Un test de Mandrake "bureautique" dans Décision

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30
avr.
2003
Mandriva
Le dernier numéro de Décision Micro & reseaux (n° 548) présente un test sur une page de la Mandrake 9.1 standard.

En soit ça n'a rien d'exceptionnel, ce qui sort de l'ordinaire c'est la conclusion de l'article... "Cette distribution est adaptée à une utilisation bureautique et peut se substituer au couple Windows-Office pour la majorité des tâches courantes. Sa simplicité la met à la portée des entreprises qui ne disposent pas de compétences informatiques en interne[...]"

Là encore on sent que l'idée d'avoir du Linux sur les postes de bureautique fait son chemin (contrairement à ce qu'annonçaient certains il y a peu). De même on admet _enfin_ qu'il ne faut pas être forcément un expert en informatique pour s'en sortir avec Mandrake.

Aller plus loin

  • # Ca finira bien par arriver un jour

    Posté par  . Évalué à 9.

    Il y a encore ca et la quelques choses agacantes dans Linux quand il s'agit du Desktop, principalement pour ce qui est des copier/coller qui parfois fonctionnent comme ils veulent, c'est à dire de façon totalement imprévisible surtout quand il s'agit d'applications d'origine différentes, Open Office par exemple, avec Netscape ou Mozilla, mais on sent qu'à chaque fois on fait un petit pas en avant, il suffit de ne pas reculer. Je pense que d'ici deux ans Linux sera une solution parfaitement viable sur le Desktop (pour tout le monde) car évidemment pour les geeks il l'est depuis longtemps, car comment aller demander à ma concièrge d'aller télécharger le plug-in mp3 sur Internet ! quand elle est sur redhat ?
    • [^] # Re: Ca finira bien par arriver un jour

      Posté par  . Évalué à 3.

      je vient de tester codeweaver crossover office 2.0. ben ça marche bien...

      je n'ai pas encore trouvé de document qui fasse planter MSOFFICE2K.

      donc 1MDK 9.1(pas de troll svp !) + 1 codeweaver crossover office 2.0. + 1MSoffice devrait permettre une migration en douceur de windows vers linux et de MSoffice vers OOo..

      il y à tjrs des user pas content qui demanderons des truc exotiques comme éditer des PDF (si quelqu'un à 1 idée..).
      • [^] # Re: Ca finira bien par arriver un jour

        Posté par  . Évalué à 0.

        > il y à tjrs des user pas content qui demanderons des truc
        > exotiques comme éditer des PDF (si quelqu'un à 1 idée..).

        Je pense que tu ne trouveras rien en mode graphique, alors autant ressortir ton vim...
        Ah si peut-être faire une sortie PS de ton pdf, et éditer celle-là (c'est plus comode que le pdf).
        • [^] # Re: Ca finira bien par arriver un jour

          Posté par  . Évalué à 1.

          Justement, je cherche un solution pour copier/coller les textes de fichiers PDF (je construis un guide utilisateur en interne d'une appli commerciale qui fournit déjà un guide' mais incomplet et en PDF)

          J'ai aussi comme contrainte de devoir faire cela depuis Windows :-(

          Je n'ai pas besoin de la mise en page, juste du texte (j'ai essayé avec un logiciel d'OCR, mais ce n'est pas concluant)

          Quelqu'un peut m'aider SVP ....

          Merci

          Romain
          • [^] # Re: Ca finira bien par arriver un jour

            Posté par  (Mastodon) . Évalué à 3.

            T'as essayé le copier/coller d'acrobat reader ?
            Tu peux copier soit en mode teste soit en mode image...
          • [^] # Re: Ca finira bien par arriver un jour

            Posté par  . Évalué à 2.

            Il me semble que dans acrobat (sous zinedows pas tester sous linux) le bouton "T" te permet de faire une selection que tu peut copier/coller ailleurs.

            C'est très simple et c'est standard.

            Yannick
            • [^] # Re: Ca finira bien par arriver un jour

              Posté par  . Évalué à 1.

              Ca marche, sauf qu'on peut proteger son document a la creation pour interdire le copier/coller. Donc sous acroread pas la peine d'esperer, xpdf gere aussi la protection mais en bidouillant les sources ca doit etre possible. Encore que ce ne soit peut-etre pas la solution esperee...
          • [^] # Re: Ca finira bien par arriver un jour

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

            bah, le copier/coller de xpdf a toujours marché chez moi. Le seul point inhabituel est que la selection est "carré" ce qui est génial pour attraper les colonnes.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Ca finira bien par arriver un jour

              Posté par  . Évalué à 1.

              Je fais alors comment sous windows pour copier/coller mon PDF

              PS : Si j'ai une Knoppix 3.2 sous la main .... Il y a t'il XPDF la dessus ???

              Ou XPDF tourne-t-il sous windows ?

              Merci
              • [^] # Re: Ca finira bien par arriver un jour

                Posté par  . Évalué à 1.

                Oui mais ... je voulais préciser avec un grand MAIS (hohoho géant vert)

                Il est possible de réaliser un .PDF en mode "image" seulement, c'est à dire que le texte n'est même plus dans le fichier, seuls les pixels et autres traits et arcs qui composent le texte y restent.

                e.g. il me semble qu'on doit pouvoir en LaTeX -> dvi -> ps -> pdf ou un truc dans le genre... la selection avec le "T" n'est alors plus possible :-(
          • [^] # Re: Ca finira bien par arriver un jour

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

            pdftotext

            Et de mémoire, il doit exister des trucs comme pdf2ascii. Il y a eu un thread la dessus sur fr.comp.applications.libres y'a quelques semaines.
        • [^] # Re: Ca finira bien par arriver un jour

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          Fin janvier, j'avais vu une annonce disant qu'un module permettant d'importer du pdf dans kword était en cours de réalisation. Je me souviens en avoir parlé à David Faure (principal développeur de kword avec Laurent Montel) à Solutions Linux. Il n'était pas dans le coup... Je n'ai pas réussi à remettre la main sur l'article.
          Il y a aussi "pdftotext" du package "xpdf"
      • [^] # Re: Ca finira bien par arriver un jour

        Posté par  . Évalué à 3.

        Il me semble qu'éditer les PDf ca ne sert à rien non ?
        du moins ce n'est pas le but il me semble : pour moi, il sert à transmettre des documents pour lequel je n'ai pas envie que quelqu'un le modifie voir qu'il fasse fichier->imprimer sans que cela ne modifie la mise en page ?


        Par contre pour faire des PDF, le dernier OpenOffice et KDE 3.1 savent générer les PDF
        • [^] # Re: Ca finira bien par arriver un jour

          Posté par  . Évalué à 2.

          je sais !

          mais se sont les users qui décident !
          certaint éditent du pdf et ne voudrons pas de linux si ils ne peuvent éditer du pdf (acrobat writer/distiller)...
          je peux bien sur utiliser une imprimante pdf utilisable par codeweaver.............. d'ailleur je teste en même temps, et l'impression papier + vers un fichier pdf fonctionne (depuis msoffice2K sous MDK9.1).

          par contre, exporter pdf --> ps puis édition sous vim, va expliquer ça à un user.....

          je veux bien faire de la psychologie à un pingu mais à un user..... il me faudrais une formation !

          ça existe un éditeur graphique pour ps ?

          je ne parlerais des autres trucs du genre icônes de recherche yahoo! et google dans IE5, de systran, et autre dreamweaver.... c exigeant un user !!!
          • [^] # Re: Ca finira bien par arriver un jour

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            ps et pdf sont des supports de diffusion pas des supports de travail. Je ne savais même pas que l'on pouvait les éditer (vu que pdf est prévu pour être compact plein d'info de mise en page doivent être détruites, non ?).

            "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Ca finira bien par arriver un jour

          Posté par  . Évalué à 2.

          Il me semble qu'éditer les PDf ca ne sert à rien non ?

          Pas tout à fait. Il y a au moins un intérêt à le faire, c'est pour annoter des documents ou des parties de documents. A part Acrobat (le vrai, pas le reader) je ne vois pas d'autre application qui puisse le faire, et personnellement ça me manque cruellement ; c'est un besoin aussi naturel que d'annoter au crayon ou surligner le document une fois imprimé.

          D'ailleurs, ça manque tout autant pour les documents postscript :-/
        • [^] # Re: Ca finira bien par arriver un jour

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          Il arrive que l'on ait besoin de reprendre des éléments d'un pdf pour les insérer dans un nouveau document.
          Quand le pdf est protégé, ce n'est plus possible, le document est crypté.
          C'est la protection que Skylarov avait contourné (à des fins d'interopérabilité) et qui lui a valu de connaitre les prisons des USA (ex pays de la liberté).
      • [^] # Re: Ca finira bien par arriver un jour

        Posté par  . Évalué à 3.

        il y à tjrs des user pas content qui demanderons des truc exotiques comme éditer des PDF (si quelqu'un à 1 idée..).
        Il y a un programme qui s'appelle ps2edit qui permet de convertir un ps en plein de formats éditables (comme le format sketch ou xfig), et la conversion pdf <-> ps ne pose pas de problème avec ghostscript.
    • [^] # Re: Ca finira bien par arriver un jour

      Posté par  . Évalué à 2.

      Je rêve tous les soirs d'un desktop harmonieux, où les skins porteraient sur toutes les applications.
      Bonne nuit
      • [^] # Re: Ca finira bien par arriver un jour

        Posté par  . Évalué à 2.

        Pour cela, la solution la plus simple techniquement serait d'avoir un seul environnement et une seule librairie de widgets graphiques. Sinon il faut faire des themes identiques pour chaque librairie (ce qui se fait actuellement) et un environnement capable de changer les themes de chaque librairie independamment. Heureusement, la diversite existe, mais elle a un prix.
    • [^] # Re: Ca finira bien par arriver un jour

      Posté par  . Évalué à 1.

      Bah à part OpenOffice qui a un comportement windowsien, le copier coller fonctionne toujours pareil sous unix, non ?
      Il faudrait que openoffice s'adapte...
      • [^] # Re: Ca finira bien par arriver un jour

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        > le copier coller fonctionne toujours pareil sous unix, non ?

        Oui, c'est à dire *mal*.

        Essaye de copier du texte avec accents de Mozilla vers un Emacs 21.2 dans un environnement configuré en latin-9 (C'est un grand classique, mais ça fait toujours rire ...).

        Tiens, je suis sous Solaris (Donc, pas Linux, mais tu parlais du copier-coller unix), je tappe "Quelle belle journée d'été", je copie-colle vers Emacs, puis de retour ici, j'ai "Quelle belle journ?e d'?t?". Formidable !

        Ca, c'est pour le copier-coller X11, qui ne gère que le texte brut. Maintenant, essaye de faire du copier-coller plus évolué, ne serait-ce que du texte mis en forme. Sur ma Debian (stable), le copier-coller du menu "edit" ne marche même pas avec du texte brut entre kwrite et abiword.

        Il y a plusieurs années, sous Windows, je faisait du copier-coller de dessins vectoriels de Corel Draw à Word. Je pouvais copier un tableau ou un graphique Excel, et le coller dans Word. En faisant un collage spécial, il me donait le choix entre coller en temps que document Excel ou en temps qu'image. Le même genre de choses était disponible sous Mac il y a plus de 10 ans.

        [ Ceci dit, c'est vrai que l'idée du clic du milieu pour coller est une bonne invention, mais pour des applis bureautiques, il faudrait pouvoir coller autre chose que du texte. ]
        • [^] # Re: Ca finira bien par arriver un jour

          Posté par  . Évalué à 2.

          Ceci fera peut être sursauter pas mal de monde, mais si Linux veut s'imposer sur le Desktop, il faudra qu'il adopte le copier/coller à la Windows. Un nouveau converti, c'est à dire quelqu'un qui a 99% d'être habitué au fonctionnement du copier/coller sur Windows s'attendra à trouver le même comportement sous Linux, sinon il sera frustré, c'est comme ça ! Une alternative, sera de proposer les deux modes, Mode X et mode Windows que l'on pourra configurer selon ses préférences.
  • # Re: Un test de Mandrake

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

    Quand on le dit que c'est simple !
    Pas plus tard qu'hier, j'ai dû tout réinstaller (linux et windoze, j'ai un multiboot), et l'install de win (98 j'aime pas Xp) est bien plus chiante que celle de mdk 9.1.
    Avec la mdk 9.1, tout est installé (os, programmes, matos, ...), alors que quand on a installé juste win, et bien on se retrouve avec un pauvre écran en 256 couleurs (il faut tout installer derrière : carte graphique, dvd, carte réseau, etc...), et que dalle en programmes...

    Je ne l'invente pas :
    - installation de windoze et des programmes pour pouvoir en faire qqch : 3H au bas mot.
    - installation d'une mandrake 9.1 : 1H. (j'installe quasiment tout)

    Je précise que ma bécane est un athlon 1ghz, avec 512 de Ram, et une geforce 2 gts 64Mo.
    • [^] # Re: Un test de Mandrake

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

      En même temps comparer Windows 98 et Mdk 9.1...
      Imagine si un Windowsien te disais qu'il a essayé la RedHat 6.2 et qu'il te disait qu'il la trouve moins bien que Windows XP ?
      • [^] # Re: Un test de Mandrake

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à -6.


        Des fois j'aimerais bien pouvoir me mettre un [-] rien que pour les fautes d'orthographe...
      • [^] # Re: Un test de Mandrake

        Posté par  . Évalué à 5.

        Oui, d'accord, mais la durée d'indtallation na pas changé entre XP et win98. Faut toujours te taper l'installation de chaque prog, qd tu les as
        • [^] # Re: Un test de Mandrake

          Posté par  . Évalué à 2.

          Certes, mais plus de tous les drivers car l'OS disposent de drivers au minimum utilisables pour une utilisation bureautique, ce qui réduit considérablement la portée de ton propos.
          De plus, le système est maintenant utilisable et agréable à l'oeil (chacun ses gouts bien sur) au début.
          Il reste bien sur le considérable avantage d'avoir un nombre élevé de programmes dés la fin de l'installation.
        • [^] # Re: Un test de Mandrake

          Posté par  . Évalué à 2.

          Mais à priori, il y a plus de pilotes disponibles.. c'est toujours ça ;)

          Parce que les pilotes sous Linux.. c'est parfois très lourd (genre un pote qui se demande pourquoi sa sblive, qui marchait sous Mdk9.0, ne marche plus avec Mdk9.1.. pas logique tout ça..)
          (on met ca dans la prochaine version du unix-haters ? ;)
  • # Re: Un test de Mandrake

    Posté par  . Évalué à 7.

    Qu'est ce qu'on se marre !

    Si vous lisez l'article suivant, vous verrez que DM&R n'aime pas du tout les suites OpenOffice / StarOffice. Même mag, même éditeur, non ?

    http://www.01net.com/article/206453.html(...)

    Le plus drôle est la descente en flammes de OpenOffice, même par rapport à StarOffice, alors qu'à part 2 ou 3 polices c'est pareil.
    Mais bon le "test" (mouahahahahaha) a été effectué sous Windows.
    • [^] # Re: Un test de Mandrake

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      Peut-être pas le même journaliste ?
    • [^] # Re: Un test de Mandrake

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 4.

      Vu comment il en parle, il ne l'a pas testé et il n'a pas lu l'aide !
      Je bosse avec une équipe sur le remplacement de MSOffice par OO dans une boîte (200 utilisateurs), avec le travail qu'on a fait, je peux démonter point par point tout l'article.
      Ne serais-ce que pour les données personnelles, il te propose au premier démarrage de se synchroniser avec ton carnet d'adresse Netscape/mozilla, ou avec une base LDAP...
      AMHA cet article est donc pour moi complètement vide et dénué de sens.
      • [^] # Re: Un test de Mandrake

        Posté par  (Mastodon) . Évalué à 1.

        Comme proposé sur le site de 01, j'ai donc envoyé un commentaire argumenté sur l'artice...
        • [^] # Re: D R&M

          Posté par  . Évalué à 2.

          Idem pour moi car ce test est le plus pitoyable que j'ai lu cette année.

          A croire qu'ils n'ont même pas essayé le produit tellement c'est ridicule ...

          Mike
      • [^] # Re: Un test de Mandrake

        Posté par  . Évalué à 3.

        Tout à fait d'accord.
        Je suis tous les jours sur les listes francophones OpenOffice et cet article a fait un raffut de tous les diables, vu la mauvaise foi !
        De plus, moi-même rédacteur pour Planète Linux j'ai écrit un article sur OOo, dont je suis un fervent utilisateur, et le seul reproche (outre la lenteur conceptuelle du programme) est un simple point sur les données par menu déroulant sous Calc, qui est absent.

        Le rédacteur de DM&R n'a même pas dû prendre la peine de tester.
    • [^] # Re: Un test de Mandrake

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      amusant !

      openoffice:

      Points forts

      - Philosophie « intégrée » .
      - Simplicité d'utilisation.
      - Interopérabilité de base avec MS Office.
      - Intégration de XML.

      Points faibles

      - Absence d'un gestionnaire d'informations personnelles (type Outlook), d'un SGBD et d'un environnement de développement.
      - Richesse fonctionnelle.
      - Absence d'outils de déploiement et assistance limitée aux forums.

      Notes

      Couverture applicative 2
      Ergonomie/richesse fonctionnelle 3
      Interopérabilité 3,5
      Déploiement et environnement 1


      staroffice :

      Points forts

      - Philosophie « intégrée » .
      - Simplicité d'utilisation et interopérabilité de base avec Office.
      - Rapidité de l'installation sur un poste.

      Points faibles

      - Peu d'innovations.
      - Absence d'un gestionnaire d'informations personnelles (type Outlook), d'un vrai SGBD, d'un environnement de développement et d'outils de déploiement.
      - Assistance et formation encore trop peu développées hors éditeur.

      Notes

      Couverture applicative 3
      Ergonomie/richesse fonctionnelle 3
      Interopérabilité 3,5
      Déploiement et environnement 2


      J'adore les différences dans les notes :) pour moi, la seul différence est la qualité des filtres d'import (au moins il ya qq temps) et le correcteur gramatical.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Un test de Mandrake

        Posté par  . Évalué à 0.

        non, le plus marrant c'est que, si je le suis bien, Access est "un vrai SGBD"... hmpfmouhahahahahahahaha ! celle là, c'est la meilleure de l'année !
        • [^] # Re: Un test de Mandrake

          Posté par  . Évalué à 3.

          c'est de la moquerie gratuite et injustifiée...
          Access est plein de défauts, mais je ne sais pas ce qui peut permettre d'insinuer que ça n'est pas un vrai SGBD voir même un SGBDR. ça n'est pas multiuser, ça n'est pas prévu pour les grosses bases ou les perfs de la mort, mais ça n'est pas s le but.
          en plus, il est clair qu'actuellement il manque un "sgbd bureatique" sous GNU/linux.
          quand je dis que ça manque, c'est juste qu'a mon avis Access n'a pas le meme usage que MySQL, postgresql etc...
          je sait bien que les clicophobes retorqueront que le SGBD c'est un truc pour les pros et que la vulgarisation d'access est préjudiciable... cela correspond néanmoins a un besoin réel ... qui n'est actuellement pas couvert... et qui merite reflexion.
          par exemple, pour faire du maquettage de soft, j'ai pas envie ni le temps de concevoir une base de données (qui de toutes façon sera refaite lors du dev.) acces permet en quelque clics de créer 4 tables et 3 formulaires enchainés , et de distribuer le tout en un seul fichier... c'est bien pratique... sauf que le maquetage sous produit microsoft débouche souvent sur du dev sur plateforme microsoft...
          donc si le maquettage se faisait a moindre cout (souvent, au moment de la maquette, on ne touche pas de sous, donc c'est un critère important) sous linux... y a peut etre des chances ameliorer la diffusion de linux ... et/ou tout autre LL.
          • [^] # Re: Un test de Mandrake

            Posté par  . Évalué à 1.

            Vu les emmerdes que j'ai eues avec Access, ce n'est ni gratuit, ni injustifié. Ceci dit, j'ai décroché au moment où c'était Access 97, ça a peut etre évolué depuis...
            Ce truc là était une innomable merde hyper instable, et dont le fonctionnement devient souvent mystique quand on essayait d'en tirer quelque chose de plus via VB. J'ai vu des ingénieurs en info, de surcroit certifiés Microsoft, y perdre leur latin en essayant de comprendre les réactions d'Access (97), dans un environnement, certes un peu compliqué.
            Access un vrai SGBD ? mouais.. bien spécial alors, hein... la norme SQL il en fait un peu ce qu'il veut, etc.
            Pour moi, un "vrai SGBD", c'est un truc qui au minimum suit la norme et est accessible via des requêtes réseau. Et oui, j'ai tendance à réduire SGBD à SGBDR, ce qui veut dire suivre la norme SQL. Or, Access s'assoit dessus (à vrai dire l'interface SQL est symbolique et anémique), et pour les requêtes réseau, tu repasseras... comme c'est un produit Microsoft, on peut vaguement y accéder via leur framework ODBC/ADODB/etcdb. , mais c limité.
            Access c'est une tentative pitoyable de vulgarisation des SGBD, qui est dans l'ensemble préjudiciable aux utilisateurs, parce que là encore, on cherche à leur faire "croire qu'ils savent", ce qui amène aux pires catastrophes.
            Pour finir, si tu veux un "équivalent" raisonnable d'Access, va voir du coté de pgAccess et de phpMyAdmin. et il y en a d'autres dans le gout, notamment si tu veux faire du maquettage rapide (ce sera surement distribuable en un fichier, au pire un .tar.gz). D'ailleurs, OpenOffice, via ses interfaces de données, peut également remplir une partie des rôles d'Access.
            Il y a aujourd'hui un truc que tu ne peux vraiment pas faire "comme Access", sans mettre un minimum les mains dans le cambouis, c'est ce que tu fais en VB, effectivement. Mais il existe des générateurs de formulaires/scripts de traitement en php, que tu peux ensuite reprendre et retoucher dans ce langage, ce qui devrait largement recouvrir le besoin. Une url au hasard si tu veux aller voir: http://www.dadabik.org/(...)
            • [^] # Re: Un test de Mandrake

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

              >http://www.patrick.fm/boobies/boobies.php?text=pharabod(...)
              jsuis pas d'accord mais bon

              en tout cas acces supporte les sous requetes lui !
            • [^] # Re: Un test de Mandrake

              Posté par  . Évalué à 1.

              Eh bine bossant actuellement sous Access 2000 et ayant bossé sous 97 il y a quelques temps et bien, je peux dire que ça a empiré.
              La doc en ligne, c'est une catastrophe, la moitié des explications sont fausse l'autre moitié est mal traduite, il y a des exemples qui sont tout faux virgule à la place de point-virgule (quand tu t'inspire de l'exemple ça te fait des erreurs incoprehensibles)
              En plus j'ai des bugs mistérieux, certains des assistants comme la création de liste déroulante entre en conflit avec je ne sais quoi, peut etre une dll (erreur : "la classe ne gère pas automation ou l'interface attendue")
              Et touc ça sans parler des fonctions en VB dont le nom a été traduit (mais a moitié) .... quelle idée saugrenue : traduire des noms de fonctions (imaginez en C si printf était remplacé par imprimef...).

              Enfin, tout ça pour dire que franchement, ils ont voulu que Access soit un système de bases de données accessibles à tous (même aux non informaticiens) et finalement il est utilisable par personne.
              Je crois qu'il y a trop de gens qui ne connaissent rien à la prog et qui se lancent comme ça sans rien vouloir apprendre (en croyant que c'est à la portée du premier venu) et qui font n'importe quoi (ex : sites web avec frontpage, bases de données avec Access, ...) et on se retrouve avec des systèmes informatiques completements buggé et instables et on se demande pourquoi.
              Je penses que faire de la conception et de programmation est un métier et que ça ne devrait pas être laissé à n'importe qui sous peine de se retrouver avec n'importe quoi. Et ne croyez pas que je sois contre les autodidactes (je les considères comme des pros autant que les autres) je suis contre les gens qui se lancene tdans l'informatique en étant sûr qu'il n'y a rien a apprendre et veulent donner des leçons aux autres avec leurs méthodes "révolutionaires"
  • # Re: Un test de Mandrake

    Posté par  . Évalué à 0.

    Je n'ai pas trouvé l'article, qqn peut-il donner un Lien ?
    Merci.

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