Suite à la dépêche publiée courant avril 2016 voici un retour sur l'évolution du projet Unixcorn.
NdM : pour rappel, Unixcorn s’inscrit dans le projet CHATONS de Framasoft, donc le but est d’éviter d’avoir une seule alternative aux GAFAM.
Sommaire
Où en sommes nous ?
Du point de vue de la communauté
Suite à la publication de la première dépêche concernant le projet il y a eu un certain engouement des lecteur-ice-s de LinuxFr.org, plus de 740 visites ont été effectuées vers notre page web depuis la dépêche et quelques personnes sont venues s'inscrire sur le forum et/ou nous rejoindre sur IRC, merci à elles. Nous avons donc reçu des contributions telles que de la rédaction de pages de la documentation, avec des tutoriels très bien faits concernant notamment l'usage de notre instance ownCloud, notre forge logicielle Gitlab ou même l'utilisation du client web IRC.
Ensuite, nous attaquons la partie négative, il y a eu un gros rétropédalage sur le projet d'association. Alors que nous avions réussi à nous retrouver quelqu'un-e-s pour discuter associatif, il s'est vite avéré qu'il était ingérable de s'organiser et d'avancer tous ensemble. Le problème étant principalement l'éloignement entre les personnes et l'impossibilité de se voir pour discuter de vive voix. Les emplois du temps propres à chacun-e et les occupations de tout le monde et, au final, on retrouve toujours le ou la même à pousser les autres pour faire avancer les choses. Ceci n'est ni agréable ni positif à la longue, l'un-e s'épuise à la tâche et devient de plus en plus frustré-e alors que les autres finissent par se lasser et désertent pour de bon le projet.
C'est donc un certain aveu de faiblesse que de reconnaître que ce n'est actuellement pas faisable sous cette forme (l'association loi 1901), et ce malgré les envies et les aspirations de chacun-e-s. Malgré tout, une fois la chose digérée on se rend compte que c'est peut-être ce qui aura permis au projet de survivre et de continuer. Un mal nécessaire en quelque sorte.
Aujourd'hui le projet est donc assuré légalement par Mathias, qui l'avait initié. Pas question tout de même de désespérer, la manière de faire retenue aujourd'hui n'est pas immuable et si des propositions sont faites sur ce point nous les étudierons avec attention et intérêt.
Du point de vue administratif
Un système de gestion de dons a été adopté, c'est la solution française libre Liberapay qui est utilisée. Nous invitons donc les utilisateur-ice-s à effectuer leurs dons à travers cette plateforme, ainsi cela permet de récolter de l'argent de manière hebdomadaire. Malgré tout, il est possible de faire aussi « à l'ancienne », d'envoyer chèque ou virement bancaire sur simple demande par e-mail.
Une page a été dédiée pour écrire les quelques règles d'utilisations propres aux services, elle est disponible à cette adresse et tous les membres sont invité-e-s à la consulter. Globalement elle ressemble à toutes les chartes d'utilisation de services en ligne mais quelques points concernant le service « cloud » sont spécifiques.
Ainsi, il a été décidé que tout compte non actif pendant plus d'un mois serait supprimé, sans préavis. Ceci pour éviter un surplus d'utilisateur-ice-s inactif-ive-s et pour permettre de libérer de la place pour les nouveaux-elles venues. Bien-sûr, il est possible de passer outre cette limitation en faisant un don régulier, dans ce cas il faut bien nous contacter par courriel pour faire passer le message car les dons reçus sur Liberapay sont en grande majorité anonymes.
Quelques statistiques pour clôturer cette partie :
- entre 80 et 100 utilisateur-ice-s chaque mois sur le service « cloud » ;
- 10 utilisateur-ice-s sur la forge logicielle ;
- 3 sites web professionnels hébergés ;
- entre 30 et 40 visites quotidiennes sur notre page d'accueil (sans compter les visiteur-ice-s avec l'option « Do Not Track » activée) ;
- à ce jour 0,11 euros de dons hebdomadaires à travers le compte Liberapay ;
- 48 euros de dépenses mensuelles chez l'hébergeur.
Du point de vue technique
Suivant la réorganisation administrative du projet précédemment contée il a fallu être plus réaliste vis-à-vis du dimensionnement de l'infrastructure matérielle. Les ressources financières venant principalement de l'administrateur du projet il est logique que celles-ci collent à l'épaisseur de sa bourse. Ainsi tout a été migré chez l'hébergeur Online.net, sur l'offre Dedibox XC 2016 en version SSD.
FreeBSD a été délaissé pour Proxmox VE 4.2 (basé sur Debian 8 Jessie) et l'ensemble des services ont été virtualisés grâce à Qemu et KVM.
Certains services prévus ont disparu, les pads d'édition collaborative Markdown HackMD et le client web KiwiIRC, alors que ceux prévus ont été mis en place (Gitlab principalement). L'ensemble est donc réparti dans des machines virtuelles pour une séparation maximale des services. Des sauvegardes (type snapshots) de chaque machine sont réalisées deux fois par semaine et conservées pendant plus d'un mois, elles sont stockées sur un espace fourni par l'hébergeur auquel la machine hôte se connecte en FTP.
La solution Proxmox VE est très appréciable car complète, la gestion du stockage est par exemple bien faite. Au total trois types de stockage différents sont utilisés :
- local, le SSD du serveur hôte où sont stockées les images des machines virtuelles ;
- distant, de type SAN où sont stockées les données du service « cloud » ;
- distant, de type FTP où sont stockées les sauvegardes des machines virtuelles.
Le paramétrage des différents support de stockage s'incorpore d'ailleurs dans d'autres paramètres, par exemple pour la réalisation des sauvegardes de la machine virtuelle dédié au service « cloud » on exclut le stockage des données (qui pèse plus d'un téra-octet) de la sauvegarde créée. C'est possible car ce stockage SAN est déjà répliqué dans plusieurs « data-center » de l'hébergeur et ne nécessite donc pas de sauvegarde supplémentaire.
Le pare-feu est lui aussi géré au niveau de la machine hôte, des règles sont édictées et appliquées à chaque type de machine virtuelle en prenant bien en compte les types de services propres à chacune de ces dernières.
Pour finir on pourrait croire que les faibles spécifications techniques du serveur seraient limitantes mais c'est tout à fait faux. L'ensemble est particulièrement bien dimensionné vis à vis des besoins, et c'est plaisant car ça va à l'encontre de ce qu'on peut voir actuellement (toujours plus de RAM, toujours plus de fréquence de calcul, toujours plus de stockage).
Nous avons pu comparer avec notre ancienne offre (un gros serveur SuperMicro® avec un vieux processeur Intel Xeon et deux disques durs en RAID) et il n'y a pas photo : en charge normale le délais des I/O varie entre 0 et 0.03% et le processeur consomme entre 3 et 5% de sa puissance de calcul totale, ce qui correspond à une charge système comprise entre 0.15 et 0.20. Là où auparavant les disques durs étaient constamment délayés et ralentissaient l'ensemble des machines. La gestion des I/O sur la nouvelle machine nous sauve donc réellement la mise, sans le SSD les performances en virtualisation ne seraient pas les mêmes.
Bien sûr cela pourrait changer si les visites et l'utilisation des services augmente, en tout cas nous sommes paré-e-s !
Et pour la suite ?
Suivant l'évolution des ressources financières il serait éventuellement possible de consolider l'infrastructure matérielle, de même si la charge monte il est prévu d'ajouter un autre serveur identique au premier et ainsi commencer à monter un mini-cluster Proxmox.
Cela permettrait notamment de commencer à faire de la « haute disponibilité » (HA) et d'assurer un peu mieux les services existants. Aussi on pourrait augmenter la taille du stockage SAN afin de pouvoir accueillir plus d'utilisateur-ice-s sur le service « cloud ».
Reste que globalement, en restant dans le cas de figure actuel il n'est pas à l'ordre du jour d'ajouter des services ouverts au public. Assurer déjà correctement ceux en place semble un challenge suffisant.
Aller plus loin
- Unixcorn (1711 clics)
# Les fotes restantes
Posté par Fkdikdbejdid . Évalué à -1. Dernière modification le 04 août 2016 à 16:47.
Quelques fautes sont passées à travers la correction, désolé !
Ami-e modérateur-ice, peux-tu modifier :
- « sans comptez les visiteur-ice-s » en « sans compteR les visiteur-ice-s »
- « Certains services prévus ont disparus » en « Certains services ont disparus »
- « des ressources financière » en « des ressources financièreS »
Merci !
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par Nils Ratusznik (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
C'est plutôt « Certains services prévus ont disparu » ? Sinon c'est corrigé, merci du signalement.
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par Christophe . Évalué à 10. Dernière modification le 04 août 2016 à 17:17.
Sincèrement, dans "sans comptez les visiteur-ice-s", ce n'est pas "comptez" qui m'a le plus gêné. Avec "compter", une lecture fluide reste impossible, ce qui massacre complètement le tout. Je n'ai pas pu lire jusqu'au bout.
Cette écriture "militante" est contre-productive, puisqu'elle est agressive et frustre le lecteur qui n'a pas pu accéder à l'information principale du message. Elle ne fait que gagner une connotation négative au cours du temps.
Parions que peu de commentaires parleront du message principal.
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par tipic . Évalué à 5.
Et je rajoute GAFAM qu'est ce que c'est que ça ?
Si à chaque fois je dois aller chercher la signification de l'acronyme, je n'en ai pas le temps et je ne lis pas plus loin.
Autant dire que cette parole d'un MaÎtre Inconnu et secret d'une grande efficacité spirituelle que je ne dirais pas, parce que justement c'est mystérieux, s'appelle Sri JAPAKSAAFOUTRE.
Renseignez vous et adhérez.
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à -10.
Désolé, mais j'ai du mal à voir autre chose que de la mauvaise foi dans ce genre de commentaire. Que tu t'opposes à la féminisation des substantifs et de leurs épithètes et attributs, c'est une chose. Exagérer une prétendue impossibilité ("je n'ai pas pu lire jusqu'au bout") à lire un texte féminisé en est une autre.
À moins que l'on ait d'importants problèmes de lecture (ce qui n'est bien entendu aucunement infamant), il est difficile, me semble-t-il, de mettre en avant ce type d'argument en toute bonne foi. Il y a certes une petite habitude à prendre sans laquelle la lecture est probablement un peu ralentie au début. Celle-ci n'en est pas pour autant "impossible", sans une bonne grosse dose de mauvaise volonté (elle-même bien entendu défendable, mais alors il faut l'assumer comme telle). C'est peut-être légèrement gênant au début (ce qui, à certains égards, n'est peut-être pas nécessairement une mauvaise chose - la critique et le questionnement des rapports de pouvoir étant toujours gênants), rien de plus. Il se trouve qu'étant partisan de la féminisation des textes et lisant de temps en temps des textes féminisés, je ne remarque même plus la différence.
Quant au caractère "agressif" d'un tel procédé… C'est fou comme les dominant-e-s (dont je fais partie) peuvent se sentir "agressés" lorsqu'on pointe du doigt l'existence d'un de leurs privilèges qui, dans le cours normal des choses, est aussi universel qu'invisible. Franchement, c'est pas le goulag auquel on a affaire là, hein, c'est juste une petite lettre que l'on rajoute à certains mots pour ne pas exclure la moitié de l'humanité. Si tu te sens "agressé" par ça, il faut peut-être s'interroger sur les enjeux et dynamiques engagés.
On peut (et c'est probablement un des objectifs politiques de la féminisation) bien entendu discuter (d') un tel choix. Mais je pense qu'il faut alors le discuter depuis le plan sur lequel il se déploie, c'est-à-dire le politique. Le réduire à des contingences techniques (réelles, ou fantasmées, d'ailleurs), c'est le dépolitiser, et ce n'est, à mon sens, pas une façon adéquate de mener une controverse. À ce titre-là, on pourrait tout à fait exclure les non-blancs d'un espace au motif qu'ils ou elles "gênent la vue", sont "inesthétiques", ou que les blancs se sentent "agressés" par leur présence (à noter que mon analogie ne vaut pas pour le fond, mais pour la façon de problématiser et de discuter une question politique).
Quant au côté "militant"… Tout langage est "militant". Certains, en revanche, ne se posent pas comme tels. Le langage, en tant qu'il structure la vie psychique et sociale, a toujours des effets de pouvoir (lesquels ne sont pas nécessairement à remettre en cause !). Quand l'on ne féminise pas un texte, on ne fait pas simplement et naïvement l'emploi d'un outil neutre, universel, anhistorique et dépolitisé qui sert à véhiculer des signes. Non, on "milite" pour l'universalisme masculin, sans le savoir (au moins certain-e-s ont-ils ou elles le mérite de l'assumer). Le langage produit en décrivant.
Enfin, tu déplores le fait que la féminisation d'un texte provoque trop de réactions. D'une part, est-ce nécessairement une mauvaise chose ? D'autre part, si tu considères que ça l'est, pourquoi y contribues-tu ? Personne ne t'a forcé à le faire ! On pourrait aussi bannir tous les membres de DLFP qui font des fautes d'orthographe au motif que les articles en contenant provoquent trop de réactions ! Le problème ici n'est pas la féminisation du texte (dont on peut discuter, évidemment), ce sont les gens qui sont obsédés par ça (le plus souvent uniquement pour se plaindre sans argumenter, au motif qu'ils auraient droit de jure à un texte non féminisé). Pour un certain nombre d'opposants à la féminisation, tout texte féminisé est d'emblée "illisible" et ne mérite pas qu'on en discute sur le fond. J'ai quand même du mal à croire que tu aies si peu compris le texte que tu t'en retrouves incapable d'en discuter !
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par Guillaume Smet (site web personnel) . Évalué à 10.
Mouais. Perso, je sais lire, merci, mais je trouve ce qui est en train de devenir une habitude sur le site particulièrement désagréable à lire. Ca casse le rythme et ça demande une gymnastique complètement inutile. A peu près aussi désagréable que l'absence d'accent ou les fautes d'orthographe/grammaire. Et personnellement, ça me rend plutôt irritable que tolérant.
Encore une fois, ce n'est pas une affaire de domination mais de grammaire. Ca me fait bien rire ton "on "milite" pour l'universalisme masculin". Je pense franchement que "féminiser" (mais quelle idée d'appliquer cela à un texte…) un texte a tout à fait l'effet contraire de ce que vous recherchez.
On va devoir écrire un-e person-ne ? Ben ouais une personne est féminin et désigne aussi bien un homme qu'une femme, quel problème ça peut bien poser ?
Je suppose que dans quelques années, on aura la version masculin/féminin/ne sait pas (le "questioning" anglais).
Je trouve ça beaucoup plus dérangeant et discriminant de tout sexuer. Et j'ai envie de dire que la plus grande marque d'égalité est justement de ne pas se poser la question et de ne pas y faire attention. Qu'un utilisateur soit un homme, une femme, un transgenre, whatever, quelle importance ?
Que vous militiez pour quelque chose, c'est votre droit, que vous l'imposiez à tous, c'est déjà plus discutable, que les gens n'aient pas le droit de dire que c'est extrêmement désagréable sous peine d'avoir droit à un discours sentencieux et moralisateur, c'est un peu fort de café.
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par Christophe . Évalué à 10.
Non, ce n'est pas une exagération, je ne suis effectivement pas allé jusqu'au bout à cause de cet aspect fatiguant et désagréable de la forme du texte.
Pour moi, ce n'est pas un texte "féminisé", c'est juste un texte massacré. Je me sens agressé, car on m'oblige à relire des mots plusieurs fois! Au moins trois fois: une fois pour constater l'écriture bizarre, une fois pour retrouver le mot masculin, et une fois pour reconstruire (péniblement, car il n'y a aucune logique à la coupure) le mot féminin. Lorsqu'il y a une marque de pluriel, on est juste face à un puzzle. Lorsqu'on a fini cette gymnastique, on reprend la lecture, coupée en plein milieu de sa dynamique. Le seul privilège qu'on m'a enlevé, c'est celui d'avoir un texte facile à lire…
Cette façon d'écrire ne provoque chez moi qu'un seul questionnement: c'est quoi, finalement, le message principal ? Militer pour une nouvelle grammaire, en sacrifiant le fond sur Unixcorn ?… C'est bien le coté frustrant.
Aucun langage n'est militant. Un texte l'est. Le français ne milite pour rien, il est juste régi par des règles. Le texte de ces règles est potentiellement militant.
Enfin, je déplore que la forme de ce texte provoque trop de réactions ne concernant pas le sujet de la dépêche. Oui, c'est une mauvaise chose: la forme a éclipsé le fond.
Je le répète, cette façon de militer contre l'omniprésence du masculin dans la langue française est contre-productive. C'est d'ailleurs assez ironique: en plus de cacher le message de la dépêche, cette forme d'écriture cache le débat politique derrière un débat sur la lisibilité de cette transformation. Dans ta réponse, tu n'arrêtes pas de chercher le débat politique; mais ce n'est pas l'idée poussée par cette revendication politique qui me gêne, c'est la forme technique utilisée.
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à -1.
Le français ne milite pour rien, il est juste régi par des règles.
Des règles qui ne sont pas neutres (et c'est très bien comme ça !). Des règles qu'on peut changer.
_ mais ce n'est pas l'idée poussée par cette revendication politique qui me gêne, c'est la forme technique utilisée. _
On est d'accord, et c'est précisément ce que j'ai exprimé. Je me suis peut-être emporté, auquel cas je te prie de bien vouloir m'excuser. Je comprends tout à fait que l'on rejette la "forme technique" utilisée et que l'on en discute. Ce n'est pas ça qui m'a agacé. Ce qui m'agace, c'est quand on refuse, comme c'est le cas dans beaucoup de commentaires, toute discussion sur le sujet au motif que "c'est comme ça", "on ne dénature pas la langue", "la grammaire ce n'est pas important", "c'est un combat formel".
[^] # Il y a 32 ans déjà,...
Posté par Chuck #1 . Évalué à 9.
…l'Académie française nous rappelait la différence entre le genre grammatical (genre marqué ou non marqué) et le genre naturel (masculin ou féminin). C'est clair et agréable à lire (et à relire).
http://www.academie-francaise.fr/actualites/feminisation-des-titres-et-des-fonctions
Cette signature est publiée sous licence WTFPL
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par Swirly . Évalué à 10.
La féminisation des textes n'apporte absolument rien pour le combat au sujet des genres. Aucune étude n'a prouvé qu'elle modifiait des comportements. Mis à part de vagues théories jamais (à ma connaissance et malgré les recherches que j'ai pu faire) mises à l'épreuve de l'expérience, rien de concret ne vient étayer ces pratiques.
Il s'agit plutôt de la façon de penser. On m'a appris à l'école que le masculin était aussi le neutre, une sorte de fourre tout. Alors que le féminin était valorisé. Comme quoi tout est question d'interprétation. Il n'y a pas d'universalisme masculin dans ce que l'on m'a enseigné, pas de masculin qui "l'emporterait" sur le féminin mais un dépotoir neutre ou l'on met le masculin….
Bref
Par contre, 15 à 20% de la population dont je fais partie est essentiellement auditif. Je ne peux pas lire un texte sans le subvocaliser. Du coup, un texte avec des "dominant-e-s" est pour moi un véritable calvaire à lire, comme pour environ 15% de la population. Honnêtement, un texte écrit de cette façon, je ne vais en général pas jusqu'au bout sauf si vraiment je dois le faire ou qu'il est passionnant.
Et là dessus, il y a de nombreuses études sur la lecture et la façon de se représenter mentalement un texte (j'ai même vu des IRM faites sur des personnes en train de lire où l'on voit clairement les différents fonctionnements)
En résumé, transformer la langue écrite pour hypothétiquement modifier la position des genres mais de façon certaine exclure 15% de la population, je ne suis pas sur que ce soit le meilleur des paris.
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par barmic . Évalué à 10.
J'ai toujours cru que c'était le cas de tout le monde… Je fais donc partie d'une minorité \o/ il va falloir que je trouve un moyen contrariant de montrer qu'on nous discrimine et que c'est une infamie.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par whity . Évalué à 6.
Étant aussi concerné, je ne peux que plussoyer. Vu que tu as l’air documenté là-dessus, as-tu quelque part des liens vers les sources que tu mentionnes ? Merci.
Mes commentaires sont en wtfpl. Une licence sur les commentaires, sérieux ? o_0
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à -10.
Mouais, je suis pas convaincu. Dommage si ça te dérange effectivement, mais ça m'étonnerait que ça soit le cas de tous les gens qui subvocalisent. C'est mon cas, et je n'ai aucun mal à lire un texte féminisé.
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 6.
Mais pourquoi vous ne passez pas tout au féminin? Ce serait plus simple. Cela resterait des fautes de grammaires mais les textes resteraient lisibles, encore que…
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Pourquoi pas ! Mais je doute que cela soit mieux accueilli !
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 2.
On peut faire un sondage mais c’est pareil pour moi, je vocalises et j’arrête assez vite la lecture des textes écrits comme ça.
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par gasche . Évalué à -1.
Si ça peut aider, voici quelques propositions de vocalisation pour l'écriture féminisée:
"marrant-e" ou "marrant-e-s" peut se vocaliser comme "marrante" ou "marrantes"
"lecteur-rice-s" peut se vocaliser comme "lecteurices" ou "lecteurs/lectrices", comme tu préfères.
Je trouve l'idée de discuter des avantages concrets et démontrés intéressante, mais je ne pense pas qu'on puisse dire que cette écriture "exclus 15% de la population de façon certaine"—je vocalise et lire un texte féminisé ne me pose pas de problème, encore une fois ça vient avec l'habitude.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 8.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par barmic . Évalué à 10.
Tu pense sincèrement faire un acte politique parce que tu décompose les mots comme ça ? Tu as une idée du ridicule par rapport à ce qu'est un combat politique ? Là c'est même pas une question de féminisme ou pas. T'es pas devenu un Che Gevara parce que t'a changé ta photo profil par un « je suis Charlie » ou que t'a liké la page « ni pute ni soumise » sur facebook. Un combat politique se mesure aussi à l'implication que tu y met. Poster quelques messages ça n'est pas plus un acte politique que le tag que tu vois en bas de chez toi (dessiné la nuit parce qu'il faudrait pas risquer de rencontrer quelqu'un qui n'est pas d'accord…).
Tu veux défendre une cause ? Très bien, intéresse-toi au sujet et donne un véritable sens à tes actes. Parce que c'est ça avoir une conscience politique. Ici la dépêche elle a était écrite en tant que projet Unixcorn ? Si oui le projet pourrait faire comme linux ou vim et décider dans sa structure de pousser ce sujet. Ça aurait était l'occasion de placer un vrai paragraphe qui pose les idées et c'est bien plus pertinent que de se battre pour expliquer que dé…cou[p„e”r un mot n'est pas agréable à lire quelque soit ton sexe. Si ce n'est pas une cause défendu par le projet, c'est donc une façon de détourner une information pour y placer ces idées et on peut se poser la question de l'éthique de la chose (encore une fois féminisme, racisme ou quelque soit ton idée politique).
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à -9.
Je te prie de bien vouloir garder ton paternalisme pour toi. Je ne t'ai pas attendu pour savoir ce qu'est une "conscience politique", ni un "combat politique". Figure-toi que pour des raisons professionnelles et personnelles, je sais très bien ce que c'est, et que ça fait un grand nombre d'années que j'y consacre la quasi-totalité de mon temps. Le sujet, je m'y intéresse (c'est, en partie, mon métier !), et en ce qui concerne le sens que je donne à mes actes, ce n'est certainement pas à l'aune de ton jugement péremptoire et agressif que je vais le déterminer.
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à -1.
J'ajoute que je ne me permets pas de juger tes actions en faveur de l'égalité des salaires entre hommes et femmes, qui est un combat selon toi "moins formel" que tu cites plus bas. Je n'en sais rien, je ne te connais pas. De la même façon, je te prie de ne pas juger l'ampleur des miennes. Je pourrais te retourner l'argument, et considérer que tu prétends défendre un combat "moins formel" mais que tu ne le traduis pas par des actes "réels", et que tu ne fais que te donner bonne conscience et bonne image auprès des autres. Il se trouve que je ne le fais pas, parce que je n'en sais rien.
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par barmic . Évalué à 10.
En fait je ne te juge pas. Je juge tes propos. J'affirme (et ça n'est pas lié à toi, ElVirolo) qu'ajouté des tirets à ses mots est un acte politique à la petite semelle. Donc pour moi c'est le mettre sur un piédestal qu'il ne mérite pas.
Quand tu comprends cette distinction entre la critique de ce que tu présente et la critique de ce que tu es, tu sera plus serein face à mes commentaires. Si je m'égare à véritablement m'attaquer à toi, je veux bien me faire descendre car ce n'est clairement pas ce qui m'intéresse dans les discussions.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui, on va peut-être s'arrêter là, car ça n'intéresse - à juste titre - personne. Merci pour ta clarification d'un commentaire qui le méritait.
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par Antoine . Évalué à 10.
On peut aisément retourner l'argument : si c'est pas le goulag auquel on a affaire, pourquoi chercher à inventer un fork de la langue française pour résoudre un problème somme toute largement secondaire ? Je ne crois pas qu'il ait été démontré scientifiquement que les structures grammaticales d'une langue avaient un impact sur l'oppression des femmes.
Personnellement, l'orthographe utilisée ne pas empêché de lire le texte jusqu'au bout (à vrai dire, c'est plutôt l'accumulation de détails techniques qui, en tant qu'utilisateur potentiel, m'indiffèrent…), mais j'ai effectivement ressenti un léger agacement face à cette manie d'incarner son idéologie dans un mode d'expression particulier, un peu comme si un catholique ponctuait ici ses interventions de nombreux "Amen" et autres "Alleluïa".
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à -6.
On peut aisément retourner l'argument : si c'est pas le goulag auquel on a affaire, pourquoi chercher à inventer un fork de la langue française pour résoudre un problème somme toute largement secondaire ?
Je parlais du fait de lire un texte féminisé (ma formulation prête effectivement à confusion). Pas de ce à quoi la féminisation s'oppose. Je ne considère pas que ça soit un problème secondaire.
On pourrait très bien considérer que la défense des libertés numériques est un problème secondaire ("bah ouais, au fond, je m'en fous un peu hein, de la liberté d'étudier le code, ce qui compte c'est que ça marche. Un logiciel n'est qu'un outil, et je veux qu'il soit agréable, donc j'utilise Microsoft Office plutôt que LibreOffice" comme analogue à "je m'en fous que le langage soit sexiste, ce qui compte, c'est que je puisse lire un texte facilement").
j'ai effectivement ressenti un léger agacement face à cette manie d'incarner son idéologie dans un mode d'expression particulier
Parce que l'existant est toujours non idéologique, neutre ? Que dirais-tu si on te disait que l'on était agacé par le fait d'inclure le texte de la GPL dans le code d'un logiciel au motif que cela serait "idéologique" ?
Je pourrais employer la même phrase que toi, mot pour mot, à propos d'un texte non féminisé : quelle est cette manie d'incarner son idéologie (sexiste) dans un mode d'expression particulier ? Mais on me répondrait que la langue n'est pas idéologique, ce n'est qu'un outil. Comme les logiciels (?)
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par Antoine . Évalué à 9.
Oui, on peut faire des tas de comparaisons indues à tire-larigot.
Que cela veut simplement dire que "on" ne devrait pas utiliser un logiciel sous GPL si la GPL ne lui convient pas.
Après, si la plupart des utilisateurs potentiels font ce même retour à l'auteur du logiciel, peut-être l'auteur aurait-il intérêt à en tenir compte…
Oui, tu pourrais, ce genre de truc rhétorique est le jeu favori des militants. Mais il y a une différence capitale : un texte "non féminisé" ne fait que suivre les normes du français courant (oral comme écrit)… Un texte "non féminisé" marque simplement la volonté de se conformer aux normes de communication acceptées par le plus grand nombre, non de revendiquer une quelconque idéologie.
(certes, c'est frustrant pour les militants à tout crin pour qui voir le sexisme partout est une sorte de raison d'être)
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 10.
Au moins, le texte du catholique serait vocalisable, alléluia ! ce qui n’est pas le cas de la dépêche, ainsi-soit-il.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est agressif parce que la personne qui écrit ne tient pas compte du sens qu'ont les mots pour son locuteur. À mon avis, cette féminisation des mots faite à la va-comme-je-te-pousse, est un féminisme de salon, une sorte de féminisme dégagé, une coquetterie de langage dont l'utilité reste à prouver.
Si on veut s'engager pour aider les femmes et les hommes à vivre mieux ensemble il y a mille initiatives plus utiles que d'accrocher des remorques de tirets-e-es à ces mots. La première est de parler des exemples concrets de personnes qui peuvent être des inspirations, parler de leurs vœux, des obstacles qu'elles ont rencontrées et des façons dont elles les ont surmontées.
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par Morovaille . Évalué à 10.
J'avoue que les lecteurices, j'ai pas pigé. Si vraiment l'auteur veut expliquer que “lecteur” est à prendre comme un neutre et non comme un masculin (ce que tout le monde a compris, puisque sinon il aurait écrit les “hommes lecteurs” ou un truc du genre) il peut mettre “les lecteurs et lectrices”. Là tout le monde comprend, et personne ne vient râler. Parce que ce coup de foutre des tirets partout au milieu des mots ça n'a aucun sens. Et le militantisme grammatical n'a aucun sens non plus, faut être honnête…
Ce commentaire est libre de droit, vous pouvez le réutiliser comme bon vous semble.
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à -4.
ce que tout le monde a compris, puisque sinon il aurait écrit les “hommes lecteurs” ou un truc du genre
Il faut préciser. Il ne s'agit pas uniquement de "comprendre". Une petite histoire bien connue pour illustrer ce phénomène :
Un jeune garçon et son père ont un accident de voiture. Le père meurt sur le coup, son fils est grièvement blessé. On transporte ce dernier à l'hôpital. Lorsque que le médecin entre dans la salle des urgences, il s'exclame "Je ne peux pas intervenir. C'est mon fils." Pourquoi (sachant que le médecin n'a pas adopté son fils et qu'il est bien lié à lui par le sang) ? Réponse : [1].
De la même façon, figurez-vous mentalement un couturier. Maintenant, une couturière. De la même façon, un cuisinier. Puis une cuisinière. Les deux renvoient à des signifiés différents, dont la place hiérarchique est différente.
Les termes désignant des métiers sont les exemples les plus flagrants, mais la structure sociale et langagière reste la même : de la même façon que quand on parle d'un couturier, on ne parle pas "d'un couturier ou d'une couturière", quand on parle d'"un lecteur", on ne parle pas stricto sensu "d'un lecteur ou d'une lectrice". Cela ne signifie évidemment pas que l'on n'ait pas conscience du fait que les deux genres soient désignés. La performativité du langage ne se résume pas à la seule question de la compréhension ou de la conscience. L'essentiel est inconscient. Je répète que la langue n'est pas un simple outil, mais un dispositif de structuration du social et de la psyché. Un siècle de linguistique, d'hérméneutique et de psychanalyse nous le montre.
il peut mettre “les lecteurs et lectrices”. Là tout le monde comprend
Mais c'est une façon très courante de féminiser les textes ! On aurait pu le faire comme ça également, effectivement.
_ Et le militantisme grammatical n'a aucun sens non plus, faut être honnête…_
Tu te contredis. Ta proposition relève aussi du "militantisme grammatical" (et je la soutiens !). En effet, indiquer "les lecteurs et les lectrices" n'opère-t-il pas une redondance ? Si "lecteurs" désigne à la fois hommes et femmes, comme tu l'indiques au début de ton message, "lecteurs et lectrices" désigne "hommes et femmes et femmes". C'est aussi du militantisme grammatical ! Quant à son bien fondé, on peut en discuter. Je pars du principe que si l'on fait du "militantisme lexical" (je suppose que tu n'emploies pas le terme "nègre" dans la vie de tous les jours), pourquoi pas du "militantisme grammatical" ? "Nègre" est tout à fait compréhensible, je pourrais très bien dire que son emploi est neutre et ne fait que désigner un référent. De la même façon, on pourrait très bien considérer que remplacer "nègre" par "noir" gêne la lecture de celui ou celle qui l'emploie (on pourrait très bien trouver étrange et difficile à comprendre le fait d'employer un adjectif de couleur pour désigner une personne, alors que "nègre" désigne directement la personne). Ce n'est plus le cas, parce que l'usage a heureusement changé. Pourquoi l'usage grammatical ne le pourrait-il pas ?
[1] Le médecin est sa mère. Posez la question autour de vous, je suis prêt à parier que neuf personnes sur dix ne trouvent pas, ou ne trouvent qu'après un long moment.
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par flagos . Évalué à 7.
Le truc, c'est que justement 9 personnes sur 10 diront "la médecin" ou "une medecin" bien que ce ne soit pas tres correct au niveau de l'orthographe mais qui vaut comme raccourci de "la femme-medecin" qui lui l'est tout fait. On pourrait également employer "doctoresse".
Bref, ta digression sur la devinette est pas terrible: tu fais exprès d'utiliser le genre neutre (et donc de faire une faute de francais) la ou on est censés utiliser un genre masculin ou feminin car on parle de quelqu'un de precis.. pour nous faire une soit-disant démonstration de la prévalence dans nos conscience du masculin sur le féminin ! Autant la devinette est sympa sur l'exercice intellectuel, autant sur le fond, tu démontres que tu n'as rien compris a ta propre blague !
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à -2.
Honnêtement, tu connais beaucoup de gens qui disent "la médecin" ou "la doctoresse" ? Tant mieux si c'est le cas mais je serais curieux que tu fasses le test !
Bref, ta digression sur la devinette est pas terrible: tu fais exprès d'utiliser le genre neutre (et donc de faire une faute de français) la ou on est censés utiliser un genre masculin ou feminin car on parle de quelqu'un de precis
Mais pas du tout ! On n'est pas "censés utiliser un genre masculin ou féminin car on parle de quelqu'un de précis" ! Tu dis toi-même qu'employer "la médecin" ne serait "pas très correct" ! Tu te contredis : tu dis que je fais une faute de français en disant "le médecin" après avoir dit qu'on fait une faute de français en disant "la médecin" ! Il se trouve que je ne fais aucune faute de français en écrivant "le médecin" pour désigner une femme ! Sinon, pourquoi autant de conservateurs (je ne féminise pas pour ne pas gêner la lecture) s'opposeraient-ils à la féminisation des noms de métiers ?
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par flagos . Évalué à 7.
"la médecin" n'est pas correct car ce n'est pas le féminin de "le médecin". On est censé dire "la femme-medecin", mais usuellement on va plutôt entendre "la médecin".
Et si, sincèrement c'est assez usité lorsqu'on parle une personne en particulier. Par contre ça ne l'est jamais lorsqu'on parle de plusieurs médecins, par exemple: "les médecins sont optimistes quand à la suite de l'opération", je ne l'ai jamais entendu au féminin quand bien ce ne serait que des femmes médecins.
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 2.
Il suffit de dire la toubib, et tout le monde est content.
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par Moonz . Évalué à 10.
Le problème de la devinette c’est surtout que je ne vois pas pourquoi un médecin ne pourrait pas s’occuper de son fils. C’est là dessus que j’ai bloqué, pas le genre.
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par Blaise (Mastodon) . Évalué à 2.
Personnellement, j'ai le même signifié qui me vient en tête pour le couturier et la couturière, ou le cuisinier et la cuisinière.
La différence de place hiérarchique je ne la perçois que si l'on me précise qu'il s'agit d'un grand couturier ou d'un chef cuisinier. (Et là, malheureusement, j'admets avoir en plus l'image d'une homme exclusivement.)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à -4.
Là, pour le coup, je ne comprends pas trop le lien. Si c'est encore un coup des "bobos pro-féministes post-modernes pédagogistes libertaires qui détruisent la France"… Franchement, à d'autres… Les révolutionnaires de 89 ont aussi "détruit la France". C'est un peu vague, comme lien !
Personnellement (mais bon, je ne suis clairement pas le seul à penser comme ça) je ne conteste pas le problème, mais la solution, ainsi que son mode d'administration.
Très bien, parlons-en !
débats débiles comme celui qu'on a actuellement au lieu de parler du projet Unixcorn,
Mais parlons-en aussi !
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3. Dernière modification le 05 août 2016 à 17:50.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par nizan666 . Évalué à 7.
Et moi, c'est tes deux-points et tes points-virgules suivis de majuscules que je trouve tristement anti-patriotiques.
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par barmic . Évalué à 8.
Quand tu as de la fièvre tu casse le thermomètre ?
Ce dont tu parle n'est en aucun cas un problème de langue, mais un problème de société. C'est le peut de grandes couturières (dans le sens de luxe, hein ? Je ne juge pas le savoir faire) et le peut d'hommes qui se lancent dans la couture qui crée cette différence. Vouloir changer des faits sociétales en modifiant la langue ne fonctionne que dans 1984.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par whity . Évalué à 10.
Cette devinette a déjà été postée dans d’autres commentaires sur linuxfr (comme quoi, le sujet est est récurrent :) ).
Le truc qui casse toute argumentation basée sur le genre, c’est qu’elle existe aussi en anglais, ou doctor est neutre.
Donc dire que c’est la faute au fait qu’on dise « un docteur », c’est du BS total. Dire que ça vient de la représentation classique qui est faite du docteur dans l’imaginaire collectif, c’est probablement beaucoup plus proche de la réalité. Espérer changer cette représentation en jouant sur un critère dont on voit qu’il n’est pas pertinent (car on a un exemple proche qui le montre, l’anglais), ça ne me semble pas très pertinent.
Mais à vrai dire, je m’en foutrai bien si ça ne me rendait pas la lecture très pénible (et pourtant, j’en ai lu beaucoup des textes écrits ainsi, mais rien à faire : c’est très pénible pour moi, ça casse complètement le rythme de la phrase).
Mes commentaires sont en wtfpl. Une licence sur les commentaires, sérieux ? o_0
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par numahell . Évalué à 5.
Ah ouais, j'avoue je suis tombée dans le panneau. P**** de biais cognitif.
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 06 août 2016 à 06:50.
quel panneau?
Je pense que tu es tombée dans le panneau de l'auteur qui veut te formater suivant son idée.
avoir 2 pères étant légal dans certains pays et le texte ne disant pas que le père mort est un "père de sang" ni dans quel pays se joue l'action, on peut aussi répondre que le médecin est son père et que tu n'as pas pensé à un couple homoparental.
Bref, il n'y a pas une seule réponse et le sexe du médecin n'a pas vraiment d'importance, tout comme le genre du mot en fait (cf la réponse au dessus sur la version anglaise), la seule chose qui est démontré est qu'on pense à la majorité en premier quel que soit le genre du mot et quelle que soit le métier (sage-femme = femme, etc, d'ailleurs je vois rarement voire jamais les attaques sur l'équivalent, j'ai même entendu de la part de "féministes" dire "ha le mec qui a un problème de sexisme à la crèche géré par des femmes, rien à foutre" alors que l'égalité ne viendra que si on met tout le monde ensemble, sans opposer, si on aide les hommes a faire des "tâches de femmes" aussi), en analysant tu peux juste conclure que tu ne vois pas assez les minorités, quelles qu'elles soient, c'est très générique comme exemple.
je peux donner d'autres exemples où les gens ne comprennent pas quand tu dis "oui c'est bien mon père mais normal qu'on ne se ressemble pas du tout" ou "oui j'ai 3 grand-mères" (pareil : pause avant de comprendre la raison, je te laisse chercher) et ca n'a rien à voir avec le sexe des gens ni le genre des mots.
Bref, fait attention : tu es surtout tombée dans son panneau.
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 4.
Alors, oui, quand j’entends «un médecin», j’imagine un homme. Mais j’imagine aussi un blanc, et pourtant ya pas de genre grammatical marqué pour les hommes de couleurs.
C’est juste que les stéréotypes ont la peau dure.
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par Benoît Bailleux (Mastodon) . Évalué à 10.
Moi aussi, j'ai laissé tomber la lecture, alors que le sujet m'intéresse sincèrement. Je me suis senti agressé (c'est un comble !) par cette façon d'écrire.
Petit rappel :
Voici un extrait du « réquisitoire » (émission « Tribunal des flagrants délires » du 16/11/1982, France Inter) de Pierre Desproges :
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 10.
Quand je vois cela :
Je me dis qu’on aurait pu tout à fait faire cela :
Ou bien encore cela :
Bref, vous voyez où je veux en venir, ces trois formes demandent au lecteur de terminer la rédaction du texte, cet exercice de rédaction est prérequis par la lecture, un texte rédigé avec l’une de ces trois formes est un texte qui ne peut pas être lu sans faire un travail de rédaction, cela signifie que sa rédaction n’est pas terminée, et que le texte ne devrait pas donc passer la modération.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 10.
La plus grosse faute est l'utilisation des -teur-trice-s !
Les femmes sont des hommes de sexe féminin.
En français le masculin et le neutre sont confondus. Le féminin n'est utile que si l'on parle spécifiquement de femmes.
L'orthographe dite "inclusive" ne respecte pas notre langue, elle est pénible à lire et évoque des gens mal dans leur peau.
Si vous voulez une langue moderne, où il n'y a ni masculin ni féminin, apprenez l'euskara (langue pré-indo-européenne).
Haurrak ikas zazue, euskaraz mintzatzen … Chanson très connue !
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à -10.
Alors là, pardon hein, mais ton commentaire est tout simplement sexiste.
En français le masculin et le neutre sont confondus. Le féminin n'est utile que si l'on parle spécifiquement de femmes.
C'est précisément la valeur universelle du masculin qui est remise en cause ici.
L'orthographe dite "inclusive" ne respecte pas notre langue
Et l'égalité juridique hommes-femmes "ne respecte pas" notre "histoire". Pourtant, ça a… changé ! Et notre langue… aussi (d'ailleurs le genre grammatical neutre existait en ancien français et a disparu dans le français moderne, mais je ne vois personne dire que l'on ne "respecte pas notre langue" en ne l'utilisant pas) ! On peut faire le tour de passe-passe habituel des conservateurs en préférant la distinction marqué/non marqué à la distinction masculin/féminin, mais cela procède exactement de la même logique (le féminin est "en plus", la forme "par défaut" est masculine).
_ évoque des gens mal dans leur peau_
Ça se passerait presque de commentaire mais… quand même, il est assez ahurissant de lire des propos pareils. Cette psychopathologisation (péremptoire de surcroît) d'une position politique est absolument ridicule. C'est bien connu, les gens qui ne pensent pas comme toi sont malades, "mal dans leur peau".
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par Petrus22 . Évalué à -5. Dernière modification le 05 août 2016 à 10:31.
Et mon droid de quel genre est il ?
La gente féminine étant sous-représenter dans les logiciels libre, laissez les écrire comme elle le souhaites et ne les faites pas fuir ;-)
Pour ceux que ça gênent vraiment utilisez un truc du style :
wget http://linuxfr.org/news/unixcorn-trois-mois-plus-tard-evolutions-remises-en-questions-et-stabilisation -O /tmp/linuxfr.html && cat /tmp/linuxfr.html | sed 's/-\(.*\)-//g' > /tmp/linuxfr.html2 && firefox /tmp/linuxfr.html2
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par Dr BG . Évalué à 10.
La gent féminine. D'ailleurs ça se prononce comme Jean et ça n'a rien à voir avec « gente dame ».
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 3.
UUOC spotted :)
[^] # 10 ans de retard sur les féministes allemands
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 06 août 2016 à 06:31.
Non c'est juste de la branlette intellectuelle (les femmes peuvent aussi, hein) qui est affichée.
Sérieux, les féministes allemands (femmes incluses) ont arrêté depuis 10 ans de jouer à mettre des "Innen" (genre AbgeordnetInnen, I majuscule en plein milieu d'un mot, déjà moins violent que ton délire avec des points n'importe où et du massacre linguistique) car se sont rendu compte que c'était stupide et ne servait à rien du tout. Et dans le genre féminisme, les allemands n'ont pas vraiment de leçons a recevoir des français (en commencer par le choix de leur chef).
Faut-il rappeler une 100000eme fois qu'une sentinelle est généralement un homme?
Faut-il vraiment répondre que la réaction sur l'exemple du médecin n'a rien à voir avec le sexe du mort? (juste que c'est une mauvaise blague qui fait flop, et dont la réponse oublie que le médecin peut être un homme aussi, les couples homoparentaux existent et tu leur dis merde avec ton exemple foireux en oubliant qu'un enfant peut avoir 2 pères de nos jours dans certains pays et tu n'a pas indiqué le pays, en fait ton exemple est tellement foireux et tu le sais tellement que tu es obligé de mettre des contraintes entre parenthèses; bref tu veux une conclusion et donc ne cherches même pas à comprendre pourquoi les gens mettent du temps à répondre)
Tiens, je me demande comment tu fais avec les droits de l'Homme (que pas foule considère comme droit de l'homme)
Et je rappelle que Michelle Alliot-Marie, Ministre de la Défense (c'est une victime malgré elle, à ce niveau?), demandait à ce qu'on l'appelle "Madame le ministre" car elle était assez intelligente (non non je ne pense pas au niveau d'intelligence de Cécile qui s'emporte contre des gens parlant correctement français) pour ne pas confondre son sexe et sa fonction.
La première dépêche n'avait pas ca ("quelques amis")
Bref, c'est un combat de pacotille, juste pour croire qu'on fait quelque chose sans vraiment faire quelque chose (au contraire même).
Rappel : beaucoup d'intégristes se revendiquent d'un truc "bien vu", ca ne veut pas dire qu'ils sont dans l'idée de ce "bien vu", c'est même généralement le contraire (on a dejá vu des gens se disant pour l'égalité des sexes capables de te dire que ta parole ne vaut rien parce que tu es un homme - "mansplaining" il y a même un mot pour défendre leurs idées sexistes - faut avoir une sacrée capacité à la mauvaise foi pour en arriver là)
Plutôt que de balancer que les gens qui te font remarquer que c'est n'importe quoi ne sont pas les bienvenus dans le projet, peut-être devrais-tu te poser la question de savoir si ce que tu fais est bien.
PS : mais perso je suis plus décu par la modération des dépêches, cette dépêche n'est pas un journal et aurait donc dû voir ses fautes d'orthographe/grammaire les plus évidentes corrigées pendant la modération.
PPS : pourquoi pas changer la langue, une langue est vivante et peut s'adapter, mais alors il faut le faire correctement, avec une réflexion derrière et pas une règle qui faire des lecteurtrices impossible à comprendre.
[^] # Re: Les fotes restantes
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 3.
Attention, ce commentaire va attirer des jentilaks …
# Bon
Posté par plic . Évalué à 10.
J'ai arrêté ma lecture ici…
La faculté de citer est un substitut commode à l'intelligence -- Somerset Maugham
[^] # Re: Bon
Posté par Fkdikdbejdid . Évalué à -10.
Tant mieux, c'est sans doutes que le projet n'est pas pour toi.
[^] # Re: Bon
Posté par gwen5484 . Évalué à -2. Dernière modification le 04 août 2016 à 17:24.
Autant je peux comprendre cette pratique quand la personne ou le groupe visé n'est pas connu, autant quand on sait de qui on parle je n'en vois pas l'utilité.
Exemple : l'auteur d'un livre s'adressant à son lecteur pourra dire "Chère lectrice, cher lecteur, …", et l'abréger "cher-ère lecteur-ice", car il ne connaît pas ce-tte lecteur-ice.
Quand on parle des lecteurs de LinuxFr, on sait que dans ce groupe il y a des hommes, et donc le masculin devrait être employé.
[^] # Re: Bon
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à -10.
Il y a "des" hommes, donc que des hommes ?
[^] # Re: Bon
Posté par ariasuni . Évalué à -5.
Tu n’as pas sans doute pas saisi le but de cette approche, qui est de ne pas utiliser le masculin pour représenter le genre masculin et le genre féminin.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Bon
Posté par whity . Évalué à 2.
Certes, mais a-t-on toujours le droit d’utiliser le féminin pour désigner un mâle ?
C’est pas comme si les exemples n’étaient pas légion dans la langue française. Cette histoire de genre masculin/féminin – marqué / non marqué est du BS total inventé par des andouil-le-s ? À choisir, je préfère largement ne garder qu’un genre unique, qui de fait serait neutre.
Mes commentaires sont en wtfpl. Une licence sur les commentaires, sérieux ? o_0
[^] # Re: Bon
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 04 août 2016 à 17:22.
Je n'ai rien contre ces tentatives pour éviter de donner l'impression que le texte « oublie » la moitié de l'humanité, au contraire (et ce d'autant plus quand on connaît la « justification » de la règle du « masculin l'emporte »).
Hélas, ce genre de montage est extrêmement lourd à la lecture et en parasite le message. C'est dommage, parce que ça fait se poser la question du message réel : dans quelle proportion le militantisme (ce qui n'est pas un terme négatif) de la forme est plus important que le fond (au service duquel l'écriture doit se mettre au service) ?
Peut-être devrait-on réfléchir à quelque chose de moins handicapant pour le lecteur moyen ? À commencer par un accord au plus proche (ce qui ne résout pas tout ?)
(Vous noterez que ce message contient beaucoup trop de parenthèses, mais je n'ai pas le temps de le fignoler).
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Bon
Posté par barmic . Évalué à 10.
« J'ouvre une parenthèse. Si vous avez un peu trop d'air, je la fermerai tout de suite. » ;)
Ça n'était clairement pas la volonté de l'auteur ici :
propres à chacun-eet les occupations de tout le monde »Bref je vais pas me fader tout le contenu. Certaines de mes formulations sont moins jolies, mais on peut sans trop forcer mettre bien moins de fuck au lecteur que ce que fais cette dépêche.
Si on parle de militantisme, il s'agit ici de guérilla. Pourquoi agresser ton lectorat qui ne t'a rien demandé et qui est peut être plus dévoué à la cause féministe que toi ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Bon
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à -10.
Plus dévoué à la cause féministe tant que ça ne dérange pas ses habitudes ?
[^] # Re: Bon
Posté par barmic . Évalué à 10.
Non plus intéressé à des questions de salaire et de place social que des questions de forme.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Bon
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à -8.
Si l'on considère que ce sont des problématiques disjointes, ce qui ne va absolument pas de soi. Et ladite "place social" est dans un rapport dialectique avec le langage.
[^] # Re: Bon
Posté par barmic . Évalué à 10.
Alors je vais te demander de me montrer ce qui te permet de les joindre. Il y a d'autres langues qui n'ont pas ce problème ou pas autant comme l'allemand ou l'anglais. La place de la femme est-il plus équitable chez les anglophones ou les germanophones ?
Des mots, des mots… des sources ?
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[^] # Re: Bon
Posté par gasche . Évalué à -10.
Tu verras, c'est comme changer de disposition clavier, au début ça demande un petit effort et après il n'y a aucun soucis. Ce n'est pas comme l'écriture SMS qui change constamment de forme et d'abréviations, mon expérience des textes féminisés c'est qu'au bout de quelque fois ça ne pose plus aucun soucis.
[^] # Re: Bon
Posté par barmic . Évalué à 10.
Un peu comme les postes passif-agressifs de zenitram.
Est-ce pour autant une bonne chose ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Bon
Posté par gasche . Évalué à 3.
Personnellement j'aime les endroits où il est agréable de discuter avec les gens, qui essaient de s'aider les uns les autres et d'être ouverts et accueillants. Je préfère construire sur du positif plutôt que sur du négatif ou de la colère. Je trouve que des messages agressifs, comme il y en a partout et tout le temps sur LinuxFR, sont beaucoup plus gênant qu'une façon d'écrire qui a été pensée pour être plus ouverte et auxquels les gens font des réactions allergiques.
[^] # Re: Bon
Posté par flagos . Évalué à 10.
Elle n'est pas faite pour être ouverte. Elle est au contraire conçue comme une revendication politique, ce qui n'est pas une maniere ouverte de discuter avec les gens d'un sujet qui n'a rien a voir avec la revendication politique.
[^] # Re: Bon
Posté par gasche . Évalué à -4. Dernière modification le 05 août 2016 à 14:31.
Tout est politique. Le fait de choisir une façon d'écrire plus ouverte est politique, tout comme le choix de la rejeter—ou comme celui du membre de l'académie française qui a justifié en 1647 la règle utilisée aujourd'hui par : « Le genre masculin, étant le plus noble, doit prédominer toutes les fois que le masculin et le féminin se trouvent ensemble. ».
Faire un grand débat sur des tirets sur une dépêche de quelqu'un qui raconte les difficultés de rester motivé pour contribuer au libre et à une technologie ouverte, c'est aussi un choix politique, qu'il soit assumé ou non.
[^] # Re: Bon
Posté par barmic . Évalué à 6.
C'est ça ! Tout est égale ! Affirmer être pour la peine de mort et qu'il pleut aujourd'hui, c'est tout 2 de la politique. Si tu ne traite pas les 2 de la même manière c'est aussi de la politique.
Tu pense arriver à noyer le poisson ?
Quelqu'un a dit ici que c'était bien ? Juste que c'était la règle et/ou que ce n'était pas la bonne façon de faire entendre sa voie.
Utiliser une dépêche sur les difficultés de rester motivé pour contribuer au libre et à une technologie ouverte pour faire passer ton message politique totalement orthogonal au sujet (là on parle de vraie politique pas le sens général que tu essaie de nous ressortir, mais un acte réfléchis, volontaire et militant), on appel ça de l'entrisme. Généralement de nos jours ça n'est pas assumé.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Bon
Posté par gasche . Évalué à 0.
Je pense que mon commentaire était plutôt pertinent vu la question qui était posée (n'y a-t-il pas un problème à faire du politique en même temps qu'une dépêche ?). Je ne peux pas en dire autant de tes remarques sur la peine de mort.
Tu mets des pensées dans la tête des gens. Peut-être que l'auteur de la dépêche a tout simplement l'habitude d'écrire comme cela dans le contexte de son association, parce que ça en reflète les valeurs, et que c'était donc naturel d'écrire la dépêche aussi dans ce style.
[^] # Re: Bon
Posté par barmic . Évalué à 3.
J'aurais pu parler du communisme ou du néolibéralisme, je voulais juste un avis politique chargé qui ne fasse pas consensus.
Comme déjà dit 2 fois si ça fait partie de l'association alors ça aurait largement eu ça place à part entière dans un paragraphe plutôt que lancer de manière hasardeuse comme ça.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Bon
Posté par gasche . Évalué à 0. Dernière modification le 06 août 2016 à 09:20.
Mais justement, je te fais remarquer que cette règle a été dès le départ motivée par un choix politique—et que le fait de ne pas la respecter est tout aussi politique que le fait de faire pression pour que des gens la respectent.
Quand quelqu'un suit la règle, je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est un positionnement. Par contre, quand quelqu'un comme toi écrit 16 commentaires dans un fil de discussion pour s'opposer aux gens qui ne la suivent pas, là c'est une action claire d'opposition à leur démarche, et donc c'est aussi politique dans ses conséquences—que tu le justifies ainsi ou non.
Il y a une place pour le fait de dire gentiment à quelqu'un, entre quatre yeux, "tu sais, je ne suis pas forcément en désaccord avec les valeurs qui inspirent ta démarche, mais je ne pense pas que ça soit la façon la plus efficace d'obtenir des résultats ici pour telle ou telle raison". Ou alors "je suis contre le fait de mélanger du contenu sur X et une démarche sur Y qui n'a rien à voir". Mais une remarque de ce genre et 80 remarques de ce genre n'ont pas le même effet (même quand on oublie les arguments à vomir de monsieur "nous sommes en guerre alors fermez la")—dans le second cas, on est face à une opposition de grande ampleur qui use, et qui a plus de chances d'aboutir à des résultats en épuisant la personne qu'en la convaincant. À ce niveau c'est aussi un positionnement, qui constitue une action (de groupe) et a des conséquences de nature différente de celle de chaque message individuel.
Du coup tu ne peux pas justifier ton comportement, ou le comportement dans leur ensemble des commentateurs ici, par le fait que "oui mais je dis juste que c'est peu efficace, qu'on peut reformuler comme ceci ou cela, etc.". Que ça soit la motivation individuelle de chaque commentaire, c'est fort possible, mais l'effet d'ensemble c'est d'établir un rapport de force qui a pour effet de faire taire l'autre—d'ailleurs l'usage du moinssage dans ce cadre est très symptomatique, les gens qui ne sont pas d'accord avec la majorité ici ont leurs messages cachés pour les gens qui ne naviguent pas à -10.
Une action individuelle qui n'est pas politique au départ peut, quand elle se retrouve multipliée et amplifiée comme ici, avoir un effet d'ensemble qui est de l'ordre du politique. Il vaut mieux le comprendre et l'accepter quand on en fait partie comme toi—ou moi.
[^] # Re: Bon
Posté par barmic . Évalué à 4.
J'ai l'impression que tu mélange beaucoup de choses (comme le coup du "on me moinsse, c'est grave !", je me fou de savoir si je fais l'unanimité ou pas avant de poster j'ai des doutes des charges très virulentes face à moi, ce n'est pas grave, on est pas à l'assemblée nationale ou au tribunal).
Oui je poste beaucoup, oui je m'avance politiquement (si tu veux mettre du politique partout) pour dire que c'est une mauvaise solution à un problème peu important (comparativement à d'autres). Si de l'autre côté, il n'est pas possible de se remettre en cause pour évoluer ou tenir tête est-ce que c'est grave ? Je suis pas entrain de détruire le mouvement féministe en France, rassure-moi ? On peut prendre un peu de recul sur ce qui est dit ici sur linuxfr au lieu de considérer que tout est grave, qu'il faut prendre des responsabilités, que c'est de la… politique (ta ! ta ! ta !),… Keep cool, c'est juste de la discussion. J'assume tout ce que je suis, mais ne crois pas que j'ai un syndicat derrière moi. Je ne me représente que moi.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Bon
Posté par gasche . Évalué à 1. Dernière modification le 06 août 2016 à 12:09.
Je ne cherche pas à dramatiser la conversation ou à censurer toute tentative de remise en cause. J'essaie juste de te faire remarquer que les oppositions de groupe, quelles qu'en soient les raisons individuelles, ne sont pas neutres. Tu considères que l'usage d'une forme féminisée est une action politique qui n'a pas sa place sur LinuxFR (ce n'est pas mon avis dans le contexte de ce post); je remarque que tu devrais aussi considérer le fait qu'alimenter un grand débat à ce sujet est aussi une action politique du même ordre. Si tu veux voir du militantisme politique d'un côté, de l'entrisme, on ne peut qu'y voir un comportement réactionnaire de l'autre (encore une fois, je n'ai jamais dit que la situation était de cet ordre, merci de ne pas me répondre sur la peine de mort, l'assemblée nationale ou les syndicats). De mon côté, je choisis plutôt d'interpréter ça comme un choix de forme original/marqué d'un côté, et un esprit de contradiction et de négativité surdimensionné (et désagréable) de l'autre.
[^] # Re: Bon
Posté par barmic . Évalué à 3.
C'est bien parce que ça en est. Je ne pense pas que ce genre de débats a tout à fait sa place sur linuxfr, mais véritablement traité. Ici on a le choix entre laisser un sujet sans contradiction ou être désagréable. J'ai étais désagréable.
Enfin ça deviens bien trop méta pour être intéressant. Pour clore mon intervention, AMHA les dépêches linuxfr c'est comme les réunions, si tu veux pas que ça parte dans tous les sens il faut que ce soit un minimum organisé.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Bon
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 7.
Donc l'intention est la garantie du succès des entreprises? Jusqu'à preuve du contraire ça ne sert à rien et ça enquiquine pas mal de monde.
Je comprends bien que partager des éléments biographiques de Marissa Meyer puisse aider des femmes à se penser dans ce rôle, à faire des choix de carrière ou d'études, et surtout à anticiper et surmonter les obstacles liés à la condition des femmes dans nos sociétés qu'elles ne manqueront pas de rencontrer. Par contre, je ne vois pas bien quelles solutions est capable d'apporter la pratique des “lecteurs-rices” etc.
[^] # Re: Bon
Posté par gasche . Évalué à -2. Dernière modification le 06 août 2016 à 08:58.
Salut Michaël,
J'aurais peut-être dû dire "plus libre" :p
J'ai donné ma position sur cet aspect "pas convaincu que ça aide" ou "à mon avis c'est secondaire" dans ce commentaire: je trouve qu'il y a un aspect marrant et sympa à faire confiance (ou au moins ne pas s'opposer à leurs choix d'expression) aux gens qui sont dans une minorité victime d'inégalités, même si on a soi-même son avis sur ce qui est efficace ou non qui peut être différent (mais qui, dans mon cas, reste l'avis d'une personne pas vraiment concernée directement par les problèmes, et donc un avis moins légitime). Bien sûr ça ne veut pas dire qu'on peut nier des faits avérés (s'il y a des études sérieuses sur le fait que ça ne sert à rien ou que telle partie de la population ne peut pas s'habituer à cette écriture, je suis preneur), mais c'est une position qui invite à ne pas faire de l'obstruction (comme beaucoup ici) pour des simples raisons de ressenti personnel ou de convictions personnelles.
Globalement j'ai observé que dans les débats sur "comment faire pour aider le sous-groupe X dont l'accès à Y semble inégalitaire", les personnes hors du groupe X (et en particulier les gens qui font partie du groupe dominant dans le contexte) sont souvent les premières à prendre la parole et à donner leur avis, ont plein d'idées de comment faire mieux, ne sont pas souvent convaincues par les propositions qui viennent du groupe X (qui en fait moins et plus timidement parce qu'il est moins habitué à s'imposer, à prendre la parole), voire contredisent les propositions venant de X. Je me suis rendu compte que je réagissais souvent comme ça, en tout cas. Je trouve que c'est un exercice marrant/intéressant de prendre sur soi le fait de ne pas donner son avis, de laisser les gens de X s'exprimer, et de faire preuve de bienveillance envers leurs propositions (en les adoptant pour soi, pour voir, ou au moins en ne s'y opposant pas frontalement) même quand on n'est pas soi-même convaincu.
Apprendre le Prolog c'est intéressant parce que c'est une manière de penser très différente (même si je ne suis pas convaincu que c'est mieux qu'un langage fonctionnel dans l'absolu); faire l'effort d'écrire un peu de Prolog ça aide à mieux se faire une idée de comment est le langage à la pratique. Parfois je pense que dans la vie non-technique il est utile de se dire de la même façon qu'on n'est pas convaincu mais qu'on peut au moins faire un effort (soi-même, ou l'effort de ne pas s'opposer aux autres).
[^] # Re: Bon
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 10.
Ce que je vois surtout, au delà de toutes ces bonnes intentions, dans l'adoption de l'orthographe dite “inclusive” c'est que
Cette adoption est loin de faire l'unanimité, parmi les féministes, les femmes, et il faut reconnaître que c'est le fait de quelques uns.
Je donne mon avis parceque on me demande de changer un outil que j'utilise, la langue.
Je n'ai pas d'attitude bienveillante envers ce genre de militantisme, pour moi c'est du militantisme coquet et déconnecté des réalités sociales qui s'intéresse plus aux frictions qu'aux résultats.
[^] # Re: Bon
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Je prend un peu de recul / vacances mi vous ne pouvez vous empêcher de penser à moi.
Je vous manque tant que ça?
[^] # Re: Bon
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 5.
Il faudra que tu penses à te faire remplacer la prochaine fois. :D
[^] # Si, il y a un remplaçant… malheureusement
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 4. Dernière modification le 06 août 2016 à 23:06.
L’élève n’a peut-être pas le style du maître, mais avec déjà 19 commentaires sur ce fil, des discussions interminables où il échange avec une seule autre personne des commentaires longs qui se résument à « t’es trop con (tu n’es pas de mon avis) » en plus poli (il faut résister à l’envie de répondre, sinon, c’est là que c’est interminable), je pense que barmic tient bien le rôle (en tout cas, il devient aussi lourd), Zenitram peut prendre sa retraite.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Si, il y a un remplaçant… malheureusement
Posté par kantien . Évalué à 5. Dernière modification le 07 août 2016 à 01:49.
Cela est presque impossible, voire inévitable, une fois que la controverse est engagée : déposer les armes, laisser le dernier mot à l'adversaire c'est lui accorder la victoire; c'est là un des principes de base de l'Art d'avoir toujours raison. ;-)
Le spectateur du duel a, par exemple, pu assister dans cette succession de commentaires au recours à deux stratagèmes élémentaires. Gasche, sans doute dans la précipitation, lance un malheureux : « tout est politique ». Quelle grossière maladresse ! Depuis quand prédique-t-on quelque chose du quantificateur universel ?1 Ce qui est du pain béni pour barmic qui riposte instantanément par le stratagème I
Gasche venait de laisser dans le flou le plus absolu le sujet de sa proposition qui peut aisément être lue comme « tout X est politique ». Barmic s'engouffre dans la brèche et substitue ce qu'il souhaite au sujet, ce qui donne :
La thèse de gasche devient une thèse qui met sur le même plan une position politique au sujet de la peine de mort et la description d'un simple état de fait : un relativisme généralisé qui peut porter atteinte jusqu'à la notion même de vérité (thèse qui ferait la joie des sceptiques). Il conclue en exigeant un recentrage des termes du débat.
Mais dans son message, gasche n'était pas en reste car il persistait et signait un recours au stratagème XII (qui n'avait pas leurrer flagos) en qualifiant de « plus ouverte » la position dont il entendait prendre la défense :
En reprenant la totalité des échanges, il devrait être possible de relever la liste des stratagèmes utilisés.
En ce qui me concerne, lorsque j'ai lu cette dépêche, alors qu'il n'y avait encore aucun commentaire, je me suis immédiatement dit : ça va partir en sucette cette histoire; je ne m'étais pas trompé.
Cela étant je trouve cette graphie particulièrement laide et difficile à déchiffrer lorsque la densité des mots augmentent au-dessus d'un certain seuil. Je n'en ai toujours pas compris l'utilité, partageant les positions de Lévi-Strauss et Dumézil dans leur déclaration, au nom de l'Académie française, sur la féminisation des titres et des fonctions. Et le texte de Desprosges, qui sur le fond est identique mais ne s'en distingue que sur la forme satirique et sarcastique, m'a fait mourir de rire.
gasche, comment as-tu pu énoncer une thèse de la forme « tout est P » ??? ↩
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Si, il y a un remplaçant… malheureusement
Posté par gasche . Évalué à 4.
Ce n'était pas une affirmation mais une référence, la reprise (à but humoristique ici) d'un slogan de Mai 1968. J'ai laissé tombé depuis.
[^] # Re: Si, il y a un remplaçant… malheureusement
Posté par kantien . Évalué à 3.
Je ne connaissais pas la référence, le seul slogan qui me soit parvenu est le contradictoire (quoi que ?) : « il est interdit d'interdire ! ». Il est risqué, cependant, de tenter un trait d'humour en pleine controverse sans l'agrémenter d'un signe clair du ton que l'on emploie — comme peuvent le faire les smileys. ;-) D'autant que ce genre de thèse fut en partie au cœur de l'affaire Sokal qui impliqua, de fait, le courant des gender studies.
Quoi qu'il en soit, et même si l'on peut à certains égards déplorer le ton des échanges, dans l'ensemble je me rangerais plus volontiers du côté de la position défendu par barmic, renault ou michaël (entre autres) et, in fine, dans ceux qui « rejettent » cette innovation orthographique sans que cela soit en quelque façon fondé sur des convictions politiques : le genre non-marqué remplie déjà parfaitement ce rôle et son usage ne signifie nullement que l'on parle d'un homme — entendre un individu mâle de l'espèce humaine au sens biologique.
Pour être honnête, et comme tu as fais également la comparaison avec l'usage de différents langages pour programmer qui amènent à penser différemment, quand je vois ce genre de pull request ma réaction est analogue à celle de Xavier Leroy sur celle-ci1 : « It makes me want to curl up and cry » (« cela me donne envie de me recroqueviller et de pleurer », pour les non-anglophones).
bien qu'à titre personnel, je n'ai aucun avis sur cette dernière. ↩
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Si, il y a un remplaçant… malheureusement
Posté par gasche . Évalué à 3. Dernière modification le 07 août 2016 à 22:26.
Les gens peuvent bien sûr avoir l'avis qu'ils veulent sur une tentative concrète de modifier la langue, et il est compréhensible que des avis très différents existent à ce sujet. Sans juger les arguments des uns et des autres, j'ai quand même proposé trois idées indépendantes mais liées:
On s'habitue en fait assez vite à cette façon d'écrire (qu'on l'aime ou non). (Je faisais en cela part à SpaceFox de mon expérience personnelle, je ne peux bien sûr pas juger des gens qui ont déjà des difficultés de lecture, des polices spéciales etc.)
Qu'on l'apprécie ou non, qu'on veuille l'employer soi-même ou non, le choix de la tolérer quand les autres l'emploient est possible. (Mon idée va un peu plus loin, mais je laisse en parenthèses pour simplifier le propos. Quand un groupe travaille sur des injustices dont a une expérience moindre parce que, pour une grande partie, on ne les ressent pas soi-même au quotidien, le fait de mettre son avis en veilleuse peut être une bonne stratégie, même et en fait surtout quand on est des gens comme toi, moi ou tous les gens que tu cites, qui se sont formés au fait d'avoir des avis en permanence.)
Quand on décide de faire une remarque au lieu de juste tolérer, il y a plusieurs cadres dans lesquels une remarque peut se situer (par exemple: à l'oral à l'auteur, par mail, au court d'une courte discussion, au court d'un grand débat). Certains modes de discussion de groupe ont l'effet d'épuiser et de faire abandonner plutôt que de convaincre ou de faire au moins évoluer une position, et en cela ils sont agressifs, critiquables, et contribuent à une mauvaise ambiance—ambiance par ailleurs acceptée et appréciée par les gens qui forment le noyau dur de la communauté du site, tant pis.
[^] # Re: Si, il y a un remplaçant… malheureusement
Posté par kantien . Évalué à 4.
J'avais bien noté, au fil de tes différentes interventions, les trois points que tu cites. Je n'ai pas le temps, ni peut être dans le fond l'envie, de développer en détails mon approche sur les problématiques que tu soulèves, alors je vais faire court :
Effectivement je peux m'y faire dans le sens que cela ne perturbe pas trop mon déchiffrement du texte. Lorsque j'arrive sur un mot comme lecteur-ice-s, j'adapte mon « algorithme de parsing » comme suit : je garde lecteur (que j'identifie d'un coup d'œil), puis voyant le tiret (je suis sur mes gardes) je comprends que tout ce qui suit jusqu'au mot suivant n'est que du bruit rajouté par l'émetteur, qui n'ajoute rien à la sémantique usuelle de langue française, et qui révèle surtout l'ignorance crasse de l'auteur au sujet de la grammaire de la langue qu'il entend réformer.
Cette position victimaire qui relève pertinemment du stratagème XII cité dans un de mes précédents messages, puisque le qualificatif inclusif semble bien être celui que les partisans de cette graphie semble s'être donnés d'après le titre de ce commentaire de ariasuni ainsi que celui-ci d'un des membres de l'équipe de modération, a le don de m'énerver. Je te parlerais donc d'une de mes sœurs qui, lorsqu'elle s'est mariée, a tenu à garder son nom de jeune fille sur son état civil en plus de l'ajout de celui de son conjoint (et il me semble qu'il en est de même pour leurs enfants). Néanmoins elle trouve cette écriture profondément inepte, bien qu'elle doive parfois en faire usage suite à des directives hiérarchiques lorsqu'elle publie des offres d'emploi. Voilà ce que Michaël voulait désigner par « féminime de salon ». Elle connaît parfaitement sa grammaire, sait bien faire la distinction entre genre grammaticale et genre naturel, connaît le statut du genre non-marqué; mais lorsque qu'un principe similaire se situe sur le plan du droit, c'est à dire dans l'ordre du juridique et non du grammaticale, son action change du tout au tout.
je ne peux qu'abonder dans ton sens sur celui-ci.
D'une manière générale, je n'apprécie que moyennement que l'on galvaude les problèmes d'égalité de droit et que l'on fasse des analogies douteuses sur le sujet.
Dans la doctrine kantienne, ce qui fonde cette ressemblance complète entre le principe d'action-réaction de la dynamique et l'égalité juridique des hommes c'est la forme des jugements disjonctifs : les kantiens n'ont pas attendu Curry-Howard pour se servir de la forme logique des jugements comme principe de typage. ;-)
Autre exemple issu de la Doctrine du droit :
Et de même que dans la pensée il ne faut jamais confondre le rôle de la raison et celui de l'entendement (statut de la majeur et de la mineur), dans le champ du politique il faut veiller à séparer les pouvoirs législatif et exécutif dans la constitution républicaine à la forme si sublime (sic) :
Bon finalement j'ai fait plus long que prévu. :-P Mais cela m'a permis d'illustrer, ce qu'en comparaison de cette écriture soi-disant inclusive, je considère comme sérieux sur le plan doctrinal dans le champ de la philosophie politique. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Si, il y a un remplaçant… malheureusement
Posté par kantien . Évalué à 3. Dernière modification le 08 août 2016 à 16:01.
Bon je me suis mal relu et ait commis une faute qui peut porter à confusion : ce n'est pas tant sur son état civil que ma sœur a gardé son nom de jeune fille (il y reste de toute façon) mais sur tous les documents officiels : ce n'est pas madame X née Y mais madame X-Y. Je peux comprendre que l'on ne voit pas plus d'intérêt à la chose que l'écriture inclusive, mais c'était pour illustrer son féminisme.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Si, il y a un remplaçant… malheureusement
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 3.
Effectivement, mais le temps que tu passes dans une telle discussion sans fin et sans intérêt, c’est du temps que tu ne passes pas à autre chose de plus utile ou de plus agréable (même rien, ça peut être plus agréable qu’une discussion pénible). Même si ta persévérance te permet d’avoir le mot de la fin, la plupart des lecteurs en auront eu marre avant d’arriver jusque là et ton interlocuteur sera toujours convaincu de détenir La Vérité… Tu as perdu de toute façon (peut-être pas la discussion, mais ton temps).
Apparemment, eux, ça leur plaît et ils n’ont rien de mieux à faire…
Ou alors, ce sont des trolls pathologiques, réellement convaincus d’avoir toujours raison, même sur des questions de goûts ou des sujets qui les concernent peu et auxquels ils n’ont jamais pris le temps de réfléchir vraiment, et qui ne supportent pas la contradiction. Des gens comme ça existent, j’en connais IRL ; autant dire qu’on a très rarement une discussion intéressante avec. Quand on a une discussion avec quelqu’un de normal, le plus concerné des deux apprend souvent des choses à l’autre et lui donne une perspective intéressante qui peut l’amener à des réflexions plus générales. Quand tu discutes avec quelqu’un dont le seul but est de prouver qu’il détient La Vérité sur Tout, tu n’apprends rien et te ne passes pas un moment agréable. La seule façon d’éviter ça, c’est de s’en tenir avec eux à échanger juste assez de banalités pour être poli (évidemment, sur un forum où on discute avec tout le monde en même temps, on est coincé). Dans les cas les plus graves, ils te provoquent en te lançant des gros poncifs débiles sur des sujets qui te concernent de près et pas eux jusqu’à ce que te répondes. À ce stade-là, le seul remède (non violent) consiste à les éviter.
En tout cas, on ne peut pas s’aligner, ou alors on rentre dans la même folie.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Bon
Posté par zurvan . Évalué à 0.
C'est un peu comme la sodomie, au début ça fait mal mais ensuite ça va (il paraît).
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Bon
Posté par barmic . Évalué à -4.
Ta gueule, elle s'y connaissent mieux que toi en viole…
Plus sérieusement, ce que tu dis n'es pas plus intelligent, non plus. Je n'aime pas ça, mais tu parle une langue vivante donc oui elle évolue aux grès de ses locuteurs. L'académie n'est là que pour entériner des usages établies (en principe). Même si on parle de loi, il n'est pas toujours interdit de les violer. Pour les règles de grammaire et de français en général, bien des auteurs réputés ont volontairement violer ses règles. Les lois physiques sont violable ou disons que si tu arrive à en violer tu es plus félicité qu'insulter.
Non, ici ce qui gêne ce n'est pas l'idée de changer notre langue (elle change de toute manière).
Le problème c'est de ne pas proposer de nouvelles règles, juste d'avoir des formes pas clairement établies, pas vraiment respectées et assez contrariantes pour celui qui lit (l'utilisation immodéré des tirets est vraiment très gênant).
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Bon
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 10.
arrête ta musique :-) bel instrument, au demeurant.
[^] # Re: Bon
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 3.
Idem.
[^] # Re: Bon
Posté par nonas . Évalué à 10.
Idem-e voyons !
# Retour d'expérience intéressant
Posté par jnoel . Évalué à 10.
Juste un petit mot pour te remercier pour ce retour d'expérience.
Je trouve ça très rassurant pour un utilisateur d'avoir un hébergeur aussi transparent sur son fonctionnement.
Je réfléchi à proposer également des services similaires sur l'île de la Réunion et je risque de m'inspirer de votre travail.
# L’écriture inclusive
Posté par ariasuni . Évalué à -5.
Beaucoup polluent les commentaires avec «ouin c’est illisible». alors que personnellement j’ai toujours rencontré cet argument dans la bouche de personnes pas féministes qui n’ont aucune difficulté de lecture.
Et pourtant, je n’ai pas encore une seule fois eu une remarque que c’était pénible de la part de mes connaissances dyslexiques ou avec déficit de l'attention. Ça montre que c’est pas si compliqué.
Au passage, merci pour cette dépêche et votre travail bénévole. :)
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par sifu . Évalué à 10.
À titre personnel, je trouve cela pénible à lire. Après, c'est largement supportable ;)
Ça se lit comment à haute voix ?
[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par trexmaster . Évalué à 10.
Moi ce que je trouve vraiment dommage, outre le fait que l'abus de tirets en plein milieu des mots rends effectivement le texte moins agréable à lire, c'est qu'il existe une solution simple et respectueuse de la langue française, c'est tout simplement d'utiliser le masculin et le féminin dans la même phrase, par exemple : "lecteurs et lectrices" au lieu de "lecteur-ice-s".
De ce fait j'avoue que je ne comprends pas l'intérêt de déformer la langue française.
[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par ariasuni . Évalué à -10.
En général, comme ça s’écrit. Après on peut critiquer, mais on fait avec ce qu’on a et le français est vraiment pas un cadeau.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par Gabbro . Évalué à 10.
Et pourtant, c'est le cas. Je suis légèrement dyslexique, et le fait de mettre des tirets en milieu de mot perturbe ma lecture. Bien évidemment, cela dépend de la quantité. Quand c'est une fois par ligne, c'est littéralement illisible : je ne parviens plus à passer correctement d'une ligne à l'autre. Dans le cas présent, ça ne me pose pas de problème particulier (mais je ne suis que faiblement dyslexique, avec une police qui rend tout ça plus lisible, bref, je compense assez facilement, j'ignore ce qu'il en serait pour quelqu'un fortement dyslexique).
À mon sens, cette façon d'écrire est une mauvaise façon de faire. Je vois 4 solutions face au problème de genre :
Ce commentaire à été rédigé selon la 4e proposition, sauf erreur de ma part. D'où l'affreux « individu lisant » (qui permet par contre le « celui » qui suit, car ça signifie « celui (l'individu) qui rédige », donc masculin), c'est en effet plus difficile à écrire.
[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par ariasuni . Évalué à -9.
Dans ce cas, peut-être que ta police joue un rôle dans ce problème — avec les polices que j’utilise, j’ai pas vraiment l’impression que le tiret prend beaucoup de place. D’autre part, je me demande s’il n’y a pas plusieurs formes de dyslexies ce qui expliquerait pourquoi certaines personnes dyslexiques ne seraient pas gênées par ça.
Donc on formule la règle autrement et d’un seul coup ça change la réalité. :o Beaucoup de linguistiques féministes préfèrent parler de masculin universel, c’est-à-dire le genre masculin utilisé pour représenter le masculin.
Tu le dis, ça devient vite long.
J’utilisais ça avant (notamment car c’est plus discret), mais j’ai entendu plusieurs fois que ça perturbait les liseurs d’écrans et que les tirets passaient mieux. Parfois j’utilise le slash aussi: lecteur/rice.
J’essaie de faire ça quand je peux — j’utilise beaucoup le mot personne par exemple — mais concrètement y a plein de cas où ça marche pas. Et ça peut emmerder le lecteur qui a pas que ça qu’à foutre que de lire des périphrases bricolées pour pas genrer.
Nan en vrai je fais pas ça sur Linuxfr parce qu’après je me fais pourrir par tout le monde pour deux misérables phrases dans un commentaire (et c’est assez pénible de même pas pouvoir écrire ses propres commentaires comme on veut, ou alors d’être obligé d’utiliser une forme invisibilisant le féminin).
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par Gabbro . Évalué à 4.
Après vérification, c''est probable. J'utilise une police à empattement (opendyslexic), ce qui permet « d'accrocher » le regard à la base du mot. De fait, le tiret, qui est au milieu, apparait peu. Le point central pose moins de problème car il est plus fin. D'une certaines manières, je lis « lecteur ice s ». Ça peut paraitre con, mais ça suffit pour me faire décrocher (pas si c'est une fois toutes les 10 lignes, bien évidemment).
Le truc, c'est que cette police m'aide à lire correctement (et surtout avec une fatigue bien moindre) dans tous les autres cas (or linuxfr est le seul site sur lequel je trouve cette façon d'écrire), donc cessé de l'utiliser n'est pas une option pour moi.
J'en suis presque sûr. Et tous ne compensent pas de la même manière. Sauf que le fait de compenser induit une fatigue, pour tous.
Même problème qu'avec les tirets, je lis « lecteur /trice ».
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6. Dernière modification le 04 août 2016 à 21:56.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par zurvan . Évalué à 9.
Chatons, au féminin c'est chatteons ou chattonnes ?
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par ariasuni . Évalué à -10.
Je fais ce que je veux, les langues ça évolue, l’usage fait la règle. Alors ton point de vue de prescriptiviste, tu peux te le carrer aux fesses.
Je suis loin d’être la seule à écrire de cette façon en fait. Et ton ton paternaliste pareil tu te le colles aux fesses.
Bah écoute ça ne gêne pas… tous les gens que je connais en fait, y a qu’ici sur LinuxFr — où j’y ai croisé plus d’une fois des anti-féministes, masculinistes et autres fachos — que je me fais taper dessus car j’ose écrire deux lignes à ma façon.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par barmic . Évalué à 8.
Hé hé ! Bien tenté mais non. Par usage on entend un usage généralisé. Donc non ce n'est pas une règle. Et oui tu fais ce que tu veux, je peux écrire en remplaçant tous mes v par des y, mais ça restera des fautes. Des fautes président être bien perçues par ton lectorat (pense à oki) ou pas, mais tu ne peux pas dire "je fais ce que je veux et c'est la règle".
Je ne parle pas de des insultes, elles sont juste navrantes.
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[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à -8.
Et bien entendu, l' "usage généralisé" arrive comme ça, d'un bloc, tout d'un coup… D'un coup, l'ensemble de la population française a décidé de ne plus employer le genre neutre à la fin du XIVe siècle…
[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par barmic . Évalué à 5.
Tu ne peux pas dire « j'ai le droit », mais « c'est comme ça que je veux que la langue évolue » et il est donc normale que l'évolution que tu souhaite soit critiquable.
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[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à -2.
Bien entendu. Je suis bien évidemment conscient que la féminisation des textes (telle que pratiquée ici) bafoue les règles, et que c'est une évolution critiquable. Ce qui m'agace, ce sont les gens qui nient toute légitimité à la problématique dans son ensemble au motif que certaines de ses solutions bafouent les règles.
[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par barmic . Évalué à 4.
Pour un commentaire, je m'en fou c'est juste que la c'est une dépêche et il y en a beaucoup (certains sont très facile à éviter).
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[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Parce que globalement on arrive vite au point suivant. Les féministes disent que le masculin l'emporte sur le féminin est une preuve de la société patriarcale machin. Oui en effet, cette règle a été établie pour ces raisons.
Mais, si la pertinence de cette règle est révolue, vouloir l'abolir ainsi est un non sens en plus d'être une tâche difficile. Il serait bien plus productif de réfléchir à un genre neutre dans ce cas, d'utiliser la règle de proximité là où c'est possible ou de considérer que le genre grammatical n'a finalement pas une grande importance.
Car bien sûr, on prétend que la règle "le masculin l'emporte sur le féminin" renforce la domination masculine. Ce qui est discutable car je n'ai pas l'impression que la France soit plus sexiste que les pays ayant une langue officielle n'ayant pas vraiment de genre comme l'anglais.
Du coup, à quoi sert tout ce matraquage pour faire évoluer la langue ainsi ? Selon moi à rien, pire, cela décrédibilise la cause féminine en s'attachant à cette question qui semble vraiment secondaire.
Sans compter bien sûr, que, pour faire évoluer la langue correctement, il est je pense plus intéressant de trouver une solution élégante à ce problème, car clairement le cas ici présent est navrant.
J'ajouterais que oui, quand on essaye de communiquer, il est important de respecter le lecteur ou la cible du contenu. Ce dernier est violent, le moindre truc qu'il ne lui convient pas, il le dit et c'est son droit. Après tout pas mal de gens s'offusquent au moindre discours commercial ou spot publicitaire faisant un pet de travers, pourquoi pas ici ?
Et justement, choisir dans un discours promotion d'avoir fait un choix éditorial aussi risqué est selon moi de l'inconscience. C'est le meilleur moyen d'amener un débat inutile et hors sujet par rapport au contenu lui même dont nous avons la preuve ici.
Choix douteux pour faire la promotion de quelque chose.
[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par gasche . Évalué à -4.
Je trouve que quand on a un groupe qui réfléchit à comment réduire des inégalités dont il est victime et qui propose quelque chose de différent, ça peut valoir le coup d'essayer si ça ne coûte pas grand chose. Si on n'a pas envie de féminiser ses textes soi-même (et le fait de le faire ou non peut dépendre, comme tu le soulignes, de l'audience et du contexte), au moins faire un effort pour jouer le jeu en lisant les textes féminisés sans en faire un drame.
Je ne me sentirais pas très légitime pour dire ce qui est "secondaire" à des gens qui ont plus réfléchi que moi à un problème qui les touche directement et dont il est raisonnable de supposer qu'ils ou elles en ont une meilleure compréhension.
On peut en discuter; il y a pas mal de différence entre les rapports hommes-femmes en France et aux États-Unis, en particulier dans le milieu professionnel, mais c'est sans doute plus lié à des questions culturelles et d'héritage religieux qu'à la langue—ou en tout cas disons qu'il y a des causes trop diverses pour que ça prouve quoi que ce soit.
[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Quand on voit la solution proposée, on peut se poser la question de si cela a été vraiment réfléchi.
Déjà, par exemple lecteur-ice-s n'a aucun sens. Les mots étant lecteur et lectrice, pourquoi cela la partie féminine n'a pas de r ? Car la fin de la partie masculine en a un qui est terminal ?
Comment tu prononces ça ? C'est normé ? Soit on se base sur la version écrite et dans ce cas c'est moche et compliqué, ou alors tu utilises l'usage général à l'oral et dans ce cas tu n'as résolu le problème qu'à l'écrit…
Concernant ce point, on oublie que la langue est déjà complexe pour les locuteurs natifs et étrangers, ajouter de la complexité encore ne me semble pas quelque chose de louable qu'elle qu'en soit la raison. On râle du niveau scolaire de nos progénitures vis à vis de notre langue, ce n'est pas une bonne idée non plus de complexifier cette tâche
On met également souvent en avant que la règle a été décidée par l'Académie Française pour des raisons sexiste dans un passé lointain. Déjà, je ne pense pas que la raison de la règle soit un argument recevable. Ce n'est pas parce qu'une règle a été crée pour de mauvaises raisons qu'elle est intrinsèquement mauvaise et à bannir. Une langue a un passé, beaucoup de règles ou d'usages sont issus de cet héritage alors qu'ils ne font plus sens aujourd'hui. Tu vas moderniser tous les proverbes ou mots de notre langue pour coller avec la réalité d'aujourd'hui ?
On oublie également que la langue française n'est pas du ressort unique de l'Académie française, qui reste une langue qui évolue par son usage propre mais aussi parce que l'avis de l'Académie française n'est officiellement reconnue que par la France, d'autres pays comme le Canada ont leur propre Académie sur la question. Il faut inclure dans la réponse le fait que la position de notre académie n'a d'usage et de valeur qu'en France.
Sans compter que pour qu'un changement de langue se fasse, il faut déjà qu'elle soit acceptée par la population pratiquante et que du coup il s'harmonise correctement avec le reste de la langue (ce qui n'est pas le cas ici).
Je ne suis pas, comme beaucoup de monde, à des changements sur la question de la place du féminin dans la langue, mais je suis contre cette proposition pour ces raisons précédentes alors qu'il est clair que la règle de proximité ou de l'instauration d'un neutre identifiable serait préférable, car simplifiant la langue mais aussi parce que cela s’intègrerait mieux.
Après on peut aussi admettre que le masculin est un neutre de facto, ce qui peut être vérifié par l'usage de la phrase il pleut qui équivaut au it anglais par exemple et donc que l'argumentation de départ est de fait à côté de la plaque.
En parlant de la langue anglaise, l'énigme qui est souvent mise en avant pour montrer le soucis de la place de la femme fonctionne en français comme en anglais qui n'a pourtant pas le soucis dont on cherche à trouver une réponse dans notre langue. Preuve que le soucis semble plus culturel et sociétal que d'un soucis de langue. Preuve également que ceux qui proposent cette solution n'ont pas forcément réfléchis tant que cela sur le problème.
Quand tu t'exprimes publiquement, tu sais que le moindre choix peut donner lieu à des commentaires, critiques et autres phénomènes en guise de réponses. Si les personnes ne sont pas d'accord avec l'usage qui en est fait, elles ont le droit de répondre à cela.
D'où le fait que ce choix reste discutable pour communiquer sur un tel projet car cela reste une forme de provocation ou de faute tant qu'un éventuel usage n'est pas généralisé.
Je pense que c'est une grande erreur de considérer que le sexisme n'est qu'une question concernant les femmes d'une part, et qu'elles seule aient la réponse à cela. Et c'est le cas pour toute forme de discrimination par ailleurs.
Déjà parce que c'est un problème de société dans son ensemble, tu ne peux pas résoudre un problème de société en ne te préoccupant et écoutant que les victimes.
D'autre part, la femme a une place dans la société actuelle uniquement parce que l'homme a aussi sa place dans celle-ci. Bouger la place de la femme pour améliorer sa condition imposera de faire bouger la place de l'homme afin que l'équilibre prenne place. Typiquement, si on souhaite que la femme puisse faire plus de travail à temps plein, il faut que pour l'homme s'occuper des enfants et des tâches ménagères ne soient pas considérées comme anormale.
Tu serais étonné dans le milieu de l'éducation (prof, parents d'autres élèves) ont des préjugés quand des hommes s'occupent des gamins et réalisent difficilement qu'un père peut être l'interlocuteur privilégié.
Pourtant, ces comportements, dont de femmes par ailleurs, n'aident pas à ce que les pères puissent prendre le rôle de parent à part entière. De fait, la femme sera cantonnée dans la société à un rôle de femme de ménage et de nounou tant que ce genre de mentalités contre les hommes n'évolueront pas.
Ensuite, les soucis de sociétés ne sont je pense pas mieux cernées, comprises et résolu parce que tu en es partie prenante ou pas. Je ne pense pas que les français aient forcément les meilleures idées sur la résolution des problèmes de la France et donc que les femmes sont forcément en meilleure position de résoudre ce problème de sexisme. Beaucoup d'hommes ont un avis pertinent, je pense même que tout homme est capable de cela. Ne pas écouter les hommes dans ce débat est je pense donc un des grands problème du féminisme en général.
Cela prouve que le problème de langue n'en est pas vraiment un car sa non-existence en anglais n'a pas empêché et n'empêche toujours pas le sexisme dans les pays ayant l'anglais pour langue maternelle.
La solution est ailleurs.
[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par gasche . Évalué à 0. Dernière modification le 06 août 2016 à 17:27.
Salut Renault,
Mon message était peut-être trop court et concis pour porter ses fruits, mais je l'ai écris dans le but de t'encourager à envisager une autre façon de voir les choses et de toute évidence ça n'a pas bien marché. J'ai plus développé mon avis sur la question de qui s'exprime et qui devrait s'exprimer sur le sujet des déséquilibres et minorités dans cette réponse à Michaël, si ça t'intéresse. Je suis prêt à en discuter plus en détail avec toi, mais pas sur ce site dont la façon de discuter me donne envie de gerber; si tu as envie de pousser la question, mon email est gasche.dylc at gmail—précision qui ne devrait pas être nécessaire mais les membres de ce site ne voient pas l'intérêt de rendre une adresse mail disponible.
Je me suis mal exprimé, je voulais dire qu'il y avait justement moins de problèmes de harcèlement sexuel au travail aux états-unis. J'ai l'impression que tu fais un contresens sur ce paragraphe et le fait que tu te précipites pour dire "Cela prouve que" (d'une façon qui, n'importe qui en conviendra à tête reposée, n'a pas vraiment de sens) est peut-être un indicateur de plus de l'atmosphère viciée qui règne ici.
(Par ailleurs le problème de genre dans la langue existe aussi en anglais, puisqu'il n'y a pas de pronom neutre pour désigner une personne, ce qui conduit les gens à utiliser un "they" singulier que certains rejettent avec des argumentaires semblables à ceux d'ici.)
[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par barmic . Évalué à 9.
Sans vouloir être désagréable qu'est-ce qui te fait penser qu'il y a une relation de cause à effet et qu'elle est dans ce sens là ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Le harcèlement sexuel aux États-Unis c'est lié à la législation et la justice qui ont rendu ces tentatives extrêmement sanctionnées. À un point où il arrive que des hommes évitent d'aller dans un ascenseur seul avec une femme ou que des entrevues entre un homme et une femme se fassent portes ouvertes.
Tu noteras par exemple la différence de traitement de l'affaire Strauss-Khan médiatiquement comme judiciairement entre la France et les États-Unis qui en est symptomatique. Mais cela n'est pas vraiment une affaire de langue, les pays dont la langue anglaise est maternelle ne se limite pas aux États-Unis et la situation diffère pas mal avec le Royaume-Uni par exemple.
Mais hormis le harcèlement sexuel qui est je pense plutôt bien traité là bas, le sexisme est loin d'avoir disparu pour autant chez l'oncle Sam.
C'est quand même un cas extrêmement particulier par rapport à ce que la langue française propose comme différenciation des genres.
Note que d'utiliser they ou d'en inventer un qui a le même but me semble bien plus convenable que ce qui est proposé ici. C'est plus naturel et pose bien moins de soucis de compréhension, de lecture et d'élégance.
[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par Gabbro . Évalué à 10.
Si les hommes évitent d'entrer seul dans un ascenseur avec une femme, on ne peut pas dire que le harcèlement sexuel est bien traité. La situation me semble plutôt un peu hystérique.
[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 9.
C'est bien le problème dans cette histoire: il est difficile de prouver quoique ce soit, et comme je l'ai écrit il y a quelques temps si on prenait pour argent comptant les quelques études, trop peu nombreuses, qui prétendent démontrer l'influence du langage sur les représentations sociales, on accepterait aussi sans broncher de construire des centrales nucléaires dans son jardin, on trouverait que fumer n'est pas si mauvais, etc.
À ce propos je lis le livre d'Annie Le Brun “Du trop de réalité” dont je veux citer une phrase – écrite dans un contexte très différent, je ne fais qu'un rapprochement par analogie:
Qu'est-ce que nous souhaitons? Que chacun embaume ses écrits dans des bandes de “-e-es” et peu importe la réalité? Voilà, on préconise une hygiène de rédaction qui cache le problème qu'elle prétend régler. Ou bien souhaitons nous une langue agile et libre qui puisse exprimer des idées audacieuses, émancipatrices et créatrices? Je fais le deuxième choix et je n'ai pas l'intention de me taire à ce sujet, et je suis par ailleurs tout à fait libre de penser que les tenants de “l'écriture inclusive” sont les partisans d'un soi-disant féminisme mondain et inutile qui n'a que peu à voir avec le fond du problème, à savoir d'une part le manque de visibilité d'exemples inspirant qui montrent non seulement une possibilité mais aussi les moyens d'approcher cette possibilité, et d'autre part l'identification et le combat sur le terrain des formes de sexisme qui s'y rencontrent. Je vois aussi dans le support de l'“écriture inclusive” la résurgence de l'idée fausse et qu'il faut combattre car elle est à l'origine de bien des malheurs, selon laquelle on changerait la société par décret: infléchir la culture d'une société demande plus de temps qu'une session parlementaire.
Pour ceux qui ne connaissent malheureusement pas Annie Le Brun, voici un document INA qui est sûrement une excellente présentation: http://www.ina.fr/video/CPB88012391
En réalité, cet emploi du ”they” est une forme ancienne (cf. l'allemand “Sie”). Il y a aussi une forme de prénom neutre “one” qu'on emploie parfois comme dans “To solve this problem one could use…”.
[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par kantien . Évalué à 4.
De toute façon les anglophones ont trouvé la solution utlime au problème des formes fléchies et des genres grammaticaux :
:-P
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par pseudovalide . Évalué à -7.
TOUT LE MONDE EST CENSÉ MAÎTRISER LA LANGUE DE CHEUKSPIRE ?
[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par Nils Ratusznik (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Que les discussions soient passionnées, pas de problème, je dirais même tant mieux.
Par contre, la passion pour un sujet n'exige pas que qui que ce soit se colle ou se carre quoi que ce soit dans des endroits éloignés du sujet.
Bref, restez courtois dans les commentaires, merci.
[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 7.
ahem – C'est pas une position un rien intégriste qui transpire de cette phrase?
[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par iri . Évalué à -6.
Hmmm
Dans un mail ou lors d'une rencontre, lorsque j'appuie une solution libre en ajoutant quelques phrases sur la philosophie sous-jacente du Libre, j'ai souvent des réactions similaires : ça perturbe l'« efficacité » du propos qui devrait être juste de l'utilitaire….
Ça perturbe surtout le confort, les petites (ou grandes) habitudes prises.
Fort heureusement, je rencontre aussi des oreilles attentives :)
C'est ainsi un moyen de faire remonter la problématique à des personnes qui n'y sont pas accoutumées.
C'est sur qu'en partant avec l'idée que « ça me gène », « font chier avec leurs trucs », etc, forcément, ça va pas le faire.
Alors que, comme pour le reste, avec un peu d'expérience et de compréhension (+), la lecture est fluide.
(+) : comprendre l'importance de l'égalité homme femme (pas besoin d'être féministe pour cela !) même sur un site où chacun l'a naturellement intégré :)
Beau travail effectué et à venir ! Bon courage pour la suite !
[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par barmic . Évalué à 10.
C'est uniquement de l'inégalité de forme. C'est pour moi bien moins important que les différences de salaire par exemple ou que les produits genrés pour rien (un savon moins cher avec l'étiquette bleue qu'avec l'étiquette rose part exemple). C'est plus une façon de se dire féministe ev restant derrière son écran qu'une quelconque aide pour les femmes (ni pour l'égalité des sexes). Là il ne s'agit pas d'aider, juste d'une lubie de certains qui s'autoproclament défenseur des femmes (non non ils ne reproduisent pas du tout le syndrome sexiste du chevalier et de la princesse…).
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[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par flagos . Évalué à 4.
Le choix du mot "inégalité" est pertinent. Le traitement est clairement différent suivant les sexes mais s'agit il d'une inégalité en défaveur des femmes ? Je ne trouve pas. Je trouve même que cela a tendance de valoriser les femmes.
[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par iri . Évalué à -9.
C'est rigolo (et très commun) de répondre en suivant ses à-priori et non en suivant ce que l'interlocuteur a écrit.
L'écriture inclusive est ni une lubie ni une fin en soi. Ce type d'écriture permet de ne pas oublier la nécessaire question de l'égalité homme femme (je ne parle pas de grammaire mais d'un point de vue sociétal global !). C'est un moyen parmi d'autres de garder cette question ouverte et active.
Ça gène, ça choque certains, mais plutôt que de dire crier "font chier, c'est nul", si chacun s'interrogeait sur "pourquoi on en arrive à ce type d'écriture ?" et prenait conscience a minima des tenants et des aboutissants de l'inégalité sociétale existante, on progresserait tous.
Si j'en juge par les commentaires, il y a une belle marge de progression.
Après, on peut préférer mettre la poussière sous le tapis pour ne pas la voir :)
[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par barmic . Évalué à 7.
Euh… Dire qu'une manière de faire la politique n'est pas génial c'est ne pas voir le combat ? Si j'aime pas ce que fait greenpeace c'est que je suis contre l'écologie ? Effectivement « C'est rigolo (et très commun) de répondre en suivant ses à-priori et non en suivant ce que l'interlocuteur a écrit. »
Je suis le seul à mettre amusé à écrire un commentaire odieux par troll et mon commentaire s'est fait descendre.
Je l'ai déjà dis et je le répète. Soit le sujet est important et on le traite, soit on considère qu'on peut le traiter par dessus la jambe et on peut s'abstenir. Ici soit c'est un choix du projet unixcorn et il aurait largement mieux valu un paragraphe dédié, qui explicite la volonté politique en question. Soit il s'agit de vouloir faire passer ses idées politiques au milieu de n'importe quel sujet et là c'est pas génial comme détournement.
Tu ne veux pas oublier la cause féminine ? Poste nous un journal et/ou des commentaires régulièrement sur le sujet. Il y a beaucoup de choses à dire largement plus intéressante (en fait même prendre le temps d'expliquer cette graphie avant de l'utiliser serait bien plus pertinent).
Bref tes hommes de pailles tu te les gardes :)
Il y a 2 commentaires qui te donne des pistes sur comment limiter la gêne pour tes lecteurs et lectrices. Si cette question intéressait, l'auteur aurait pu en appliquer une partie.
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[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par gasche . Évalué à 2.
Ah oui, ça serait chouette s'il était possible d'éditer ses contenus (dépêches, journaux, commentaires…) sur LinuxFR pour en améliorer la présentation, par exemple pour corriger les fautes ou les lourdeurs de formulation.
[^] # Re:L’écritureinclusive
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 5.
L'écritur-e traditionel-le non plus.
[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 05 août 2016 à 21:04.
Ben si, justement, c'est ça le problème.
Qu'est-ce qui empêche l'auteur de la dépêche de mentionner ce point explicitement dans son texte, soit à titre personnel, soit pour le compte du projet? Ce serait trop simple? Pas assez sociétal?
[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 6.
Il y a apparemment des gens pour qui l'étendard est plus important que la lutte.
[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Et ils ont raison, pour la même raison que ces tirets.
C'est vraiment contre-productif, oui "contre", ca veut dire qu'une personne neutre fait moins de mal au libre que toi.
[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par Swirly . Évalué à 10.
C'est normal. Ce n'est pas une question de difficulté visuelle.
L'essentiel des dyslexiques (comme le reste de la population), sont des lecteurs visuels.
Faisant partie des 15% d'auditif, je dois obligatoirement "prononcer mentalement" tout texte que je lis. Du coup, un texte de ce type est bien plus difficile à lire pour moi qu'un texte normal pour un dyslexique.
Pourtant, je peux lire à l'envers, lire avec trois mots d'avances cachés, etc … mais ça, je bute à chaque ligne, et je me sens handicapé.
[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par xcomcmdr . Évalué à 3.
"Si vous n'êtes pas d'accord, vous êtes contre nous."
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: L’écriture inclusive
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est à cela que l'on reconnaît les radicalismes.
# De quoi s'agit-il ?
Posté par LinxBe . Évalué à 10.
… Unixcorn s’inscrit dans le projet CHATONS de Framasoft, donc le but est d’éviter d’avoir une seule alternative aux GAFAM.
… le projet il y a eu un certain engouement des lecteur-ice-s de LinuxFr.org
L'auteur-trice ne prenant pas la peine de présenter son projet, ni dans quel cadre il se situe, ni le sens des acronymes utilisés, et utilisant un style assez particulier, je n'ai pas pu lire plus loin …
Je rate peut-être quelque chose ?
Un forumeur compatissant serait-il assez aimable de me résumer en quelques mots de quoi parle l'article ?
Et s'il présente un intérêt ?
Merci d'avance !
[^] # Re: De quoi s'agit-il ?
Posté par altatof . Évalué à 6.
Bonjour,
Je suis entièrement d'accord avec vous.
J'ai néanmoins pris la peine de cliquer sur le lien pour savoir de quoi on parlait mais je suis moyennement convaincu par cette offre de services gratuite; qu'apporte t'elle de plus par rapport à tout ce qui existe déjà, en particulier chez Framasoft qu'ils citent ? Quid de la pérennité et de la gratuité du service à terme ?
De plus quand je lis ça en 2016 :
ça fait un peu peur… les autres projets libres menés par des associations loi 1901 arrivent très bien à s'organiser et à communiquer en utilisant les outils libres modernes !
Quant aux commentaires sur les fautes de Français, on voit que le mois d'août est calme dans les bureaux…
[^] # Re: De quoi s'agit-il ?
Posté par pyg (site web personnel) . Évalué à 7.
Ben d'abord, ils le font parce qu'ils peuvent le faire, et rien que pour ça, on pourrait peut être éviter le "c'est nul, ça existe déjà" :)
(bon OK, t'as pas dit que c'était nul, mais le ton sous entendait que ça n'avait aucun intérêt)
Par rapport à Framasoft, ben là je parle en connaissance de cause : on a pas vocation à accueillir la France entière !
On a largement dépassé le million de visites mensuelles, et on devient donc ce que l'on combat : un point centralisateur.
(on a des pics à 5 000 Framadates créés par jour, et on héberge > 200 000 pads. C'est un danger en cas de plantage, ou si l'asso devait mettre les serveurs sous la porte, non ? )
C'est pourquoi nous voulons essaimer. Et les gens d'Unixcorn (encore une fois, je ne sais pas qui ils sont, quels sont leurs réseaux ;) toussa :P ) se sont dit "OK, créons notre asso et essayons de proposer nous aussi des services aux utilisateurs".
Est-ce que ça veut dire que leurs services seront top ? pérennes ? les tarifs raisonnables ?
J'en sais fichtre rien. Mais on pourrait au moins reconnaître qu'au lieu de débattre sur des dizaines de posts de règles orthographiques, ben au moins ils essaient de monter un projet :)
Si ça ne plaît pas, les gens n'iront pas chez eux, et puis tant pis. Mais le "ça ne marchera jamais", c'est quand même un peu contre productif, non ?
[^] # Re: De quoi s'agit-il ?
Posté par altatof . Évalué à 3.
Bonjour pyg, je n'as effectivement pas dit que c'était nul, ni que ça ne marchera jamais.
Mon ton était dubitatif pour plusieurs raisons :
- (état d'esprit) irrité par les commentaires sur les fautes de français
- irrité par les liens vers online avec qui des clients ont eu beaucoup de soucis quand ils ont voulu en sortir…
- irrité par la non présentation du projet - comme si c'était un projet hyper connu
- très surpris par les difficultés mises en avant liées à l'éloignement entre les personnes
A part ça, comme vous dites, tout nouveau projet qui va dans le bon sens est une bonne nouvelle.
[^] # Re: De quoi s'agit-il ?
Posté par Fkdikdbejdid . Évalué à -10.
Salut Altatof,
Pour calmer les irritations je te suggère l'utilisation de l'huile vierge d'avocat. Appliquée sur les zones qui démangent ça permet d'hydrater correctement.
En plus c'est 100% naturel, et vegan.
Bye.
[^] # Re: De quoi s'agit-il ?
Posté par altatof . Évalué à 2.
Merci matunixe pour ce commentaire très utile ! Bonnes vacances ;-)
[^] # Re: De quoi s'agit-il ?
Posté par altatof . Évalué à 7.
Oh je n'avais pas vu que vous étiez l'auteur de l'article ! Effectivement au vu de vos commentaires, vous devez avoir du mal à fédérer une communauté… mais bon courage tout de même, c'est en forgeant qu'on devient forgeron.
[^] # Re: De quoi s'agit-il ?
Posté par pyg (site web personnel) . Évalué à 8.
Unixcorn est un projet d'hébergeur associatif.
C'est avant tout la volonté de plusieurs personnes qui souhaitent proposer des services en ligne avec des règles éthiques différentes d'autres hébergeurs.
Ensuite, le projet s'inscrit dans le cadre du projet CHATONS qu'on (Framasoft) annoncera officiellement bientôt, mais dont tu peux déjà :
Je précise que je ne connais pas personnellement les gens qui montent Unixcorn, mais que je leur souhaite toute la réussite du monde :) (y a pas un emoticone pour les "hugs" ? :P )
Euh, un principe intéressant dans la vie : ne pas laisser d'autres personnes te dire ce qui présente de l'intérêt pour toi, et te faire ta propre opinion ;)
Si la FFDN présente pour toi un intérêt, alors l'initiative CHATONS (et donc l'existence de Unixcorn) devrait présenter de l'intérêt (la FFDN, c'est plutôt orienté "accès à internet", CHATONS plutôt "services en ligne"). Mais je ne te connais pas, donc ça n'a peut être aucun intérêt pour toi.
# Consolider ce qui existe
Posté par Eiffel . Évalué à 4.
Vous avez bien raison de consolider ce qui existe avant de vous lancer dans la création de nouveaux services.
Pour moi, il vaut mieux peu de services mais robustes que beaucoup de services fragiles.
Bonne continuation dans votre projet !
# Choix des VM par rapport à Docker ?
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 8.
Merci pour ce retour !
Je vois que vous avez utilisé des VM pour différencier les services. Je suis dans une situation similaire, avec un serveur qui va héberger divers services, dont gitlab et etherpad entre autre (dans les services qui me cassent les pieds régulièrement !). J'ai un de mes sysadmin qui m'a proposé de mettre ça dans des VM (via Xen), solution qui me va bien et que je comprends, et l'autre qui m'incite fortement à me former à docker et à n'utiliser que ça (bon, ok, je vais au moins me former). Je suis très intéressée de connaître les raisons qui ont motivé votre choix pour cette architecture, afin d'avoir un peu plus d'éléments de réflexions.
Pour la partie associative, vous avez tenté d'utiliser Loomio ? Pourquoi était-il nécessaire de parler de vive voix ? J'en suis à deux associations créées et gérés principalement via le web, sur la première on se voit une fois par an "sans écran" pour le plaisir, avec la dernière fois une webcam installé pour ceux qui étaient loin ; sur la seconde on ne s'est même jamais parlé "en direct", tout s'est fait via IRC, forum (enfin, système de ticket de github ) et mails, avec à chaque fois un etherpad lors de la rédaction des statuts. C'est faisable, ça peut même bien marcher ; peut-être qu'il a manqué les outils/le mode d'emploi ou simplement que les personnes présentes avaient des attentes trop différentes ?
Bonne chance pour la suite, c'est un super projet.
[^] # Re: Choix des VM par rapport à Docker ?
Posté par claudex . Évalué à 3.
Ce n'est pas parce qu'on utilise Docker, qu'on ne peut pas le faire dans une VM. Et, à part pour des raisons de perf, je conseillerais plutôt de justement tout faire dans une VM (que ce soit Docker ou pas), c'est beaucoup plus simple à migrer (un
ddou même un rsync si le disque est dans un fichier, pratique si on a besoin de changer les perfs), et à administrer (on a accès facilement à une console si on pète la conf ssh).« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Choix des VM par rapport à Docker ?
Posté par Fkdikdbejdid . Évalué à -2.
Salut !
Merci pour ton commentaire, au milieu de toute cette bile un peu de positif fait plaisir.
On est parti du principe que les services qu'on héberge sont de grosses usines à gaz, lourdes et complexes. La meilleure chose à faire c'est d'y toucher le moins possible (faire les mises à jour, la maintenance, etc), du coup il nous fallait isoler correctement l'ensemble de notre infrastructure.
On a donc retenu la virtualisation « à l'ancienne », avec un hyperviseur et des machines virtuelles propres à chaque service. Globalement on a une sorte de workflow comme ça :
Une fois que tout ça est fait on considère qu'il reste juste les mises à jours à réaliser (suivant le cycle de publication des logiciels utilisés), en dehors de ça on y touche plus.
Si il y arrive un problème (bug logiciel suite à une mise à jour, etc) on stoppe la machine, on déploie la dernière sauvegarde en date et on rouvre directement le service. Ensuite on clone la VM et on debug sur la nouvelle image, c'est super confortable pour les administrateur-ice-s et les utilisateur-ice-s.
Le principe du conteneur est vraiment différent, personnellement je le vois comme idéal dans des cas d'application précis. Par exemple tu montes un projet spécifique d'hébergement de haute-disponibilité en NodeJs, avec des logiciels périphériques comme PostgreSQL, HAproxy et InnoDB. Dans ce cas le système de conteneur te permettra de gérer l'ensemble de ton système de manière très pointue et précise (au cas par cas) tout en gardant un ensemble lié et cohérent.
Cette manière de faire ne colle pas avec ce que nous faisons car par exemple déployer Gitlab (en Ruby) à côté d'ownCloud (en PHP) et Pelican (en Python) n'a pas de sens. Ceci car chacun est optimisé pour certains logiciels tiers, ownCloud recommande l'utilisation de MySQ et Apache, Gitlab c'est Postgres et Nginx… Installer tout ça sous la forme de conteneur (de petites briques par dessus le système hôte donc) rends juste la stabilité de l'ensemble plus précaire et complexifie largement les tâches d'administration à notre niveau.
Si tu as une demi-heure devant toi je te recommande de visionner la conférence d'un ami qu'il a donné au dernier Passage en Seine : Wilfried Ollivier, Cloisonner pour mieux partager. En plus d'être quelqu'un de brillant il explique bien mieux que moi les différences de fond entre les conteneurs et les machines virtuelles.
Pour ce qui concerne la partie associative du projet je ne pense pas que ce soit forcément un problème d'outil. On utilisait l'IRC, Telegram, le forum et le wiki conjointement, c'est plus une question d'investissement personnel (temps à donner, disponibilité).
Encore merci à toi et à la prochaine !
[^] # Re: Choix des VM par rapport à Docker ?
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 06 août 2016 à 23:20.
Super, merci pour ces retours, cela me permet de mieux comprendre (et aussi de comprendre ce qui est le mieux dans mon cas précis !). Je vais regarder cette vidéo, c'est typiquement le genre de chose dont j'ai besoin. J'ai un mal fou à trouver des infos neutres sur Docker, c'est toujours "c'est trop bien, faut l'utiliser !", ce qui a tendance à me faire fuir… malgré le fait que ça semble effectivement intéressant dans certains cas. Là, je vois un peu mieux où ça peut nous servir et où ça n'est pas utile.
Je continue donc sur ma lancée "faire des VM et parfois, utiliser Docker dedans" !
Pour la bile, c'est Linuxfr, ça fait partie de la couleur locale ce genre de discussions. Il ne faut pas le prendre trop à cœur. C'est dur à recevoir, mais c'est aussi une façon de se poser des questions sur sa façon de faire, de parler, etc. Pas forcément pour changer, d'ailleurs, mais pour trouver la voie qu'on souhaite assumer. Personnellement, j'apprécie la démarche de proposer des services dans la lignée de Framasoft, je ne me sens pas offensée par le choix d'écriture parce que j'ai un copain écrivain&féministe qui m'a expliqué tout ça de façon très sympa (mais ça fait quand même partie d'un changement de paradigme, ce n'est pas évident), donc je peux réagir sur ce qui m'intéresse le plus : la technique.
[^] # Re: Choix des VM par rapport à Docker ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
En fait, déjà, faut préciser. Quand tu dit Docker,soit tu veux dire "docker" donc des containers d'applications en vue de faire des architectures microservices (entre autres), soit tu veux dire "containeur", genre openvz et lxc.
À partir de la, la réponse va pas être la même. Si tu part sur l'optiqyue de faire du docker comme Docker Inc voudrait que ça soit fait, alors faut des applications prévus pour.
Prévu pour, ça veut dire déjà sous forme d'une image Docker (ou équivalent via OCI, mais je renvoie à https://twitter.com/kelseyhightower/status/758832320245665792 pour relancer le débat). Ça implique aussi d'avoir des images pas trop dégueulasses (qui se lance pas par défaut en root, qui soit reproductible un minimum, qui soit maintenu, etc, voir http://www.projectatomic.io/docs/docker-image-author-guidance/ par exemple pour des débuts de guidelines ). Avec la pratique, tu vois que ça implique aussi d'avoir quasiment une chaine de construction d'image (genre Jenkins, openshift), et ensuite un système d'orchestration kubernetes, mesos), du stockage, des solutions de gestions des logs, etc.
C'est globalement bien quand ça marche, mais ça reste encore des trucs en plein évolution, pas forcément sec, et je suis pas sur que tout le monde veuille payer les pots cassés.
Ensuite, si tu parle de containers à base de systèmes complets, genre lxc, openvz, c'est différent. la, tu es obligé de choisir entre l'usage de ressources réduit et une isolation réduite. Car avec lxc (et co, comme docker), le kernel est partagé, donc un reboot de la machine fait tomber tout les services d'un coup, tu as quand même de temps en temps des trucs qui dépendent du kernel (exemple: http://www.fewbytes.com/docker-selinux-and-the-myth-of-kernel-indipendence/ ).
Avec des VMs, tu peux déjà avoir plusieurs distributions, tu as l'administration classique d'un système (donc le firewall, selinux/apparmor) et l'isolation entre VM est plus forte. Mais ça consomme plus de ressources.
Donc faut faire un choix vis à vis des contraintes.
[^] # Re: Choix des VM par rapport à Docker ?
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 1.
Et il parle de machin-eur-ices-eux-esse en disant ça comme ça à l'oral aussi, ou c'est un putain d'oppresseur mais au moins on peut l'écouter sans vomir ?
# alternati(f)-v(e)
Posté par pseudovalide . Évalué à 10.
Les utilisat{r}(eur/sS)-E et les usag((eè)--e-[Rr]-S …..
# Modération?
Posté par Couz . Évalué à 10.
Comment un contenu bourré de fautes peut-il passer en dépêche? Est-ce parce qu' elles sont volontaires?
En tout cas je trouve cette écriture difficile à lire, pas jolie, et imposer ça aux autres est d'un manque de respect affligeant. Les réponses de l'auteur à certains commentaires reflètent bien cette mentalité détestable du féminisme extrémiste, qui nous ferait presque avoir honte d'être un homme.
Et en plus le site linuxfr soutien cette initiative…
[^] # Re: Modération?
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 10.
Comme je suis l'un des modérateurs, je peux donner un élément de réponse.
Le rédacteur de la dépêche a demandé qu'on ne touche pas à son "écriture inclusive" :
« Petite note pour les contributeur-ice-s, merci de respecter l'effort fait pour l'utilisation de l'écriture inclusive ».
J'ai donc respecté sa volonté et j'ai voté contre la publication car je ne suis pas du tout d'accord avec cette bêtise. D'autres modérateurs ont respecté cette volonté et ont voté pour. Tant pis pour l'auteur et l'article…
[^] # Re: Modération?
Posté par steph1978 . Évalué à 2.
Ça va j'en ai compté que… 16, ah ouai quand même !
[^] # Re: Modération?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je me demande si une proposition de dépêche avec "merci de respecter mes efforts avec si Dieu le veux" (ou mettre ici n'importe quel prosélytisme HS, on peut par exemple finir ses phrases par "putain" afin de militer contre la bienséance sans gros mots ou par "les arabes dehors" pour respecter les idées souvent censurées d'une tonne de français) serait aussi respecté.
Du prosélytisme HS a été admis, va falloir assumer et accepter tout autre prosélytisme ou alors ça serait un positionnement idéologique sur une idéologie précise à préciser aux lecteurs du site parce que bon on ne voit pas trop le but (et non ça n'a rien à voir même de loin avec un truc "positif" comme le féminisme et même si c'était le cas ça ne change pas vraiment la problématique).
Les modos ayant validé ces fautes d'orthographe peuvent-ils s'en expliquer et préciser leurs pensées sur ce qui est acceptable comme prosélytisme?
Quand on ouvre la boîte de Pandore…
[^] # Re: Modération?
Posté par Couz . Évalué à 2.
C'est marrant, même quand je suis d'accord avec toi, même quand tu soutiens mes commentaires, ta prose m'insupporte.
A voir la note de ton commentaire je ne dois pas être le seul…
[^] # Re: Modération?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10.
Je suis un autre des modérateurs. Je n'ai pas spécialement fait attention à la note du rédacteur vu qu'elle avait été faite avant l'envoi en modération et ne visait pas particulièrement les modérateurs. J'ai choisi de respecter le choix fait par le ou les auteur(e)s, en estimant que ça ne nuisait pas à la compréhension du texte. C'est mon choix et je l'assume. Je ne remplace pas « open source » par « logiciel libre » dans les dépêches, je ne change pas le nom d'une distribution ou d'une ville ou d'un projet par mon/ma préféré(e). Globalement je retouche la forme en corrigeant des fautes d'orthographe, de grammaire, de style, de balisage markdown, de ponctuation, de franglais, de mauvais nommage des liens, de mauvais champ alternatif sur les images, d'oubli de tags, d'oubli de liens vers les dépêches précédentes, etc. mais je ne retouche pas le fond (visiblement l'écriture inclusive est un choix de fond de l'auteur). Lorsqu'il devient nécessaire de toucher au fond, j'ajoute une note de modération NdM.
[^] # Re: Modération?
Posté par Couz . Évalué à 6.
Donc si tu estimes que c'est du fond, cela signifie que le contenu militant (pour un sujet autre que le logiciel libre) est admis en dépêche? Comme le dit Zenitram dans son style bien a lui, où est la limite?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1. Dernière modification le 08 août 2016 à 20:09.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Modération?
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 9. Dernière modification le 09 août 2016 à 01:00.
Réponse d' un autre modo : j'ai fait le choix d'attendre pour mon vote celui d'autres avant, ayant vu que Pierre avait voté contre. Une fois d'autres choix tombés, j'ai aussi voté pour.
À vrai dire pas parce-que je suis pour ou contre ce style d'ecriture, mais bien plus simplement pour le style de la dépêche. En effet, globalement j'agis de la sorte. Soit la dépêche est factuelle, non personnalisée et adopte un ton neutre (de qualité style wikipedia) et alors je corrigerai au mieux. Soit la dépêche adopte un ton plus personnel, auquel cas le style ne sera pas retouché.
Ces deux styles de dépêches ont leurs avantages et leurs places.
C'est juste ça qui me fera m'adapter, et non un quelconque jugement personnel.
Pour ce qui est de l'écriture inclusive, il s'agit bien d'un acte militant, il me semble au départ utilisé massivement par Zebda, afin de mettre en lumière un manque de notre langue aux yeux de certains : la masculinisation du langage à n. La langue évolue et on ne dit plus madame le président, par exemple. Zenitram a raison sur ce point : c' est bien un acte militant. Il exagère cependant sur les comparaisons et sa généralisation : cela ne blesse ni n'exclue personne. Pour trouver un équivalent réel il faut plutôt chercher vers le vieux langage employant encore madame le président, malgré les réformes successives.
Globalement il n'y a donc aucun jugement qui entre en ligne de compte autre que celui de savoir si le ton employé est personnel ou impersonnel.
Enfin concernant l'aspect sanguin de certains échanges, outre le fait de se focaliser sur de tels détails (au delà, autre qu'une remarque de désapprobation) on peut juste rappeler que cela conduit souvent vers le xkcd : "Someone has wrong on the internet".. dommage.
Puis employer simplement le même ton pour la réponse, surtout sur le sujet du sexisme, où les remarques perçues comme désobligeantes ou stigmatisantes ne sont en fait souvent qu'une écriture équivalente à une mauvaise blague quasi culturelle accompagnée de son ton sarcastique (ou ironique dans le meilleur des cas). La réponse serait donc meilleure, certainement, si elle employait simplement le même ton et le même mode sans ajouter de couche de moralisation 'someone has wrong', encore moins de violence.
Et puis on passe à autre chose.
Mes deux cents.
[^] # Re: Modération?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 9.
La première violence1 est dans l'adoption de cette orthographe dite inclusive. C'est une violence, car cette orthographe est le moyen d'une bataille – que certains, dont moi, jugent futile, contre-productive ou obsolète.
1 Verbale, mais est-il utile de le préciser puisque nos échanges sont écrits?
[^] # Re: Modération?
Posté par zurvan . Évalué à 10.
Ce style d'écriture est d'autant plus étrange que la langue n'est pas prévue pour cela.
Ils ou elles vont détourner ce qui semble possible, mais le reste de l'écriture prouvera que c'est vain.
Par exemple :
« Quelques personnes sont venues s'inscrire sur le forum et/ou nous rejoindre sur IRC, merci à elles. »
et pourquoi pas « merci à elles et à eux » ? Bien entendu, « elles s'accorde » avec « personnes », mais pourquoi ne pas aller plus loin ? Ce n'est pas pire que cet illisible « Alors que nous avions réussi à nous retrouver quelqu'un-e-s pour discuter associatif ». Non mais qui à l'idée d'écrire « quelqu'unes » ? À la rigueur, « quelques uns et quelques unes » (en changeant la tournure de la phrase).
Autre exemple : « il y a eu un certain engouement /…/ il y a eu un gros rétropédalage /…/ il est possible de faire /…/ », tous ces « il », genre masculin, vous les laissez quand même ? Pourquoi ne pas inventer un mot plus neutre, dénaturé, pour coller au mieux à cette idéologie ?
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: Modération?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Finir mes phrases par "si Dieu le veux" n'exclut personne tout en étant pas plus lourd que l'écriture bizarre (non, pas "inclusive" car elle inclus rien du tout) et est un acte militant et personnel donc rentre dans ton cadre, j'imagine donc que ce sera accepté, peux-tu confirmer, si Dieu le veux?
J'essaye juste de comprendre où tu/vous allez mettre la limite dans les actes militants HS acceptés vu qu'ils sont parfois tolérés sans vraiment avoir défini le contour de la tolérance, si Dieu le veut.
[^] # Re: Modération?
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 1.
Le bouton -1 est là pour ça.
Il est également possible de venir participer en rédaction.
Enfin ce n'est pas une décision individuelle mais un vote collectif, et les commentaires sont pris en compte pour la suite.
[^] # Re: Modération?
Posté par Moonz . Évalué à 6.
Pourquoi tu expliques le processus de décision quand la question porte sur les critères de décision ?
[^] # Re: Modération?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 09 août 2016 à 04:07.
Tu devrais lire les commentaires, il est justement dit que ca exclut pas mal de monde (personnes ayant des difficultés à lire…), et je rajouterai que le correcteur orthographique de LinuxFr pète un plomb aussi (il considère que ce sont des fautes, faudrait corriger le correcteur pour qu'il accepte? Bon courage vu que les règles n'existent pas).
Tout ca pour dire que si on suit ton argumentation et qu'on analyse plus loin que la "pub", tu aurais dû conclure à voter contre au lieu de pour.
C'est le problème quand on se met à accepter du prosélytisme bizarre même pas accepté par la majorité des gens "dans le mouvement", on se retrouve avec de la difficulté à être logique et être cohérent dans l'explication…
[^] # Re: Modération?
Posté par EauFroide . Évalué à -1.
Perso c'est le mono couleur (texte noir sur fond blanc) imposé qui casse l'envie de lire tout article de plus de deux paragraphes.
Ne serait-ce qu'une légère différence de couleur entre les paragraphes permet aux yeux de suivre le chemin intuitivement (sans faire appel à la mémoire pour s'y retrouver dés que notre regard quitte l'écran ou que l'on fait tourner un coups de molette).
Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat
[^] # Re: Modération?
Posté par kantien . Évalué à 5. Dernière modification le 10 août 2016 à 15:14.
Comment fais-tu avec des livres papier ? Les miens sont tous en noir sur fond blanc.
Cela étant, pour un membre inscrit et connecté, il est possible de changer le CSS d'affichage. Bien que pour avoir un affichage comme tu le préférerais (changement de couleur entre les paragraphes), il faudrait peut être adapter aussi le
htmlgénéré avec des classes ajoutées en attribut aux balises de paragraphes (à la manière des tableaux qui alternent les couleurs entre les lignes) pour que le CSS puisse les exploiter.Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Modération?
Posté par EauFroide . Évalué à 3. Dernière modification le 10 août 2016 à 16:04.
@Zenitram et @kantien
Je ne savais pas que l'on pouvait utiliser d'autres thèmes voir utiliser du CSS personnalisé, merci pour l'information.
Dans les bouquins sans images je relis les mêmes lignes à chaque fois que mes yeux quittent la page, voir positionne un doigts afin de donner un point de repère. :)
Lorsque je rédigeais des tuto sur la stratégie ou des histoires de jeux de rôle les membres de mes teams, dont beaucoup ne lisaient que rarement par plaisir, se plaignaient très régulièrement du manque de couleur. Se qui fait qu'aujourd'hui je privilégies des fonds sombres permettant d'utiliser la plus part des couleurs vives dans le formatage du texte. (exemple ici comparé à quasi le même tuto sur LinuxFR)
Mais je comprends que, par soucis de lisibilité envers les mals voyants (dont les daltoniens) les gros sites n'appliquent pas ce genre de formatage et préfèrent utiliser un standard comme le cite Zenitram :)
Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat
[^] # Re: Modération?
Posté par kantien . Évalué à 3. Dernière modification le 10 août 2016 à 17:03.
CSS sur linuxfr
y'a pas de quoi
De rien.
les thèmes sombres
D'accord je comprends mieux. Moi c'est l'inverse, ces fonds et toutes ces couleurs cela me perd. Dans la liste des thèmes sur le site, il me semble qu'il y en a à composantes assombries.
La syntaxe wiki sur linuxfr
Dans ton journal, tu posais la question :
Je ne sais pas si la réponse t'a été donnée mais pour le code, soit on le veut inline et on met des
single-quoteautour, soit on le veut en block :Tu peux même avoir un sommaire généré automatiquement si tu utilises la syntaxe wiki adpatée : il faut mettre des
#autour des titres de sections comme je l'ai fait dans cette réponse (cf. l'aide mémoire qui s'affiche à chaque fois que tu rédiges un message, ou cette page du wiki).Edit : le sommaire ne semble plus être généré automatiquement, je ne sais pas pourquoi : c'est peut être seulement pour les commentaires, dans les journaux cela doit toujours fonctionner je pense.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Modération?
Posté par EauFroide . Évalué à 1.
Non on ne m'avait pas répondu (j'ai supposé que s'était car je ne pouvais pas éditer mon journal là où on peut s'éditer dans le forum :) ). Note que j'avais trouvé relativement compliqué la mise en forme sur linuxfr (bon s'était ma première fois aussi) comparé a phpbb dont j'ai l'habitude depuis tout pitit ^ ^
Gros merci pour toutes ces infos, je vais mettre un lien histoire de pouvoir m'en servir lors de la rédaction de mon prochain article :)
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[^] # Re: Modération?
Posté par kantien . Évalué à 3.
C'est de la syntaxe
markdown, elle est assez répandue et a même fait l'objet d'une rfc récemment. Pour chaque journal ou dépêche, tu peux télécharger le fichiermarkdowncorrespondant (extension.md) via un des deux liens en bas à droite : sur celui-ci, tu auras une illustration assez large (titre de section, lien, bloc de code, note de bas de page…).Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Modération?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 10 août 2016 à 15:26.
La magie du CSS et les geeks de LinuxFr aidant, il est possible de mettre son propre thème en plus de tous ceux proposés par défaut (ca m'étonnerai qu'aucun ne te convienne) donc ce n'est pas un problème insoluble, juste de la configuration.
Le problème de l'écriture choisie est que le standard utilisé pour communiquer entre 2 personnes est corrompu, et que donc la lecture est impossible par un lecteur supportant un standard, alors que pour ton cas un standard est correctement utilisé et donc tu peux t'en sortir.
En fait, tu montres par l'exemple l'importance de standards dans la communication, et pourquoi cette écriture exclut (note : c'est d'ailleurs un classique quand on prend de grand mot genre "inclusive", penser a la RDA République Démocratique d'Allemagne, que de faire l'inverse de l'affichage) : elle n'est pas normée, et n'est pas le standard de communication, donc on n'a aucun outils pour adapter aux handicaps, alors que pour toi on a un standard correctement utilisé qui te permet d'adapter facilement à tes problèmes.
Note : perso j'ai un fond beige pas blanc, il me semblait que c’était celui par défaut. Dans le styles du site par défaut tu as du fond bleu, rouge… et aussi du blanc sur fond noir, mais j'avoue ne pas les avoir tous testés.
# Pitoyable
Posté par koshie . Évalué à -9. Dernière modification le 09 août 2016 à 09:44.
Bon,
j'ai du lire 10% des commentaires, max, et c'est pitoyable.
Cette dépêche est là pour parler d'un sujet spécifique, et ce que j'en lis c'est tout un blabla sur une féminisation du texte versus la "vieille" école à la française. C'est hors sujet, contre productif et vous pétez les commentaires de la dépêche. Peut-être que j'aurai pu lire un truc intéressants, mais à la place je lis vos conneries. Si c'était pour faire ça, la prochaine fois abstenez-vous…
Quand aux fautes, j'en fais moi même beaucoup, et oui c'est dommage de laisser un texte avec des fautes. Mais ici, je vous propose quelques solutions:
_ Les signaler pour une amélioration du texte
_ Ne pas lire l'article car vous trouvez que c'est chiant à lire (ce que je peux comprendre)
_ Passez à autre chose… La vie continue
Bref, vous m'avez bien cassé les noisettes :-).
PS: J'ai cru comprendre qu'il y avait un débat sur la féminisation des textes, à l'inverse de la règle qui veut tout au masculin je suppose, avec le nom de postes totalement masculin. C'est pas en faisant chier le rédacteur d'une dépêche d'un site X ou Y que vous allez faire évoluer les choses. Avec le type de commentaires que j'ai lu, vous produisez le même effets sur un Windosien lorsqu'on lui dit que "Winchiot de Micr0$0ft c'est kaka LOLILOOOOL MDR". On a juste envie d'ignorer le message et de considérer l'autre comme un con. Ce que je fais un peu avec certains d'entre vous en ce moment.
[^] # Re: Pitoyable
Posté par ludovic.delporte (site web personnel) . Évalué à -6.
Je suis entièrement d'accord avec toi, koshie.. Cette partie de la communauté m'exaspère parfois… :/
[^] # Re: Pitoyable
Posté par Antoine . Évalué à 10.
Ce que je trouve exaspérant, pour ma part, ce sont ces gens qui proclament publiquement leur adhésion à une idéologie et qui refusent que l'on critique tout aussi publiquement l'idéologie en question.
Si vous ne supportez pas de vous confronter à la critique et au dissensus, eh bien vivez votre religion entre vous, comme les Amish.
[^] # Re: Pitoyable
Posté par koshie . Évalué à -7.
Donc tu sais pas lire?
Ce qui me fait chier c'est toute une putain de discussion sur la manière d'écrire, qui est un débat qui n'a rien à voir avec le sujet. Je suis en effet adhérent d'Unixcorn, et j'ai donné mon avis à Mathias au sujet de son style d'écriture sur IRC, pas ici, parce que ça n'avait pas sa place.
Ici ceux qui font chier c'est les gens qui se sentent obligé de faire dériver un sujet.
Donc la prochaine fois réfléchis avant d'écrire :-).
[^] # Re: Pitoyable
Posté par GuieA_7 (site web personnel) . Évalué à 10.
À mon avis il a réfléchi, et a tout simplement abouti à des conclusions différentes.
Pour ma part je dirais:
# Merci à toi, Mathias
Posté par ludovic.delporte (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est toujours un plaisir de trouver de tels projets afin d'y participer de quelque manière que ce soit. Donc merci à toi Mathias, de m'avoir fait confiance et de me laisser participer à ce beau projet ;)
# Snapshot comme backups ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Bon alors désolé si je pose une question qui est hors sujet sur les commentaires Linuxfr car technique et en rapport avec le fond de la dépêche, mais les backups par snapshots disques, ça implique pas que les données soient toutes écrites sur le disque ?
Genre j'ai un peu peur de ce qui arrive si je prends un snapshot de ma base de données *sql si ça arrive au mauvais moment. Je ne suis pas sur de ce qui arrive à mon serveur si je fait un snapshot pendant un déploiement (genre pendant que puppet/ansible/chef/salt tourne).
Donc à partir de la, comment est ce que vous avez réglé les soucis en question ?
(je précise que je connais pas proxmox, mais de ce que je connais de qemu et de kvm, y a pas de facilité magique pour ça).
[^] # Re: Snapshot comme backups ?
Posté par Fkdikdbejdid . Évalué à 4.
Salut,
Pas de problème c'est avec plaisir que je réponds à ton commentaire "hors sujet". ;-)
Pour la réalisation des sauvegardes Proxmox utilise un script maison appelé vzdump, ils n'ont pas changés le nom suite au passage d'OpenVZ à LXC et le script fonctionne aussi avec les machines virtuelles Qemu KVM. Je n'ai malheureusement pas le contenu du script sous les yeux mais il doit être facilement trouvable dans les sources du projet Proxmox. Pour répondre (enfin !) à ta question il me semble que le snapshot consiste à la prise d'un instantané de la machine mais pas à n'importe quel moment, il y a un délais d'attente pendant lequel le script attends de pouvoir "verrouiller" la machine (lorsqu'elle a terminé d'écrire sur son support de stockage j'imagine, peut-être avec sync). Seulement une fois que l'état de la machine est stabilisé le transfert des données se fait, c'est ainsi qu'ils arrivent à gérer l'intégrité des sauvegardes.
C'est clairement un fonctionnement qui à le désavantage de devoir être réalisé lorsqu'il y a peu de charge système sur la machine virtuelle, le choix des horaires d'exécution de la sauvegarde est donc important.
Bon, c'est pas très pro ni exhaustif comme réponse, j'essayerai de mettre la main sur le script en question et je viendrais le poster en réponse ici plus tard dans la journée.
Bye !
[^] # Re: Snapshot comme backups ?
Posté par barmic . Évalué à 4.
D'après leur wiki, il suspend le conteneur, je ne sais pas trop à quoi ça correspond d'un point de vu des applications.
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[^] # Re: Snapshot comme backups ?
Posté par barmic . Évalué à 3.
Ça n'est pas vraiment un souci. C'est comme si ton serveur tombe. Les SGBD sont capable de repartir sereinement à partir de données mal écrites (ça fait partie de leur job). Donc tu perd un peu de données, mais ce n'est pas forcément grave. Sinon l'unique solution c'est d'avoir une sauvegarde faite par la base elle-même, mais ça t'oblige à gérer 2 sauvegardes et la cohérence entre les 2 (cas où un fichier n'est pas sur disque, mais est référencé en base.
Il doit bien être possible de s'organiser pour que tu ne lance pas les 2 en même temps, je pense ;)
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[^] # Re: Snapshot comme backups ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 0.
Je suis rassuré de savoir que mes données seront autant corrompus qu'en cas de crash serveur, ça donne pleinement confiance dans la solution. Et comme tout les softs n'ont jamais de bugs et font toujours des mises à jour atomique de soft, on est aussi ok de ce coté la.
Bien sur, si j'ai la main des 2 cotés.
[^] # Re: Snapshot comme backups ?
Posté par barmic . Évalué à 3.
Euh… Je ne sais pas si c'est ironique ou pas, mais dans le doute…
Si tu lance un backup sur ta base, il va définir une opération N comme étant la dernière de la sauvegarde. Quand tu fais une nouvelle opération pendant la sauvegarde, il va faire attention à ne pas écraser une opération p avec p < N et le supprimera plus tard (c'est conceptuel l'implémentation n'a probablement rien avoir avec ça). Tu te retrouve avec ta sauvegarde propre qui représente ta base avec les N première opération.
Si tu fais un snapshot du disque, il aura avant que tu ai lancé l'opération écris jusqu'à une opération u et potentiellement, il n'aura que partiellement écris l'opération p+1. Donc tu aura tes données de tes p première opération. L'opération p+1 tu l'aurais eu ou pas si tu avais lancé le backup quelques ms avant ou après donc OSEF.
On parle là de l'une des quelques fonctionnalités de base d'un SGBD, hein ? C'est plus important, plus souvent utilisé et plus testé que certaines formes de jointures. C'est surtout trivial à implémenter. Tu active (si ce n'est pas fait par défaut) le commilog de ta base. C'est un fichier ouvert en append only rollbacké qui décris chaque opération. Je ne sais pas si c'est toujours le cas, mais c'était à une époque utilisé à chaque démarrage du deamon (on démarre, on vérifie la cohérence grâce au commitlog et on repars).
Bref il faut pas croire que c'est une opération de panique grave, c'est juste le fonctionnement normal de ta base.
Si un SGBD ne fait pas ça correctement, il faut le fuir.
J'ai pas compris.
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[^] # Re: Snapshot comme backups ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 1.
C'était ironique.
Ce que je veux dire, c'est que toute les bases de données n'implémente pas les transactions, et que tout les softs non plus. Alors bien sur, tu peux sans doute te dire "je vais me restreindre aux softs bien écrit", mais ça n'arrive pas, sinon, tu installes plus rien.
Donc tu peux te retrouver avec des corruptions. Bien sur, le problème n'est pas que les backups vont causer ses corruptions, mais que ça peut arriver.
Et pour les mises à jour atomique, c'est simple, je lance mon upgrade de wordpress à 4h du mat (via un cron plus ou moins classique), et le snapshot se fait pile au moment ou la moitié des fichiers ont été remplacé. Puis le disque crash. J'ai donc un snapshot avec la moitié des fichiers d'une version et la moitié d'une autre. C'est sans doute vachement rare. C'est pas non plus impossible.
A comparer avec un système ou en effet, d'abord tu décompresses, ensuite tu bascules un lien symbolique, et au pire, tu peux juste remettre le lien symbolique.
En pratique, c'est bien plus complexe car 1) y a des migrations de schéma de db, 2) wordpress fait son crade et mélange code et données.
Mais la, on s’étend au delà de la base de données. D'ailleurs, c'est aussi en effet amusant si tu as des données sur le disque et en base. Bien sur, tu peux rien faire contre la race condition inhérente, mais ça veut pas dire que ça n'existe pas.
Ensuite, je reconnais que c'est sans doute super rare, mais comme je souhaite beaucoup de succès aux CHATONS, avec le succès vient le changement des probas sur les problèmes :/
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