Le succès de Microsoft n'est pas forcément dû à la qualité intrinsèque de leurs produits, mais plutôt à un bon positionnement commercial.
Les logiciels Linux pourraient justement se positionner de façon plus originale, par exemple en essayant d'appliquer le principe de modularité et de coopération qui caractérise les outils unix en mode texte au outils graphiques.
Aller plus loin
- l'article (3 clics)
# tout à fait d'accord
Posté par Guillaume Lefevre . Évalué à 1.
cependant pour des souci interoperabilités, certaines fonctions doivent etre les memes (icq, les trucs pour consulter les comptes en banque...)
PS:
l'article parlait des logiciels sous Windows, pas uniqument de produits Microsoft
--
des XP sur pattes!!
[^] # Re: tout à fait d'accord
Posté par Sylvain Rampacek (site web personnel) . Évalué à 8.
Donc, il faudrait peut-être avoir les deux possibilités... non ?
[^] # Re: problème de philosophie ?
Posté par Jerome Demeyer . Évalué à 10.
linux, et les systemes de type unxi en général, arbore une toute autre philosophie d'utilisation et c'est l'un des points qui en fait sa puissance. Alors pourquoi chercher absolument à imiter les autres systèmes ? Enfin les autres... il s'agit aujourd'hui d'imiter l'interface Win95/NT4 ou MacOS.
Je me souvient la premiere fois que j'ai utilisé un NeXT cube... quel choc ! Avec le recul, c'est la premiere fois qu'une interface reprend une hierarchie fonctionnelle comparable au système d'organisation des fichier typique des unices. N'est ce pas tout naturel comme interface pour ce systeme ?
Aujourd'hui, les interface de windows sont copiées (pompées elle même -il faut le rappeler- sur MacOS puis NextStep).
Demain, ce sont les autres systèmes qui s'inspireront des interfaces comme GnuStep.
[^] # Re: problème de philosophie ?
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Je trouve cette question un peu stupide,
je ne peux me payer win2k, je ne vois pas en quoi il est idiot de changer d'OS...
[^] # Re: problème de philosophie ?
Posté par Jerome Demeyer . Évalué à 5.
Utilises tu linux parce que c'est gratuit ou parce qu'il s'agit d'un monde libre où chacun peut contribuer et béneficier des contributions des autres ?
Ce qui fait l'attrait de linux est le partage des connaissances.
Ce qui fait l'attrait de Win2K... bon d'accord j'en voit pas, mais on va dire NT4, qui permet d'utiliser les applications dont tu as besoin (3DSMax, XPress...)
Si linux était payant, je l'acheterais.
[^] # Re: problème de philosophie ?
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Un détail tout con : il faut avoir l'argent nécessaire pour se le payer.
Utilises tu linux parce que c'est gratuit ou parce qu'il s'agit d'un monde libre où chacun peut contribuer et béneficier des contributions des autres ?
Pour quoi ce ou devrait il etre exclusif comme tu le sous entends ? La gratuité a un role important, il n'y a pas que le libre.
Si linux était payant, je l'acheterais.
Parce que tu as les moyens. Si Linux coutait 100 000 F tu dirais la meme chose ?
[^] # Re: problème de philosophie ?
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Et windows ne tiens pas une grande politique antipiratage pour le grand public.
Ca n'a jamais été compliqué de trouver MS Flight Simulator. Par contre, c'était blasant de voir que ce dernier exigeant MS Dos et refusait tout DR Dos.
[^] # Re: problème de philosophie ?
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
si tu pense que Win2K répond à tes besoins, pourquoi refuserais tu de l'acheter ? c'est idiot...
qui venait en réponse à :
je ne peux me payer win2k, je ne vois pas en quoi il est idiot de changer d'OS...
Eh oui, on avait affaire à quelqu'un d'honnete, j'ose espérer que ce n'est pas interdit.
Il s'agissait d'acheter, et non de pirater, meme si c'est trivial de pirater.
Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais je pense que ta remarque est HS dans cette partie du fil.
[^] # Re: problème de philosophie ?
Posté par Sylvain Rampacek (site web personnel) . Évalué à 3.
Par exemple, quand j'ai changé de win à linux il y a 4 ans, j'ai été très perturbé car à cette époque, il n'y avait pas tous les outils de configuration que l'on trouve aujourd'hui dans les distrib... et même pour monter un lecteur CD, il fallait de temps à autre recompiler le noyau suivant la distrib ! et ben j'y suis resté car j'avais envi d'aller plus loin, mais le premier venu serait sûrement reparti aussi vite.
[^] # Re: tout à fait d'accord
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . Évalué à 5.
De toute facon, les programmeurs font comme ils veulent...
Sinon oui, j'ai tape "microsoft" en redigeant le titre de la news alors qu'il aurait fallu mettre "windows", mea culpa... :-P
Ce qui est dit dans l'article est beaucoup plus general que ca.
[^] # Application au courrier électronique
Posté par V . Évalué à 8.
Je pense que lorsqu'il s'agit de fonctionnalités intéressantes comme celles-ci, il serait dommage de s'en passer. Quand l'auteur dit "ne pas imiter windows", il veut dire :
faire mieux que windows, en tenant compte des spécificités d'unix et de la philosophie modulaire.
Par exemple beaucoup de programmes sont en ligne de commandes (mkisofs pour créer une image d'un CD, cdrecord pour graver...) et ensuite il y a des interfaces qui utilisent ces programmes. Chaque programmeur peut se concentrer sur sa tâche (interface ou "moteur") et l'utilisateur a dans les mains quelque chose de très souple.
On pourrait généraliser aisément ce principe, par ex aux logiciels de courrier électronique : en effet rien de plus énervant de devoir utiliser un lecteur différent en mode texte et en mode graphique, parce qu'aucun d'entre eux n'est compatible (pour le stockage des méls). Il suffirait que les interfaces utilisent toutes un même moteur commun (mh par ex) pour régler le problème. Et on pourrait lire son courrier à distance par telnet sans désorganiser sa boîte aux lettres.
Voilà c'était juste une idée. Moi j'utilise xemacs pour lire mon mél, en mode texte ou graphique. Il y aurait des idées à trouver respectant cette philosophie dans le traitement de texte (en faisant des choses style LyX avec LaTeX) et aussi tableurs etc.
Vincent
[^] # Re: Application au courrier électronique
Posté par Jar Jar Binks (site web personnel) . Évalué à 0.
I
C'est complètement faux : beaucoup de logiciels respectent la même convention, de stocker les mails dans des fichiers mbox ou des répertoires maildir situés dans le répertoire ~/Mail. Par exemple, mutt en mode texte, et balsa en mode graphique.
[^] # Re: Application au courrier électronique
Posté par V . Évalué à 1.
Autre exemple, mh et évolution, pour qui un mél = un un fichier (mais je ne pense même pas qu'ils soient compatibles)
# oui mais bon ...
Posté par Remi Cellier . Évalué à 10.
Comme ça ils commencent par un truc dans le style qui connaisse ( style starOffice ou un autre ...) et ils se rendent compte que LaTeX c'est vachement mieux ;) ( j'ai pris un exemple pas besoin de troller dessus ).
Et vive les scripts shell :)
C'est vrai qu'il commence a y avoir moins de logiciel qui peuvent se piper et de plus en plus de logiciel ont une interface graphique ... beaucoup de gens voient ça comme une évolution normale de l'informatique ( et je suis pas d'accord).
Je me rapelle qu'il y avait eu un client de napster en mode texte et je connais beaucoup de gens qui l'utilisaient pour le scripter (comme quoi on peut passer d'un logiciel graphique à un programme modulaire et en ligne de commande).
[^] # Re: oui mais bon ...
Posté par Guillaume Lefevre . Évalué à 0.
moi j'aime particulierement licq avec ces interfaces sous forme de plugs-in. (bien que le
mode console n'utilise pas les commandes auquelles on est habitué pour l'edition de texte)
comme ca je branche du bureau vers ma maison et j'ai mon icq. bien sur quake ou les mpegs
en console c'est moyen :-)
--
des XP sur pattes!!
[^] # Re: oui mais bon ...
Posté par Anonyme . Évalué à -5.
[^] # Re: oui mais bon ...
Posté par Guillaume Lefevre . Évalué à -1.
pkoi?
[^] # Re: oui mais bon ...
Posté par kadreg . Évalué à 0.
Quel serait l'equivalent Interface graphique du logiciel pipable. Doit'on avoir un premier soft CLI et un second au dessus pour l'interface, ou il y a moyen d'autres systemes (Qui a dit VBScript ?).
[^] # Re: oui mais bon ...
Posté par Damien . Évalué à 3.
Maintenant, est-ce qu'il existe une architecture VRAIMENT ADAPTEE à cette fonction précise, ça c'est une autre histoire... (ou un autre troll suivant la personne qui répond :))
[^] # I have a dream
Posté par Christophe GRAND (site web personnel) . Évalué à 10.
> du logiciel pipable. Doit'on avoir un premier
> soft CLI et un second au dessus pour
> l'interface, ou il y a moyen d'autres systemes
J'ai bien ma petite idée, mais rien de concret dessus, faute de temps et de patience.
Voilà l'idée que j'ai eu : créer des serveurs d'interface qui se chargeraient de construire puis de gérer l'interface utilisateur (pas forcément graphique), l'application exposant au serveur ses besoins en entrée/sortie et les fonctionnalités offertes.
La communication entre le serveur et le client devrait se faire de manière "sémantique" : le client ne demande pas une combobox mais une entrée offrant des choix prédéfénis.
L'interface est alors découplée de l'application en elle-même. On y gagne : en cohérence entre application vu que les interfaces sont toutes générées par le même serveur. En scriptabilité avec des "faux" serveurs d'interface manipulant les applications pour les faire interagir entre elles ou automatiquement (comme des bots HTTP quoi).
Vous voyez où je veux en venir ?
[^] # Re: I have a dream
Posté par kadreg . Évalué à 1.
L'idée est interressante, mais j'ai eut l'occasion d'essayer de mettre en place un truc dans le même esprit, pour la saisie d'informations des fichiers XML a partir de la DTD.
L'idée est que la DTD contient l'ensemble des renseignements, donc que l'on doit en deduire une interface de saisie de ces informations.
Mais il s'est avéré que l'interface, bien que logique par rapport au besoin, souffrait parfois d'un manque de recul par rapport au besoin, et on avait parfois des interfaces un peu lourdes, sachant que l'on pouvait régulièrement remplacer un ensemble des saisie par une seule, avec une petite astuce (j'ai travaillé que quelques jours sur ce probleme, je suis peut etre passé a coté de qqchose, si vous avez un pointeur du meme type, je suis preneur).
Maintenant, le fait que ce soit l'application qui le demande et non format de fichier devrai peut etre limiter ce genre de problemes. Mais pour des widgets complexes (editeur de texte avec une coloration syntaxique particulière), ca peut peut-être poser problèmes.
[^] # Re: I have a dream
Posté par Obsidian . Évalué à 2.
Mais je pense qu'un serveur d'interface produirait quelque chose de trop peu diversifié et qui finirait par ressembler à la ligne de commande elle-même. Et puis l'interface graphique est fait pour être esthétique ! Cela compte aussi.
Notez qu'il existe déjà quelque chose dans cet esprit: Tcl
Amitiés.
[^] # Re: I have a dream
Posté par Eudoxe . Évalué à 3.
Pour ce qui sont interesser par les GUI en Tcl, il y a un très bon projet : Visual Tcl (sous GPL)
http://www.neuron.com/stewart/vtcl(...)
ou apt-get install visualtcl
[^] # Re: oui mais bon ...
Posté par V . Évalué à 6.
Ne pas imiter windows ne signifie pas "faire uniquement des programmes en ligne de commande".
[^] # Re: oui mais bon ...
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Interesser les gens à GNU/linux avec une clone moins perfomant (StarOffice) et un truc inutilisable pour eux (LaTeX).
Moi je susi pour les solutions comme TeXmacs et toutes les interfaces graphiques d'outils puissants comme LaTeX.
On peut très bien faire un logiciel simple d'utilsation à la MS-Word qui soit un frontal de LaTeX : c'est interessant pour mémé et c'est interessant pour celui qui veut aller plus loin.
Les évolutions d'un outil profite à l'autre.
Bref, c'est idéal. AMHA, abiword est une perte de temps. Ils ne sont pas partis d'une idée géniale mais d'un simple clonage.
Interessant pour personne : abiword est moins bien que Word et sans intéret par rapport à LaTeX.
# Imagination
Posté par Yann Droneaud (site web personnel) . Évalué à 0.
Et les gens qui arrivent du monde Windows en manquent un peu.
Ceux qui viennent du monde Unix se font un peu vieux.
[^] # Re: Imagination
Posté par Jerome Demeyer . Évalué à 8.
Ils me semble qu'il existe toute une génération de passionnés qui ont connus bien des OS et des machines avant de se mettre au PC, à windows et/ou à linux !
Ceux qui ont 25 ans aujourd'hui (en fait j'ai eut 25 ans hier :) ont connus les TO7, Oric, ExcelVision, MO5, Amstrad CPC, Atari, Amigas, Macintosh et j'en oublie la moitié !
Qu'en est t'il de cette culture cumulée ? Quel posseseur de CPC n'a jamais programmé un jeu ? Quel possesseur d'atari n'a jamais composé des mod ? quel possesseur d'amiga n'a jamais fait du graphisme ?
Toutes ces différentes cultures, ces différentes visions de l'informatique sont regroupées aujourd'hui dans le rare univers qui permet à tout à chacun de retrouver un outil informatique qu'il peut utiliser comme il l'entend !
Ce sont eux qui font le plus pour linux... (mis à part les vieux qui maintiennent les vieux outils indispensables, et les jeun'z qui font des GUI pour toutes les applis qu'ils utilisent)
[^] # Re: Imagination
Posté par Obsidian . Évalué à 0.
[^] # Re: Imagination
Posté par Anonyme . Évalué à -3.
apt-get install signature
(desole : -1)
# pour la récupération des windowsiens
Posté par Nicolas Vabo . Évalué à 0.
Par exemple KDE ressemble un peu à l'aspect de Windows et ça peut encourager des personnes à utiliser Linux, avec KDE.
Les personnes "normales", "basiques" n'aiment pas trop le changement, si ils commencent l'informatique avec Windows, et qu'ils sont contents de commencer à le maîtriser, ils ne se sentent pas le courage de redémarrer avec un truc trop différent, ils perdent leurs marques et ils se mettent à dire "Linux, c'est nul", ça tient à plein de petits détails. Faut éviter ça quand même :-)
[^] # Et les maceux ? Re: pour la récupération des windowsiens
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
Linux est genial, il devrait conquerir le monde et pas que les widowsien !
[^] # Re: Et les maceux ? Re: pour la récupération des windowsiens
Posté par kadreg . Évalué à 8.
Linux doit offrir le choix. Quand on écrit un soft, on ne doit pas refaire l'interface de ce qui as été fait sous windows, mais l'interface qui nous semble la plus efficace pour ce type de logiciel. Pour certain cette interface va sembler une abération, mais elle s'avère finalement parfaitement adaptée (gimp en est a mon avis un bon exemple).
Kadreg, contre le MDI dans une seule fenetre, vive la multiplication des fenetres, et laissons le WM gerer ca efficacement.
[^] # Re: Et les maceux ? Re: pour la récupération des windowsiens
Posté par Rin Jin (site web personnel) . Évalué à 0.
Les windowsiens représente quand même une grande part des utilisateur de PC, aussi avoir 2 sortes de logiciels (windows-like et non win-like) est une excellente idées: le type va passer sous linux tout en gardant un univers "à la windows" qu'il connait puis passeras petit à petit à un univers non windowsien s'il le désire.
Il y a eu ici, il y a peu une excellente idées (mais je ne me rappelle plus de qui): passons certains logiciels linux sous win, pour que l'utilisateur commence à utiliser ces logiciels AVANT de passer à Linux.
Dans les deux cas, il s'agit de passer doucement à Linux et je suis parfaitement pour.
"Linux est genial, il devrait conquerir le monde et pas que les widowsien !"
OK mais je doute que l'utilisateur lambda ne passeras pas de officeXP à Latex d'un seul coup... s'il y passe.
[^] # Re: Et les maceux ? Re: pour la récupération des windowsiens
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Cessez de prendre les gens pour des cons. Ils ne vont pas changer d'OS pour en avoir un qui n'est qu'une copie imparfaite du premiers.
Cessez aussi de penser que le progrès de l'humanité entière serait que tout le monde utiliser Emacs avec LaTeX.
Le progrès, ce serait que tout le monde puisse utiliser un outil puissant comme LaTeX mais aussi simplement qu'en utilisant MS Word.
A vous entendre, on dirait qu'il faut des logiciels pourri à la windows intermédiaires aux logiciels plus bourrins comme LaTeX.
Quelle perte de temps ! Faisons directement des outils de qualité, de qualité pour TOUS.
[^] # Re: Et les maceux ? Re: pour la récupération des windowsiens
Posté par Rin Jin (site web personnel) . Évalué à 1.
Bien sûr, mais je ne crois pas qu'un habitué de word ou d'excel changeras d'un coup ces habitudes.
Passer de word sous windows à un logiciel différents sous linux (latex n'était qu'un exemple) n'est pas si facile alors je me répéte mais faire les mêmes logiciels sous win et linux OU faire des logiciels similaire (du moins quand on entre pas dans le détail) à ceux sous windows permettras de faire passer doucement les gens à linux.
[^] # Re: Et les maceux ? Re: pour la récupération des windowsiens
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce qu'il faut faire, c'est reprendre ce qui est intéressant sous win. Mais pas tout reprendre en vrac, comme on le voit trop souvent.
Car, je me répète, jamais quelqu'un changera pour un clone moyen
Essayez de convaincre quelqu'un d'utiliser Abiword à la place de MS Word pour voir !
Moi même, si je devais choisir, je serais bien peiné, car je prendrais Abiword pour son statut de logiciel libre, pour ce à quoi il participe.. Mais je serais certains d'avoir un outil moins perfomant que l'autre, ne m'apportant rien de plus par rapport à l'autre.
[^] # Re: Et les maceux ? Re: pour la récupération des windowsiens
Posté par freePK . Évalué à 0.
Ce que tu peux être nombriliste...
Il ne t'est pas venu à l'esprit qu'il existe encore des gens pour qui Word n'est pas une référence ? Et même mieux, des gens pour qui le WYSIWIG est totalement inconnu ?
Peronnellement, je n'ai jamais utilisé de WYSIWIG (je mens un peu en fait : il m'est arrivé de me servir (lamentablement...) de FrameMaker au boulot). En quoi donc serait-ce un progrès de m'obliger à faire cela ?
Ne prend pas ton cas (ou au moins un certain nombre de cas) pour une généralité.
PK
[^] # Re: Et les maceux ? Re: pour la récupération des windowsiens
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce que tu peux être nombriliste... »
Désolé mais je ne vois pas le rapport avec mon nombril.
« Il ne t'est pas venu à l'esprit qu'il existe encore des gens pour qui Word n'est pas une référence ? Et même mieux, des gens pour qui le WYSIWIG est totalement inconnu ?
Peronnellement, je n'ai jamais utilisé de WYSIWIG (je mens un peu en fait : il m'est arrivé de me servir (lamentablement...) de FrameMaker au boulot). En quoi donc serait-ce un progrès de m'obliger à faire cela ?
Ne prend pas ton cas (ou au moins un certain nombre de cas) pour une généralité. »
Le genre de phrase agressive que je ne supporte pas.
Mais non gros malin, je préfère Emacs + LaTeX à texmacs, mais non gros malin, je n'utilise pas non plus de WYSIWYG.
Par contre, gros malin, en tant que nombriliste, je m'interesse au point de vue des utilisateurs de win que j'ai pu rencontrer et j'en tire la conclusion que eux ne sont pas prêts de passer du temps à apprendre Emacs pour travailler.
Je connais des gens qui rédigent des mémoires et mêmes des thèses entièremment sous Word. Tu veux que je leur disent quoi : hé bande de taches, passez tous 3 mois à apprendre Emacs + LaTeX + GNU/Linux ou que je leur dise, pouf, avec TeXmacs, tu peux rédiger ta thèse assez simplement mais en faisant ci et ça et ci.
Quand au WYSIWYG, c'est le même débat qu'avec les application en ligne de commande et leurs frontaux graphiques. S'il est pratique que les applis soient en ligne de commande, faut bien être conscient que s'ils n'existaient aucun frontaux graphique, ce serait moins accessible d'utiliser GNU/Linux.
Je ne voudrais pas te vexer, mais dans mon message je ne parlais pas du tout de mon cas. Alors que dans ton message, on nage dans les « personnellement ; je n'ai jamais utilisé bla bla ; m'obligé à faire celà »
Mais qui prétendait qu'on parlais spécifiquement de toi !? Que vient tu faire dans cette discussion fsi ce n'est nous dire « les WYSIWYG c'est de la merde » ?
Qui est axé sur son nombril ?
[^] # Re: Et les maceux ? Re: pour la récupération des windowsiens
Posté par freePK . Évalué à 1.
dixit l'ami Yeupou qui juste au-dessus déclarait haut et fort :
Moi même, si je devais choisir, je serais bien peiné, car je prendrais Abiword pour son statut de logiciel libre, pour ce à quoi il participe.. Mais je serais certains d'avoir un outil moins perfomant que l'autre, ne m'apportant rien de plus par rapport à l'autre.
De plus, si tu me relis (mais cela m'étonnerait vu à la cadence où tu réponds à tous les messages), je te disais que le WYSIWIG n'est pas une obligation et surtout en aucun cas un idéal de travail. Je te cite mon cas (parce que c'est celui que je connais le mieux) mais je peux bien te citer de nombreux autres cas su tu veux. Et surtout dans le milieu professionnel (bref, la cible idéale des grosses boîtes...). Si tu connais un peu le milieu, va voir une secrétaire (une vraie, celle qui est capable de faire un boulot montrueux dans trois langues différentes... pas celle que l'on a parachuté secrétaire du chef parce qu'elle soutient ce qu'elle avance) et demande lui de te parler de la façon dont elle travaille et ce qu'elle pense de la convivialité (tu dis la qualité et simplicité je crois) des outils Word-like) et on en reparlera.
Quant au grand public, ce n'est une cible que pour atteindre le domaine professionnel. Il ne compte pas vraiment en fait. Une campagne marketing bien ajustée lui ferait croire qu'utiliser une HP48S pour utiliser Word serait la panacée universelle. Ce public croit et suit ce que l'on lui dit de croire et de faire.
PK, poli lui.
[^] # Re: Et les maceux ? Re: pour la récupération des windowsiens
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Le progrès, c'est l'éducation, l'information. Dans bien des cas Emacs+LaTeX est plus simple que MS Word. C'est ça qu'il faut faire comprendre.
[^] # Re: Et les maceux ? Re: pour la récupération des windowsiens
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Non, tout le monde n'a pas le temps et l'envie d'apprendre un langage (simple, mais langage néanmoins) et un logiciel peu commun.
Dire ça, c'est estimer que tout le monde devrait partager ton savoir.
En gros, c'est comme si un enseignant d'histoire en collège estimait qu'il devrait cesser de faire des cours sur tout un programme pour l'année parce qu'il trouve que « le progrès c'est l'éducation, l'information » et qu'il estime qu'il faut un nombre important de cours pour faire comprendre tout les éléments d'un thème (non essentiel du programme), par exemple la théories des ordines d'Adalbéron de Laon et de Gérard de Cambrai (XI), tout ça parce que lui même à lu la publication de Georges Duby, les trois ordres ou l'imaginaire du féodalisme.
[ Théorie où des ecclésiastiques donnent leur vision d'une tripartion de la société en plaçant l'Eglise au sommet de l'échelle, le spirituel, les grands du monde laic au milieu, à mi chemin entre le rafinnement intellectuel et la bassesse charnelle, et la paysannerie, la bassesse charnelle absolue consacré aux activités terrestres (je parle en suivant la théorie bien sur, il ne s'agit ni de mon point de vue ni de la réalité sociale de l'époque). Justifiant par là la pensée que l'Eglise dirige le monde laïc, que leurs conseils doivent être écoutés et suivi par les souverains, qu'il est normal d'asservir une partie de la population. ]
Alors que son public n'est pas venu en classe pour apprendre à fond ce point précis, alors que son public n'a pas forcement le bagage scientifique suffisant pour réellement aborder sereinement ce point précis.
Cette simple analogie exprime bien le problème :
- tout le monde n'est pas là pour connaitre GNU Emacs
- tout le monde n'a pas le bagage pour réellement aborder GNU Emacs rapidement.
Ce qui serait apprécié dans mon exemple, c'est que l'enseignant en question évoque la fameuse théorie des trois ordres sans raconter de conneries mais sans rentrer plus en profondeur plus que nécessaire.
C'est à dire :
- fournir un outil (le savoir) de qualité (non erroné) adapté au public.
Tout est dit.
[^] # Re: pour la récupération des windowsiens !?
Posté par Jerome Demeyer . Évalué à 10.
Ceux qui utilisent linux aujourd'hui le font je pense par besoin de liberté et de maitrise de leur système et outils (entre autre).
Non, linux n'est pas fait pour tout le monde. Pas mal de "windoziens" ne voient en leur machine perso qu'un outil pour faire des courriers, d'autres comme un système indissociable à leur application usité, etc... Va convaincre un journal qui se sert de XPress de passer à linux/Latex !! il vont bien rire...
Certains voient leur voiture comme un outil pour aller au boulot, et ne veulent pas ouvrir le capot du moteur. D'autre se posent des questions, vont chercher à savoir comment ca fonctionne, et en résumant vont passer plus de temps dans le camboui que derriere le volant.
Ne vois tu pas là l'analogie avec un indécrotable windowsien et un indécrottable linuxien ?
Je ne crois pas que la communité linuxienne (et plus largement la communauté du libre) cherche des recrues dans les autres mondes. Par contre, si on voit une âme égaré, enervé de ne pas aller plus loin que la base de registres, alors on lui montrera le chemin de la liberté intellectuelle...
[^] # Re: pour la récupération des windowsiens !?
Posté par Emmanuel Blindauer (site web personnel) . Évalué à 4.
Ah ?
mais pourquoi ? parce que justement ils n'ont pas les outils qui permettent de faire exactement ce que ils veulent.Ne pas oublier qu'un prg, est pas fait parce que un gars a envie d'ecrire un prg, mais parce que des gens demandent certains programmes.
Pour les windosiens qui font de l'internet et du mail, un PC linux suffit largement, ma mere se sert de linux poru ca tres bien. et y a staroffice pour taper qques textes, et xsane pour scanner.
comme j'ai deja dit, il suffit de pas grand chose pour imposer linux: un systeme stable, simple pour la configuration, et 4 appli de base.
[^] # s/"windowsiens"/"developpeurs qui prennent les utilisateurs pour
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Inutile de fournir des clones de MS, ceux que les gens veulent, contrairement à ce que trop de personne semble penser ici, c'est des logiciels qui les aident à faire leur boulot.
Apprendre à utiliser Emacs + LaTeX, non, elles ne sont pas attiré par ça.
Par contre, si tu leur présente un outil - frontal de LaTeX par exemple - qui fait tout ce qu'ils veulent, aussi simplement que sous Word, mais qui en plus est plus fiable, et plus organisé parce que frontal de LaTeX (qui ne s'est pas pris la tête avec MS-Word et bouts de textes décalés, des titres non uniformes), je crois qu'ils seront convaincu.
Si tu leur présente un clone de MS-Word qui marche moins bien, ils vont te répondre « sympa ton truc mais je préfére l'autre ».
Cessons de prendre les utilisateurs pour des cons, offront leur de la qualité, par du logiciel libre à deux vitesses !
Quand à Pépin le Bref, je ne crois pas me tromper en disant qu'il est mort vers 768. Je reconnais n'être pas très fort en math mais il me semble bien qu'on puisse dire que le millénaire de l'anniversaire de sa mort est passé depuis plusieurs siècles.Quand à la « moralité », son sens m'échappe pas mal. Quand on est mort, c'est pour longtemps. Et ?
[^] # Re: s/"windowsiens"/"developpeurs qui prennent les utilisateurs p
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
# Ne pas trop généraliser
Posté par G. R. (site web personnel) . Évalué à 10.
Certaines interfaces graphiques sous Windows sont très bien faites et bien pensées...
Mais le plus grand atout, c'est certainement une grande homogénéité dans les interfaces. Ce qui permet ainsi de limiter l'apprentissage d'un nouveau logiciel.
Une interface de qualité est pour moi une interface efficace. elle n'a pas forcément à être belle, nouvelle, ...
Et une interface n'est pas forcément graphique.
De ce point de vue, les outils en ligne de commande GNU sont très bons, car les options et le mode de fonctionnement sont assez communs, et pratiques.
Vouloir faire différent de Microsoft pour faire différent, je ne vois pas l'intérêt. Le logiciel libre c'est pour moi aussi un moyen pour avoir le droit et l'opportunité de récupérer ce qui se fait de bien ailleur, dans d'autres logiciels ou OS.Certes les logiciels Microsofts ne sont pas libre. Mais nous pouvons quand même s'inspirer de certaines choses.
# De toute façon, Linux ne supplantera jamais Windows sur le Desktop !
Posté par Anonyme . Évalué à -3.
Regardez, quand Win 95 est sorti : plein de gens achetent , plein de mecontent !
Win 98 : les meme gens reiterent, un peu mieux
Win Me : encore certains l'achetent !
Win XP : tout le monde veux l'acheter
De plus Microsoft a des alliés : les petits crackers, etudiants boutonneux qui vendent des CD "piraté" (putain, c'est vrai que c'est dure de graver un CD !) Windows pour 30 Balles, vont aussi contribués au Succes de Windows !
Linux doit se focaliser niveau serveur, Entreprise et embarqué !
(Moi j'utilise aussi Linux en Desk et j'ai acheté des jeux Loki, helas des gens comme moi ça cour pas les rues...)
[^] # Re: De toute façon, Linux ne supplantera jamais Windows sur le Desktop !
Posté par jojolapin . Évalué à 0.
De plus Microsoft a des alliés : les petits crackers, etudiants boutonneux qui vendent des CD
Oui, la rumeur prétend même que ms balancerait lui même les versions "crackées" d'office xp qui n'ont pas besoin d'être activées à distance (en réalité il ne s'agit en aucune façon d'un crack, mais juste d'un sérial qui débloque le truc, preuve que ms l'a fait exprès).
[^] # Re: Les ptits crackers
Posté par Obsidian . Évalué à 3.
Dans cet esprit là le développement de Linux devrait être beaucoup plus important que celui de Windows ...
Amitiés
[^] # Re: Les ptits crackers
Posté par Benjamin . Évalué à 1.
# Je ne suis pas entièrement d'accord pour les GUI
Posté par Wi][ish . Évalué à -3.
Bon voilà, tout ça pour dire que ce n'est pas forcement une bonne chose que de cracher sur les années d'expériences en ergonomie de M$ ou d'Apple. Ce n'est pas quelque chose de très facile que de créer un GUI. Je pense même que tant qu'on ne l'a pas fais au moins une fois, on peut avoir de fausses idées sur le sujet...
De toutes manières, rien ne vaut une bonne ligne de commande avec plein de redirection dans tout les sens pour épater les copains.
[^] # Re: Je ne suis pas entièrement d'accord pour les GUI
Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) . Évalué à 3.
L'interface graphique sous windows n'est pas de qualité.
Par contre, elle est homogène. Une fois que tu as appris quelque chose (tout compliquée qu'elle soit), tu n'as pas besoin de le réapprendre....
Moi, ce qui me fais le plus chier sous windows et que j'apprécie sous les unix, c'est le copier coller à la souris :). Ce n'est qu'un exemple bien sur mais voila.
Sinon, ligne de commande roulaize, vraiment ...
[^] # Re: Je ne suis pas entièrement d'accord pour les GUI
Posté par Damien . Évalué à 9.
Je voulais juste rajouter que lorsqu'on dit que les logiciels ms sont pratiques parceque c'est homogène, que tous les logiciels se ressemblent, il ne faut pas oublier encore une fois que c'est l'hégémonie de microsoft qui a donné ça. Personnellement je préfère 1000 * avoir le choix du look de mon interface plutot que de ne pas pouvoir savoir quelle appli est lancée lorsque je jette un coup d'oeil à un écran parce qu'elles sont toutes identiques :)
Les logiciels libres, c'est la liberté du choix. Même si parfois ca apporte des interfaces à la mord-moi-le-noeud (aie), ce qui est bien possible vu que tout le monde n'a pas le don iné de créer des interfaces universelles, il y a un facteur commun à tous ces logiciels: s'il est vraiment interessant, il y aura forcément une communauté qui va se former derrière, et dans cette communauté, il y aura des personnes qui amélioreront cette interface... et voila, malgré l'hétérogénéité des look, on arrive quand meme à la fin à obtenir des trucs homogènes, non pas au sens du look mais au sens de l'utilisabilité.
Y'a pas à dire, c'est bien les LL :)
[^] # Re: Je ne suis pas entièrement d'accord pour les GUI
Posté par Benjamin . Évalué à 3.
Quand à dire que Windoze a un avantage à sa non-configurabilité et son homogénéité, j'aimerai faire remarquer que je ne connais *aucune* personne (pas meme secrétaire) qui n'ait pas customisé son WinAmp (qui n'est pas homogène avec le reste)... comme quoi, quand on peut, on veut !
[^] # Re: Je ne suis pas entièrement d'accord pour les GUI
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
j'm bien travailler dans un environnement joli, moi :)
[^] # Re: Je ne suis pas entièrement d'accord pour les GUI
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . Évalué à 6.
Par exemple, c'est plutot idiot d'avoir des editeurs de texte differents (un reproche plus visible avec les logiciels windows ceci dit) dans chaque logiciel qui comporte un composant 'editeur de texte' . Meme remarque sur les filtres des logiciels de retouche d'image par exemple.
Bref l'idee serait d'avoir des composants qu'on choisirait pour travailler ensemble plutot que de gros logiciels monolithiques.
A noter que cette idee est plus ou moins realisee dans KDE ou GNOME avec leurs composants, mais ca reste plutot destine au programmeur du logiciel qu'a l'utilisateur.
Ceci dit, c'est une idee (composants reutilisables et assembles simplements) qui ne date pas d'hier (Souvenez vous de Taligent), mais qui je pense reste tout a fait d'actualite et reste particulierement attractive.
Enfin, concernant l'ergonomie des logiciels windows, c'est assez relatif; c'est d'abord parce que tout le monde s'est habitue a travailler avec, qu'on trouve "plus accessible" des logiciels suivants ces regles. Mais le paradigme utilise sous windows n'est pas non plus forcement le meilleur.
[^] # Re: Je ne suis pas entièrement d'accord pour les GUI
Posté par kadreg . Évalué à 2.
Oui, mais le fait que depuis 1984, on ai un "emacs rulez, vi su><" (ou l'inverse) montre que la notion d'editeur de texte est différente suivant les besoins de gens. Moi, quand je me trouve face a un soft avec un composant editeur de texte, mon premier reflexe est de savoir comment integrer emacs dans ce truc, quitte a devoir rajouter quelques trucs dans emacs pour se brancher de maniere plus efficace, comme par exemple des fonction "check-out" et "check-in" qui me permettent d'extraire un texte d'un soft de GVC ou de l'y renvoyer.
Demain, si on a emacs en tant que composant, ceux qui prefere vi vont gueuler. Donc pas de composants "Editeur de texte", mais une interface d'import-export de textes.
Meme remarque sur les filtres des logiciels de retouche d'image par exemple.
La par contre, je suis totalement d'accord avec toi. Mais l'experience (khoros pour ne pas le nommer :) ) montre qu'une image est un flux, et un flux peut se piper.
Pour ceuxw qui ne connaissent pas khoros, c'est un soft de traitement automatisé de l'image. On a une application, kantata, qui permet de definir un ensemble de flux d'images et de les faire passer au travers de filtres, et au final, on a un fichier de commandes pour automatiser un traitemen t (identification de formes par exemple).
[^] # Re: Je ne suis pas entièrement d'accord pour les GUI
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . Évalué à 4.
d'import-export de textes.
Ben non, pas du tout, simplemement il y aura un composant "Vim" et un composant "Emacs". Du coup, le type qui prefere emacs, il aura emacs integre partout ou il le desire, le type qui prefere vim meme principe. C'est justement tout le principe et l'avantage de cette idee de composants, non ?
[^] # Re: Je ne suis pas entièrement d'accord pour les GUI
Posté par kadreg . Évalué à 2.
Oui, encore faut-il que les interfaces puissent correspondre.
Un composant publie une interface, et une application desirant utiliser ce composant va utiliser cette interface publiée (notion de slot/signal), mais j'ai pris deux editeurs ayant des caractéristiques tellement éloignées l'une de l'autre que si on tente de determiner une interface unifié "éditeur de texte", on aura au pire une intersection des fonctionnalités (PPCM) donc un editeur très leger, ou une interface dont le programme pourra découvrir les capacitées (type reflection), mais ca devient super-lourd a programmer, donc enormement de programmes risquent de de proposer des services plus limité, et on retombe dans le cas précédent.
Le composant kivabien(c), pour moi, ca reste le check-out check-in de texte, qui peut s'articuler avec n'importe quoi.
[^] # Re: Je ne suis pas entièrement d'accord pour les GUI
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . Évalué à 2.
Dans le cas d'éditeurs de texte, le flux serait par exemple du texte, dans le cas d'un traitement vidéo, d'un flux composé "image + son" ... Par exemple, un traitement de texte serait composé d'un objet "édition de texte", d'un autre "vérification orthographique", etc.
Du coup une application serait une aggrégation d'objets; un peu comme certains logiciels de génération de son qui branchent des composants.
D'ailleurs je crois me souvenir qu'il existe des ateliers de génie logiciels qui fonctionnent de cette façon.
Enfin c'est une idée comme ça, moi je trouve ça plutôt intéressant et plus proche de la philosophie unix, mais bon...
[^] # Re: Je ne suis pas entièrement d'accord pour les GUI
Posté par Obsidian . Évalué à 3.
[^] # Re: Je ne suis pas entièrement d'accord pour les GUI
Posté par Damien . Évalué à 6.
Les erreurs y sont bien expliquées, je trouve ce site pas mal fait.
Interface Hall of Shame: http://www.iarchitect.com/mshame.htm(...)
[^] # Re: Je ne suis pas entièrement d'accord pour les GUI
Posté par Wi][ish . Évalué à 1.
On y retrouve les "erreurs à ne pas faire" avec screenshots à l'appuie.
Quand je disais que leurs GUI étaient pas mal, je ne voulais pas parler de l'ensemble des aplis sous windows, ou meme du style windows... mais de l'ergonomie des produits M$ (office'n cie).
Tu prends outlook, tu vires tous ce qui est execution de script VB qui sert à rien, tu le porte sous Linux, ben... ya plus des masses de mailers qui tiennent la route.
Rhaaa pis zut...
Je voulais juste souligner le fait qu'il n'y a pas que du mauvais j'ai M$ et qu'il serait dommage de se priver de leurs expérience au niveau interface graphique.
Après tout, GTK et QT implementent un système de widget très similaire à celui de M$ non ? Dans ce sens, il a regles à respecter, ce site nous le prouve bien... et ces règles le sont "en général" dans les produits de la gamme M$.
Si on est désireux de passer completement à autre chose, pourquoi pas : des fenêtres toutes ronde, c'est jolie aussi... mais est-ce assez ergonomique pour faire un compte rendu de réunion ?
Je pense qu'il faut bien distinguer l'utilisation professionnelle de Linux au niveau desktop, et l'utilisation privée où on passe des heures à s'éclater et à customizer à donf son environement.
[^] # Re: Je ne suis pas entièrement d'accord pour les GUI
Posté par Jerome Demeyer . Évalué à -3.
+1 pour toi et ta franchise
-1 pour moi et mon hors sujet
PS: si tu cherches toujours, sylpheed ou procmail/balsa, ca commence à etre sympa comme client mail _graphique_...
[^] # Re: Je ne suis pas entièrement d'accord pour les GUI
Posté par Pierre Tramo (site web personnel) . Évalué à -1.
[^] # Re: Je ne suis pas entièrement d'accord pour les GUI
Posté par Fabien Penso (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: Je ne suis pas entièrement d'accord pour les GUI
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
HS mais bon. Où trouver des sites/infos sur Gnus en tant que client mail ? (en dehors du manuel GNU). Si ça existe, s'il y a des sites bien fait sur le sujet, je suis preneur. (oui je sais Google, j'ai déja regardé, je cherche juste les conseils de ceux qui l'utilisent vraiment).
[^] # Re: Je ne suis pas entièrement d'accord pour les GUI
Posté par Damien . Évalué à 2.
Toi tu dois pas bosser dans un service info ! (moi non plus, mais j'y suis passé à plusieurs reprises)
Si tu savais le nombre de fois qu'on te demande comment avoir un fond rose et des barres jaunes sous windows, ou si tu comptais le nombre d'heures passées en environnement "professionel" à customiser windows (oui, quand je dis customiser c'est changer le fond d'écran et les couleurs, c'est tout !) tu reviendrais surement sur cette phrase :)
# Mauvaise approche.
Posté par core . Évalué à 6.
[^] # Re: Mauvaise approche.
Posté par Wi][ish . Évalué à -1.
(ralala... si j'avais pas gaspillé tous mes XP)
[^] # Re: Mauvaise approche.
Posté par Paerro Trime . Évalué à 0.
Ensuite il y a aucune contradiction entre faire du joli code et avoir une bonne interface. Aucune loi ne dit qu'un soft ayant un visage avenant doit être tout pourri à l'intérieur, ou qu'un beau moteur doit rester à l'air libre plutôt que de se mettre dans une belle carosserie.
Le fait que certains ne s'intéressent pas à la GUI de leurs softs n'est pas un problème insurmontable, il suffit que quelqu'un autre décide de contribuer une interface (et oui, c'est beaucoup plus facile pour un tiers de pondre une chouette interface sur un logiciel bien né que sur une bouse organisée n'importe comment). Voire KDE et gnome, pour lesquels un certain nombre d'applications sont des rééditions "habillées" de programmes ayant déjà pas mal vécu.
[^] # Re: Mauvaise approche.
Posté par bobert . Évalué à 4.
Il fait d'autant plus mouche qu'il n'hésite pas à racheter des sociétés entières du moment que celles-ci ont développé un logiciel leader dans son domaine. Un exemple récent est celui de visio, mais y'en a eu un paquet d'autres avant.<br>
Au final, on arrive aux dizaines de milliers de développeurs que compte cro$oft, et à des logiciels qui, même s'ils bénéficient d'un rouleau compresseur commercial, n'en possèdent pas moins une réelle qualité intrinsèque. Je ne vois franchement pas comment on pourrait dire le contraire, sinon en affirmant que les ex-développeurs de ces sociétées sont tous des crétins.
---
eul'Bob
# Entièrement d'accord
Posté par Obsidian . Évalué à 8.
Je pense que personne n'aurait de problème à utiliser WindowMaker ou même fvwm s'ils commençaient par là aussi.
Si on se contente de suivre Windows, on restera par définition toujours derrière Windows. Ce qui implique qu'il faudra attendre que la nouvelle version de l'OS de Redmond sorte pour que l'on repompe derrière ...
Non, ce qui nous manque, c'est un grand coup de pub. Puisqu'IBM, par exemple, se positionne vers Linux, pourquoi n'accorde-t-il pas une de ses publicités télévisées à une "solution e-business à base de Linux ?".
Si ca se produisait, on bénéficierait de l'effet "vu à la télé", et la plupart des gens se diraient inconsciement "ca y est, c'est devenu un nom officiel, c'est bon on peut acheter".
Et là derrière on aurait toute latitude pour produire quelque chose de valable. Et çà, bien sûr, çà ne tuerait pas Windows, mais cela le ferait reculer de façon sérieuse.
Amitiés.
[^] # Re: Entièrement d'accord
Posté par bobert . Évalué à 7.
> restera par définition toujours derrière
> Windows
Oui et non.
Une première constatation est que les choix d'architecture globaux adoptés par Microsoft à partir de W95 sont d'une manière générale les bons. Les bases d'un modèle de composants objets distribués (DCOM pour cro$oft, CORBA est une autre possibilité) ont été posées dès 1995 avec OLE. Quand on voit les difficultés qu'ont eu les développeurs GNOME pour implémenter un serveur CORBA (ORB) performant (l'équipe de KDE, moins ambitieuse, a eu des résultats plus rapides), on est obligé d'admettre que sur ce plan cro$oft est en avance sur le free software.
D'un autre côté, rien n'interdit maintenant de faire disparaitre cette avance. L'architecture .Net, euh si j'ai bien compris, n'est rien d'autre qu'un modèle de composants objets distribués (on prend le même et on recommence) avec des communications interprocess sous forme de flux d'objets sérialisés en XML (SOAP). En prenant un peu de recul, on peut voir que le recours à une telle techno est évolution, un choix d'architecture plutôt logique (le fait d'etre estampillé microsoft ne fait pas de leurs developpeurs des imbéciles heureux). Eh bien on peut très bien mettre le paquet là-dessus tout de suite (y'a déjà plusieurs projets à ce sujet). Pour l'instant on n'est pas encore à la traîne, mais à mon avis faut pas trop tarder...
---
eul'Bob
# architecture: ligne de commande/interface graphique
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
du style:
donnees <---> moteur <---> interface en ligne
<---> interface graphique
la persistance des donnees etant assuree au choix par fichier, base de donne, CVS, autre appli, ...
non?
# C'est toujours une histoire de standard de document !
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
nicO
# Pas d'accord
Posté par gerard delafond . Évalué à 0.
Cet article me fait penser à la réponse de L.Torvalds lorsque quelqu'un a plein de bonnes idées : «show me the code».
Bien sûr, KOffice a encore besoin de travail. Si quelques bonnes volontés comme l'auteur de cet article rejoignent l'équipe, ça ira beaucoup plus vite.
[^] # Re: Pas d'accord
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Bien sûr, KOffice a encore besoin de travail. Si quelques bonnes volontés comme l'auteur de cet article rejoignent l'équipe, ça ira beaucoup plus vite. »
Sacré LT, toujours sur le filon des bonnes citations à la con ! :))
Il me fera toujours sourire, impayable !
Les bonnes formules (on dirait presque du ESR) pour assurer la suprématie intellectuelle de « ceux qui font » contre ceux qui ne font pas. Un truc pour inciter à la suppression de liste de discussions sur les interfaces, un truc destiné à couper court à tout débats.
« Je n'aime pas l'attitude de Jacques Chirac par rapport aux USA »
Réponse qui va bien dans le genre : « Deviens président toi même ».
Ca faisait longtemps que le leitmotiv « fait le toi-même » n'était plus revenu au galop. Symptome d'une communauté - ou d'un groupe de personne - hostile à tout point de vue critique. Partant du principe que faire, c'est bien (la démocratie est-elle attaquée, somme nous en guerre ? :) sus au terrorisme, ils attaquent notre « World Mono Design Interface» !!!).
Moi même, demain matin, je vais aller casser la tête à ESR avec mon pistolet acheté aux USA (c'est légal - j'assume le fait d'avoir le « Power » qui me rend responsable) . Et oh, vos gueules, je fais moi ! Alors pas de critiques !!!
No troll, hé ! ho ! no troll.
On se croirait en train de jouer à SC.
Ally end, hé! ho ! ally end !
[^] # Re: Pas d'accord
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . Évalué à 2.
D'un point de vue personnel, je trouve KOffice vraiment épatant, plutôt bien pensé, et je gage qu'il intéressera rapidement beaucoup de monde. Par exemple, KWord n'est pas du tout un clone de Word mais plutot inspiré par FrameMaker; le document est structuré facilement, il y a des filtres d'export LaTeX, etc. De plus leur modème de composant marche correctement.
KOffice est donc en effet beaucoup plus proche de ce que je désire que StarOffice.
D'un autre côté, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait essayer d'imaginer d'autres solutions. Je vois KOffice comme un MS Office bien pensé et bien réalisé, mais si j'ai posté la news c'était entre autre car la discussion me semblait intéressante et que de bonnes idées pouvaient en sortir...
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.