Ventes subordonnées : belle victoire au tribunal

Posté par  . Modéré par Florent Zara.
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28
août
2006
Justice
Au bout de deux ans de procédure, un particulier a gagné au Tribunal de proximité contre un constructeur. Il a obtenu le remboursement de la licence OEM du système propriétaire pré-installé, à partir du CLUF, et a obtenu des frais de justice.

Après la défaite jugée le même jour (cf. la dépêche du 18 juillet), cette belle victoire relance le match, dont le score est actuellement de 2-1. Après deux penalty litigieux, voila un très beau point. Car, à la lecture des jugements, on voit bien que les problèmes de fond ne sont pas toujours abordés avec tout le sérieux exigé : Quid de la validité du CLUF ? Comment un jugement peut-il être rendu sur ce sujet de la vente subordonnée sans parler du CLUF ?

Quand au match retour, l'entrée en jeu de l'UFC-Que Choisir devrait permettre d'éviter certains aléas...

Si vous souhaitez passer par le tribunal de proximité pour obtenir le légitime remboursement de vos logiciels OEM, venez nous rejoindre sur la liste de discussion Détaxe hébergée par l'AFUL : nous sommes prêts à vous guider pour avancer dans le dédale de la justice de proximité, qui ne nécessite pas d'avocat, sera long, mais a le mérite de faire perdre bien plus d'argent à l'ennemi qu'à vous, dans tous les cas, et donc devrait le forcer à faire évoluer son offre vers un retour au caractère facultatif des logiciels pré-installés.

En appui à ce travail de fond, signez et faites signez la pétition "Stop aux Racketiciels" qui demande au gouvernement et à ses administrations, DGCCRF en tête, de faire respecter la loi, sans inventer de concept d'intérêt du consommateur là où il n'y a qu'abus de position dominante !

Aller plus loin

  • # A quand les class actions ?

    Posté par  . Évalué à 10.

    Malheureusement, tant que les class actions n'existeront pas en droit francais, ce genre d'action aura peu d'impact. Même si quelqu'un achète le même modèle d'ordinateur de la même marque dans le même magasin et demande lui aussi à être rembousé du prix des licenses on l'enverra bouler de la même manière et il devra lui aussi se taper un an de procédure avec au final une chance sur deux de se faire envoyer sur les roses (suivant le niveau de connaissance du juge en la matière). Peu de gens iront jusqu'au bout. Si sur les millions d'acheteurs, 10, 20 peut être 50 le font ça reste hyper rentable d'entuber les millions d'autres. Si seulement tous ceux qui s'estiment lésé pouvaient porter plainte collectivement ce problème serait règlé une bonne fois pour toute.

    • [^] # Ca arrive, parait-il...

      Posté par  . Évalué à 5.

      http://www.pcinpact.com/actu/news/28526-Droit-la-class-actio(...)

      Enfin, y'en aura pour encore 1 an ou 2 surement...

    • [^] # Re: A quand les class actions ?

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

      Ce n'est pas une plainte collective, ce n'est pas non plus un jugement "qui vaut pour tous les clients", mais les associations peuvent porter plainte et obtenir des jugements. Que Choisir ne s'en prive pas.

      Je pense qu'à priori si un particulier peut demander remboursement, Que Choisir pourrait elle obtenir un jugement qui impose de spécifier les prix et de dissocier les produits ... et là ça servira à tout le monde.
      Si je dis ça c'est que l'assoc a visiblement réussit à faire changer des CGV de FAI et pas seulement rembourser des clients. Si on applique ça ici ...

      • [^] # Re: A quand les class actions ?

        Posté par  . Évalué à 3.

        Ce jugement rendu au Tribunal de proximité peut-il faire jurisprudence et accélerer les choses pour les autres particuliers?

        • [^] # Re: A quand les class actions ?

          Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.

          En théorie, pour qu'un jugement fasse jurisprudence, il faut aller jusqu'en cassation et que celle-ci valide le jugement Et encore officiellement, ce n'est pas gagné. Voici ce qu'en dit WP: http://fr.wikipedia.org/wiki/Jurisprudence
          Ainsi [je vous laisse lire l'argumentation qui permet d'arriver à cette conclusion], le Code civil français interdit-t-il dans son article 5 les arrêts de règlement : la décision d'un juge ne peut régler à l'avenir le sort d'une question de droit, elle ne s'applique qu'à l'affaire jugée. Ainsi, la solution qui sera adoptée par la Cour de cassation dans une affaire ne contraindra pas les tribunaux et cours d'appel à statuer d'une manière identique dans des affaires similaires.

          Il demeure que, malgré cette prohibition, les arrêts de la Cour de cassation, et particulièrement ceux qui font l'objet d'une publication au Bulletin des Arrêts et diffusés (p. ex. B+P+R = Bulletin, Publication, Reproduction), marquent une tendance qui est généralement suivie par les juridictions de fond pour éviter la multiplication des recours et notamment des pourvois en cassation. On a même tendance à parler de "jurisprudence constante",.


          Et encore il est possible d'obtenir un "retournement de jursprudence" pour des personnes vraiment motivées. (cf.la suite de l'article de WP)

          Maintenant, en pratique ce type de décision ne peux qu'aider à aller dans le "bon" sens, même s'il ne faut pas s'emballer sur son importance jurisprudentielle !

          Enfin, je ne suis pas juriste et ceci ne réflète que ce que j'ai pu lire sur le sujet à droite et à gauche.

          • [^] # Re: A quand les class actions ?

            Posté par  . Évalué à 9.

            En théorie, pour qu'un jugement fasse jurisprudence, il faut aller jusqu'en cassation et que celle-ci valide le jugement


            Euh, tu as mal compris.

            Tous les jugement quels qu'ils soient sont de potentielles jurisprudences...

            Tu peux très bien monter une argumentation juridique en te basant sur un simple arrêt du tribunal d'instance, pourquoi pas ?

            Bien évidemment, si l'arrêt du tribunal d'instance a été infirmé en appel, ou cassé en cassation, ton argumentation ne vaut rien.

            En règle générale, un arrêt du trbunal d'instance ne vaut pas grand chose comme jurisprudence (mais si on n'en trouve pas d'autre sur le sujet, c'est valable), les arrêts de la cour d'appel ça commencent à être considéré comme du solide.

            Et bien sûr, un arrêt de cassation c'est du très très solide si tu l'utilises à bon escient (cas d'espèce comparable) dans ton argumentation.

            Si tu vas sur google et que tu cherches "jurisprudence tribunal d'instance" ou "jurisprudence cour d'appel chambre" tu trouveras beaucoup de jurisprudences qui ne viennent pas de cassation.

            Pour répondre à la question initiale, un arrêt du tribunal de proximité ça ne vaut pas tripette comme jurisprudence, puisque contrairement à ce que leurs noms pourraient laisser supposer, les juges de proximité ne sont pas des magistrats, et peuvent ne l'avoir jamais été.

            • [^] # Re: A quand les class actions ?

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

              >> Tous les jugement quels qu'ils soient sont de potentielles jurisprudences...

              En effet, la jurisprudence est constituée, par définition, de l'ensemble des décisions de justice. Libre au juge de suivre ou non les décisions de ses confrères ...
              Pour mémoire, un tribunal rend un jugement, et une cour d'appel, ou la cour de cassation rendent un arrêt !

  • # précisions

    Posté par  . Évalué à 3.

    > à partir du CLUF

    C'est à dire? Sur quels articles du cluf/du code la consommation se base le jugement?

    > à la lecture des jugements

    Ils sont dispo quelque part?

    • [^] # Re: précisions

      Posté par  . Évalué à 5.

      Le lien vers le texte du jugement était indiqué dans le 1er paragraphe du papier sur PCimpact. Le revoila !
      http://aramis.obspm.fr/~coulais/LogicielsLibres/Detaxe/Jugem(...)

      AlainZ

      PS: Pensez à signer la pétition http://www.racketiciel.info !

      • [^] # Re: précisions

        Posté par  . Évalué à 2.

        Ce jugement me plaît beaucoup par certains côtés, et peu par d'autres. Sa conclusion est bien, mais néanmoins, le revendeur s'en sort car le plaignant n'a pas pu prouver qu'il avait demandé un système sans logiciel. Comment prouver ce que l'on a demandé à un vendeur directement ? Même en l'ayant fait suer pour obtenir une réponse et qu'il se réveille en sursaut la nuit en y pensant, on n'a pas de trace écrite...

        Bon, sinon il y a aussi une faute d'orthographe stupide, ce qui fait désordre, mais je suis un peu chipoteur.

        • [^] # Re: précisions

          Posté par  . Évalué à 4.

          Grâce à la magie des recommandés avec accusé de réception. Ca veut dire (si si !) que quand tu veux acheter un ordinateur, tu dois avant l'achat demander un devis sans logiciels par RAR, en précisant éventuellement un délai de réponse de 15 jours. Ensuite seulement, si tu as reçu une réponse (ou pas) tu peux aller acheter ta machine, et passer au tribunal.

          Ca sous-entend évidemment, que tu as envie de te lancer dans des démarches longues et couteuses, ou que tu as beaucoup de temps à y consacrer.

  • # Il y a encore du travail !

    Posté par  . Évalué à 4.

    Lu dans Le Monde au sujet de l'université d'été du PS:


    L'heure était aux débats responsables, hormis une diatribe du président des jeunes socialistes Razzye Hammadi contre Microsoft.


    Donc si on critique Microsoft on n'est pas responsable ! Voilà c'est dit.
    Quand je vois ce genre de choses dans un journal "de référence" je me dis que ce n'est pas pour demain la fin des racketiciels !

    • [^] # Re: Il y a encore du travail !

      Posté par  . Évalué à 1.

      intéressant, mais si t'as un lien ce serait mieux

    • [^] # Re: Il y a encore du travail !

      Posté par  . Évalué à 4.

      Donc si on critique Microsoft on n'est pas responsable ! Voilà c'est dit.
      Quand je vois ce genre de choses dans un journal "de référence" je me dis que ce n'est pas pour demain la fin des racketiciels !

      Il a dit que toute critique de MS etait irresponsable ? Non, il a dit que ce speech la etait une diatribe irresponsable.
      Tu sais ce que ce gars a dit et comment il l'a dit ? Non ? Donc comment peux-tu juger si le journaliste a fait une erreur ou si il a raison ?

      • [^] # Re: Il y a encore du travail !

        Posté par  . Évalué à 9.

        Il a dit que toute critique de MS etait irresponsable ? Non, il a dit que ce speech la etait une diatribe irresponsable.

        exact

        Tu sais ce que ce gars a dit et comment il l'a dit ? Non ? Donc comment peux-tu juger si le journaliste a fait une erreur ou si il a raison ?

        enfait la réponse est juste au dessus de la phrase.

        Si tu lis le paragraphe en entier, tu verras ce que ça signifie d'être responsable : ça veux dire ne pas être marxiste, et considérer qu'il y a trop de paperasse administrative qui bloquent les affaires... bref être responsable c'est être un libéral.

        ça n'a rien à voir avec microsoft. Le bonhomme aurait gueuler sur une autre entreprise, il aurait eu la même remarque.

        ceci dit, j'admire le Razzye Hammadi. Tout laisse penser qu'il reste encore quelques socialistes dans ce parti... mais je crois plutôt que les militants de base ce sont trompés de parti...

      • [^] # Re: Il y a encore du travail !

        Posté par  . Évalué à 7.


        Tu sais ce que ce gars a dit et comment il l'a dit ? Non ? Donc comment peux-tu juger si le journaliste a fait une erreur ou si il a raison ?


        Oui je le sais. J'avoue que j'aurais dû donner le lien direct vers son discours ici, mais il n'a vraiment rien dit de bien irresponsable:


        La puissance publique doit être réhabilitée. C’est un rapport conflictuel que nous avons avec le libéralisme. Regardez, le budget de la fondation Gates atteindra bientôt 3 milliards de dollars. Cinq fois celui de l’UNESCO, pour l’éducation, la science et la culture, on peut légitimement s’interroger sur les raisons qui ont permis a de tels donateurs de devenir aussi riches et faire preuve d’autant de générosité, ces raisons ne sont pas si éloignées de celles qui ont poussé plusieurs milliards d’être humains à vivre dans la pauvreté : recherche maximale de profit, position dominante, connivence avec les Etats pour toujours plus de dumping fiscal et social, intérêt particulier de la firme qui supplante l’intérêt général des citoyens... C’est le cas de Microsoft et de son patron Bill Gates, propriétaire du système d’exploitation, oui d’ « exploitation » Windows, ce logiciel qui bien qu’onéreux vous demande de cliquer sur démarrer pour l’arrêter... .Vous riez ? Mais vous trouverez encore de trop nombreuses voix, y compris parmi nous pour s’élever contre le logiciel libre et sans s’en rendre compte défendre la plus grande économie de rente que l’humanité n’ait jamais connu.


        C'est d'ailleurs très interessant de te voir monter sur tes grands chevaux dès qu'on critique Microsoft alors que visiblement *tu* n'avais pas lu le discours en question.

        • [^] # Re: Il y a encore du travail !

          Posté par  . Évalué à 2.

          Hum hum.
          Le journaliste en question a dit
          L'heure était aux débats responsables, hormis une diatribe du président des jeunes socialistes Razzye Hammadi contre Microsoft.

          Il n'a pas dit que la partie sur microsoft était irresponsable, mais plutôt que cette diatribe ne s'inscrivait pas dans un débat responsable (la nuance est de taille)
          Mais tu vas peut-être nous démontrer que faire un sophisme ;) foireux assimilant la pauvreté de milliard d'êtres humain à Bill Gates et une blague éculée sur l'OS en question pose les bases d'un débat responsable.

          Le journaliste, qui est peut-être une moule à fond pour le logiciel libre, trouve que cette logghorée mérite un moinssage. J'approuve.

    • [^] # Re: Il y a encore du travail !

      Posté par  . Évalué à 3.

      Bon, avant que ça parte en troll sur du vent, le lient vers le discours de Razzye Hammadi : http://www.mjsfrance.org/article.php3?id_article=679 .
      Qui parle effectivement de Microsoft comme pourrait l'être n'importe quelle autre grosse multinationale, mais avec une petite référence au logiciel libre, quand même, précédé d'une blague de merde sur windows...

      • [^] # Re: Il y a encore du travail !

        Posté par  . Évalué à -2.

        Ben dis-donc...
        Avec un président comme ça, le MJS ne s'aventure pas à l'avant garde de la transformation sociale-démocrate du PS... (désillusion...)

  • # Contrat de License à l'Utilisateur Final

    Posté par  . Évalué à -2.

    Effectivement, le Contrat d’utilisateur final prévoit le remboursement de la licence dans ses clauses : « En installant, en copiant ou en utilisant de toute autre manière le logiciel, vous reconnaissez être lié par les termes du présent CLUF. Si vous êtes en désaccord avec ces termes, vous n’êtes pas autorisé à utiliser ou à copier le logiciel, et devez contacter rapidement le fabricant afin d’obtenir des instructions pour le retour contre remboursement du ou des produits non utilisés conformément aux modalités de retour des marchandises définies par le fabricant ».


    Incroyable ! Un utilisateur qui a lu le CLUF avant de l'accepter !
    Ah, non, on me glisse à l'oreille qu'il n'aurait fait que réutiliser les arguments juridiques dénichés par les juristes des associations comme Détaxe.
    Je me disais aussi, lire un laïus pareil…

    • [^] # Re: Contrat de License à l'Utilisateur Final

      Posté par  . Évalué à -1.

      Certains constructeurs malins commencent par indiquer "logiciels offerts gratuitement"... autrement dit, on peut les refuser... mais en obtenir un remboursement ou une compensation financière devient plus délicat :-\

      • [^] # Re: Contrat de License à l'Utilisateur Final

        Posté par  . Évalué à 4.

        En apparence. Mais en fait le cadre des "cadeaux" est tres strict, j'ai la flemme de reparcourir les archives de la liste Detaxe mais c'est clair. Idem, un XP home en cadeau, c'est pas possible ! --> que fait la DGCCRF ?!
        De plus, en absence de detail des prix, et de vente simultannee en version boite, ces softs OEM semblent sortir du cadre legal (existence concommitante des versions seules et OEM) --> que fait la DG ?!
        De toute facon, tout ceci merite un serieux coup de balais, comme cela a ete fait avec un succes relatif dans le milieu de la telephonie mobile, ou des "cadeaux sans rien acheter" qui arrivaient par la Poste.

        ventes subordonnees non, optionnalite oui !

      • [^] # Re: Contrat de License à l'Utilisateur Final

        Posté par  . Évalué à -2.

        En apparence. Mais en fait le cadre des "cadeaux" est tres strict, j'ai la flemme de reparcourir les archives de la liste Detaxe mais c'est clair. Idem, un XP home en cadeau, c'est pas possible ! --> que fait la DGCCRF ?!
        De plus, en absence de detail des prix, et de vente simultannee en version boite, ces softs OEM semblent sortir du cadre legal (existence concommitante des versions seules et OEM) --> que fait la DG ?!
        De toute facon, tout ceci merite un serieux coup de balais, comme cela a ete fait avec un succes relatif dans le milieu de la telephonie mobile, ou des "cadeaux sans rien acheter" qui arrivaient par la Poste.

        ventes subordonnees non, optionnalite oui !

      • [^] # Re: Contrat de License à l'Utilisateur Final

        Posté par  . Évalué à 4.

        1) Seuls les versions de démonstration peuvent être offertes gratuitement et hors règlementation.

        2) la valeur maximale de la prime pouvant être offerte est de 30 F plus 1% du prix net du produit vendu sans pouvoir dépasser en aucun cas 350 F. (code de la consommation, partie règlementaire).

        3) De plus, quel qu'en soit le montant, ces petits cadeaux doivent être marqués "d'une manière apparente et indélébile, du nom, de la dénomination, de la marque, du sigle ou du logo de la personne intéressée è l'opération de publicité". Il faudrait donc le logo Dell sur le CD de Windows, ainsi que sur l'écran au démarrage de Windows.

  • # Qu'est-ce qui est mieux ?

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

    Pour un geek militant, vaut-il mieux :
    - Acheter un ordi avec un pingouin pré-installé ou vide
    - Acheter un ordi avec un système propriétaire et se battre pour se le faire rembourser

    • [^] # Re: Qu'est-ce qui est mieux ?

      Posté par  . Évalué à 3.

      Option 2
      Pourquoi ? Parce que sinon, ils auront raison sur le fait qu'il y a toujours moyen d'acheter un ordinateur nu chez un assembleur par exemple ...

      • [^] # Re: Qu'est-ce qui est mieux ?

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        Juste pour information.
        le dernier fabricant français d'ordinateurs (actuelement en difficultées) UNIKA vendrait des machines sous GNU/Linux, Red Hat, Mandriva, etc...

        ils n'ont pas le droit de le signaler sur leur site, et de dire pourquoi (mais on le devine). Ainsi cela n'y apparait pas.
        http://www.unika.com/

        Ils ne font pas de vente aux particuliers
        Mais il y aurait des ordinateurs sous GNU/Linux dans des grandes surfaces spécialisés en informatique, et il est toujours possible de demander à un vendeur un ordinateur unika sous GNU/linux.

        Bon, maintenant je préferera que ce ne soit pas confidentiel, qu'ils vendent aussi au particulier des machines sans OS mais compatibles GNU/Linux ou BSD.
        Un jour peut être...

    • [^] # Re: Qu'est-ce qui est mieux ?

      Posté par  . Évalué à 5.

      Le débat est plus large que cela : il ne s'agit d'une guerre linux/windows, mais bel et bien d'avoir le choix. Un cas concret : j'achéte un ordinateur avec des logiciels. Mon ordinateur meurt dans d'atroces souffrances, mais j'aimais bien mes logiciels. Est-il normal d'avoir à les racheter ? A priori non (bon d'accord, ca fait marcher l'industrie du logiciel).

      Ce cas de figure s'applique dès lors qu'on possède déjà des logiciels, qu'ils soient libres ou pas. Et ca bénéficierait à tout le monde dans ce cas.

      Attention, nous ne demandons pas à ce que tous les ordinateurs soient vendus nus tout le temps ! Nous voulons juste le choix (et le respect de la loi, du moins ce que nous en comprenons) : si un vendeur vend un ordinateur nu, et des logiciels seuls, il peut alors vendre aussi un pack ordinateur (le même) plus les logiciels (les mêmes) pré-installés. Nous ne sommes pas des sanguinaires qui voulons éloigner les personnes agées de l'informatique, ni privé les windowsiens de leurs portes (de sortie) ;-)

      • [^] # Re: Qu'est-ce qui est mieux ?

        Posté par  . Évalué à 4.


        L'article L. 122-1 du code de la consommation dispose qu'il « est interdit de subordonner la vente d'un produit à l'achat d'une quantité imposée ou à l'achat concomitant d'un autre produit ou d'un autre service ainsi que de subordonner la prestation d'un service à celle d'un autre service ou à l'achat d'un produit ».

        Il a cependant été admis qu'une offre commerciale regroupant des produits distincts était licite dès lors qu'il était également possible de se procurer les composants séparément sur le même lieu de vente. Des exceptions à la prohibition de la subordination de vente ont été tolérées dès lors qu'elles pouvaient être considérées comme présentant un intérêt pour le consommateur. Ce peut être le cas pour un premier achat par un consommateur d'un micro-ordinateur et, le cas échéant, de périphériques de loisirs, un équipement dont la mise en route ne nécessite qu'un minimum de manipulation présentant alors un avantage indéniable - rappelons qu'en dépit de progrès notables, seulement 44,8% des foyers français sont équipés d'un micro-ordinateur.


        M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire, Assemblée nationale 1ère SÉANCE DU MARDI 21 DÉCEMBRE 2004

        Voilà, maintenant vous savez pour qui ne pas voter ;)

        • [^] # Re: Qu'est-ce qui est mieux ?

          Posté par  . Évalué à 5.

          Je ne voudrais surtout pas passer pour le défenseur de Jean François Copé, mais cet extrait n'est pas, il me semble, représentatif de la réponse du ministre.
          La réponse dans son intégralité est ici:

          http://questions.assemblee-nationale.fr/q12/12-53733QE.htm

          et on peut aussi y lire:

          Le choix de la vente liée d'un micro-ordinateur et de logiciels préinstallés ne favorise pas, chez le consommateur, la prise de conscience des droits distincts attachés à l'une et l'autre partie de son acquisition.
          Rien ne saurait exonérer les fournisseurs du respect des dispositions des articles L. 122-1 et L. 113-3 du code de la consommation et notamment de l'obligation de commercialiser séparément, sur un même lieu de vente, des produits proposés sous forme de lot. Que les fabricants estiment opportun de rappeler à chaque acquéreur ses droits et obligations sous le régime de la licence de droit d'usage relève de leur seule responsabilité.


          Je ne dis pas que je suis d'accord ou pas avec le texte, ou avec M. Copé. C'est juste par souci d'équilibre.

          • [^] # Re: Qu'est-ce qui est mieux ?

            Posté par  . Évalué à 6.

            En effet, il y a un point important dans ces extraits :
            ref extrait :

            "dès lors qu'il était également possible de se procurer les composants séparément sur le même lieu de vente"

            ce qui signifie également l'ordinateur sans les logiciels et non pas seulement les logiciels sans l'ordinateur.

            • [^] # Re: Qu'est-ce qui est mieux ?

              Posté par  . Évalué à 2.

              Ben oui, bien évidemment, c'est le principe de la vente-liée.

              L'interdiction de la vente-liée n'interdit pas la vente d'un package. Tu par exemple souvent acheter au supermarché une barquette qui contient tous les ingrédients pour un pot-au-feu ; ce qui est interdit c'est de t'obliger à acheter cette barquette si tu veux un simple oignon : on doit te vendre des oignons séparément.

              Attention cependant, même une vente en package peut être interdite et considérée comme pratique déloyale. Par exemple il est arrivé qu'un concessionnaire pour une grande marque automobile (et jouissant donc d'une position dominante sur un secteur géographique) avait été condamné parce qu'il proposait (mais n'obligeait pas) un contrat d'assurance avec la voiture. Les assurances concurrentes avaient porté plainte au motif de concurrence déloyale et abus de position dominante. Le tribunal avait estimé en effet que c'était une pratique anticoncurrentielle qui s'appuyanit sur une position localement dominante.

              Le problème c'est que je n'arrive plus du tout à retrouver les références de cette jurisprudence. Je crois me souvenir que c'était dans le sud de la France, mais je ne sais même plus de quelle juridiction elle émanait...

              Dommage, elle nous rendrait bien service au sujet des racketiciels :(

          • [^] # Re: Qu'est-ce qui est mieux ?

            Posté par  . Évalué à 3.

            Non, je ne parlais pas de cette question là. Tu as confondu une question écrite au gouvernement, et une question orale à l'Assemblée Nationale ;)

            Et après il annonce qu'il a demandé à la DGCCRF de simplement demander aux vendeurs d'être vigilant, et qu'après il dit que la pratique est tolérée tant que la plupart des foyers ne sont pas équipés, ça revient à dire :

            On ferme les yeux en attendant que 95% de la population soit équipé de Microsoft.

            En gros, dans un langage traduit du politique au français courant : il s'en tape complètement.

            Voici le texte complet Q/R :


            M. Christian Bataille - Le 13 juillet dernier, le ministère de l'équipement décidait de remplacer ses serveurs informatiques par des solutions à base de logiciels libres ; le ministère de la défense vient de faire de même. Ces décisions s'inscrivent dans un mouvement global de rejet des solutions propriétaires qui, outre leur coût, représentent une menace en termes d'indépendance technologique et pour la pérennité des systèmes d'information.

            Pour les consommateurs, en revanche, il n'y a pas d'alternative aux solutions imposées principalement par la société Microsoft. Le détail des prix des logiciels n'est jamais communiqué, et cela en infraction au code de la consommation. Le Gouvernement a lancé en juin dernier une opération visant à équiper les étudiants d'un ordinateur pour un euro par jour, mais dans les conditions actuelles, ils passeront presque un an à rembourser des logiciels imposés par les constructeurs.

            Entendez-vous prendre des mesures et donner des instructions à la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes pour faire respecter l'article L. 122-1 du code de la consommation, qui interdit la vente liée, et offrir désormais à tout consommateur, lors de l'achat d'un équipement informatique, la possibilité de refuser les logiciels pré-installés ?

            M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire - Vous avez raison de soulever cette question, dans l'intérêt des consommateurs.

            Le ministère de l'économie participe au mouvement que vous avez évoqué de diffusion des solutions libres dans le secteur public : 25% des serveurs fonctionnent sous Linux, la DGI et la DGCP ont mené des expérimentations sur le logiciel de bureautique libre Open Office, et désormais l'administration centrale livre la plupart de ses nouveaux matériels avec cette suite préalablement installée.

            S'agissant des particuliers, rappelons à titre liminaire que si le matériel est acquis en pleine propriété au terme d'une transaction, la fourniture d'un logiciel constitue une prestation de service, dont le paiement ne donne qu'un droit d'usage.

            L'article L. 122-1 du code de la consommation dispose qu'il « est interdit de subordonner la vente d'un produit à l'achat d'une quantité imposée ou à l'achat concomitant d'un autre produit ou d'un autre service ainsi que de subordonner la prestation d'un service à celle d'un autre service ou à l'achat d'un produit ».

            Il a cependant été admis qu'une offre commerciale regroupant des produits distincts était licite dès lors qu'il était également possible de se procurer les composants séparément sur le même lieu de vente. Des exceptions à la prohibition de la subordination de vente ont été tolérées dès lors qu'elles pouvaient être considérées comme présentant un intérêt pour le consommateur. Ce peut être le cas pour un premier achat par un consommateur d'un micro-ordinateur et, le cas échéant, de périphériques de loisirs, un équipement dont la mise en route ne nécessite qu'un minimum de manipulation présentant alors un avantage indéniable - rappelons qu'en dépit de progrès notables, seulement 44,8% des foyers français sont équipés d'un micro-ordinateur.

            La demande des consommateurs les plus avertis est couverte par des circuits de commercialisation spécialisés qui proposent une offre très large de produits, assemblés ou non. Mais je conviens que les consommateurs sont de mieux en mieux informés et demandent une diversification de l'offre dans toutes les formes de distribution.

            La DGCCRF a reçu au cours du premier semestre 2004 les distributeurs, qui invoquent la faiblesse de la demande d'ordinateurs sans système d'exploitation et le fait que les fabricants proposent peu de références non équipées. Le ministre délégué à l'industrie lui a demandé de continuer à rappeler aux professionnels les évolutions manifestes de la demande ; le Gouvernement entend poursuivre son action pour que les produits proposés soient bien en adéquation avec les besoins des consommateurs.

      • [^] # Re: Qu'est-ce qui est mieux ?

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        Mon ordinateur meurt dans d'atroces souffrances, mais j'aimais bien mes logiciels. Est-il normal d'avoir à les racheter ? A priori non (bon d'accord, ca fait marcher l'industrie du logiciel).

        Attention, tu es à deux doigts de tomber dans le sophisme de la vitre brisée :
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_de_la_vitre_bris%C3%A9(...)
        :-)

        • [^] # Re: Qu'est-ce qui est mieux ?

          Posté par  . Évalué à 3.

          Sympathique ! :-)

          Bon, je voulais simplement devancer les arguments bateaux qu'on nous rabache sans arrêt : vous êtes des anarcho-communistes, vous êtes jaloux de la réussite de Bill Gates, Vous mettez en danger l'industrie du disque avec votre pile IP manifestement déstinée à l'échange de contenu protégé par le droit d'aut... ah non, ca c'est le débat d'à côté ;-)

      • [^] # Re: Qu'est-ce qui est mieux ?

        Posté par  . Évalué à 3.

        Mon ordinateur meurt dans d'atroces souffrances, mais j'aimais bien mes logiciels. Est-il normal d'avoir à les racheter ?


        non, effectivement, c'est un peu comme si une voiture lâchait, que l'on change de voiture (mais on reprend le même modèle), et que l'on n'ai pas le droit d'utiliser les anciens pneus sous prétexte qu'ils ont été vendu avec la première voiture :)

        Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

    • [^] # Re: Qu'est-ce qui est mieux ?

      Posté par  . Évalué à 1.

      Pour information : Dell vend des PCs sans OS ou même certifiés RedHat.

      On les trouve dans la gamme "Precision" par exemple. Il est également possible de leur demander, par téléphone, un PC N series et de spécifier alors ses propres composants. Les délais de livraison sont ralongés, on ne bénéficie pas des promotions, il faut insister un peu, mais on y arrive.

      Ca ne résoud pas exactement les problèmes de la vente liée, mais c'est un bon effort tout de même.

      • [^] # Re: Qu'est-ce qui est mieux ?

        Posté par  . Évalué à 2.

        Le problème, c'est que quand tu as un numéro de SIRET et un compte entreprise, chez Dell tu as accès à n'importe quoi sans OS, et on ne te rallonge pas les délais...

        • [^] # Re: Qu'est-ce qui est mieux ?

          Posté par  . Évalué à 3.

          Faux. Même une entreprise n'a pas accès à n'importe quoi sans OS. Seulement une gamme très chere ou on peut (pouvait. Maintenant on vous offre une réduction et dit de garder les softs) enlever l'OS.

          Je serais tenté de dire aussi qu'acheter du "n'importe quoi" c'est pourtant du Dell :p

          • [^] # Re: Qu'est-ce qui est mieux ?

            Posté par  . Évalué à 2.

            Le seul OS livré est Freedos, il n'est pas nécessaire "d'enlever" quoi que ce soit. Aucun CD Windows livré, rien sur le disque.

            Les délais de livraison sont de l'ordre de 4 semaines. La gamme "Précision", au final, n'est pas si chère si l'on regarde les perfomances comparées d'un Core 2 Duo par rapport à un Pentium D de la gamme "Dimension".

            Mais je chipotte !

            En revanche, ce qui est clair, c'est qu'il ne s'agit pas à proprement parler de faire jouer les dispositions législatives prohibant la vente liée : ils refusent catégoriquement au téléphone l'hypothèse d'un remboursement de Windows sur leurs offres standard ; reste à alors à engager les frais postaux nécessaires, voire l'avocat qui va avec...

            • [^] # Re: Qu'est-ce qui est mieux ?

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

              Notes quand même que livrer FreeDOS ou MS Windows ne change rien à la vente liée. Avec FreeDOS ça reste une licence liée "offerte" avec le package, et ceux qui considèrent MS Windows de la vente liée devraient considérer FreeDOS de la vente liée aussi.

              • [^] # Re: Qu'est-ce qui est mieux ?

                Posté par  . Évalué à 1.

                Sauf que FreeDOS tu peux l'avoir vraiment gratuitement http://www.freedos.org/freedos/files/.
                Je n'ai jamais vu de MS Windows vraiment gratuitement, ou alors j'ai loupé un truc quelque part!
                Du moment ou tu peux l'avoir gratuitement autrement qu'avec ta machine le fait de te le donner en même temps ne peux être considérer comme vente lié puisque tu peux toi même l'avoir sans débourser un centime.
                Pas d'argent, du coup pas de vente!

              • [^] # Re: Qu'est-ce qui est mieux ?

                Posté par  . Évalué à 1.

                Moui mais non.

                FreeDos est sous GPL, gratuit, et livré par Dell sur CD avec les sources... Alors, bon parler de "vente liée" dans ce cas me parraît extrèmement excessif. Tout au plus peux-tu dire qu'ils offrent le CD pressé.

                " Garçon ! Un Freedos pressé, bien frais s'il vous plaît ! "

                • [^] # Re: Qu'est-ce qui est mieux ?

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                  > FreeDos est sous GPL
                  > avec les sources

                  Argument innaplicable, d'un point de vue légal une licence n'est pas meilleure qu'une autre. A la limite on m'aurait dit une BSD j'aurai pu être d'accord mais la GPL implique bien des contraintes (souhaitables mais des contraintes quand même), donc je ne crois pas que légalement ça joue.

                  Même chose vis à vis des sources. Moralement je suis d'accord avec toi mais légalement vis à vis de la vente liée je vois mal ce que ça change.


                  > gratuit

                  Tu peux techniquement le faire payer.
                  Dell pourrait aussi te dire que Windows est gratuit/offert du point de vue de l'utilisateur final.
                  Certes, Dell achète windows en interne mais ça c'est leur sauce à eux qui ne regarde personne. D'ailleurs même un truc gratuit leur "coute" quelque chose donc la question n'est pas là.

                  > Tout au plus peux-tu dire qu'ils offrent le CD pressé.

                  Pourtant à chaque fois qu'un constructeur a déclaré que windows était "offert" avec le pack, ça a crié ici (et à juste titre).
                  Moralement et ethiquement je vois très bien la différence, mais si on se contente de critères objectifs ou légaux, je vois très mal ce qui qualifie plus FreeDos que Windows.

                  En mettant FreeDOS à la place de windows à mon sens on ne change rien au principe de la vente liée, on remplace juste un élément de la vente liée par un autre qui nous convient mieux à nous geeks de linuxfr mais ça reste une offre packagée indissociable.

                  • [^] # Re: Qu'est-ce qui est mieux ?

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Pourtant à chaque fois qu'un constructeur a déclaré que windows était "offert" avec le pack, ça a crié ici (et à juste titre).

                    Nuance de taille : le constructeur a payé Windows. « Offrir Windows », c'est faire du dumping. Les « cadeaux » sont bien réglementés. Par contre, on peut arguer que fournir FreeDOS n'est pas gratuit (support (CD), manutention...). Donc : y a-t-il un juriste pour sauver le procès ?

                    • [^] # Re: Qu'est-ce qui est mieux ?

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      Oui. Eric : je trouve que tu chipotte dur, sans vouloir t'offenser.

                      Le coût du CD pressé, de sa manutention et du petit livret accompagnant la galette est inclus dans celui de l'ensemble de la machine, mais FreeDos en tant que tel reste gratuit. Ce n'est pas une vente, et a fortiori pas une vente liée.

                      A dire vrai, je ne vois pas trop où tu veux en venir.

                      • [^] # Re: Qu'est-ce qui est mieux ?

                        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                        Toujours à mon classique problème quand j'entend parler de vente liée ici. Ce qui gêne la plupart des gens ici ce n'est pas qu'on fournisse un OS avec le micro-ordinateur (la preuve en est que fournir FreeDOS est pour vous une solution), c'est bien deux autres choses : le prix final et le fait que ce n'est pas l'OS de votre choix. Or justement, les prix sont libres et personne n'est non plus obligé de vous proposer ce que nous on voudrait.

                        Bref, j'ai l'impression que ceux qui considèrent FreeDOS comme une solution ne se battent pas vraiment contre le vente liée en elle même mais l'utilisent comme un moyen de casser d'autre choses qu'ils n'aiment pas (l'absence de choix et le prix final que ça implique).

                        > Oui. Eric : je trouve que tu chipotte dur, sans vouloir t'offenser.

                        Tu ne m'offenses pas du tout, et j'en suis conscient. Mais notes bien que pour la plupart des intervenants non linuxiens, c'est tout linuxfr qui chipotte.

                        • [^] # Re: Qu'est-ce qui est mieux ?

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          Hum...
                          1) Je n'utilise pas FreeDos. Ce n'est pas une solution pour moi.
                          2) Qu'on m'impose 2 ¤ de plus pour la galette sur laquelle il figure m'est indifférent.
                          3) A la limitte, tu as raison de spécifier que ce pourrait être une option, mais c'est vraiment "à la limitte".
                          4) Quand au problème de la vente lié, il est double et je ne comprend pas ta phrase :
                          " Bref, j'ai l'impression que ceux qui considèrent FreeDOS comme une solution ne se battent pas vraiment contre le vente liée en elle même mais l'utilisent comme un moyen de casser d'autre choses qu'ils n'aiment pas (l'absence de choix et le prix final que ça implique). "

                          - Car effectivement, le problème de cette vente liée est qu'elle impose un surcoût pour un autre produit (Windows) que ce que l'on veut acheter (le PC sans OS) alors que la législation constante indique que les deux devraient être disjoints. Ainsi, avec les "N Series", impossible de bénéficier des promos, à croire que c'est MSFT qui offre les promos Dell...
                          - Car ces pratiques douteuses favorisent la perpétuation d'un monopole de fait, jugé nuisible par beaucoup, et sont dans la droite ligne de l'arsenal marketting tortueux et douteux déployé par le géant de Redmond depuis tant d'années.

                          Sur ce, je comprend - un peu - les constructeurs de PC : le coût du support qu'ils vendent "au forfait" augmenterait certainement de manière vertigineuse s'ils devaient l'assurer à tous ceux qui installent un OS non-fourni, ni testé, ni "amélioré" par eux même. Comment s'assurer qu'un défaillance matérielle est bien à l'origine d'un problème si les OS sont hétérogènes ? C'est déjà assez complexe quand tout le monde utilise "Fenêtres", alors... Et le support des éditeurs est générallement nul et non-avenu (note : je n'ai pas réessayé d'appeler Microsoft depuis longtemps, mais en 97, j'y avais renoncé).

                          Une seule solution dans ce cas : faire payer à l'appel et pour les interventions de maintenance indues. Pas simple... Autre tactique : permettre le lancement de tests du matériel à partir d'une base stable et... FreeDos 1.0 qui vient de sortir me semble une base idéale :-) Dans ce cas, rajouter un choix "avec Windows (super promo !!!) et FreeDos" ou "FreeDos seul, enlevez 180 ¤".

                          Quant aux autres énervements vis à vis de Microsoft, ils sont légions, mais la seule lecture du contrat de licence (le leur, celui d'autres éditeurs également) suffit à se persuader que l'informatique est une "industrie" très peu mature où tant les éditeurs que les clients s'échangent des tartes à la crême, les uns en ne s'engageant sur rien, les autres en étant fréquemment totalement inconséquents ; c'est une forme d'anarchie fort créatrice bien que déroutante.

                          Au plaisir.

      • [^] # Re: Qu'est-ce qui est mieux ?

        Posté par  . Évalué à 4.

        Ca ne résoud pas exactement les problèmes de la vente liée, mais c'est un bon effort tout de même.


        Oui, l'enfer est pavé de bonnes intentions ;-)

        Non, sans rire, c'est bien que certaines entreprises proposent effectivement des variantes (sans OS ou avec Linux) mais 3 problèmes persistent :
        - ce ne sont que quelques modèles (très haut de gamme ou très bas de gamme)
        - ce ne sont que quelques entreprises (quid de la fnac, carrefour, etc ?)
        - Le consommateur n'est toujours pas informé, contrairement à la loi (L111-1 du code de la conso "Tout professionnel vendeur de biens ou prestataire de services doit, avant la conclusion du contrat, mettre le consommateur en mesure de connaître les caractéristiques essentielles du bien ou du service.")

  • # Tribunal de proximité ?

    Posté par  . Évalué à 4.

    Toutes mes excuses par avance si je fais erreur, mais je ne crois pas que l'expression "tribunal de proximité" soit correcte. C'est une juridiction à juge unique (le juge de proximité), dont il me semble, le nom est simplement "juridiction de proximité".

    http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTexteDeJorf?numjo=JUS(...)

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