plus longue depuis l'Empire Romain !! et l'expérience historique n'est pas étrangère à l'établissement des institutions telles que nous les connaissons...
Enfin quant aux autres méthodes de désignation plus "efficaces", on peut lancer une discussion mathématique dessus (et le problème n'est pas simple voir https://linuxfr.org/comments/904297.html#904297 ).
Le principal problème est que la procédure de désignation du gouvernement doit plus que toute autre chose susciter l'adhésion de la population. C'est pour cela que les méthodes d'élections sont difficiles et délicates à changer.
Cela ne veut pas dire que les méthodes actuelles sont parfaites, elles sont critiquables et critiquées. Mais les changer ne doit se faire que pour une méthode qui soit plus largement acceptée par tous.
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Vote de Condorcet, Bordat,... (pour les trois petits points, va voir sur Wikipédia ;))
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par Nikoo . Évalué à 0.
Parce que tu te permets de juger de la valeur du vote d'autrui ?
Ouah....belle mentalité.
"Bref, parce que je ne vote pas, et que malgré tout je participe à la vie sociale de ce pays, que je paye des impôts, j'aurais tout juste le droit de fermer ma gueule ?"
t'as tout compris.
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 2.
Si tu refuses de te soumettre aux lois et coutumes de la société dans laquelle tu vis, tu deviens marginal. Dans ce cas, tu n'es plus libre puisque tu ne peux plus intéragir à l'extérieur de ton petit monde immédiat (et encore, tant que le gouvernement en question te le permet. Parce que si un jour ton comportement devient illégal, parce que tu n'auras pas défendu ton droit, alors tu ne pourras plus agir de la sorte.
Si tu as envie de te comparer à un électeur du FN, libre à toi. Personnellement, j'estime que quand on a un minimum de culture et qu'on essaye de comprendre les rouages du monde actuel, on a les moyens d'agir mieux qu'un abruti primaire qui déteste ce qui est différent.
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par pipotron . Évalué à 2.
Notre "belle démocratie" prend comme principe que la majorité à raison. L'expérience montre assez facilement que cela est faut. Je me souviens d'un prof de math qui faisait voter les réponses à un problème avant d'avoir étudier le problème. La majorité avait rarement raison.
D'ailleurs beaucoup d'études psy montrent que plus la foule est importante plus elle va réagir basiquement. J'ai tendance à penser que c'est la même chose pour le vote. Sarkozy a été élu parce que c'est celui qui faisait le plus appelle à nos réflexes réptilien...
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par fedorat . Évalué à -1.
Bon, disons que je ne sois PAS démocrate, alors aller voter serait une imposture, tel l'adhérent lambda du FN.
Je ne suis pas pour la démocratie telle qu'elle nous ai offerte, je n'irai jamais voter à coté des charlots de 18 ans qui n'ont jamais rien fait de leur vie au niveau social (bosser, tout ça ...) et qui se permettent de choisir un système plutot qu'un autre et donc de l'imposer aux autres par une 'majorité'.
Bref, parce que je ne vote pas, et que malgré tout je participe à la vie sociale de ce pays, que je paye des impôts, j'aurais tout juste le droit de fermer ma gueule ? Un peu comme les immigrés sans droit de vote donc.... Ah bien voila! Je suis un immigré dans mon pays ! chuuuuuut je ->[ ]
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui, donc en gros, tu veux une démocratie sélective, et de préférence seuls les gens d'accord avec toi auraient le droit de voter (ben oui, les autres sont des charlots n'ayant pas pris le soin de réfléchir, c'est évident)
Ca existe, mais ça a un autre nom : une dictature.
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 2.
Quand on vote blanc ou qu'on ne se présente pas aux élections, on laisse les autres décider. Personnellement, je ne vois pas pourquoi des gens qui n'ont pas réussi à se sentir assez conserné quand notre téléprésident à la noix, qui a balancé des idées eugénistes (le gène de la criminalité, hein?) ou quand il annonçait son programme, ou quand il a ouvertement dit être pour les brevets logiciels (candidats.fr, vous vous souvenez?), viennent aujourd'hui se plaindre qu'ils ne s'y attendaient pas.
Si les électeurs ne sont pas fichus de réfléchir, ce n'est pas la faute des gens qui se bougent, eux. Et après, vous allez encore dire "ouin, c'est injuste! mais je peux rien y faire!" ? Ou vous allez enfin comprendre que c'est en manifestant, en faisant la grêve, en signant des pétitions qu'on peut éviter le désastre que ceux qui ont voté pour lui (53% des électeurs) + les gens votant blanc + les non-votants ont élu?
Donc pour répondre, oui, c'est plus productif de voter pour le moins destructeur des programmes que de voter pour rien et de laisser le pire arriver. Surtout que si les raisons sont que Ségolène Royal est une femme ou qu'elle ne connait pas le nombre de sous-marin nucléaires de la France, ça me désole, parce que ce genre d'argument est stupide.
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par bertrand . Évalué à 2.
Je vous laisse décider qui est la peste et qui est le choléra.
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 1.
ouah, c'est vrai que les deux candidats étaient au même niveau:
l'un est arriviste, pro-brevets logiciels, pour la destruction du système social, pour la privatisation des université, pour les camps de rétention pour les sans-papiers, eugéniste, agressif, etc... il a, en plus créé la crise des voitures brûlées qu'on a connue et il a prouvé être pour une surveillance constante au mépris de la vie privée.
L'autre est une femme, ne connaissant pas le nombre de sous-marin nucléaires.
C'est vrai que sur le moment, je ne sais pas trop qui choisir, ils sont tellement au même niveau. Vraiment, que de choses à leur reprocher à tous les deux.
[/mode ironique]
Sérieusement, à part une mauvaise foi patentée afin de justifier le fait de ne pas avoir bougé son popotin pour éviter le désastre actuel, vous avez quoi d'autre pour justifier les votes blancs et les non-votants?
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par Perthmâd (site web personnel) . Évalué à 4.
Ils me font rire les socialistes : soi-disant un parti de gauche. Je ne médis pas, ils sont très bien dans l'opposition.
Effectivement, ça n'aurait pas pu être pire qu'avec le vermisseau de l'autre bord. Mais il n'est pas dit que ç'eût été franchement meilleur. Après un simulacre de discussion, on en aurait conclut que bon, finalement les multinationales ont aussi le droit de truander en paix, et on aurait rien fait en définitive. La victoire de la mollesse et du politiquement correct.
Bien sûr, c'est mieux que la régression. Mais au total, aux élections suivantes on serait reparti en arrière.
Laissons plutôt notre président dont-on-ne-devrait-pas-prononcer-le-nom (que sa volonté soit faite sur terre et au MEDEF) faire le mariolle. Peut-être que les gens comprendront que nous nageons en plein délire et que ça soulèvera les gens un tantinet.
Ou pas. J'ai la stricte impression que les agissements du nain jaune et de sa taupe-modèle font rêver une frange importante de la population française, avide de niouzes pipoles (quand je vois le nombre de gens qui feuillettent de tels magazines torchons, j'ai des envies de suicide). Mais où sont les prolétaires d'antan ?
La démocratie française est morte, vive le roi !
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par - - . Évalué à 0.
surtout, elle aurait amené d'avantages de gens de gauches, et pas kouchner.
et ça, désolé, mais ca n'a rien à avoir avec l'ump et les traîtres de l'udf.
-
ensuite, je suis tout à fait convaincu que la démocratie est morte, parce que les gens se sont satisfaits de la laisser crever, mais dire "tout est pareil, ho et puis laissons les gens prendre le pire, hahaha, ils vont voir" est carrément dangereux.
On est très loin de cela et désolé pour l'énormité de ce que je vais dire, mais manifestement, je suis face à un égoiste qui ne comprend pas jusqu'où sa logique mène :
des pays ont laissé des dictateurs se faire élire, histoire de "voir, hein, ils vont bien se marrer, hahah", et quand la dictature a tué des millions de gens, emprisonnés les marioles, et foutus la guerre partout, et bien on se dit que la bonne blague c'est une saloperie.
Cela vous fait plaisir de détester les gens pour leur souhaiter de "comprendre" quand ils seront dans le trou ? moi non.
Fallait il élire Le pen pour comprendre qu'il était qu'un raciste néolibérale et qu'il aurait amené le malheur sur les gens ?
non, c'est inutile.
vous avez tort et totalement ici.
--
> Ou pas. J'ai la stricte impression que les agissements du nain jaune et de sa
>taupe-modèle font rêver une frange importante de la population française, avide de
>niouzes pipoles (quand je vois le nombre de gens qui feuillettent de tels magazines
>torchons, j'ai des envies de suicide). Mais où sont les prolétaires d'antan ?
et là vous devenez carrément méprisant. dites que ces gens méritent une bonne guerre, cela serait de même.
en quoi cela vous dérange qu'ils lisent des "news people" ? ca n'a rien à voir avec le fait d'être informé. il s'agit juste d'un loisir. un truc comme Gala, n'est PAS un remplaçant de Le Monde ou L'express, ce n'est PAS un remplaçant du livre d'histoire.
c'est un loisir, un truc pour se détendre, pour rire. on lit gala pour faire "hoho qu'il est bête ce tom cruise". à coté de cela, il reste encore plein d'heures de disponible dans la journée, houlalala qu'il y a du temps. voyez, vous êtes pas obligé de mépriser les gens pour un seul acte. vous pouvez les mépriser pour plein d'autres choses.
(exemple : alors que je pourrais lire Le Monde Diplo religieusement en corroborant tout avec le journal officiel et la presse étrangère, je joue à un jeu vidéo parfois et je critique des gens sur Linuxfr. dingue ca! quelle perte de temps! ça ne vous donne pas des envies de suicide ? hmm ? vous faites simplement un jugement culturel. tsss )
--
Mais si il y avait AUSSI une vrai information facile d'accès, de qualité, documentée, argumentée, et qui prenait son temps, les gens s'en serviraient aussi.
ils liraient toujours des "news people", parce que c'est rigolo et c'est bien de rire dans la vie, mais ils iraient aussi se renseigner pour leur propre intérêt sur les choses importantes.
non, vous , vous vous contentez de dire qu'ils ont bien mérité leur médiocrité et vous crachez dessus. finalement pas très différent d'une personne de droite.
-
et les prolétaires d'antan ? mais revenez sur terre 5mn! ils sont toujours ici , autour de vous , voir même vous en êtes un !
au 19eme siècle, y avait des méprisants, comme vous, pour se lamenter de voir les feuilletons policiers être dévoré par les "prolétaires", autre temps autre moeurs, vla que les ptits gens s'encanaillent avec le jazz et le .. twist. ho que c'était misérable de vouloir s'amuser et se détendre.. pour les gens haineux.
-
non, si je dis que les médias sont médiocres, si je dis que le vote ne sert plus, et si je dis que l'Etat de droit est bafoué, ce n'est absolument PAS parce que je pense qu'on le mérite.
bien au contraire! les gens méritent beaucoup plus, beaucoup mieux.
-
Peu de gens rêvent du nain jaune et de la chanteuse, ils rêvent de bon vivre. la sarkoze leur fait penser à cela. ça n'a rien à voir.
-
gardez vos envies de suicide pour votre psy.
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
Sans aller jusqu'à la haine, il n'y a pas de quoi non plus accepter un loisir qui consiste à violer la vie privée d'autrui pour l'humilier en place public, que cette personne soit un auteur/interprète célèbre ou son voisin de pallier.
Dans le jazz et le twist on s'amuse certes, mais pas aux dépens de son prochain.
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 2.
Perso, je préfère appeler à une grève générale, à des mobilisations générales comme d'autres le font, mais pas me laisser faire.
Et tant qu'à faire, je préfère quelqu'un de moyen qui apporte moins que quelqu'un de véritablement dangereux qui détruit tout. Simple point de vue.
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par Perthmâd (site web personnel) . Évalué à 1.
Je dis juste que, puisque nous sommes dans (n'ayons pas peur de le clamer) une merde noire, et que de toutes façons, nous sommes contrefaits, on peut espérer qu'il y ait un sursaut civique dans la population française, et là je te rejoins, qu'on assiste à une grève majeure, aussi bien des travailleurs que des étudiants, qui paralyserait le pays. Et j'y prendrais part avec grande joie.
Seulement, il n'y a malheureusement pas encore suffisament de ressentiment de la population française envers l'autre, là, et son gouvernement de vrais connards et/ou traîtres, pour que ça puisse bien péter. Donc j'attends. On verra jusqu'où il pourra s'enfoncer. Sa politique est de toute manière insupportable, quoi qu'il arrive. Ça pètera à moyen terme, peut-être pas au cours de son (unique) mandat, mais ça pètera.
Et qu'on ne me parle pas des manifs étudiantes de ces jours-ci qui prônent un nouveau mai 68. J'ai participé à ces manifs, et je peux dire (et me tromper aussi, ça ne me dérangerait pas plus que ça) que le climat n'est pas propice à des actions aussi spectaculaires que mai 68. Au risque de passer pour un vieux con (quoique je puisse nier le premier adjectif), les jeunes d'aujourd'hui manquent autant de raison profonde de manifester que de haine contre ceux pour lesquels trop de français ont voté.
M'enfin, l'avenir est plein d'incertitudes (-:
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 3.
Je te rejoins sur le fait qu'il manque encore des raisons et de la haine à beaucoup d'étudiants. Le soucis venant surement du fait que le nabot a réussi à attirer dans son parti beaucoup d'étudiants et lycéens contrairement à d'autres personnalités politiques de droite. Il touche évidemment ces jeunes-ci parce qu'il est proche des valeurs de la télé-réalité que ces jeunes regardent.
Mais je pense que l'analogie avec Mai68 est à conserver puisque symbolique et que les symboles sont importants pour beaucoup de personnes. Evidemment, il ne s'agit pas du même combat, mais une grève générale en Mai2008 serait à espérer.
[^] # Re: Représentativité !?!
Posté par Nikoo . Évalué à 1.
Que le niveau scolaire en France ne fait que baisser et qu'effectivement il faut qu'on leur donne le bac ?
blague à part, vraiment, c'est quoi le rapport ?
A quoi servirait une grève générale afin de paralyser le pays ?
C'est quoi le but derrière ? et ensuite, quelle est la suite du programme ?
Les entreprises se barrent et on vit tous à poil dans les prairies vertes à brouter et à boire l'eau des ruisseaux ? Attends, j'y suis : en fait, on subit une adaptation rapide qui fait qu'on devient capable de bouffer des pavets de rue, c'est ça ?
N'importe quoi....
Je suis loin d'adhérer à tout ce qui est fait en ce moment, mais franchement, la gauche, ou la droite, aurait fait ce qu'il y avait à faire lentement mais sûrement sur du long terme, on n'aurait pas à subir plein la tronche en 5 ans certaines réformes importantes qui auraient dû être faites il y a longtemps comme dans plein d'autres pays européens.
[^] # Re: Représentativité
Posté par jeffcom . Évalué à 3.
c'est logique : c'est traditionnellement et logiquement le rôle de l'opposition que de défendre les intérêts des citoyens... et le rôle du gouvernement en place de s'en foutre... c'est le principe de Peter adapté à la politique...
Les gens que nous élisons ne sont pas de citoyens "normaux", leur métier c'est d'être politicien comme d'autres sont consultants. Leur job : se faire élire. Leur quotidien : séduire pour arriver au somment.
Selon le principe de Peter, on continue de monter dans la hiérarchie tant qu'on est compétent : lorsqu'on est dans l'opposition/pas en place, on se doit d'agir de manière compétente afin de progresser dans la hiérarchie: être élu/au pouvoir.
Selon le même principe, si tôt qu'on atteint son degré d'incompétence : on s'arrête de monter. Corollaire : dès qu'on a atteint un poste suffisamment élevé, on s'arrête d'avoir l'air compétent car ça ne sert plus à rien dans l'immédiat.
Ce phénomène est d'autant plus important qu'on monte dans les échelons et que l'électeur est "loin" : l'exemple typique c'est le gouvernement où le président est dans sont palais et où les ministres ne sont pas élus et ne craignent donc pas le courroux public en cas de grosse boulette... de l'autre coté, on a les maires de petites villes ou députés de cantons peu peuplés qui n'ont pas vraiment d'autre choix qu'être compétents car au contact direct de la population par le vote et la fonction...
En conclusion : tant que les élus seront avant tout des politiciens, autrement dit, des professionnels du processus électoral, le travail ne sera pas correctement fait dans l'intérêt des citoyens mais dans celui du dernier à faire un joli cadeau/chèque/prêter sa maison/son bateau...
[^] # Re: Représentativité
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 1.
Machiavel, lui, maintient que pour avoir le pouvoir il faut le vouloir. Pas le vouloir au sens auquel nous l'entendons aujourd'hui, le vouloir au sens où l'on fera tout pour l'avoir. Il faudra donc détrôner le chef en place. Une fois que tu as atteint le pouvoir, il faut tout faire pour le conserver. Il te faut donc plaire aux électeurs et flinguer l'opposition. Et là, pour flinguer l'opposition, Napoléon comme Louis XIV (pour rester dans nos despotes frenchies) l'avaient bien compris avant Sarko: il faut diviser l'opposition sur leurs luttes intestines pour mieux régner et c'est ce qu'il a fait.
Ma petite histoire juste pour dire que les différents politiciens n'ont pas tous le même but: il y a des politiciens qui se battent pour des valeurs et d'autres pour le pouvoir. Les premiers ne seront pas corrompus de la même façon que les seconds et ne se montront pas défaillant comme les seconds. Cependant, ce sont bien les seconds qui arrivent au pouvoir dans le système actuel parce qu'une bonne partie de ceux qui éliraient les premiers ne sont pas fichus de se bouger les fesses jusqu'aux bureaux de vote une fois de temps en temps. Comme quoi, si il y avait moins de pseudo-rebelles de la vie, on aurait moins de cons au pouvoir.
[^] # Re: Représentativité
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Les politiciens se divisent en deux catégories.
[^] # Re: Représentativité
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 0.
# Ca fait plaisir
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 7.
# bonjour,
Posté par Zensys . Évalué à 10.
Il ne faut pas se leurrer, les politiques de tout bord, n'ont pas la liberté de penser quand ils sont au pouvoir, ils obéissent à des impératifs économiques, subissent des luttes d'influence, et tiennent à garder leur place au soleil, et garder leur salaire.
il n'y a qu'a voir ce que devient un député quand il quitte son siège, quel grand groupe le recrute.
Tant que les internautes, tant que la population n'aura pas ses lobbies, tant que les associations n'auront pas un droit de regarde sur ce qui se fait en amont, ce sera toujours comme ça.
les internautes ont le droit de grève ? les internautes font-ils pression sur le gouvernements pour que les fournisseurs internet respectent le droit ? leurs engagements contractuels ? il existe un groupe de pression valable qui fait des actions significatives pour le bien-être de ceux-ci ? les courriers ne suffisent plus, il faut agir et avoir une réprésentabilité significative, une sorte de syndicat.
je tombe toujours des nues quand je vois qu'une commission X a décidé de taxer des supports de stockage sans que personne ne puisse rien en dire ? Qui a décidé de cette commission ? Pourquoi a-t-elle le pouvoir de faire "payer" les français ? Un impôt se crée chaque semaine sans que personne ne le sache...
l'assemblée nationale est une fumistère depuis que l'on a laissé le lobbying investir l'hémicycle lors des lois DAVDSI.
Les rachida dati, rama yadé, luc chatel, kouchner et tant d'autres ont laissé leurs principes aux vestiaires depuis qu'ils touchent des salaires de ministres et les avantages qui en découlent.
[^] # Re: bonjour,
Posté par Kerro . Évalué à 0.
A mon avis, les avantages en questions on un coussin sous les genoux et avalent. L'argent ne suffit pas à rendre aussi cxx. :-(
[^] # Re: bonjour,
Posté par - - . Évalué à 5.
>des supports de stockage sans que personne ne puisse rien en dire ? Qui a décidé
>de cette commission ?
c'est votre jour de chance, comme j'ai la réponse, je vais vous répondre :
le gouvernement. c'est le gouvernement qui a décidé.
Pas moi depuis mon volcan secret et mon rire machiavélique. HAHAHAHA!
non, c'est le gouvernement,
plus exactement, le ministre de tutelle. Il décide de créer une commission, avec ses assistants, ils nomment des gens qui ont l'air intéressant, et hop une commission !
ensuite, la commission travaille (elle déjeune donc, passe moi le caviar)
et elle propose un joli papier que le ministre va montrer à la télé, puis défendre devant le parlement (s'il est d'accord le ministre, des fois les commissions déçoivent, parce qu'il y a toujours un petit malin bien caché parmi les gens choisis qui glisse des trucs fous.)
le parlement dit oui ou non. typiquement il dit oui, surtout que le gouvernement a les moyens de le faire par.. heu plier.
et hop une loi de plus.
-
des fois une loi ne se contente pas que de décider un truc à appliquer.
La loi défini la création d'une nouvelle commission permanente. Une commission qui sera chargée de statuer sur un cadre précis, avec un pouvoir précis
ce pouvoir est donné par le parlement. Très souvent, ce sont des parlementaires qui vont participer à la commission. des gens élus donc. hein. avec des non-élus histoire d'avoir un panel d'avis divers. (le problème étant quand les gens non-élus sont de tout évidence de connivence avec le politique partisan, mais hem.. point de polémique chez moi, allons )
-
bref, dans le cadre de la TAXE sur support numérique : ce fut voulu par le gouvernement, accepté par le parlement.
la commission qui statue sur la taxe n'est pas venue de Mars, mais bel et bien des gens élus qui ont nommé des personnes pour s'occuper de la taxe des trucs bizarres qu'achètent les jeuuuunes.
-
vous voila rassuré ? La prochaine vous n'aurez qu'à voter des gens qui refusaient la taxation et qui était pour la licence globale. vous ferez en sorte de convaincre plein de gens autour de vous : MILITANTISME !
la seule chose qui marche : le militantisme !
[^] # Re: bonjour,
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 1.
# le chieur
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à -1.
c' est stupide, je suis raide, mais tant pis.
qu' une politique de controle de l' accès à l' information ne me choque pas le moins du monde, on est pas en Chine quant même, non ? LE contrôle de l' accès, cela n' a rien à voir avec la restriction d' accès. Savoir qui fait quoi, où et comment ne veut pas dire empecher de faire.
J' ai l' impression qu' on nage en plein délire, au même niveau les abrutis qui ont ratifiés ce texte.
[^] # Re: le chieur
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à -2.
en même temps, je vais être toujours très raide, amis tu t' attendais à quoi Cazenave ?? tu a vu pour qui tu a voté ? t' a vraiment pesé le pour et le contre ou ton élan n' était qu' imprégnation et obligation culturelle.
perso je ne voterai jamais pour l' autre folle, clair. j' espère que des républicains de l' autre bord savent aussi faire cette différence
[^] # Re: le chieur
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 4.
Il n' y a pas d' opposition à faire entre les deux, c' est stupide politiquement et économiquement.
[^] # Re: le chieur
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 2.
Notre intérêt en temps que consommateur est surtout que l'on laisse les moyens de diffusion de la culture en libre accès pour les plus riches comme pour les plus pauvres. même si ça défrise les majors qui créent des DRM, gagnent de l'argent sur le dos des artistes, etc...
[^] # Re: le chieur
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
c' est une des grandes stupidités actuelles : légiférer sur tout pour tout les détails. La loi Française était déjà parfaitement armée pour cela.
On fait croire que "c est internet, numérique toussa" donc faut un truc "neuf nouveau toussa" à nos "chers" députés, qui ne cherchent pas plus loin que leur bout de nez, leurs bouts d' intérêt immédiat.
Les textes sur le droit d' auteur englobe parfaitement la situation actuelle, et se suffisent. La reconnaissance des licences libres ne fait qu' enterinner cet état de fait, et nous rassure quant à un devenir possible.
Oui ça me choque qu' on donne des droits de police à des entreprises privées, sous le falacieux pretexte que "c'est nouveau vous comprenez, c' est internet". Oui pour moi il faut renforcer les droits et -surtout- l' équipement de la police des réseaux. La réalité des actions des nombreuses personnes oblige à cela. Mais donner des droits de police, de contrôle, à des sociètés privées, là je m' interroge gravement. (bref je vais refaire mes commentaires d' il y a 3 ans)
il ne s' agit pas de détails, ne nous laissons pas avoir par des détails : il ne s' agit pas d' internet et des drm, mais de ce que cela signifie. Et d' anticiper.
[^] # Re: le chieur
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 3.
Sérieusement, c'est la porte ouverte à n'importe quoi. Et pour le coup du "on est pas en Chine quand même", c'est vrai que eux, au moins, ont un gouvernement reconnu comme ne respectant pas les droits de l'homme. Le notre est censé les respecter mais crée des camps de rétention (j'ai entendu quelqu'un dire concentration?), viole la vie privée tout autant, fait des perquisitions chez les journalistes n'ayant pas voulu dire les âneries de TF1, etc...
[mode ironique]
Pas de soucis, tu as raison, surveillons ce que chacun fait. mettons des spywares dans chaque ordinateur, etc...
[/mode ironique]
[^] # Re: le chieur
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 3.
allez hop tout dans le même sac...
tu m' expliques le lien entre l' horreur de nos camps de rétention (et la nécessité mal assumé de donner des signaux, puis la nécessité absente aujourdhui, de combattre une frange du patronnat qui organise l' arrivé mais ne veux pas assumer le départ ?) tu veux causer ? on va causer ...
mais arretes de tout mettre dans le même sac "bouh c est que des vilains méchants" c est un peu plus compliqué que ça
[^] # Re: le chieur
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 1.
Le lien est simple: si tu acceptes la surveillance des moyens de diffusion, tu cautionnes aussi le risque qu'un jour, sans te prévenir, quelqu'un censure ce moyen de diffusion (tu crois que ceux qui sont au pouvoir s'en priveraient quand tu vois comment des médias comme la télévision sont censurés?).
Tu veux te faire surveiller, t'as un système d'exploitation qui le fait déjà très bien et en plus, il est déjà en position de quasi-monopole, il n'y a plus qu'à interdire les logiciels libres, comme ça on peut bien surveiller tout le monde. Et après? qui te dit qu'on va pas supprimer tes commentaires gênant?
Le fait de vouloir séparer les différents points ne permet pas de voir la situation dans son ensemble. C'est ce qui permet au gouvernement actuel de faire passer toutes ces réformes et lois qui n'arrangent personne sauf quelques personnes haut placé.
Le coté compliqué de la situation, il n'y a que toi qui le voit. Il s'agit en fait d'une situation récurrente dans l'histoire dont le déroulement est le suivant:
on est en période de crise, les gens n'ont plus assez de pouvoir d'achat, les salaires sont trop bas et les chômeurs de plus en plus nombreux à cause du manque d'emplois. Là, un politicien trouve des fautifs pour la population (en général, une minorité, ça passe toujours mieux). Son discourt est mêlé d'idées eugénistes, racistes, et de rupture avec le passé. Il est charismatique parce qu'il crie dans le micro et se fait passer pour proche du peuple (démagogie quand tu nous tient).
Une fois élu, il agit en fonction de ses habitudes et de ses idées liberticides. Il entame une surveillance accrue et disperse les opposants qui se tiraient déjà un peu dans les pattes. Personne ne réagit car chacun a ses problèmes et que les autres sont toujours vu comme des fautifs de la situation de merde dans laquelle on est.
Finalement, il réussi à faire passer ses réformes parce que les gens ne sont pas solidaires.
On pleurniche plus tard en disant qu'on n'avait rien vu venir, mais il est déjà trop tard.
Ce qui rend la situation compliquée, c'est de refuser de voir les choses en face.
[^] # Re: le chieur
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: le chieur
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: le chieur
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 2.
Mais je te rends ta bouée, je n'en aurai pas besoin.
[^] # Re: le chieur
Posté par - - . Évalué à 2.
l'un voit le complot partout mais refuse d'agir
l'autre pense que tout n'est pas parfait mais c'est pas grave, le système arrivera à calmer le tout.
non, ce n'est pas TF1, c'est malheureusement représentatif de ce que j'entends autour de moi et un peu partout : vous êtes 2 cas typiques. , pendant ce temps, les choses se font.
[^] # Re: le chieur
Posté par Nikoo . Évalué à -2.
Ah c'est sûr que si on attend que le PS fasse quelque chose on est pas arrivé....
En plus, avant de faire faut avoir des idées, alors c'est sûr que là, on est encore moins arrivé.....
Mon sentiment, c'est que dans 5 ans, le pays en aura tellement eu marre que la droite soit au pouvoir, que le PS repassera.
Alors il pourra toujours défaire ce qu'il pense qui doit être défait.
On verra bien, mais je pense qu'ils ne feront pas grand chose. Rque : yaura plus grand chose à faire, les rénovations difficiles auront déjà été faites...
[^] # Re: le chieur
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 2.
[^] # Re: le chieur
Posté par Nikoo . Évalué à 0.
[^] # Re: le chieur
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
marf ça va en faire rire plus d' un.
radical, si tu veux, mais un radical libre :p
[^] # Re: le chieur
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 2.
Toi tu es typique de l'esprit des années 90: désabusé, critiquant à peu prêt tout, mais sans balancer réellement d'idée pour bouger le monde. Ah si, c'est vrai, la Révolution, la Terreur... Bravo, beaux exemples. S'il faut du sang pour que tu sois heureux, désolé, mais non, personnellement j'adhère pas.
La vie est une valeur sacrée à mes yeux. On peut résoudre la situation actuelle par une grève générale, pas par des tueries. Je ne fais pas partie des nostalgiques de la Révolution Française et des décapitations. Personnellement, je pense qu'on peut rattrapper les choses en conservant un système qui tend vers une justice plus propre (tiens, Ségolène Royale proposait de faire une 6ème république, ça, c'était une bonne idée.).
Si pour toi quelqu'un qui agit doit forcément tout détruire, heureusement pour moi que je n'agis pas alors. Parce que je ne suis pas là pour tout casser. Simplement je cherche à éviter que le nabot bling-bling au pouvoir ne le fasse.
Oui, je pense que tu es bien plus extrêmiste que Bubar.
Dans ton discourt je ne vois aucune proposition autre que tout casser. Seulement, tout casser n'apporte pas de progrès, désolé de te contredire dans ton hymne à la violence.
# quelqu'un peut-il m'expliquer
Posté par Francois Revol (site web personnel) . Évalué à 2.
ou pourquoi on a voté DADVSI si le traité en question n'avait pas été encore ratifié ?
ou plus simplement Pourquoi fait-on tout le temps les choses à l'envers dans ce pays ???
[^] # Re: quelqu'un peut-il m'expliquer
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 3.
[^] # Re: quelqu'un peut-il m'expliquer
Posté par Francois Revol (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: quelqu'un peut-il m'expliquer
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 2.
[^] # Re: quelqu'un peut-il m'expliquer
Posté par - - . Évalué à 2.
vous croyez vraiment que c'est différent en Suisse et au Japon ?
le Japon, ce pays qui a un système de droit d'auteur beaucoup plus répressif que le notre et qui n'a pas attendu des accords internationaux pour cela.
et les usa, vous croyez que certaines instances gouvernementales ont attendu que le sénat décide ? noooon, elles ont foncé , et ensuite, y a fallu que le gouvernement bricole un truc pour que le sénat légalise.
enfin bref, oui on fait les choses à l'envers, très souvent, parce qu'à l''endroit ça emmerde, mais ce n'est pas que CE pays.
CE pays est très,heu.. banal . en soi c'est pas une mauvaise chose d'être banal. faut juste ne pas s'en contenter quand vraisemblablement on peut faire mieux.
[^] # Re: quelqu'un peut-il m'expliquer
Posté par alixcazenave . Évalué à 8.
ou pourquoi on a voté DADVSI si le traité en question n'avait pas été encore ratifié ?
ou plus simplement Pourquoi fait-on tout le temps les choses à l'envers dans ce pays ???
Simple question de procédure : des pays se mettent d'accord sur des règles communes et les mettent dans un traité qu'ils approuvent. Si nécessaire, les pays en question modifient leur droit national pour appliquer les mesures décidées dans ledit traité. Puis, une fois le droit national en conformité, ils peuvent le ratifier, c'est-à-dire valider l'application du traité dans le pays.
Dans le cas qui nous intéresse, l'UE est également partie prenante. Elle fait donc fait une directive correspondant aux traités OMPI, que les pays membres ont transposée chacun à sa manière - et chez nous ça a donné le DADVSI.
Maintenant que nous satisfaisons aux critères des traités via cette transposition, la procédure normale est de ratifier ces traités. Il n'y a rien d'extraordinaire à cela. Après on peut faire des suppositions. Mais cette ratification ne change pour ainsi dire rien concrètement, puisque les traités sont déjà en application, ayant été ratifiés par suffisamment de signataires. On clôt une procédure, ça n'a qu'une portée symbolique et toute relative.
En revanche, ne pas ratifier ces traités aurait eu plusieurs avantages :
* laisser la porte clairement ouverte à une modification de la loi DADVSI
* donner un signal fort comme quoi ces traités sont obsolètes et non pertinents, et qu'on ne souhaite pas/plus les cautionner
* partir d'un bon pied pour les "assises du numérique" que nous prépare Eric Besson (ce qui, pour d'autres raisons, semble mal parti).
[^] # Re: quelqu'un peut-il m'expliquer
Posté par Francois Revol (site web personnel) . Évalué à 1.
# Quelle tristesse
Posté par dragoonway . Évalué à 0.
Tout ça a déjà été dit maintes fois.
Le ministre machin l'est pas bien, l'autre c'est une ordure, le président on l'a pas voulu, ma position sur le sujet est différente.... bla bla bla.
Arrêtez de parler.
Agissez.
[^] # Re: Quelle tristesse
Posté par Nikoo . Évalué à -1.
Mais comme certains n'en voient pas l'utilité....
[^] # Re: Quelle tristesse
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Quelle tristesse
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 1.
[^] # Re: Quelle tristesse
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: Quelle tristesse
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 1.
Bon, ma phrase signifie que voter est utile, même si tu ne le penses pas.
tsss, si tu le fais exprès en plus...
[^] # Re: Quelle tristesse
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Voter, même blanc, c'est exprimer une opinion, tout comme s'abstenir de le faire (mais là ce qu'on exprime est déjà plus flou), que ça te plaise ou non.
Maintenant tu peux penser qu'exprimer son opinion est une chose inutile, je respecte le libre arbitre et donc les croyances de chacun, ce qui ne veut pas dire que je les approuve pour autant.
[^] # Re: Quelle tristesse
Posté par nanard . Évalué à 0.
Ont a pas besoin de linuxfr pour savoir que l'état nous nique, mais même moi j'aime pas les extrémistes quelque soit leur bord. Pour mémoire Fidel Castro aussi voulais agir pour le peuple.
Allez tous vous faire spéculer.
[^] # Re: Quelle tristesse
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 1.
Le soucis est là: ceux qui ne votent pas et cherchent à agir en créant une révolution, ceux qui sont nostalgiques des périodes de trouble de notre société sont tout aussi dangereux que Sarko.
Le combat d'extrêmes n'a jamais été bon. Cependant, il est temps pour une grève générale mais non-violente.
Il est inutile d'en passer par les armes pour obtenir plus de justice sociale. Il faut voter pour faire passer ses idées. Si les gens ne votent pas, il est innutile de se plaindre des résultats ensuite. C'est en votant qu'on change le résultat d'un vote.
[^] # Re: Quelle tristesse
Posté par nanard . Évalué à 1.
Comme disais Coluche quand il à déscidé pour de rire de ce présenter au élections présidentiel, de droite comme de gauche on lui a dis: "de nous vous ne craigniez rien mais faites gaffes aux autres".
Grosso modo, en haut ils s'arrangent comme ils peuvent pourvue qu'ils gardent leur place.
Les Présidents ce succédent et je n'ai pas l'impression de voir une amélioration dans la façon de nos dirigeant de nous diriger. Au contraire j'ai plutôt l'impression que les magouilles politiques empires et que ça reste dans le folklore de toujours tapper plus fort plus loin.( aprés tout on commence à en avoir l'habitude et personne ne s'emeut plus que ça).
Difficile d'aller voter dans ce cas ou de ce sentir impliqué.
La seul chose dont je suis sur c'est que la soit disante "minorité" fais partie de la majorité. Donc il y a de quoi faire, reste à savoir si on est capable de s'entendre sur les points cruciaux.
On discutant avec mon pére je me rends compte que bien que nos avis on l'aire de diverger en fait il tendent vers le même but. Oui diviser pour mieux régner n'est pas un maxime en l'aire.
Allez tous vous faire spéculer.
[^] # Re: Quelle tristesse
Posté par Nikoo . Évalué à 2.
Tiens, par exemple, que fout Fabius encore en politique ? mm ? Emmanuelli ? mm ?
Ah oui, c'est vrai ils sont soit innocents soit ils ont payé leur dette à la société...(Dette que n'importe qui aurait payé toute sa vie et sur plusieurs générations...).
pfffff.
[^] # Re: Quelle tristesse
Posté par dragoonway . Évalué à 1.
Dingue comme les gens se sentent offusquer quand on touche une corde sensible.
Par ailleurs, le lien avec Fidel Castro est un bon gros raccourcit d'UMPiste non ?
Aller, -5 au moins celui là.
[^] # Re: Quelle tristesse
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Ceux qui agissent (en vrai) sont rarement ceux qui trollent sur linuxfr. Ceux la au moins ils ont de quoi faire pour poster des news et pas des commentaires à la con.
[^] # Re: Quelle tristesse
Posté par dragoonway . Évalué à 0.
Doucement coco, relis bien, t'as pas dû tout saisir.
Ceux qui agissent (en vrai) sont rarement ceux qui trollent sur linuxfr.
Nulle recherche de troll dans mon propos, juste un constat. Et puis tu as l'air de tout savoir sur tout, je m'incline.
Ceux la au moins ils ont de quoi faire pour poster des news et pas des commentaires à la con.
Ravales ton "a la con" et tu colleras peut être avec les propos que tu tiens.
Dommageable pour toi cette agressivité. Je ne te salue pas.
[^] # Re: Quelle tristesse
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Plus sérieusement, mon commentaire était trop caricatural pour être pris au sérieux, sauf à n'avoir aucun sens de la (auto-)dérision.
PS: le "à la con" ne s'appliquait pas spécifiquement à ton commentaire à toi, j'ai juste pris un gros sac.
[^] # Re: Quelle tristesse
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 0.
[^] # Re: Quelle tristesse
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Il y a plusieurs choses dont je suis convaincu:
1) On ne changera pas la face du monde simplement en discutant ici. Je dis pas que ça sert à rien d'échanger des idées, mais c'est visiblement pas ici qu'on prends les décisions, et les discussions uniquement entre gens qui pensent en gros la même chose, c'est pas forcément les plus riches.
2) L'humour (bien dosé) c'est parfois un truc positif dans un discours, je dirai une arme, il faut voir comment s'en sort genre Al-gore dans son film. Dans un pays ou le lancer de troll est un sport national, il faut s'attendre à ce type de pique (qui me vise aussi) et prendre ça pour un moquage gentillet.
3) Le prends pas mal, mais ce type de discours "faut aller voter", "c'est mal de pas y aller" un poil culpabilisant, ou "agissez", c'est à la fois un poil naïf et un poil court. Tu ne convaincra ni un déçu de la politique, et encore moins un révolutionnaire avec ça. Avant de culpabiliser, essaye d'écouter au moins, et de répondre du mieux que tu peux, de tuer les idées reçues, de changer le point de vue, souvent négatif et qui oublie un tas de trucs, de convaincre, de pointer des contradictions, et c'est pas évident. Éviter d'être méprisant et de rendre responsable le non votant de tout les malheurs de la terre.
4) L'action. L'action, dans ce domaine, elle est plutôt floue. Je lisais tout à l'heure dans les liens le désarroi d'un militant altermondialiste qui s'était épuisé dans les manifs et qui n'avait pas vu grand chose en résultat. L'action dans ce domaine, c'est ce que fait l'APRIL en discutant avec les députés, même si le discours à parfois des côtés un peu "militant aggressifs" qui me plaisent moyen, j'ai un peu peur que ça touche les convaincus mais que ça fasse fuir les autres.
C'est faire comprendre à notre entourage les tenant et les aboutissant, les enjeux de ce genre de loi, qui ne sont pas évidents pour tout le monde, dans un monde d'échanges numérique pas si vieux que ça, dont les techniques évoluent sans cesse. C'est prouver que les modèles alternatifs fonctionnent, les développer, les faire passer dans la culture. Les législateurs devront suivre le mouvement.
De ce point de vue, non les discussion sur Linuxfr et ailleurs ne sont pas vaine, au contraire.
[^] # Re: Quelle tristesse
Posté par yoplait . Évalué à 0.
Je suis d'accord avec ça, mais pas pour les mêmes raisons. Je me sens d'humeur suicidaire ce soir alors je vais lâcher mon opinion qui n'est pas vraiment dans la ligne idéologique des DLFPiens :).
Le vote devrait être obligatoire ! De la même manière que l'on est obligé de déclarer ses patrimoines, payer ses impôts, posséder une carte d'identité, travailler de manière déclarée, etc. Autant d'obligations que les anarchistes exècrent, mais qui participent au bon fonctionnement de la société.
Et pour quelle raison le vote obligatoire serait constitutif du bon fonctionnement de la société ? Car l'abstention favorise la dynamique des minorités agissantes. Ces minorités qui votent pour les extrêmes et qui ternissent la représentation politique.
Évidemment, avec la Ve république, l'argument a moins de force. Premièrement le poids des minorités est marginalisé par le mode de scrutin uninominal, deuxièmement la représentativité est compromise par le mode de scrutin uninominal. La solution : passer à une VIe république plus proportionnelle et seulement ensuite rendre le vote obligatoire :-).
[^] # Re: Quelle tristesse
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
joyeux programme.
[^] # Re: Quelle tristesse
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 1.
Oui, il faut voter pour attirer le courant politique ambiant à être le plus proche de ce que tu penses. Si tu attends le candidat parfait, c'est sûr, tu ne voteras jamais. Mais désolé de te le dire, on n'est pas au pays des bisounours, les politiciens sont des êtres humains avec leurs défauts. Tu as bien de la chance si tu ne côtoies que des gens d'exception et sans défauts (quoique personnellement ça me ferait chier, si tu vois ce que je veux dire).
Si tu ne votes pas et laisse les gens décider pour toi dès que tes idées perso ne sont pas représentées directement, tu n'auras jamais rien. Au lieu de ça, en votant utile au second tour, avec tous ceux qui se sont abstenu, vous auriez permis d'avoir un candidat suivant une ligne de pensée beaucoup plus proche de la ligne de pensée de la majorité en France (attention, je ne dis pas que Sarko n'aurait pas été élu, je dis juste que le candidat sortant de l'élection en vainqueur aurait eu une meilleure idée de ce qu'attendent ce que pensent les français.
Parce que c'est ça le soucis: si vous ne donnez pas votre avis, qu'est-ce qu'on peut faire pour vous convenir? Rien, Nada, Que Dalle, Zéro... Parce qu'on fait en fonction de ceux qui s'exprime et que les absents ont toujours tord et que c'est normal. C'est ce qui fait que la démocratie fonctionne: chacun a la chance de s'exprimer. S'il n'utilise pas cette possibilité, il n'y a que lui et ceux qui pensent comme lui qu'il torpille, pas les autres. Le seul moyen de gagner dans ce cas, c'est de participer, de donner votre avis.
Donc oui, au premier tour tu votes pour ce qui te convient le plus et idem au second tour, sachant que ce ne sera pas forcément exactement ce que tu penses mais ce qui s'en approche le plus.
[^] # Re: Quelle tristesse
Posté par yoplait . Évalué à 0.
[^] # Re: Quelle tristesse
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 0.
[^] # Re: Quelle tristesse
Posté par yoplait . Évalué à 2.
[^] # Re: Quelle tristesse
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 0.
2) Il y a une large différence entre l'humour et l'irrespect agressif. Vu que ton message n'a pas fait réagir qu'une seule personne, peut-être que ta blague n'a pas été assez bien interprétée car mal formulée. Il est donc encore temps de nous l'expliquer.
3) Je ne peux pas écouter un forum, cependant, je le lis. Personnellement, tout ce que je lis comme argument pour ne pas voter n'en est pas vraiment. On ne croit pas au vote, on veut une révolution? Ouah, super. Si c'est pour ensuite se plaindre que des gens aussi destructeurs que Sarko sont au pouvoir, fallait peut-être qu'ils agissent avant qu'il ne soit élu, tu ne penses pas?
Parce que les gens qui se mouillent pas, qui restent dans le coin en profitant des choses qui leur conviennent sans s'engager pour les protéger, ça me laisse coi.
Sérieusement, On ne vote pas pour une personnalité, mais pour des idées, même si ça en défrise certains. On ne vous demande pas votre avis sur la couleur de pompe, la coiffure, la taille du sexe du candidat que vous élisez, on ne vous demande pas s'il est un bon mari, un bon père ou je ne sais quoi. On vous demande votre orientation politique. Vous trouvez que pour progresser en France, il faut aider les plus riches qui tireront peut-être ensuite la France par le haut, alors votez UMP, vous trouvez que pour améliorer la situation il faut s'occuper des plus démunis et réduire ainsi la pauvreté, votez à Gauche,etc.
Je préfère quelqu'un qui vote à droite, a réfléchi pourquoi, et s'est bougé que quelqu'un qui refuse de faire ce travail personnel parce que justement, la démocratie est un bon système si on s'en donne le mal.
Les politiciens sont trop pourris? Aucun n'arrive à contenter vos attentes? On s'en fout. Vous devez voter pour son courant politique. Là, vous aurez la possibilité d'écrire à vos élus pour leur exposer vos requêtes (non, la piscine sur le toit du lieu de travail n'est pas une requête sérieuse). Ceux-ci vont ensuite les présenter ou pas. Il est évident qu'un lettre signée de la main de beaucoup d'électeurs aura plus de poids qu'une lettre d'un individu proposant des choses qui n'avantagent personne d'autre que lui.
Oui, en France, on a la chance d'avoir une politique participative qui permet à chacun de s'exprimer s'il s'en donne les moyens, même de se présenter s'il estime pouvoir représenter le peuple. Cependant, si les gens refusent de participer, ils sont les seuls fautifs de la montée des extrêmistes. Parce que les électeurs du FN, eux, seront là à chaque vote pour tenter d'obtenir leurs réformes xénophobes.
Tu trouves que je suis méprisant? Regarde un peu autour de toi: les commentaires qui critiquent la démocratie parce que ça semble être un système innutile à leurs auteurs, les commentaires de gens qui annoncent ouvertement ne pas vouloir participer à cette même démocratie sous prétexte qu'ils sont tellement plus malins dans leur coin, tu ne trouves pas ça méprisant?
Parce que c'est facile de laisser faire et de critiquer ensuite. Personnellement, ça me fait rire les gens qui s'étonnent maintenant du désastre social qui est en cours. Oh mince! Sarko veut favoriser les plus riches au détriment des plus pauvres... À croire qu'on n'a pas vécu dans la même France ces 5 dernières années.
Tu sais quoi? Je trouve ça marrant tous ces gens qui disent qu'ils sont libres parce que reclus de la politique. Quelle liberté as-tu en laissant d'autres diriger les lois auxquelles tu vas devoir te soumettre? À moins évidemment qu'on oublie la légalité quand on est super-libre comme certains... Je rappelle au passage que si on ne se soumet pas à une loi, si petite soit elle, on ne peut pas blâmer les autres de ne pas se soumettre aux lois qui les dérangent à leur tour alors qu'elles nous protègeaient.
Tu voulais un argumentaire, ça te va? parce qu'on peut continuer longtemps comme ça. Je ne suis pas leur enseignant d'éducation civique. S'ils ne sont pas fichus de comprendre que les droits se jouent au niveau des élus, tout ce que j'ai envie de faire c'est de signaler le soucis dans leur comportement. Parce que c'est bien beau de vouloir tout démolir. Mais après, il faut reconstruire et pour ça, il faut bien que les gens participent. Ce seront ces mêmes gens qui vont reconstruire la France après avoir tout pêté où vont-ils rester devant leur écran d'ordi/de télé?
4) l'action prend différentes formes complémentaires bien que distinctes:
-le vote: il est important de voter pour obtenir un gouvernement suivant une ligne de conduite proche de ce que pense la majorité des gens.
-Les réclamations par des représentants (il faut bien dire ce qu'on l'on veut).
-les manifestations pour montrer le mécontentement ainsi que l'appel à la grève général puisqu'il s'agit d'un gouvernement attaquant quasiment tout le monde.
-La médiatisation des actions. Parce qu'il est important que celà ne reste pas dans l'ombre et de ne pas marginaliser les droits précédents. Droits qui je le rappelle sont aussi en partie des obligations morales puisqu'en ne votant pas, on casse les fondements de la démocratie.
Oui, des modèles alternatifs fonctionnent dans certains domaines (les logiciels libres en sont un exemple). Cependant, applique ce genre de modèle dans des domaines comme la vie de tous les jours de façon globale (pas en petite communauté qui s'est entendue sur des règles, hein. je te parle de l'échelle d'un pays) et là, tu as un vrai soucis, parce que des Sarko et autres personnes cherchant à magouiller pour profiter du système pour s'enrichir, il y en a un paquet, même s'ils ne sont, heureusement, pas en majorité.
Est-ce à dire que ce type de modèle ne peut pas marcher? Personnellement, j'espère qu'on y arrivera un jour, mais pour ça il faut participer à la vie politique qui est liée à la vie en général.
[^] # Re: Quelle tristesse
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Et si, mon commentaire a fait réagir au moins une personne, il est passé de +2 à +3 ;) On peut pas voir le volume de vote, donc on peut pas dire si il a déclenché un partage en deux de l'auditoire ou une indifférence quasi générale.
Je trouve ça marrant ...
ça me fait rire les gens qui ...
Oui, tes propos sont méprisant pour les abstentionnistes, et caricaturaux je confirme. Et je confirme aussi que ce n'est pas comme ça que tu les amèneras aux urnes. En plus tu dis des trucs que je ne me souviens pas avoir lu ici.
Sinon pour le vote pour des idées et pas une personnalité, tu trouveras un paquet d'abstentionniste pour qui les deux sont équivalents puisque les idées en question ne leur conviennent pas ou qu'ils sont convaincus que quoi qu'il arrive quoi qu'ils votent il leur arrivera de la merde. Ou qu'écrire a leur député est peine perdue. Les convaincre du contraire n'est pas forcément facile.
A ton "Vous devez voter pour son courant politique" ils répondront simplement "pourquoi faire ?" ou "c'est tous les mêmes".
Oui, des modèles alternatifs fonctionnent dans certains domaines (les logiciels libres en sont un exemple). Cependant, applique ce genre de modèle dans des domaines comme la vie de tous les jours de façon globale (pas en petite communauté qui s'est entendue sur des règles, hein. je te parle de l'échelle d'un pays) et là, tu as un vrai soucis, parce que des Sarko et autres personnes cherchant à magouiller pour profiter du système pour s'enrichir, il y en a un paquet, même s'ils ne sont, heureusement, pas en majorité.
J'ai jamais dit que des modèles alternatifs s'appliquaient n'importe comment à n'importe quoi. Et justement, avant d'en avoir montré au moins un bout de validité, tu vas parler sur du vent, sans forcément convaincre le plus grand nombre.
[^] # Re: Quelle tristesse
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 1.
Quant au coté caricatural, je ne vois pas le soucis, quand c'est pour répondre à des gens qui ont de toute façon décidé de se la jouer hermites politiques et qui dénigrent les fondements de la démocratie qui leur permet d'avoir les libertés qu'ils chérissent tant. S'ils sont pas fichus de défendre leurs droits, tant pis. Personnellement, comme je l'ai dit, j'estime avoir fait tout ce qui est légalement en mon pouvoir pour essayer d'empècher l'avènement de Sarkouillon 1er.
Quant à convaincre les gens de participer, tu te trompes, mon but n'est pas de jouer l'enseignant, je croyais que tu l'avais compris. Je ne suis pas là pour convaincre, je ne suis pas là pour enseigner l'éducation civique. De toute façon, le résultat est là maintenant. Les élections ont eu lieu et le démantèlement des acquis sociaux a commencé. Pourquoi? à cause des électeurs de Sarkozy? Je n'ai rien à leur reprocher à eux, ils ont donné leur avis. à cause des électeurs de gauche qui ont voté de façon à essayer d'empècher de passer le crétin qui nous sert de président? non, ils ont voté et donné leur avis.
Les seuls qui n'ont pas été fichu de montrer leur avis alors qu'ils profite des libertés que les valeurs de gauche protègent, ce sont ceux qui n'ont pas voté. Pourtant, les seuls que ça a aidé, ce sont les sarkozistes. Parce que eux, ils ont été au rendez-vous. Parce que eux, ils avaient en plus les électeurs du FN pour appuyer leur vote.
Alors je confirme mon point de vue: Sarko ne serait jamais passé, n'aurait jamais fait ce qu'il a fait, si ceux qui n'ont pas voté ou ont voté blanc avaient voté.
Il en fut de même lors des élections précédentes avec un second tour LePen Chirac. Pourquoi était-ce arrivé? tu t'en souviens? Une abstention record, des électeurs de droite et d'extrême droite qui sont toujours présents malgré tout. Résultat: la gauche a été sortie.
Donc tant que les gens auront pas compris qu'ils sont censés êtres acteurs et non pas spectateurs de la vie politique, des gens comme Sarko pourront faire ce qu'il fait et dire ce qu'il dit.
Et je réitère encore une fois mes écrits: je ne cherche pas à convaincre. Si les gens qui n'ont pas bougé avaient dû essayer de bouger ils l'auraient fait. Comme tu l'as dit, ce n'est pas sur LinuxFR que l'on va bouger les choses. Mon but n'est que de discuter. Je ne suis pas là pour autre chose.
S'ils ne sont pas fichus de comprendre l'utilité du vote, tant pis. De toute façon, c'est ce que cherche le gouvernement actuel: des gentils moutons pour voter pour eux et des gentils opposants qui ne bronchent pas. :) Bienvenue en SarkoFrance, le pays des Bisounours TF1isés...
[^] # Re: Quelle tristesse
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Si tu ne veux pas que les mêmes causes entraînent les mêmes effets, arrête d'insulter les électeurs potentiels, et tente de les convaincre d'aller aux urnes ;)
Et il y a d'autres facteurs, si les gens ne croient plus à la politique, c'est pas uniquement à cause des gens, regarde le mal qu'à le PS de se sortir du bourbier dans lequel ils sont ...
De toute façon, c'est ce que cherche le gouvernement actuel: des gentils moutons pour voter pour eux et des gentils opposants qui ne bronchent pas. :)
Tu m'expliques ce que ça a de spécifique au gouvernement actuel ?
[^] # Re: Quelle tristesse
Posté par Sébastien FRADE . Évalué à 1.
C'est de là que vient mon dépit: en ayant de gros médias (au hasard TF1) qui font du bourrage de crâne constant, il a réussi à transformer ces élections en pantomime pas possible.
Alors non, je ne comprends pas comment ça se fait qu'il continue de réformer et que ça ne choque personne plus que ça. Parce que ce n'est pas juste un gouvernement de droite comme l'étaient les gouvernements de droite précédents, il s'agit d'un gouvernement de droite ultralibérale et c'est ça qui le rend vraiment dangereux à mes yeux.
[^] # Re: Quelle tristesse
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
# culture pour tous, non aux lois liberticides
Posté par keisangi . Évalué à 4.
j'etais ravi de constater qu'il y'a au moins quelques personnes au sein du gouvernement qui comprennent bien la situation et resitent a ces lois liberticides dictees sous la pression des industriels.
le marche change, les modes de vies et de pensees aussi avec notamment l'utilisation des nouvelles technologies de communication.. il est temps que les lois suivent le mouvement et s'adaptent.
elles ne peuvent pas continuer d'exister sous leur formes actuelles, basees sur des criteres depasses de 15ans .. restrictives et liberticides, ou les gens sont montres du doigt et transforme en criminels, "pirates", voir jete en prison! pour avoir regarde un film ou ecoute de la musique...
la culture devrait au contraire etre encouragee, rendue accessible au plus grand nombre! partagee..
au moins le debat a fini par arriver jusque sur le devant de la scene..
c tres bon .. les gens finissent enfn par se reveiller ..
[^] # Re: culture pour tous, non aux lois liberticides
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 4.
En français mais très succint : http://www.caradisiac.com/php/fun_auto/personne/breves/lesbr(...)
Assez complet mais en anglais : http://en.wikipedia.org/wiki/Locomotive_Act
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