« Art. 43-8. - Les personnes qui assurent, même à titre gratuit, le stockage direct et permanent pour mise à disposition du public de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature accessibles par des services de communication publique en ligne, ne peuvent voir leur responsabilité civile engagée du fait de la diffusion de ces informations ou activités que si, dès le moment où elles ont eu la connaissance effective de leur caractère illicite, ou de faits et circonstances faisant apparaître ce caractère illicite, elles n'ont pas agi avec promptitude pour retirer ces données ou rendre l'accès à celles-ci impossible. >>
La ligue Odebi, IRIS, la coopérative Ouvaton, et d'autres comptent sur vous pour protester contre la censure systématique (ou bien dès réception d'une lettre avec A.R.) de tout ce qui pourrait peut-être un jour être déclaré illicite... (c'est à dire tout sauf la pluie, quoique Météo France pourrait se facher...)
NdM: cf le lien Opération 0 forum de Odebi
Aller plus loin
- projet de loi (3 clics)
- ligue Odebi avec pétitions (3 clics)
- IRIS commente la loi (3 clics)
- ZDnet (3 clics)
- Des experts en sécurité critiquent un article du projet de loi (2 clics)
- 0 forum r1.2 (3 clics)
# Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé
Posté par Arnaud (site web personnel) . Évalué à 10.
si le conseil constitutionnel avait annulé cette disposition, étant donné que la constitution n'a pas changé depuis, je vois pas pourquoi il laisserait cette disposition passer aujourd'hui et pas hier
ceci dit, faire des pétitions etc, ca sert à pas grand chose juridiquement. Il faut demander à une 60aine de députés de saisir le conseil constitutionnel pour que celui-ci annule les dispositions ou plus simplement que les députés ne votent pas ce projet...
Enfin bref, c'est à vos députés qu'il faut écrire....
[^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé
Posté par Christophe BAEGERT . Évalué à 10.
Il vaut mieux se défendre avant que de se retirer derrière son dernier rempart...
Et pour ca, la seule solution c'est de faire un maximum de bruit. Mais effectivement il vaut mieux préparer le pire en écrivant aux députés. Ce qui figure d'ailleurs dans le texte de l'opération Odebi, juste après la pétition.
[^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé
Posté par Arnaud (site web personnel) . Évalué à 1.
Dernier rempart, je sais pas mais il est là pour ca ! et autant faire sa saisine rapidement parcequ'apres il sera trop tard et 'faudra pas venir pleurer. ..
En outre, je vois pas pourquoi d'un coup il ferait un revirement jurisprudentiel sur le meme point ...
"Il vaut mieux se défendre avant que de se retirer derrière son dernier rempart... "
bof, on est pas en période électorale, donc y'a pas de quoi attirer le chalant et reculer sur certaines positions ... et une pétition, c'est tres gentil mais ca n'a aucune valeur juriquement. Ca ne sera donc pas suffisant (enfin bon, j'ai rien contre, mais je veux juste prévenir que ca sert à rien de gaspiller de l'energie pour des trucs relativement peu inutiles si les forces sont comptées)
"Et pour ca, la seule solution c'est de faire un maximum de bruit. "
tant que ca n'a pas de valeur ... autant perdre son energie dans autre chose. Enfin bon, pourquoi pas mais je pense qu'il y a plus efficace ...
[^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé
Posté par Moby-Dik . Évalué à 9.
[^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé
Posté par Christophe BAEGERT . Évalué à 10. Dernière modification le 06 février 2018 à 19:05.
Ils sont tous là
http://www.assembleenationale.fr/12/tribun/comm3.asp
N'hésitez pas à les harceler, ils viennent de voter ca :
Les parlementaires créent un accès direct aux données informatiques
[^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé
Posté par Alberto . Évalué à 3.
[^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé
Posté par gcherief . Évalué à 1.
Est ce que ca veut dire qu'avec une perquisition on peut perquisitionner chez tous les usagers d'internet ?
[^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé
Posté par Christophe BAEGERT . Évalué à 2.
[^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé
Posté par Vanhu . Évalué à 5.
[^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé
Posté par nigaiden . Évalué à 4.
D'autre part, sauf erreur de compréhension de ma part, ce texte de loi indique qu'un hébergeur peut voir sa responsabilité civile engagée s'il n'empêche pas l'accès à des pages qui lui ont été signalées comme illégales. Cela ne me paraît pas être forcément une mauvaise chose.
[^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé
Posté par Christophe BAEGERT . Évalué à 6.
A moins d'envoyer un détective privé au Japon vérifier ce que je viens de dire... car dans ce cas ils trouveraient que c'est de l'intox ! Bref, pour appliquer ce texte, les hébergeurs devront mener de véritables enquêtes. Or les enquêtes c'est le boulot de la justice.
[^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé
Posté par nigaiden . Évalué à 2.
Ce que je voulais dire, c'est qu'il est normal que la resposabilité des hébergeurs puisse être engagée quand il y a des problèmes avec le contenu de documents hébergés.
Imagine qu'un site te diffame (disons photographies dégradantes [truquées, bien sûr :-)]), et que l'auteur soit injoignable. Il me semble normal que tu t'adresses à l'hébergeur pour faire retirer ce contenu que tu n'apprécies guère. Et si celui-ci refuse, il me semble normal aussi que tu puisses engager sa reponsabilité civile auprès d'une juridiction comptétente, et ce d'autant plus que les hébergeurs (gratuits) ne prennent pas souvent la peine de vérifier l'identité des auteurs (jean-kevin@caramail.com : comment voulez-vous retrouver quelqu'un avec ça?) contre qui il devient impossible de se retourner.
Il serait trop facile pour un hébergeur de se dégager de toute responsabilité sous prétexte que seuls auteurs des pages hébergées sont responsables. Après tout, dans le domaine des transports, les transporteurs sont responsables de la sécurité du transport des passagers, même quand les accidents ne découlent pas d'une faute de ceux-ci. Notons également que les parents sont responsables pour les agissements de leurs enfants. Alors pourquoi ne pas faire quelque chose de similaire avec l'hébergement ?
Maintenant, il est vrai que ce projet de texte de loi peut donner lieu à de nombreuses dérives et à l'instauration d'un climat de paranoïa. Il serait peut-être judicieux de le retravailler (>/dev/null?).
[^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé
Posté par Christophe BAEGERT . Évalué à 10.
Oui, mais il ne me semble pas normal que celui-ci soit contraint de t'obéir sans injonction judiciaire.
Quand une revue diffame quelqu'un, on ne poursuit pas le kiosquier mais la revue, et pour ceci on s'adresse à la justice, pas au propriétaire des locaux de la revue.
[^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé
Posté par free2.org . Évalué à 6.
- la loi actuelle prévoit qu'un hébergeur doit retirer un contenu si une autorité judiciaire le lui demande
- le projet de loi Fontaine prévoit qu'un hébergeur, s'il ne veut pas prendre de risque pénal, doit retirer un contenu dès que quelqu'un le lui demande (par lettre avec AR par exemple)
C'est à la fois une généralisation de la censure, et une nouvelle charge de travail insuportable pour les hébergeurs bénévoles ou associatifs !
De + ce projet peut entrainer aussi la pénalisation des outils de détection de failles de sécurité, qui sont très importants pour s'assurer qu'une machine est bien protégée.
[^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé
Posté par Space_e_man (site web personnel) . Évalué à 1.
Si oui, quel est alors le problème, d'un point de vue droits élémentaires dont "dépend la démocratie"(*)?
*: La démocratie est un concept un peu vagua j'ai l'impression...
[^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé
Posté par free2.org . Évalué à 2.
[^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé
Posté par Christophe BAEGERT . Évalué à 6.
Le passager est passif, il se laisse transporter, il ne peut être responsable.
L'enfant est mineur, il ne peut être responsable.
Pour quelle raison l'hébergeur devrait être responsable au lieu de son client ???
[^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé
Posté par nigaiden . Évalué à 2.
Cette analogie a cependant ses limites. D'une part il est assez peu courant que des gens payent pour publier des articles dans un magazine, alors que c'est chose courante pour l'hébèrgement (quoiqu'on puisse mentionner les petites annonces dont la publication est payante). D'autre part, je crois que le directeur de publication a pour rôle d'endosser la responsabilité de ce qu'il publie, alors qu'un hébergeur n'a pas cette vocation. Par ailleurs, il est bien connu qu'un hébergeur ne peut avoir connaissance de tout ce qu'il héberge, comme cela a pu être mentionné maintes fois dans ces messages sur linuxfr.
Cela ne m'empêche pas de penser qu'un hébergeur est responsable de ce qu'il met à disposition d'autrui ; reste à définir jusqu'où va cette responsabilité, compte tenu des éléments suscités.
Les exemples de responsabilités sans faute (transport, ...) étaient là pour montrer qu'il peut y avoir responsabilité sans qu'il y ait faute pour autant. Pour développer un peu mon exemple sur les transports, imagine que tu voyages dans un bus et malheureusement, un petit Jean-Kevin vomit sur le chauffeur qui, horrififé, cause un accident au cours duquel tu es blessé. Dans ce cas, tu pourras engager la responsabilité du transporteur et obtenir gain de cause alors que le coupable est en réalité ce ~#{$]{% de Jean-Kevin.
Cela n'a pas grand rapport avec nos hébergeurs (à moins d'une explication tirée par les cheveux : un fournisseur de services cause indirectement un dommage à une personne à cause d'une faute d'une autre personne) mais c'était surtout pour illustrer l'idée de responsabilité sans faute...
[^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé
Posté par Christophe BAEGERT . Évalué à 10.
Le transporteur sait qui il transporte, d'un point A à un point B. S'il estime que c'est trop dangereux, il peut renoncer, par ailleurs il peut s'assurer, et si son chauffeur prend un couteau et poignarde un passager, il ne sera pas responsable, ce n'est pas un accident de la circulation, donc c'est le chauffeur qui est responsable. Pour tout ce qui ne relève pas du droit pénal, il peut s'assurer.
L'hébergeur ne peut pas savoir quelle prestation il executera. On peut lui montrer un site A puis le remplacer par un site B dès qu'il a le dos tourné. Tu ne peux pas soumettre quelqu'un qui offre une prestation qu'il ne connait pas lui-même à une responsabilité sans faute. Et c'est encore plus vrai en matière pénale, car il est impossible de prendre une assurance en matière pénale. En plus je te laisse imaginer la tête de l'assureur si tu viens lui demander une assurance contre les MP3 que tes clients pourront mettre en ligne. Là ce n'est pas les familles qui risquent de poursuivre l'assureur, mais Universal et compagnie... Autant dire qu'il a intérêt à étoffer son service contentieux... Et il va te le faire payer TRES TRES CHER, tu peux tout de suite rajouter un zéro à tes tarifs d'hébergements (toujours sans avoir la moindre couverture pénale si tes clients proposent de la fausse monnaie à imprimer en ligne ou font une bourse d'échange d'enfants...).
Or on veut faire endosser aux hébergeurs la responsabilité tant civile que pénale de leurs hébergés ! Autant interdire l'hébergement en France, ca aura le même effet d'une facon beaucoup plus simple.
[^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé
Posté par cornofulgur . Évalué à 6.
La précédente loi faisait l'analogie avec le kiosque. Et franchement, personne ne s'en est plaint. On n'a plus vu aucun procés scandaleux depuis altern. Cette loi etait efficace, des pages illicites étaient retirées chaque jour sans bruit sur instruction judiciaire. Tout le monde était heureux.
On a vécu une période paisible, sans remous. c'est fini. 08/2000 01/2003 putain trente mois. :(
[^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé
Posté par Christophe BAEGERT . Évalué à 8.
[^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé
Posté par cornofulgur . Évalué à 10.
Dans le domaine des transports, j'accepte d'etre infantilisé. Si je suis passager, je confie ma vie au pilote et c'est lui qui décide. Mais on n'est pas du tout dans ce cas là, mince. Ce dont on a besoin, c'est de responsabiliser les internautes.
Les hébergeurs francais n'ont été déclarés irresponsables qu'au regard de la loi. Tu peux leur demander des comptes en tant que citoyen. Ils ont, d'eux même, tres intelligemment pris cette direction.
- Ils se sont regroupés au sein de l'AFA afin de parler d'une seule voix.
- Ils ont réfléchis aux problemes sérieusement.
- Ils se sont organisés pour traiter les problemes efficacement.
- Ils ont fait un réel effort de pédagogie.
- Ils ont fait des propositions aux élections présidentielles.
La déresponsabilisation a été compensée. Que va apporter la nouvelle loi à ton avis ? une infantilisation des internautes. super.
Si un jour tu es diffamé sur internet, va voir les hébergeurs. http://www.afa-france.com/(...)
J'ai pas de preuve, mais je suppose qu'ils ne vont pas t'envoyer ballader, ils réagiront bien.
- ils te donneront leur analyse du problème.
- ils essaieront de te mettre en contact avec la personne, si c'est possible pratiquement et déontologiquement,
- ils essaieront de faire médiation,
- en cas d'échec, il t'indiqueront d'aller porter plainte au commissariat.
Que veux tu de plus ? un préjudice. ah bon d'accord.
# Correctif: meilleur lien vers l'analyse d'IRIS:
Posté par free2.org . Évalué à 10.
# "Road builders and maintainers should pay robbery victims"
Posté par Nÿco (site web personnel) . Évalué à 5.
" According to this news report, ISPs should pay record companies for music swapping. This logic is very valid, in our wise opinion. However, as we are more concerned with the more serious crimes that impact some lives more than music swapping on the Internet, that of the issue of robbery, we propose a concrete measure to help robbery victims and to discourage more robberies. We propose to have road builders and maintainers paying robbery victims for their losses. "
Le problème est un peu similaire : payer d'un côté / être légalement responsablede l'autre...
# Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
---
http://news.zdnet.fr/story/0,,t140-s2128896,00.html(...)
Il est question d'un article de la lsq qui :
puni par la loi «le fait de détenir, d'offrir, de céder ou de mettre à disposition un équipement, un instrument, un programme informatique ou toute donnée conçus ou spécialement adaptés», pour commettre des infractions dans des systèmes de traitement automatisé de données.
Il y a une execption mis pour les "chercheurs". Mais certaine personnes trouvent que cela devrait aussi inclure les consultants en informatique. Les industriels des anti-virus disent que cela fait trop de monde et que la recherche est une trop belle excuse.
En gros, il veulent réglementer qui a le droit ou pas de détenir ou de faire de tels outils.
Donc, l'écrivain de code libre qui écrit un NIDS, un anti-virus ou autres, s'il n'est pas consultant en sécurité ou chercheurs, il n'a pas le droit de le faire (car il ne peut rien tester) !
Ceux qui fait le plus peur : toute donnée conçus ou spécialement adaptés», pour commettre des infractions dans des systèmes de traitement automatisé de données.
Donc MISC devient illégal ? Le meilleur moyen pour faire prendre consience d'un risque est d'en faire la démonstration. Est-ce la fin des articles sur les téchniques du spoofing et d'attaque de man in the middle car il s'agit d'informations devenus illégales ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 5.
J'aime beaucoup ce terme qui a l'avantage de replacer le logiciel dans un contexte d'oeuvre de l'esprit plutot que de produit commercial.
[^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Dans le cas de misc ou de ton IDS tes outils tu les utilises pour des choses tout à fait légales, on ne peux donc soutenir qu'elles ne sont pas adaptés pour faire des intrusions mais pour tester la sécurité.
Ben oui, techniquement c'est une position soutenable qui regle le probleme en question
Pour misc il ne s'agit pas de données mais d'information, rien d'exécutable ou d'utilisable en tant que tel (pas un équipement/instrument/programme). Je doute que le passage que tu cites puisse s'y appliquer
# Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé
Posté par zelyph . Évalué à -1.
Parmis les contenus "illégaux" il est facile d'identifier les pbs de copyright (musiques, films ..) mais lorsqu'il s'agit de diffamation ou atteinte à la dignité d'un personne (etc..) il est clair que ce n'est pas à un hébergeur de décider si oui ou non tel contenu est illégal.
Le "caractère illicite" devrait être déterminé par la justice et non sur des accusation (et la présomption d'innocence ?).
Autre point, pour ce problème il faudrait aussi distinguer 2 choses :
- l'hébergement : publication sur site Web qui à l'instart de la presse papier à une obligation (morale au moins) de vérité (on fait plus ou moins confiance à ces contenus qui doivent être vérifiés)
- les forums : discussions, opinions qui tiennent plus de la discussion de bistrot, de la rumeur (etc). Tout cela n'a pas la même obligation de vérité (les avis sont toujours subjectifs..) : au besoin il faut en avertir les lecteurs mais il n'y a pas de raison de juger les forums comme des publications professionnelles.
<>
Et encore .. Qu'en est-t-il de la liberté d'expression dans ces 2 domaines : doit on avoir peur de chaque mot que l'on dit ou écrit comme les chinois à propos de leur gouvernement ou encore les américains à propos la paix (c'est anti-patriotique la paix...) ?
(Les hommes naissent et demeurent libres d'être condammés..)
</ avis_perso >
[^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé
Posté par free2.org . Évalué à 3.
[^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé
Posté par Christophe BAEGERT . Évalué à 3.
[^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé
Posté par zelyph . Évalué à 0.
[^] # Re: Les hébergeurs à nouveau responsables et juges de la lé
Posté par Christophe BAEGERT . Évalué à 1.
# IRIS lance à son tour une pétition
Posté par Nicolas Bernard (site web personnel) . Évalué à 4.
http://www.iris.sgdg.org/actions/len/petition.html(...)
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.