…mais pour la prochaine pandémie, non ?
Parce que désormais, l'efficacité — au moins temporaire — du vaccin paraît aussi indéniable que son innocuité à moyen terme ; au moins en ce qui concerne l'essentiel de la population .
Pour les essais cliniques en général, il semble que les contrôle soient pas assez importants et que certains de ces organismes chargés des essais cliniques sacrifient un peu de rigueur parfois …
Reste à savoir si, c'était pareil chez les autres sous traitants chargés de l'essai ou si c'est juste une brebis galeuse. Et si le pression pour avoir les résultats rapidement a joué un rôle.
Je n'ai pas l'impression que ce soit fini : la troisième, quatrième dose, ainsi que toutes les personnes encore non vaccinées qui seront a priori exclues de la vie sociale jusqu'à l'été prochain ou plus ? En Israël, avec deux doses, tu n'as plus ton passe sanitaire si la dernière n'est pas assez récente : la même idée pourrait être proposée ici une fois que les autorités estiment qu'un rappel serait nécessaire.
Cela dit, le problème majeur que je retiens, ce n'est pas tant les soucis spécifiques remontés sur ce sous-traitant, c'est le fait que, malgré le signal, ainsi que le virement immédiat de la lanceuse d'alerte, la FDA n'a pas mené d'enquête sur ce site et que seulement 9 des 153 sites ont fait l'objet d'une inspection, a priori essentiellement bureaucratique, sans vérification profonde sur le terrain, et que le même sous-traitant problématique a été utilisé dans quatre essais cliniques postérieurs.
Parce que désormais, l'efficacité — au moins temporaire — du vaccin paraît aussi indéniable que son innocuité à moyen terme ; au moins en ce qui concerne l'essentiel de la population .
Aurais-tu un lien vers une étude randomisée, en double aveugle (et pas juste “observer-blinded” comme les études Pfizer ou Moderna) et indépendante justifiant ceci ?
Personnellement, je n'ai pas trouvé d'études sérieuses de ce type concernant la balance bénéfice/risque pour les profils majeurs de la population.
Concernant l'innocuité, le signal (exemple des US) est en fait très mauvais : et ça, c'est la pharmacovigilance passive, habituellement fortement sous-estimée et qui n'explique pas les mécanismes en jeu. La plupart des effets indésirables ne sont pas remontés : souvent le lien avec le vaccin n'est pas fait (surtout pour les personnes âgées), les autopsies sont extrêmement rares, à moins que la famille paye les frais. L'analyse sanguine post-vaccination des D-dimères des patients, CRP, CPK, troponine, ferritine est faite uniquement par de rares médecins consciencieux, alors qu'elle pourrait conduire à identifier des patients à risque de faire un effet indésirable grave et leur donner un traitement préventif approprié. Les problèmes de coagulation sanguine (micro-thromboses dans les petits vaisseaux sanguins) et neurologiques sont les plus typiques et provoquent une grande variété d'effets indésirables (fatigue, paralysies faciales, perte de vue, symptômes de type sciatique, divers problèmes cardiaques dont arrêts cardiaques, embolies et AVCs), ce qui rend la chose assez difficile à diagnostiquer. Et puis la plupart des médecins ont psychologiquement du mal à considérer l'hypothèse d'effet indésirable post-vaccinal. C'est dur à considérer après avoir recommandé très souvent l'injection, surtout avec la politique médiatique actuelle, qui fait que tant les victimes comme les médecins sont l'objet d'une certaine pression sociale.
Enfin, je rappelle que même l'étude principale par le fabricant s'est faite sure une population qui n'incluait pas les personnes très âgées (ni d'autres populations, comme les femmes enceintes), pour lesquelles on n'avait pas de données d'efficacité, même si cette population a été la première a être vaccinée.
Cette absence de rigueur, non seulement des études en elles-mêmes, mais aussi dans leur validation et application très peu rigoureuse de la part d'organismes comme la FDA, ça peut apparaître comme un détail, vu que maintenant on a injecté des milliards de doses, donc on saurait que c'est sûr et efficace… sauf que, non, sans suivi sérieux des effets indésirables (avec analyse de paramètres sanguins etc.), ni prise en compte des facteurs de confusion, je ne comprends absolument pas ce qui autoriserait cette confiance. Pour une maladie dont le taux de mortalité est si faible pour la plupart des profils, une estimation du bénéfice/risque rigoureuse est indispensable, au risque d'établir des politiques de vaccinations délétères pour de nombreux profils. Si on regarde la mortalité par tranches d'âge, par exemple sur euromomo, cette année on a une sur-mortalité significative dans la tranche 15-44 ans par rapport à 2020 (ou même 2019), et cette sur-mortalité disparaît petit à petit avec l'âge (totalement à partir de 75+ ans). Je ne suis pas devin, mais à part la vaccination (ou peut-être une augmentation des suicides du fait de la politique sanitaire ?), je ne vois pas qu'est-ce qui aurait affecté particulièrement cette tranche d'âge (et proportionnellement moins les plus âgées) en 2021 par rapport à 2020 ou même 2019.
Par ailleurs, ces informations qui circulent sur la décroissance de l'efficacité des vaccins en quelques mois ne reposent sur aucune étude clinique de qualité. Elles reposent essentiellement sur une baisse observée de circulation d'anticorps dans le sang, qui est normale et en soit ne veut rien dire, car la diminution ou même l'absence d'anticorps dans le sang ne signifie pas l'absence d'une mémoire immunitaire. Ces vaccins conduisent en fait a priori même à des taux d'anticorps beaucoup plus élevés que la plupart des vaccins, même après plusieurs mois ; or on s'inquiète de la décroissance de leur efficacité sur ce critère, ce qui est plutôt sans précédents et pose la question de leur efficacité tout court (d'autres vaccins requièrent des rappels, mais souvent c'est parce que la première réaction est trop faible, et ça n'est pas le cas ici).
Le truc, c'est que, suivant la personne, cet article peut justifier des positions très différentes, même si l'idée de fond n'est pas mauvaise. Par exemple,
“Avoid links to news articles or commentaries that highlight poor studies or otherwise use science irresponsibly”,
est interprété de façon différente suivant la personne : “poor studies” pour certains fait référence à l'essai clinique Pfizer, pour d'autres ce sont visiblement les données officielles du VAERS, ou les études sur les traitements, ou les études sur les masques, ou les études (ou absence d'études) sur les confinements ou les couvre-feux. Quand je lis :
“First, researchers must learn to identify authors of research, and their relationships with industry and with non-profit groups that have specialized agendas. How the tobacco industry paid scientists and physicians to serve as advisers and consultants to undermine the body of evidence pointing to the harms of tobacco is extensively documented.”
Personnellement je fais le parallèle entre l'industrie du tabac et big pharma, et d'autres feront d'autres parallèles (j'avoue avoir du mal à imaginer lesquels). Et là où certains voient un déni du vaccin, d'autres voient un déni du manque d'études sérieuses et des conflits d'intérêts avec big pharma, et de la campagne de propagande qui associe systématiquement les critiques de la politique vaccinale présente à tout et n'importe quoi (antivax, climato-sceptiques et autres trucs qui n'ont rien à voir, etc.). C'est le scepticisme sélectif, et c'est choquant de voir à quel point ça peut mener loin et à voir les choses très différemment. L'auteur de l'article voit visiblement des conflits d'intérêts avec des acteurs différents, même si elle n'explicite pas lesquelles. Dit en passant, je ne vois pas quels conflits d'intérêt elle imagine derrière la question de l'immunité naturelle qui ne profite économiquement à personne et qui n'est jamais mentionnée dans les médias de nos jours, comme si elle avait disparue.
Et là où certains sont fatigués de voir des gens dans ce qu'ils pensent être un déni des vaccins, d'autres s'inquiètent de l'absence de réaction face à ce qui, pour eux, est le majeur scandale sanitaire de l'Histoire (dont la vaccination n'est qu'un facteur), et peut-être un prélude à pire.
D'un côté, certains ont peur que le déni du vaccin va provoquer des morts qui auraient pu être empêchées. D'autres ne veulent tout simplement pas concevoir qu'ils ont peut-être fait une erreur et évitent de s'informer en dehors des canaux officiels. D'autres (j'en fais partie) ont connaissance, plus ou moins directe suivant les cas, de personnes dont elles pensent qu'elles ont fait des effets indésirables un peu fâcheux avec le vaccin, mais ne le disent pas (ça risque d'être mal reçu, voir de provoquer un effet nocébo), tout en ayant peur que ces mêmes personnes fassent une troisième dose, sans pourtant oser mentionner le sujet (tu te sens limite en non-assistance à personne en danger, et impuissant).
Et puis, personnellement, j'ai aussi peur que le raté (selon mon point de vue) de cette campagne de vaccination conduise, dans le futur, à une méfiance à l'égard d'autres vaccins (ou la médecine scientifique en général), avec des conséquences potentiellement néfastes. Je comprends parfaitement que certains soient gênés par ce sujet qu'ils voudraient voire dépassé au plus vite, mais il faut comprendre aussi que, pour d'autres, ils est difficile de l'oublier encore.
Bref, t’as totalement la trouille et t’es à l’affut de la moindre info qui pourrait te conforter dans ton anxiété. T’as pas confiance en grand chose et surtout pas dans les autorités sanitaires ni la plupart des médecins ?
Je comprends parfaitement que certains soient gênés
À ce stade, c’est toi qui t’embarrasse, je crois que c’est surtout pour ta propre santé mentale que tu devrais lâcher prise.
Merci pour ta réponse pertinente et nuancée, je vais suivre ton conseil et m'arrêter là ;-) Et rassure-toi, je suis un peu exaspéré, mais n'ai pas de trouille spécifique sur ce sujet (je n'avais pas peur du covid à la base déjà ; mes inquiétudes sont plutôt du côté politique et économique, sans que ça m'empêche de dormir non plus). Je suis assez à l'aise avec les faits et c'est d'ailleurs pourquoi je suis à l'aise pour parler du sujet. Je suis juste légèrement pessimiste, car tout mon système d'alerte est en rouge clignotant… faudra visiblement que je vérifie s'il n'y a pas un bug dans mon système d'alerte !
Je suis assez à l'aise avec les faits et c'est d'ailleurs pourquoi je suis à l'aise pour parler du sujet.
Il est vraiment incompréhensible que les quelques médecins qui ont des préoccupations sincères de santé publique n'aient pas encore fait appel à tes services.
faudra visiblement que je vérifie s'il n'y a pas un bug dans mon système d'alerte !
Ben non, voyons : ne change rien, y a vraiment pas de raison.
À la base déjà, tu as trop de chance : 5 millions de morts dans le monde, un français sur dix touché, 1,8 sur mille tués, mais toi, tu vas nous expliquer de quoi il faut avoir peur.
À ce stade, c’est toi qui t’embarrasse, je crois que c’est surtout pour ta propre santé mentale que tu devrais lâcher prise.
À cet instant, tu as exactement l'expression d'un GAFAM fanboy, dis-moi si quelque chose pourrait faire évoluer ton point de vue, ou si c'est vain car …
(Je ne sais pas avec qui tu me confonds, mais pour ce que ça vaut, j'ai très peu de "vie sociale" sur internet, alors je suis loin de voir l'intérêt de jouer avec de multiples avatars)
Je me doutais que ma question pouvait être mal prise, désolé.
Ce que je voulais dire c'est que ta remarque aurait pu être sortie par un GAFAM fanboy à quelqu'un qui lui parle des risques des GAFAM.
En conséquence, je me disais que tu pouvais peut-être profiter de ça pour voir si effectivement il y a des choses qui peuvent faire évoluer ton point de vue, ou si c'est vain (et pourquoi alors) sur ce sujet en particulier, mais de manière plus large aussi (par exemple sur la situation que j'ai mis en parallèle).
Genre les Gafam sont des trucs pas bien pourtant ils ont des utilisateurs.
Or l’industrie pharmaceutique c’est comme les Gafam, donc l’industrie pharmaceutique fait des trucs pas bien et en plus notre gouvernements et nos médecins sont corrompus donc complètement dupes et essayent de nous tromper nous, et en plus nos procédures pour récupérer les éventuelles tromperies des big pharmas sont pas à la hauteur ?
Donc on va tous mourir ?
J’ai vraiment l’impression que tu tends une perche et que je suis supposé m’ennuyer à essayer de combler les trous.
Pas du tout.
Tu mets dans mes propos plein de choses que je ne pense pas.
J'ai pris l'exemple des GAFAM, car je pensais qu'il serait pertinent ici (sur linuxfr), c'est tout.
Je ne faisais pas de parallèle entre les GAFAM et l'industrie pharmaceutique.
Je faisais un parallèle entre ta remarque et celle d'une personne "aquoiboniste" (je ne sais pas comment le dire mieux) :
À ce stade, c’est toi qui t’embarrasse, je crois que c’est surtout pour ta propre santé mentale que tu devrais lâcher prise.
Ma question était plus générale, parce que j'avais l'impression que tu avais ainsi la « chance » de pouvoir être des deux côtés d'un débat d'idées et que t'en faire prendre conscience pouvait t'apporter des billes sur la bascule entre ces deux côtés et nous en faire profiter.
Pour ce que ça vaut, je me suis sûrement aussi déjà retrouvé dans cette position, mais je n'ai pas eu la chance d'en prendre conscience, et de pouvoir donc tirer quelque chose de cette expérience.
Je comprends toujours pas. Il y a un monde entre être un fanboy et accepter de manière critique, par exemple.
Il ne s'agissait pas d'aquoibonisme. J'ai pour ma part encore un peu de confiance envers la médecine française, et je trouve que dans une situation comme celle-ci chercher en permanence la petite bête sur un possible problème avec les vaccins alors que la majorité des scrutateurs ne sont pas compétents est contre productif. Ça fait flipper tout le monde. Et on peut toujours trouver de quoi se complaindre, le monde est vaste et la situation touche tout le monde. C'est pas pour autant que tout le monde mérite de flipper à la moindre info ou Fake news … D'où mon conseil de prendre un peu de recul. Le temps fait un très bon filtre sur ce qui est important et ce qui aurait pu être une panique fâcheuse.
Posté par hugotrip .
Évalué à 1.
Dernière modification le 05 novembre 2021 à 23:05.
Il y a un monde entre être un fanboy et accepter de manière critique.
On est absolument d'accord, je ne doute pas que sur la question qui nous intéresse, tu n'es pas un fanboy de base, ne t'en fais pas.
Je relevais simplement que ton pseudo-conseil adressé à Anaseto aurait pu être formulé par un fanboy de base dans l'autre situation.
Mais ne t'en fais pas, j'y ai repensé, et je pense que j'y ai compris quelque chose quand je me suis rendu compte que moi aussi j'aurais pu dire
À ce stade, c’est toi qui t’embarrasse, je crois que c’est surtout pour ta propre santé mentale que tu devrais lâcher prise.
à ton commentaire précédent, vu comment tu es parti dans une direction complètement fantaisiste ;)
Pour ma part, ça aurait alors été une façon de dire "tais-toi, je ne veux pas en entendre plus" de façon un peu masquée. Pour toi aussi ?
(Ajout : le problème c'est qu'effectivement si un fanboy me dit ça dans ce sens, la conversation est alors bloquée :(
Mais ne t'en fais pas, j'y ai repensé, et je pense que j'y ai compris quelque chose quand je me suis rendu compte que moi aussi j'aurais pu dire
manque la fin :/ t'aurais pu dire quoi ?
anaseto est visiblement dans une distanciation du problème et ne sait même pas donner les liens justifiant son approche, c'est cela qui coupe la communication, la base du dialogue (scientifique) qu'il fait semblant de tenir.
Cela apporterait de part et d'autre d'être factuel et non dans l'affect ;-)
Manque de clarté dans ma rédaction désolé (oubli des deux points). C'est la citation qui suit que j'aurais pu dire, à savoir :
À ce stade, c’est toi qui t’embarrasse, je crois que c’est surtout pour ta propre santé mentale que tu devrais lâcher prise.
Pour le reste, je t'avoue que quand anaseto développe des pavés, j'ai beaucoup de mal à suivre le fil pour deux raisons principalement : c'est trop dense, et trop pointu pour moi.
En conséquence, j'en laisse une bonne part sur le côté, et parfois, quand quelque chose me semble intéressant et que j'ai le temps, je vais creuser par ailleurs, pour estimer ce que ça vaut.
Mais globalement, je suis donc plutôt heureux qu'il intervienne, parce que estimant être en mesure de faire moi-même le filtre de ce qui se dit, je préfère ça que de n'accéder qu'à des informations déjà filtrées (par d'autres qui n'ont pas forcément plus d'expertise que moi, comme c'est malheureusement souvent le cas ici de ceux qui répondent un peu trop vite sous le coup de l'affect (+1)).
Un autre mal présent dans les conversations ici à mon sens est la tendance de certains à extrapoler des sous-entendus dans les propos des autres, pour les disqualifier :
pour être plus clair, je peux me tromper, et ne pas l'avoir lu, mais il ne me semble pas que anaseto ait déjà dit qu'il ne pensait pas que les vaccins diminuaient le risque de forme grave d'un facteur de l'ordre de 10-20, où qu'il y avait un complot global derrière. Mais bon là-dessus il n'y a qu'à le lui demander directement, non ?
Et même si la personne qui énonce des propos est illuminée, j'essaie de ne m'en tenir qu'aux propos, pour me faire mon opinion : si Zemmour dit qu'il faut respirer pour vivre, je ne vais pas m'arrêter de respirer parce que Zemmour l'a dit.
Je suis content que tu apprécies ma participation sur le sujet, même si elle est trop dense :-)
il ne me semble pas que anaseto ait déjà dit qu'il ne pensait pas que les vaccins diminuaient le risque de forme grave d'un facteur de l'ordre de 10-20, où qu'il y avait un complot global derrière.
J'ai simplement dit qu'il n'y a pas d'essai clinique randomisé en double aveugle indépendant qui ait essayé de vérifier ce fait. Cela dit, je suis conscient que ce genre de considérations sont techniques, en dehors de « indépendant », dont tout le monde devrait pouvoir comprendre l'importance.
Certains s'étonnent que je ne donne pas systématiquement de source à toutes mes affirmations, mais ils ne se rendent pas compte qu'il s'agirait d'un travail conséquent, qui rendrait le résultat encore plus dense, sans savoir s'il sera apprécié ni utile (on est sur linuxfr, pas pubmed, j'écris ici en tant que citoyen, pas chercheur). À l'origine je réagis à un message qui dit essentiellement que le vaccin est « sûr et efficace » sans sources, sans doute juste parce que c'est ce que le gouvernement et les institutions, ou Le Monde et BFM TV ont dit. S'il y a des questions spécifiques (et une curiosité réelle), je peux fournir des liens et des explications additionnelles.
Personnellement, ce que je retiens de cette discussion, c'est la nature préoccupante de certaines premières réactions face à certaines informations. Que ce soit l'affaire avec le sous-traitant Vantavia qui vire une chercheuse honnête et se voit récompensé par 4 contrats additionnels, ou des cas plus spécifiques, comme celui de la participante Maddie Garay à l'essai clinique Pfizer (handicapée, incapable de se nourir seule), ou encore la mort du père d'un linuxfrien, on a des commentaires qui ne s'intéressent pas, ou seulement en deuxième temps, aux victimes. La priorité de ces commentaires est de chercher quelque chose qui permette de se rassurer.
Plutôt que de s'intéresser à l'inaction de la FDA durant plus d'un an, on espère que Vantavia est une « brebis galeuse ».
Plutôt que de s'intéresser à comment le cas de Maddie a pu être d'abord repértorié comme « maladie mentale » puis « problème intestinal », sans réaction de la FDA ni de Pfizer depuis plusieurs mois, on s'intéresse au CV de la personne qui défend son cas ou à sa mère qui « panique ».
Plutôt que de se dire que si un décès post-vaccinal peut se produire sans qu'une analyse soit faite, c'est qu'il y a peut-être un problème global dans la remontée des effets indésirables, on saute direct à « Qu'en sais-tu ? » en demandant des preuves à tort et à travers sur d'autres questions.
Si des personnes externes qui n'ont aucun conflit d'intérêt en sont, après un an et demi, à vouloir ignorer si facilement l'existence des victimes en vue de se rassurer (parce que sinon c'est anxiogène pour eux et que ça remettrait en cause la politique du gouvernement), on comprend, à mon a vis, facilement pourquoi on retrouve avec plus de chances le même comportement chez des personnes impliquées activement et pour qui l'existence d'effets indésirables graves est à la fois une risque pour leur santé mentale (culpabilité) et pour leurs contrats futurs avec big pharma (pour qui des chercheurs et médecins trop zélés sont financièrement inintéressants).
Tu peux attraper l'un ou l'autre, ou même les deux, ou aucun (4 possibilités). Ou même, comme beaucoup de monde (c'est mon cas), avoir déjà attrapé le covid avant l'existence du vaccin (et même avant les tests et les masques).
Posté par anaseto .
Évalué à 1.
Dernière modification le 07 novembre 2021 à 19:36.
Et selon une autre étude l'infection naturelle confère une immunité jusqu'à 13 plus forte (minimum 5) et plus durable. En fait, il existe plus d'une centaine d'études sur l'immunité naturelle et la plupart concluent qu'elle est durable et efficace. Tu vas voir que ce « cinq fois plus forte » est noyé dans un monde un peu plus hétérogène que ça.
Encore une fois, voici une démonstration de la nécessité d'essais cliniques randomisés en double aveugle indépendants avec une méthodologie standard si l'on veut qu'une étude scientifique puisse être utilisée par les politiques. Ces études observationnelles ne peuvent remplacer un essai clinique. Elles peuvent arriver à une conclusion et son contraire et, si des compétences scientifiques sont nécessaires pour comprendre pourquoi, elles ne sont pas nécessaires pour constater les faits : les exemples d'études observationnelles contradictoires entre elles abondent. Attention aux conclusions rapides, donc.
En l'absence totale d'essais cliniques à propos de l'immunité naturelle, le principe de précaution indique plutôt que, pour quelqu'un ayant une immunité naturelle et sans études permettant de craindre que les réinfections graves seraient fréquentes (autrement dit, qu'elle marche normalement comme avec les autres infections), mieux vaut ne pas jouer avec.
Encore une fois, voici une démonstration de la nécessité d'essais cliniques randomisés en double aveugle indépendants avec une méthodologie standard
« Encore une fois », tu ne démontres rien du tout.
L'étude que tu cites précise « We conducted a retrospective observational study comparing three groups » : justement ce sur quoi tu essaies de jeter le discrédit. Tu agites des grands principes méthodologiques catégoriques, dont ta maîtrise est… douteuse, et tu essaies de mettre la science tu côté de ton opinion, dans ce qui ressemble très fort à une manipulation à l'honnêteté, elle aussi, douteuse.
Au passage, comme le signale Baud, ta référence est particulièrement mal choisie : « This article is a preprint and has not been peer-reviewed ». C'est dommage d'en avoir justement choisie une qui n'a pas été relue.
Et pour le reste des « études » que tu convoques à ta rescousse, cet « institut » dont tu donnes le lien ressemble davantage à une officine d'influence idéologique (« truth and false is not a matter of science »), conchiant Fauci et la politique sanitaire états-unienne, fondée par un économiste libertarien, opposé aux mesures de distanciation et aux masques, qu'à un institut de recherche.
Convoquer sans arrêt, à longueur de posts interminables, la science, les « études », pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas, ou quand on refuse d'en accepter les principes élémentaires, c'est de la tricherie, ni plus ni moins.
L'étude que tu cites précise « We conducted a retrospective observational study comparing three groups » : justement ce sur quoi tu essaies de jeter le discrédit
Tout à fait. Tu as compris toi aussi de travers mon message qui est une critique de ce type d'étude observationnelle, quelle que soit sa conclusion. Bref, les deux sont, pour autant qu'on puisse ici en juger, a priori sans intérêt pour nous. Et probablement la centaine que je mets en lien aussi. J'ai bien dit qu'il n'y a pas d'essai clinique, ni dans un sens, ni dans l'autre.
« This article is a preprint and has not been peer-reviewed »
Oui, mais c'est vraiment le dernier de nos soucis. Le fait que ce soit, comme l'étude du CDC (donc conflit d'intérêt, mais c'est le dernier de nos soucis aussi), une étude observationnelle, leur donne à toutes les deux une valeur scientifique proche de zéro. Pour ce qu'on en sait, les réinfectés, qui sont de toutes façon rares dans les deux cas, n'avaient même pas développé une immunité (faux positifs) ou n'ont pas été réinfectés (faux positifs encore), ou c'étaient une minorité d'immunodéficients dans une population et pas l'autre (pas de randomisation), rien ne nous permet d'écarter les facteurs de confusion.
D'ailleurs, dans l'étude du CDC, ils font le travail à ma place dans leur conclusion :
The findings in this report are subject to at least seven limitations. First, although this analysis was designed to compare two groups with different sources of immunity, patients might have been misclassified. If SARS-CoV-2 testing occurred outside of network partners’ medical facilities or if vaccinated persons are less likely to seek testing, some positive SARS-CoV-2 test results might have been missed and thus some patients classified as vaccinated and previously uninfected might also have been infected. In addition, despite the high specificity of COVID-19 vaccination status from these data sources, misclassification is possible. […] Third, selection bias might be possible if vaccination status influences likelihood of testing and if previous infection influences the likelihood of vaccination. Previous work from the VISION network did not identify systematic bias in testing by vaccination status, based on data through May 2021 (1). Fourth, residual confounding might exist because the study did not measure or adjust for behavioral differences between the comparison groups that could modify the risk of the outcome. Fifth, these results might not be generalizable to nonhospitalized patients who have different access to medical care or different health care–seeking behaviors, particularly outside of the nine states covered. […]
Donc oui, de nombreuses sources d'incertitudes, et ils font pourtant l'amalgame entre test positif et infection, sans considérer le cas tabou des faux-positifs, pourtant capital lorsqu'on étudie un phénomène infréquent (réinfection).
Enfin, perso, je ne vois pas l'intérêt de savoir qui de la vaccination ou de l'immunité naturelle serait plus efficace. Ça me rappelle ces commentaires qu'on lit sur reddit de gens qui comparent le super Spike Vax qui produirait deux fois plus d'anticorps que le Comirnaty et serait donc deux fois mieux. Le fait est que si tu as ton immunité naturelle, la balance bénéfice/risque pour toi n'est pas la même que pour quelqu'un qui ne l'a pas eu. Et cette balance bénéfice/risque n'est étudiée nulle part.
Note que j'ai un peu de mal à te répondre, parce que je ressens un peu d'agressivité (involontaire j'espère) dans tes messages. Développer un peu d'empathie sur le sujet, ça fait du bien, ce texte fictionnel peut aider.
Je suis content aussi que tu ne prennes pas mal ma critique (c'est pas toujours facile de faire entendre aux moules des remarques sur leurs commentaires).
Je suis aussi content de noter que tu considères que c'est bien un "fait" que "les vaccins diminuent le risque de forme grave d'un facteur de l'ordre de 10-20" malgré ton style alambiqué ;).
Et je constate malheureusement que cela ne suffit pas à apaiser les débats.
Je tente néanmoins encore à chercher des points de de concordance, en interpellant cette fois l'autre versant. Quelles critiques portez-vous sur la politique sanitaire de la France ?
Je suis aussi content de noter que tu considères que c'est bien un "fait" que "les vaccins diminuent le risque de forme grave d'un facteur de l'ordre de 10-20" malgré ton style alambiqué ;
Je n'ai pas dit que c'est un fait avéré. Je n'ai simplement pas les moyens de le réfuter ni de le prouver.
J'ai simplement dit qu'il n'y a pas d'essai clinique randomisé en double aveugle indépendant qui ait essayé de vérifier ce fait.
Mais bon j'entends ce que tu me dis : tu ne précises pas qu'il est avéré dans cette tournure.
Et néanmoins pour prendre la mesure de ta pensée sur ce fait, puis-je te demander si tu estimes plutôt probable ou improbable que les vaccins diminuent le risque de forme grave d'un facteur de l'ordre de 10-20 (à leur pic d'efficacité, vu que cela semble dépendre aussi du temps).
Merci, sinon quand même pour ta réponse, car je constate qu'avec ma question "Quelles critiques portez-vous sur la politique sanitaire de la France ?" je n'arrive pas à soulever les interventions de tes détracteurs autant que toi ;)
Et néanmoins pour prendre la mesure de ta pensée sur ce fait, puis-je te demander si tu estimes plutôt probable ou improbable que les vaccins diminuent le risque de forme grave d'un facteur de l'ordre de 10-20 (à leur pic d'efficacité, vu que cela semble dépendre aussi du temps).
Ça dépend du temps, mais aussi de l'âge, de la période de l'année et du climat, de l'état de santé de la population, du variant, etc. Tout ce que je peux te dire, c'est que d'un pays à l'autre ou d'un institut à l'autre, les études observationnelles (donc difficiles à interpréter) donnent, sans surprises, des résultats assez différents et difficilement comparables. Ça va des facteurs 10-20 annoncés par BFM et le fabricant dont les données sont “closed-source” (pas publiquement disponibles, invérifiables), à des facteurs plus proches de 2 voire moins (Israël en Juillet mais plus en Août ! Ou en Extrémadure, la seule région d'Espagne qui publiait des données ; dans divers hôpitaux ; etc.), tout cela pour des durées, populations et variants variables et des vaccinations à des périodes différentes. Je n'ai donc pas de raisons de croire à un facteur particulier et, à mon sens, ce serait un coup de chance que celui du fabricant soit pertinent. C'est pas pour rien que l'essentiel des scientifiques (sauf les experts de plateau) ne se prononcent pas, car ils n'ont tout simplement pas accès aux données nécessaires pour le faire. Ceux qui parlent le font sans données cliniques, c'est-à-dire qu'ils nous prennent pour des idiots.
Enfin, à la base, vouloir exhiber un facteur particulier comme ça en général sans nuances n'a pas vraiment de sens de toutes façons, c'est du marketting de masse vis-à-vis du public afin d'encourager une vaccination indiscriminée et simpliste, totalement à l'opposé de l'idée de consentement éclairé qui préconise la divulgation d'une balance bénéfice/risque pour ton profil spécifique par ton médecin, ce qui est possible uniquement si ton profil fait partie de ceux pour lesquels on aurait des données vérifiables.
Merci, sinon quand même pour ta réponse, car je constate qu'avec ma question "Quelles critiques portez-vous sur la politique sanitaire de la France ?" je n'arrive pas à soulever les interventions de tes détracteurs autant que toi ;)
moui donc bon, l'argument Z< comme Zorglub, ça va pas le faire… icitte c'est plutôt (l'ami de Mickey) Zenitram :-) et à ce que j'en sais, il a peu d'accointance avec l'autre Z
Je t'avoue que j'avais initialement pensé utiliser Zenitram pour développer mon argument, mais je me suis dit que la blague risquait d'être lourde, alors je me suis rabattu sur le triste Zire…
Par contre, quand je vois que tu me parles d'argument Z, je me dis que j'ai complètement raté mon explication ; je voulais dire que j'essaie d'être attentif plus au message qu'au messager pour me forger mon avis.
Posté par hugotrip .
Évalué à 3.
Dernière modification le 06 novembre 2021 à 00:15.
Je fais un second commentaire pour séparer les choses, et rebondir sur la contre-productivité de la critique.
J'ai beaucoup de mal avec les arguments d'autorité qui visent à interdire la parole aux gens, pour de ne laisser la parole qu'aux experts: ça veut dire que je ne peux pas donner d'idées non plus sur l'économie, la politique, l'environnement, et même la météo… (le pire c'est que ça se retourne aussi contre toi : toi non plus tu ne peux rien opposer, tu n'es pas expert) : je pense que malheureusement face à ça, il faut être humble : développer son esprit critique face aux messages que tu rencontres, et pour ceux qui te dépassent, creuser ou demander de l'aide à un expert, mais ne certainement pas dévaloriser une parole en jugeant que l'homme qui est derrière n'a pas le droit de la prononcer (car il ne serait pas expert).
Sinon concernant le Covid, une bonne nouvelle, au cas où ça t'aurait échappé, la campagne vaccinale française est un énorme succès : 90% de la population éligible a été vaccinée ; on est sur les mêmes taux d'efficacité que les vaccins : empêcher la critique parce que ça risque d'empêcher les gens de se faire vacciner n'est plus pertinent aujourd'hui (tu veux exiger plus des humains que de la technique ?).
Pour le coup je suis content d'entendre d'autres sons de cloche, car ça me permet de nourrir ma réflexion, et ce serait plutôt que de n'entendre qu'une expression uniforme qui me ferait flipper. Ce qui ne veut pas dire que je prends tous les autres sons de cloche pour argent comptant, rassure-toi.
Le temps fait un très bon filtre sur ce qui est important et ce qui aurait pu être une panique fâcheuse.
Il s'agit certainement pas d'interdire la parole, il s'agit d'inciter à éviter de propager des rumeurs ou autres information mal digérées qui vont faire pshiit dans un moment où tout le monde est anxieux de diverses choses. Ça fait pas du bien à tout le monde.
Et je pense que oui, après deux ans de pandémies et de polémiques à tout va il y en a raz le bol, on a un peu tout entendu et c'est pas forcément la peine d'en remettre une couche sur la sécurité du vaccin. Les autres son de cloche, à l'instant T, le résultat c'est pleins de gens ici et ailleurs qui flipper de se faire vacciner et qui ont plus peur du remède que du mal, en pratique.
Malheureusement, "inciter à éviter de propager des rumeurs ou autres information mal digérées qui vont faire pshiit" avec des arguments d'autorité / ab hominem revient à chercher à interdire la parole, petit florilège sur ce thread :
Oui, on devrait te faire confiance en ne sachant pas tes qualifications.
En aucun cas, ça ne te confère une quelconque expertise.
tu es donc de ceux qui s'imaginent que leur « opinion » appartient au même registre que des travaux scientifiques produits par des gens dont c'est le métier.
On pourrait même, si l'on ne craignait pas de te blesser, aller jusqu'à dire que ça ne fait de toi l'expert d'aucun de ces domaines.
Ce n'est pas facile, mais comme dit avant, il me semble qu'il n'y a pas mieux que le debunking, avec l'aide d'expert au besoin, car sinon (ibid.) tous ces arguments peuvent m'être opposés quand je parle de politique, d'économie, d'écologie, de météo, etc…
Quand à l'argument "ce n'est pas le moment de discuter" :
je trouve que dans une situation comme celle-ci chercher en permanence la petite bête sur un possible problème avec les vaccins alors que la majorité des scrutateurs ne sont pas compétents est contre productif.
c'est pas forcément la peine d'en remettre une couche sur la sécurité du vaccin.
Je te rappelle que 90% de la population éligible est vaccinée, tu peux même y rajouter une proportion non négligeable de personnes qui ont développé une immunité naturelle. Bref "empêcher la critique parce que ça risque d'empêcher les gens de se faire vacciner n'est plus pertinent aujourd'hui".
Et oui, il y a de quoi faire flipper beaucoup les gens avec l'actualité. Mais de même ce n'est pas une raison non plus pour refuser les autres sons de cloche.
Pour ce que ça vaut, je pertinente aussi tes arguments quand cela me paraît justifié, mais quand tu n'as pas d'arguments sur le propos à opposer, évite ces mauvais arguments : Prends plutôt le pari de l'intelligence des moules de linuxfr (elles ont un bagage scientifique supérieur à la moyenne - c'est nécessaire pour rester accroché au bouchot) pour faire le tri. À priori elles ne sont pas moins connes que toi ;)
Le debunking a pas forcément beaucoup d’impact sur les gens qui pourraient être touchés par ce genre de discours fallacieux, suffit de balancer « mais ça vient des médias corrompus, c’est donc faux ». Et en plus ça peut bouffer une énergie folle.
Les « tu n’as pas de légitimité » c’est surtout pour pousser celui qui tient de tels propos à mieux documenter son argumentation que par autorité « j’ai passé de nombreuses heures à me documenter » comme le fait anaseto et qu’on doit croire sur parole. Si il ne le fait pas … on peut en tirer des conclusions.
Posté par hugotrip .
Évalué à 3.
Dernière modification le 07 novembre 2021 à 11:48.
Les « tu n’as pas de légitimité » c’est surtout pour pousser celui qui tient de tels propos à mieux documenter son argumentation que par autorité.
Tu ne penses pas que ce serait plus simple, plus précis et donc plus honnête de simplement demander les sources.
Par exemple, quand tu dis "Le debunking a pas forcément beaucoup d’impact sur les gens qui pourraient être touchés par ce genre de discours fallacieux", tu préfères que je te dises "t'es expert en psychologie sociale, toi ?" ou "Quelles sont tes sources ?" ;)
Posté par anaseto .
Évalué à -1.
Dernière modification le 05 novembre 2021 à 10:35.
Je comprends que, vu le scénario que tu imagines nécessaire (médecins tous corrompus, procédures imaginaires illustrant une méconnaissance du sujet, etc.), tu fasses un blocage qui te fait imaginer des complots impossibles et prêter des propos extravagants « on va tous mourir » à tes interlocuteurs.
Ce type de blocage t'empêche de comprendre la position que tu critiques, ce qui est dommage, car qu'on soit d'accord ou non, le minimum c'est de comprendre la position de l'interlocuteur si on veut en tirer quelque chose.
C'est difficile juste sur linuxfr de mettre au clair ce genre de choses (rien ne remplace l'efficacité d'un échange en vrai), mais je vais te donner une piste de réflexion.
Imagine un médecin généraliste, normal, pas corrompu, qui fait pépère son travail, début 2020. Le covid arrive, on ne sait encore pas grand chose à son sujet. Le médecin a logiquement un peu peur (il est en première ligne), mais il est habitué au risque et courageusement ouvre la porte à ses patients. Là, quelque chose d'inhabituel se produit : une procédure provenant des autorités de Santé lui explique que pour cette maladie, il doit simplement renvoyer ses patients chez eux avec du paracétamol (car pas de traitement) et leur dire de se soigner chez eux et d'aller aux urgences s'ils n'arrivent plus à respirer. Sans ce protocole, le médecin aurait peut-être pris des mesures différentes et plus individualisées (en fonction par exemple d'une prise de sang, prescription de médicaments), mais, vu que le covid est nouveau, le médecin fait confiance aux autorités, qui doivent bien avoir une raison pour mettre en place une procédure centralisée. Parfois la procédure peut aller très loin, comme en Espagne où toutes les consultations de ce type ont systématiquement été remplacée par des consultations téléphoniques.
Pendant ce temps-là, en réanimation, un réanimateur normal, pas corrompu, commence à recevoir des patients faisant une insuffisance respiratoire. Là, inhabituellement aussi, les autorités de Santé lui imposent une procédure (intubation immédiate, pas d'anti-coagulants ni anti-inflammatoires), potentiellement différente de celle qu'il aurait appliquée en temps normal avec ces symptômes (par exemple une oxygénation à haut débit et anti-coagulants). Mais, pareil, le médecin se dit que les autorités doivent savoir mieux que lui (lui il lit juste Le Quotidien du Médecin, à ce stade il n'a pas vraiment d'informations poussées et l'expérience sur le terrain manque à ce sujet).
Et ainsi de suite, les médecins se retrouvent simplement, depuis le début, à appliquer un protocole de façon indiscriminée, sans vraiment savoir s'il est bon ou mauvais. Certains médecins se rendent compte à un moment qu'il y avait des problèmes dans le protocole, dont certains admis officiellement par la suite (anti-coagulants), mais en dehors d'une minorité à l'esprit rebelle (pour la plupart silencieuse, car le rappel à l'ordre est systématique, ainsi que la chasse aux sorcières médiatique), la plupart n'ont pas la force mentale pour y faire face : c'est le début de blocage psychologique qui se produit typiquement lorsqu'un agent applique un protocole qui se révèle problématique et sans être capable psychologiquement de revenir sur son bien fondé. C'est un phénomène bien connu et, lorsque mené à l'extrême, il peut devenir la base sur laquelle reposent tous les totalitarismes (qui reposent sur des gens normaux en blocage psychologique, c'est la fameuse « banalité du mal »). Les protocoles centralisés qui remplacent l'humain sont la base de ce type de dérive psychologique.
Une fois la campagne de vaccination arrivée, cette médecine policière et protocolaire était déjà devenue la norme sur le sujet, les médecins étaient habitués à appliquer ce protocole et continuent, non par corruption ou pour tromper les autres, mais par blocage psychologique (déni) et pour se tromper eux-mêmes. Revenir en arrière est très difficile une fois qu'on a été pris au piège, les dissonances cognitives sont telles qu'un blocage psychologique est l'issue la plus typique qui permet de continuer à dormir la nuit.
Tout ça pour te dire que, en tous cas en ce qui me concerne, ma vision du sujet ne repose pas sur la corruption des médecins, uniquement sur la fragilité d'une médecine protocolaire et centralisée, soumise plus ou moins directement à l'exécutif, et qui permet de prendre au piège les agents soumis à ces protocoles (ici les médecins). Le même procédé utilisant cette fragilité s'applique à d'autres domaines que la médecine et ce n'est pas la première fois que ce phénomène se produit en médecine (voir par exemple la crise des opiacés aux US ayant fait, en quelques années seulement, plusieurs centaines de milliers de morts et créé deux millions de dépendants, ou encore la plus subtile crise des statines qui se poursuit depuis plus de vingt ans et commence à peine à atteindre la plupart des médecins, malgré des résultats scientifiques corroborés à multiples reprises depuis longtemps).
Posté par Thomas Douillard .
Évalué à 5.
Dernière modification le 05 novembre 2021 à 10:45.
Je lance un scénario au hasard, par provocation un peu vu les éléments que j’ai.
Tu fais une analyse en présupposant que ça c’est mal passé et que ça aurait dû se passer autrement sans faire d’analyse a décharge et expliquer ce qui se serait passé si on avait fait comme tu as dit. Et sans expliquer le pourquoi du comment ça s’est passé comme ça s’est passé. En présupposant que les rebelles (non identifiés) avaient forcément raison.
Tu présupposes donc que le problème vient des blocages psychologiques des médecins. Et tes propres présupposés à toi, tu les interroges ?
N'étant pas médecin je ne peux qu'approuver votre commentaire. À moins d'être un illuminé, il est raisonnable de supposer a priori que le traitement proposé par les autorités (celui évoqué) est probablement le meilleur. Ces dernières pouvant s'appuyer sur des analyses par des spécialistes outillés et s'étant penchés spécifiquement sur le problème depuis de longs mois. Ce qui n'est vraisemblablement pas le cas du médecin de ville Français qui s'occupe de toutes sortes d'autres pathologies et dont les outils principaux sont un Mac, une imprimante, un stéthoscope, un tensiomètre, et deux lecteurs de cartes à puce. Suivre ces préconisations paraît d'autant plus sensé au quidam de la rue qu'elles sont précisément ce qu'il convient de faire face à un virus : en général il n'y a pas traitement, et l'essentiel est d'éviter les contaminations, tout en mettant le système immunitaire en position d’œuvrer au mieux. À l'opposé ne faudrait-il pas être un peu illuminé pour commencer à proposer des poudres de perlimpinpin et autres thériaque maison, composées au gré des inspirations du moment, à des patients en danger de mort ?
Tout au contraire, tout médecin raisonnable se sera gardé de relayé les craintes des politiques inconséquents sur la prétendu dangerosité des masques par exemple. Et rien ne les en empêchait. Dès lors, on voit mal en quoi le système aurait fonctionné de manière totalitaire. Et les exemples d'Anaseto semblent justement judicieusement choisi pour faire comprendre ce qui s'est bien passé. À tout le moins, son raisonnement me paraît donc alambiqué ; incompréhensible peut-être ; voire incohérent, malgré son impressionnante documentation, et la qualité de son expression sur le sujet.
La médecine protocolaire centralisée concentre, par construction, le processus décisionnel sur un nombre réduit de personnes, donc devient fragile face à big pharma et rend, au minimum, possible le scénario que j'ai présenté et qui n'a rien d'original (pas besoin d'une corruption ou incompétence généralisée, juste un problème en haut de la chaîne de décision). Je ne sais pas ce qui te conduit à penser que ce groupe réduit de personnes (typiquement dans des bureaux à Paris) auraient des connaissances plus pertinentes qu'un médecin de terrain qui a toute une expérience derrière lui en matière d'infections et traitements. En tous cas, je me demande quelle idée tu te fais des processus décisionnels et qu'est-ce qui te fait penser qu'ils sont honnêtes et guidés par des arguments scientifiques. J'imagine que tu es conscient que ta position repose sur une confiance vis-à-vis d'un petit nombre de personnes dont tu ne sais probablement pas grand chose, c'est pourquoi je suis surpris par ton assurance.
Personnellement, j'ai passé beaucoup d'heures ces derniers mois à étudier le sujet, à lire et écouter des témoignages de médecins (généralistes et réanimateurs), de sociologues et de scientifiques divers. J'ai peut-être tort sur toute la ligne et eux aussi (j'aimerais bien), mais le fait est qu'après tous ces efforts, le seul scénario qui ne produit pas de grosses incohérences dans ce que j'ai appris, c'est celui où les autorités de Santé ont mis en place des protocoles non-sanitaires, copiés mécaniquement d'un pays à l'autre et hérités d'institutions sanitaires nationales et internationales ayant toutes de forts lien avec big pharma qui est le principal intéressé et la source majeure de financement des grandes institutions sanitaires (OMS, EMA, FDA).
Donc, voilà, comme je dis, peut-être que j'ai tort sur toute la ligne. Évidemment je ne crois pas que ce soit le cas, ce ne serait pas honnête de ma part, autrement je serais plus réservé, mais je n'exclue pas totalement la possibilité (du style 0.1% de chances).
À tout le moins, son raisonnement me paraît donc alambiqué
Ce n'est pas simple, non. Il m'a fallu des mois pour arriver à un point où j'ai plutôt confiance dans ma compréhension de ce qui se passe dans les grandes lignes. Ce n'est effectivement pas quelque chose qu'il est possible de comprendre à la volée, ce ne sont pas des phénomènes enseignés à l'école. Je n'aurais pas pu écrire ceci il y a quelques mois, encore moins lire et réfuter en 9 minutes comme Thomas Douillard ce genre de phénomènes complexes (comme la notion de psychose de masse, ou des phénomènes liés comme l'expérience de Milgram).
À l'opposé ne faudrait-il pas être un peu illuminé pour commencer à proposer des poudres de perlimpinpin et autres thériaque maison, composées au gré des inspirations du moment, à des patients en danger de mort ?
Tu dis plus bas que tes connaissances en statistiques et en médecine sont proches de zéro. Je ne suis pas surpris, car la plupart des faits que tu rapportes dans ton commentaire plus bas (du 1% de mortalité, aux effets « visibles » de la vaccination dans les stats insee, la sous-mortalité d'un facteur de 10) sont faux (même officiellement comme le 1% de mortalité) ou non prouvés (comme les stats sur la vaccination et le facteur 10 qui ne sont pas des stats INSEE de sur-mortalité, ce qui aurait été très bien, mais plutôt des études observationnelles DREES méthodologiquement absurdes qui ne tiennent compte d'aucun facteur de confusion et, comme attendu, sont tout sauf en accord avec ce qu'on retrouve dans d'autres pays). Et tous ces résultats faux ou non prouvés dépendent du taux de faux positifs inconnu du PCR (son utilisation inédite au-delà de la confirmation de diagnostic est essentiellement le fondement du non-sens de toute la gestion sanitaire). Et, tout comme pour les effets indésirables du vaccin, dans le cas des décès covid, une recherche de causalité avec le décès n'a jamais été faite, mais à l'époque ça n'a interpellé personne : on demandait seulement au médecin de cocher une case si la personne décédée avait eu un PCR positif dernièrement (21 jours de mémoire), information qui ensuite, mécaniquement conduit ce décès à apparaître dans les statistiques covid. Par exemple, PCR+ puis décès par péritonite = décès covid. Et ce sans complicité du médecin qui n'avait pas d'autre choix que qu'appliquer le protocole stupide et cocher la case qu'il fallait.
Curieusement, parmi les personnes qui n'y connaissent rien en statistiques et médecine, je connais du monde qui a l'attitude inverse à la tienne (au sens, ne croient pas à l'efficacité et sûreté de cette injection), et cela juste parce que ces personnes ne partent pas du principe que nos autorités de Santé sont fiables et fondent leur jugement sur des notions qu'elles maîtrisent mieux (sociologie, conflits d'intérêt, big pharma), du coup elles acceptent plus facilement tout ce qui se passe (à partir du moment où on accepte la possibilité que les autorités de santé font n'importe quoi, les incohérences répétées dans la gestion sanitaire ne sont plus une source de dissonances cognitives).
Si tu veux creuser le sujet, je te conseille de commencer par écouter quelques témoignages de médecins qui sont sortis du silence. On en trouve de nombreux facilement (pas facilement sur Google cela dit) et on s'aperçoit que ce sont des médecins totalement normaux, qui ont commencé par écouter les autorités, puis à un moment sont arrivées à la conclusion que ces autorités ne s'intéressaient pas à nous. Si ça t'intéresse, je peux retrouver quelques liens, ça peut aider, mais au final, ça demande quand même du travail d'étudier la question et aussi d'être préparé à remettre en cause beaucoup de choses. Si c'était très facile de détecter les dérives totalitaires, elles n'auraient pas existé.
Donc il n’y a pas de complot à 99.9% selon toi mais on doit écumer google pour trouver des témoignages de gens qui pensent que le vaccin n’est ni sur ni efficace et qu’en fait les morts du covid ne sont pas mort du Covid, et qu’on se moque (mais pas ouvertement, mais sans complot) de nous. Cohérence.
bah si c'est si facilement trouvable, tu aurais pu partager les liens que tu as trouvés directement ;-)
Tu as un discours clairement complotiste qui te dessert (et ya pas de fromage :/)
Donc, bon, reviens à la réalité : mieux vaut-il une partie de covid (chopper le vaccin) ou l'entièreté ? (chopper le covid et la thrombose / intubation qui va avec dans les cas graves)
Par exemple, que trouverais-tu à redire à cet article du lemonde.fr ? (vacciné = moins exposé à cas grave, mais pouvant transmettre un peu moins que les non vaccinés)
cela reste généraliste sur https://www.lemonde.fr/sante/ ça ne parle pas que de covid (donc pas de fixette et prise en compte de ce qui se passe par ailleurs)
et il est possible de trouver des articles similaires même sur les échos, liberation.fr, bon le figaro j'ai pas regardé :-) et il y a sans doute plus précis (j'ai vu passer quelques liens)
Personnellement, j'ai passé beaucoup d'heures ces derniers mois à étudier le sujet, à lire et écouter des témoignages
Bravo ! Ça fait de toi un honnête citoyen. Voilà tout.
En aucun cas, ça ne te confère une quelconque expertise. Ça ne te qualifie en rien (vraiment rien) pour donner des leçons de rigueur à des équipes entières dont tous les membres ont fait… un peu davantage que consacrer des « heures ces derniers mois » pour aider leur communauté scientifique.
Posté par anaseto .
Évalué à 2.
Dernière modification le 05 novembre 2021 à 20:34.
S'informer pour se faire sa propre opinion lorsqu'on pense être face à une dérive totalitaire est un devoir de citoyen. Partager cette opinion au risque de passer pour ridicule l'est aussi. Ce n'est pas quelque chose que l'on peut reléguer à des experts choisis par les autorités.
Que j'ai passé de nombreuses heures sur le sujet ne fait pas de moi un expert de tous les domaines en jeu (médecine, sociologie, psychologie, politique, économie), ça fait uniquement de moi un citoyen.
Partager cette opinion au risque de passer pour ridicule l'est aussi.
On ne te le fait pas dire : tu es donc de ceux qui s'imaginent que leur « opinion » appartient au même registre que des travaux scientifiques produits par des gens dont c'est le métier.
Une dérive totalitaire met en jeu de nombreux domaines, tant scientifiques (médecine, statistiques, démographie, etc.) comme non scientifiques (politique, psychologie, économie). Il n'existe pas de communauté scientifique habilitée pour analyser un tel phénomène pluridisciplinaire, et les scientifiques de big pharma encore moins.
Pour se faire une opinion, le citoyen doit consulter ce que disent les experts de chaque domaine en jeu (après recherche de leurs conflits d'intérêt), puis construire une opinion fondée sur ceux-ci et son expérience politique et sociale personnelle. Identifier une dérive totalitaire n'est pas une science expérimentale. Et heureusement. Approfondir les aspects scientifiques, c'est plus un luxe qui permet de confirmer et de mieux comprendre des phénomènes politiques, à réserver à ceux qui ont du temps à consacrer à ça (comme moi), mais de nombreux citoyens font sans et c'est très bien : ils se contentent de constater les incohérences visibles (par exemple dans le discours des politiques vs leurs actions, les violations des droits humains, etc.), ainsi que d'identifier les scientifiques qui leur semblent honnêtes (absence de conflit d'intérêt).
Il y a des milliers de façons de voir que des choses clochent fortement même sans compétences scientifiques particulières, tellement on assiste à des choses caricaturales. Exemple anecdotique mais dystopique récent par le big pharma gagnant de ces derniers jours : un ad marketting de Pfizer pour leur essai clinique pour enfants, encourageant la participation des enfants (ciblés par leur publicité) à une expérience humaine afin qu'ils deviennent des « super héros » (sic).
Bref, ne voit rien celui qui ne veut rien voire. Si on ne cherche pas, on ne trouve rien.
Approfondir les aspects scientifiques, c'est plus un luxe qui permet de confirmer et de mieux comprendre des phénomènes politiques, à réserver à ceux qui ont du temps à consacrer à ça (comme moi)
Alleeez, arrête, tu te moques de nous : tu as « approfondi » quel aspect scientifique, au juste ?
Il y a des milliers de façons de voir que des choses clochent fortement même sans compétences scientifiques particulières
Tu ressasses à profusion, dans une logorhée terrifiante, ton avis sur la « rigueur » des études épidémiologiques, comme si tu avais la moindre qualification pour en juger, tu expliques à un contradicteur qu'il ne connaît rien aux statistiques, comme si c'était, au contraire, ton cas, et puis, tout à coup, finalement, il ne s'agit plus de science ? Nous prendrais-tu pour des tanches ?
Ce n'est pas quelque chose que l'on peut reléguer à des experts choisis par les autorités.
Tu donnes décidément l'impression que tu n'as pas la moindre idée de la manière dont se construit la connaissance scientifique.
Perso, si j'ai le choix, si je dois me faire une idée sur l'attitude à suivre face à une pandémie due à un virus à transmission respiratoire, je crois que je vais plutôt « déléguer » le soin de me donner des informations crédibles à des scientifiques formées pour ça et occupés à plein temps sur le sujet, plutôt qu'à un quidam qui s'imagine que quelques « heures » passées « ces derniers mois » sur internet l'autorisent à « partager » son avis.
Moi c’est le contraire. Je fais confiance à mes cours de biologie des collège et lycée, qui sont justement confirmés par les observations de l’Insee et de ses homologues à l’étranger qui comptabilisent tous les décès. Ça marche juste parfaitement pour comprendre et prévoir. Nul besoin d’expert, de décideurs, ou de journalistes. Pas besoin d’études approfondies pour comprendre les mécanismes les moins subtils d’action d’un vaccin, ou l’intérêt d’un masque pour prévenir une affection respiratoire.
Que j'ai passé de nombreuses heures sur le sujet ne fait pas de moi un expert de tous les domaines en jeu (médecine, sociologie, psychologie, politique, économie)
On pourrait même, si l'on ne craignait pas de te blesser, aller jusqu'à dire que ça ne fait de toi l'expert d'aucun de ces domaines.
Donc […] peut-être que j'ai tort sur toute la ligne. Évidemment je ne crois pas que ce soit le cas, […] mais je n'exclue pas totalement la possibilité (du style 0.1% de chances).
Wow ! Phénoménal. Un tel niveau de confiance ferait évidemment pâlir d'envie n'importe quel praticien de sciences expérimentales.
Bref, t’as totalement la trouille et t’es à l’affut de la moindre info qui pourrait te conforter dans ton anxiété. T’as pas confiance en grand chose et surtout pas dans les autorités sanitaires ni la plupart des médecins ?
Et toi de l'autre côté, tu fais aveuglement confiance en "la Science", milieu social où des pratiques (plus ou moins) scientifiques se réalisent, et ne prend absolument pas en compte toute sortes de biais qui cassent ce bel idéal : croyance non comprise comme telle par ses acteurs et surtout pas remise en cause, bien que non vérifiées, ou mal vérifiées scientifiquement, et ce souvent de manière inconsciente, par peur de devoir se dédire, perdre son titre, ses faits de gloires, etc. ; protocoles scientifiques mal fait ou subtilement modifiés pour répondre à un enjeu d'argent (commercial, financement du labo, personnel, etc.) ; bonnes intentions théoriques se heurtant à des réalités subtiles qu'on avait pas prévus (thrombose, AVC chez les enfants et adolescents, etc.).
Quand on veut tuer son chien, on l'accuse de l'avoir la rage.
Tu t'es demandé si ce n'est pas ta santé mentale à toi qui est en jeu ? Cette psychose collective qui consiste à refuser des traitements aux gens des fois que ça briserai tes croyances ?
Depuis les deux décennies que je te lis, je constate toujours cette condescendance méprisante de ta part devant tout ce qui ne pense pas comme toi.
Maladie mentale pour qui déjà ?
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
Perso, je commence à penser que Pfizer a raison et que son injection peut transformer les gens en super héros — et pas que les enfants ! Ça explique sans doute pourquoi certains deviennent experts sans efforts, capables de se rendre compte lorsque tout va bien en médecine scientifique (pourtant le domaine de recherche notoirement et de façon bien documentée le plus nauséabond et corrompu), et aussi capables de connaître les pensées de leurs interlocuteurs à la volée et leurs qualifications sans faire de recherches. De tels exploits sont forcément le fait de héros. Heureusement qu'ils sont la pour nous remettre à notre place :-)
Oui, on devrait te faire confiance en ne sachant pas tes qualifications. Et supposer qu'on ne tomberait pas dans tous les pièges à la con possible en faisant notre propre recherche, genre en ayant forcément un avis éclairé sur le nombre de cycle amplification des tests PCR et de sa manifeste manipulation pour que les gens se fassent vacciner.
Le truc, c'est que si tu ne fais pas tes propres recherches et tu te contentes avec la soupe que te servent l'Immonde et BFM**** et compagnie, tu es sûr à 100% de tomber dans le piège si c'en est un. Enfin, je dis ça, certaines des énormités on ne peut plus mal connotées qu'ils arrivent à sortir, sans créer de commotion, devraient mettre la puce à l'oreille à n'importe qui.
Il n'est pas question de faire confiance à qui que ce soit en particulier, il est question de faire un minimum vital de recherches, étudier un minimum de psychologie et d'Histoire, savoir ce qu'est l'expérience de Milgram, les 4 pré-conditions majeures à une dérive totalitaire (cf. par exemple les travaux du psychologue M. Desmet), identifier la torture psychologique, etc. Personne ne peut faire ce travail de citoyen à ta place et ce n'est surtout pas les médias officiels qui vont le faire.
Je connais l'expérience de Milgram, et je peux te dire que ça n'a rien à voir avec la sécurité du vaccin. Ce qui m'intéresse préférentiellement. Ni avec l'incidence de la couverture vaccinale sur la saturation des urgences, et encore moins avec la meilleure manière d'effectuer un test PCR.
Pourtant tu arrives à relier tous ces bouts ensembles …
Imaginons. Il n'y a pas de complot et tout se passe bien politiquement, on a "juste" une pandémie à gérer. Il n'est pas utile inciter les gens à se faire vacciner dans ce scénario ?
Pour ça il faut ne voir que ce qu'on veut, ce que tu fais systématiquement dans tes réponses : ta dernière réponse passe à côté de l'essentiel de mon message, aucune réflexion à propos des propos de M. Blachier (j'en déduis que tu ne trouves rien d'inquiétant là), aucune réflexion sur quoi que ce soit des autres points mentionnés, ni sur les enfants « super héros » du clip promotionnel Pfizer. Tu fondes ta réponse uniquement sur Milgram, parce que c'était la seule chose que tu connaissais déjà, donc tu t'y accroches et tu parles d'appliquer bêtement, sans succès évidemment, les résultats de cette expérience psychologique à la « sécurité du vaccin » (qui n'est pas un phénomène psychologique en soi, seulement l'aveuglement vis-à-vis de celle-ci l'est).
Quelque chose qui me semble fallacieux dans ton raisonnement, c’est que tu inverse les causes et les conséquences.
On peut avoir l’impression que tu dis que le vaccin n’est pas sur parce que le gouvernement partirait en dérive autoritaire. Or … la dérive autoritaire est indépendante de la sécurité du vaccin !
Un complot supposerait qu’on a manipulé ou bâclé les données de sécurité du vaccin dans le but de partir en dérive autoritaire. Ça me semble hautement improbable. Autant effectivement un événement dramatique genre une guerre peut servir de base pour une dérive autoritaire, genre un putch de l’armée. Mais … il n’y a pas besoin de falsifier les données du vaccins pour ça.
Le raisonnement « il y a un risque de dérive autoritaire, donc les tests PCR sont mal faits » ne tient pas à mes yeux.
Quand à Christophe Barbier, c’est un éditorialiste de plateau télé qui aime tirer des scénarios sur la comète, perso il me fait pas mal sourire, et qui n’a à ma connaissance aucune responsabilité politique. Il est certainement pas compétent pour faire des analyses médicales.
Après tu vas sûrement me dire « tu simplifies à outrance, c’est systémique, en fait c’est les labos qui trompent les politiques qui veulent forcer les gens à se faire vacciner pour trouver une porte de sortie, et qui du coup dérivent autoritairement. Pour cela ils ont intérêt à minimiser les effets secondaires. » Mais c’est certainement pas un argument qui montre que le vaccin est délétère et que le risque est supérieur au bénéfice. Ou que ce scénario est correct.
Si tu veux me faire dire que des gens pensent à une obligation vaccinale ? Ben oui, c’est assez factuel, c’est par exemple l’avis du PS si je ne m’abuse. C’est certainement pas parce qu’ils sont corrompus par les labos et la preuve que le vaccin n’est pas sûr et que les autorités sanitaire ont failli, et qu’au delà de quelques anecdotes il se passe réellement quelque chose de problématique avec le vaccin.
Quand à Christophe Barbier, c’est un éditorialiste de plateau télé qui aime tirer des scénarios sur la comète, perso il me fait pas mal sourire
Tu m'as mal compris : la question c'est pas la personne en soit (dont je ne me souvenais même pas correctement du nom). La question c'est que quelqu'un profère une telle énormité qui rappelle des temps obscurs et ça fait juste sourire. Ce type de réaction est caractéristique justement d'une dérive psychologique en marche. Tu remplaces « non-vacciné » avec un terme faisant référence à une quelconque autre minorité et ça n'aurait fait sourire personne qu'on propose à la télé que des brigades disposant d'une liste de noms aillent frapper à leur porte.
« Naturellement, si on arrivait à convaincre les adultes non vaccinés de se faire vacciner, on aurait un bien meilleur rapport bénéfices-risques qu’en vaccinant les 5 à 11 ans, mais l’un n’empêche pas l’autre », nuance de son côté Catherine Hill. De quel côté penche la balance ? « Sans les données disponibles, c’est difficile de le dire », estime Mahmoud Zureik, qui plaide pour attendre davantage de données, notamment des Etats-Unis.
Ça m’a l’air pour ma part d’un débat scientifique normal.
Comportement de Pfizer dans son essai clinique pour les adolescents : exemple détaillé du cas de la participante Maddie Garay. Une vidéo par sa mère (il y en a plus d'une, j'ai retrouvée celle-ci par chance). Si les effets indésirables graves ne sont même pas remontés correctement dans un essai clinique, encore moins de chances qu'ils soient remontés par les études observationnelles rapportées dans Le Monde par le directeur d'EPI-PHARE, un des rares experts invités de façon répétée par les médias officiels, sans surprise puisque cette institution, issue de l'ANMS et de l'CNAMTS, « réalise, pilote et coordonne des études de pharmaco-épidémiologie » pour « éclairer les pouvoirs publics dans leur prise de décision » (et est par là une cible idéale pour big pharma).
Dans ce contexte rassurant, Pfizer nous fait une publicité éhontée à base de héros pour l'essai clinique des 5-11 ans : youtube (sur invidious). En espérant qu'ils ne suppriment pas cette perle…
Alors c’est toujours le problème avec ce genre de témoignage, c’est l’avocat de la famille qui parle au nom des parents, et faut genre consacrer un temps non négligeable pour analyser le truc.
Le type a l’air d’un équivalent de Di Vizio Américain qui fait son beurre avec l’indignation ambiante.
De l’échange de la FDA avec la maman, on constate que la FDA a l’air de dire « il faut que je parle avec le médecin de votre fille, je ne peux pas prendre de témoignage directement », et c’est quand même la maman qui répond ? J’ai pas envie d’y consacrer plus de temps, mais on a l’air d’être typiquement dans un cas ou « on sait pas vraiment ce qui s’est passé ou comment ça aurait du se passer, mais c’est forcément scandaleux ».
Genre le médecin de famille aura peut-être un autre son de cloche.
Tu vas me dire que c'est un faux aussi. Tout est possible (enfin, sauf que big pharma mente…), mais et si ces personnes, qui a priori n'ont aucun conflit d'intérêt, disaient vrai… Tu en dirais quoi ?
Par défaut, tu rebondis direct sur le fait big pharma (condamnée à multiple reprises) serait probablement innocent et que les participants courageux (a priori sans historique judiciaire) mentent, plutôt que réagir sur le fait qu'aucune investigation n'a été faite, qu'aucun média officiel ne s'en inquiète. Curieusement, même pas de fact-check, qui sont pourtant à la mode, qu'ils laissent passer un truc aussi gros me pousse encore plus à penser que c'est vrai.
Ton attitude est extrêmement irresponsable : il suffit qu'un enfant de l'essai clinique ait un problème grave pour que ça rende le bénéfice/risque catastrophique. Le risque es tellement grand qu'on ne peut pas laisser ceci aux mains d'une entreprise déjà condamnée à multiple reprises par le passé : c'est quelque chose qui doit être fait dans la plus grande transparence, avec des vérifications indépendantes et clairement indépendantes.
Niveau principe de précaution, c'est zéro.
Et je te sors deux exemples, mais si on gratte un peu, on trouve de nombreuses autres irrégularités et problèmes de transparences aux conséquences potentiellement dramatiques (on trouve, par exemple, des articles qui discutent du fait que le nombre de morts dans l'essai clinique Pfizer principal ne correspond pas du tout à ceux statistiquement attendus sur la période d'observation, donc est soit bidouillé, soit la période d'observation est plus courte qu'affichée ; c'est des stats niveau lycée).
C'est quand qu'on s'inquiète ? Quand toutes ces choses là sont publiées et revues par les pairs dans The BMJ ?
Je sais pas si c’est un faux, MAIS, c’est épuisant et anxiogène de creuser tout le temps et d’être à l’affut de tout. Et de devoir contextualiser, jauger de l’importance, etc. Si je ne m’abuse ici c’est genre une audition devant le sénat aux USA ? On verra si il est jugé bon d’ouvrir une enquête (mais ils le feront pas vu qu’ils sont corrompus d’après toi j’imagine?)
Le Astra Zeneca a été retiré en France, si je ne m’abuse, on a accumulé des données depuis l’essai clinique. Qu’il y ait des irrégularités dans un essai clinique, on est sur un lien sur un article qui en discute, c’est une chose. Que pour autant les autorités française aient mal réagit c’en est une autre. Et là ça commence à faire un paquet de mois qu’on vaccine, on peut pas dire qu’on a pas plus de recul qu’aux essais initiaux.
on trouve, par exemple, des articles qui discutent du fait que […]
Je ne doute pas qu’on trouve des articles sur tout et n’importe quoi, on trouve même des fake, et des gens qui sont par principe hostile au vaccin pour écrire plus ou moins n’importe quoi. Et oui, j’imagine que si on lit tout, on ait les jetons.
Faut-il changer la manière dont sont fait les essais cliniques ? Peut-être. Toujours est-il qu’on changera pas le système demain matin, pour l’instant faut faire avec. Et il y a quand même des procédures en place pour gérer les problèmes.
Posté par anaseto .
Évalué à 1.
Dernière modification le 06 novembre 2021 à 17:59.
mais ils le feront pas vu qu’ils sont corrompus d’après toi j’imagine?
Voilà, t'as tout compris. Et même s'ils le font, ce sera bien trop tard. Rien que le délai est révélateur qu'il était totalement déraisonnable de brûler les étapes sans transparence et sans contrôles, sacrifiant le très important principe de précaution. Primum non nocere.
Maddie Garay était probablement aussi antivax, sinon elle n'aurait pas participé à l'essai clinique Pfizer… Ah, oups, non ça n'a pas de sens. Quelle manie d'aller chercher systématiquement des problèmes et d'ignorer les victimes. Rien d'étonnant à ce que quelqu'un qui défendait déjà des cas de consentement éclairé se charge du cas, c'est pas parce que maintenant on fait pire que jamais qu'il n'y a jamais eu aucun problème avant avec d'autres vaccins (cf. Sanofi et les centaines d'enfants morts en Philippines suite à une injection du Dengvaxia et les procès qui ont suivi). Tout produit pharmaceutique ne devient pas un bon vaccin juste parce qu'on met la bonne étiquette. Les ratés et la corruption, ce n'est pas nouveau.
C’est une dame qui a eu très peur pour son enfant et qui a paniqué manifestement. L’écouter, oui il faut l’écouter sans doute et si le corps médical n’a pas su le faire correctement c’est pas bien.
Pour le reste, on va attendre un peu avant d’en tirer des conclusions ? Genre avoir le son de cloche du médecin de famille ? Si tu veux sortir un peu de l’anecdotique, le problème selon toi serait qu’il faut un examen du médecin pour remonter les symptômes ?
Le truc, c'est que si tu ne fais pas tes propres recherches […]
Nous y voilà.
Ah, le célèbre « faites vos propres recherches »…
Bien plus certainement que n'importe quelle thèse que tu défendras contre les « médias officiels », cette phrase incantatoire caractérise hélas sans équivoque cette manière de réfléchir, cette posture intellectuelle que tu partages avec bien d'autres… « chercheurs », et qui s'applique à tous les sujets.
J'ai pertinenté. Mon père est décédé au printemps d'une thrombose trois semaine après avoir eu de forts effets secondaires de la seconde injection de vaccin. Et personne n'a jugé utile de faire des prélèvements au cas où.
Évidemment qu'il est très difficile d'établir un lien de causalité entre la vaccination et les symptômes, mais si on se refuse à prendre des mesures pour commencer, on est sûr de ne jamais rien trouver.
si on se refuse à prendre des mesures pour commencer, on est sûr de ne jamais rien trouver.
Qu’en sais-tu ? Tu as des raisons de penser que les procédures de pharmacovigilance n’ont pas été respectées ?
Des prélèvements, je ne sais pas ce qui justifierait ça. Je préfère laisser aux professionnels de santé le soin de rédiger les procédures dans ce style de cas … et si ça n’en fait pas partie, c’est que des prélèvements sont pas forcément utile. Déjà j’imagine qu’il faudrait savoir à l’avance quel genre de prélèvements ou d’examens il faudrait faire. Il doit y en avoir pleins de possibles, faudrait les stocker et sans savoir ce que tu cherches …
Je ne suis pas devin, mais à part la vaccination (ou peut-être une augmentation des suicides du fait de la politique sanitaire ?), je ne vois pas qu'est-ce qui aurait affecté particulièrement cette tranche d'âge (et proportionnellement moins les plus âgées) en 2021 par rapport à 2020 ou même 2019.
Personnellement, je n'ai pas trouvé d'études sérieuses de ce type concernant la balance bénéfice/risque pour les profils majeurs de la population
Le fait que tu imagines être en mesure de juger le « sérieux » et la validité scientifique de ces études en dit déjà très long.
Ça aide un peu, pourtant, à comprendre ton état d'esprit : si tu crois vraiment que les personnes qui élaborent, réalisent et interprètent ces études, celles qui les évaluent avant publication, celles qui les lisent et les citent, celles qui les compilent pour proposer des actions de santé publique n'ont que des compétences, une expérience et des qualifications comparables aux tiennes, alors effectivement, on comprend qu'il y ait de quoi paniquer.
Mais ça ne s'arrête pas là :
Concernant l'innocuité, le signal (exemple des US) est en fait très mauvais […] tant les victimes comme les médecins sont l'objet d'une certaine pression sociale.
Ce looong paragraphe est un formidable cas d'école.
Tu commences en appuyant tes certitudes sur un site qui précise pourtant explicitement que les informations qu'il collecte et publie, à elles seules, ne peuvent pas être utilisées pour déterminer si un vaccin a causé ou contribué à un effet indésirable ou une maladie (« VAERS reports alone cannot be used to determine if a vaccine caused or contributed to an adverse event or illness »), que ces informations sont au moins en partie « invérifiables », et que ça limite intrinsèquement leur utilité scientifique. Mais ça, de fait, tu l'éludes.
Tu empiles ensuite, sans aucun élément factuel documenté, une série d'affirmations et de généralisations arbitraires (« c'est la pharmacovigilance passive, habituellement fortement sous-estimée », « *la plupart des effets indésirables ne sont pas remontés », « la plupart des médecins ont […] du mal à considérer l'hypothèse d'effet indésirable post-vaccinal »), et tu accumules du verbiage scientifique (« *D-dimères […], CRP, CPK, troponine, ferritine ») qui, sans autre explication ou référence, n'apporte strictement rien à ton argumentaire, sinon une apparence de scientificité. Mais toute cette fumée prétentieuse ne masque pas la circularité du raisonnement, la pensée tautologique : en gros, si on ne rapporte en proportion que peu de dommages du vaccin, c'est bien la preuve qu'ils sont nombreux et qu'on nous les cache.
Le thème importe peu : c'est la mécanique argumentaire qui est caractéristique : on (qui ?) nous ment. Des milliers de chercheurs, de chercheuses, de médecins, d'épidémiologistes sont d'accord sur l'intérêt collectif de la vaccination : ils nous mentent. S'ils et elles prétendent que la vaccination protège tout le monde en diminuant le taux de reproduction du virus c'est, au mieux, qu'ils et elles manquent de « rigueur », au pire qu'ils et elles nous mentent. Et toi, Anaseto, tu le sais.
Tu agites doctement la « rigueur » : mais si tu savais de quoi tu parles, tes travaux seraient publiés.
Posté par mahikeulbody .
Évalué à 7.
Dernière modification le 04 novembre 2021 à 13:03.
Les vaccinés continuent de mourir du Covid […]
C'est normal puisque le taux d'efficacité des vaccins n'est pas de 100%. Une formulation moins tendancieuse aurait été "Des vaccinés […]. Et si ce "des" représente 10 fois moins de morts que chez les non-vaccinés, tu as un début de réponse sur l'efficacité…
et à transmettre le virus en toute impunité puisqu'ils ne se font pas tester.
1) Les vaccinés contaminées sont contagieux moins longtemps.
2) Il est obligatoire de mettre un masque dans tous les endroits publics fermés non soumis au contrôle du pass sanitaire.
Je connais des anti-vax qui ne se font pas tester et pourtant ils peuvent être contagieux plus longtemps : se faire tester n'est pas obligatoire si on renonce au restaurant ou au cinéma (et si on ne fait pas partie d'une des professions où la vaccination est de facto obligatoire). Et des fois, ils refusent même de porter un masque quand ce n'est pas strictement obligatoire mais où ça serait quand même une bonne pratique (foule un peu dense, par exemple). En toute impunité…
Comme quoi, l'aveuglement (la mauvaise foi ?) n'est pas forcément uniquement du coté de ceux qui voient des complotistes partout.
Posté par anaseto .
Évalué à -1.
Dernière modification le 04 novembre 2021 à 16:01.
Les vaccinés contaminées sont contagieux moins longtemps.
Même en mettant de côté que ce genre d'informations relayées par les médias sont basées sur des études observationnelles (non randomisées et sans groupe placébo et sans tenir compte des facteurs de confusion, donc évidence scientifique très faible), l'intérêt (du moins vis-à-vis des mesures type pass sanitaire) serait uniquement sur la durée où on serait asymptomatique, puisqu'une fois qu'on a des symptômes on fait attention et on reste chez soi le plus possible.
Un asymptomatique du covid est quelqu'un qui n'a pas de symptômes mais a fait un test PCR positif. Contrairement à la croyance populaire, ce test ne donne pas une réponse binaire et ne dit pas si un personne est infectée. Pour vulgariser, le test PCR va permettre de détecter des bouts d'ARN (ou ADN) que l'on retrouve dans le matériel génétique du virus et, si on en retrouve assez (quantité qui dépend du nombre de cycles d'amplification effectués, cycles dont l'explication est un peu technique mais consiste en gros à multiplier le matériel génétique initial via des changements de température et des enzymes particulières), le test est positif, autrement il est négatif. Les bouts d'ARN qu'on détecte peuvent appartenir par exemple à un virus mort (qu'on a respiré dans l'air du supermarché, par exemple), ou être en quantités trop faibles pour produire une infection. Le nombre de cycles utilisé habituellement pour essayer d'éviter trop de faux-positifs tourne autour de 25-30. Les tests utilisés le plus couramment pendant cette période ont utilisé autour de 40-45 cycles, permettant ainsi d'obtenir des résultats positifs pour des quantités infimes de matériel génétique, ce qui fait que personne ne connait le taux de faux positifs, malgré le fait que tout l'argumentaire autour du risque que présentent les asymptomatiques en dépend (avec d'autres conséquences aussi, comme le fait que tous les pays et études n'utilisent pas exactement le même nombre de cycles, donc les résultats qui dépendent de ce test ne sont pas facilement comparables).
Dit en passant, si quelqu'un a compris pourquoi les protocoles de test PCR pour le covid demandaient de râcler aussi loin au fond du nez (avec un risque d'endommagement de la paroie après tests à répétition), alors que si on est infecté et contagieux, a priori on retrouve du virus sans aller chercher aussi loin, je suis intéressé par la réponse (j'ai même entendu des médecins s'interroger sans succès sur cette question).
si quelqu'un a compris pourquoi les protocoles de test PCR pour le covid demandaient de râcler aussi loin au fond du nez (avec un risque d'endommagement de la paroie après tests à répétition), alors que si on est infecté et contagieux, a priori on retrouve du virus sans aller chercher aussi loin,
bin moi, une petite piquouse a suffi (et une deuxième) et m'évite désormais de subir cette intrusion :-)
j'aurais préféré un test sérologique pour avérer que j'avais les anti-corps suffisants, mais bon, ça ne faisait sans doute pas encore partie des tests réalisés à partir de la dizaine d'extraction de sang pour le bilan que j'ai passé l'année dernière :/
« Même en mettant de côté que ce genre d'informations relayées par les médias sont basées sur des études observationnelles (non randomisées et sans groupe placébo et sans tenir compte des facteurs de confusion, donc évidence scientifique très faible), l'intérêt (du moins vis-à-vis des mesures type pass sanitaire) serait uniquement sur la durée où on serait asymptomatique, puisqu'une fois qu'on a des symptômes on fait attention et on reste chez soi le plus possible. »
À la fois, les études statistiques fines, avec protocole complexe, est-ce que ça ne serait pas plutôt indiqué dans les cas délicats, pour permettre d'observer très finement des phénomènes subtiles, impossible à discerner autrement ?
Du coup, dans le cas de la Covid, maladie qui tue bon an mal an de l'ordre de 1% des personnes atteintes, et se répand très facilement ; dans celui des confinements qui y sont liés ; ou encore dans le cas des vaccins contre cette maladie, qui ont été très largement diffusés dans la population avec des effets lisibles même sur les statistiques très grossières de la mortalité par l'Insee, est-ce vraiment approprié ? Sans exclure que ça puisse servir à détecter quelque effet secondaire un peu rare d'un vaccin, en est-il vraiment besoin pour convaincre de l'effet principal de la vaccination, à savoir une sous mortalité par Covid de l'ordre d'un facteur 10 ? Quant aux mécanismes finaux d'action des vaccins (préparation du système immunitaire) ne sont-ils pas suffisamment admis qu'il faille faire des études avancées pour se convaincre que réagir plus vite et plus efficacement devrait permettre de diminuer la multiplication des virus, et partant la contagiosité potentielle du vacciné ?
J'avoue que mes connaissances en statistique, et en médecine sont proches de zéro. Mais vous lire laisse l'impression que vous ergotez sur des subtilités (souvent avec moult références et justifications) pour au final, et de manière apparemment peu logique, remettre en cause des évidences.
Ça n'est pas loin de faire penser à des discussions de spécialistes de mathématiques auquel il faut des années de travail pour démontrer que . Pour l'ignorant, la montagne semble accoucher d'une souris. Après tout peut-être que vos doutes et scrupules finiront par (vous) servir. Mais il n'est guère permis de douter qu'il vous faudra tout de même en passer par permettre à vos théories de recoller avec l'évidence, comme il a bien fallu en arriver à démontrer l'égalité précédente aux auteurs de Principia Mathematica.
# Important…
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
…mais pour la prochaine pandémie, non ?
Parce que désormais, l'efficacité — au moins temporaire — du vaccin paraît aussi indéniable que son innocuité à moyen terme ; au moins en ce qui concerne l'essentiel de la population .
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Important…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Pour les essais cliniques en général, il semble que les contrôle soient pas assez importants et que certains de ces organismes chargés des essais cliniques sacrifient un peu de rigueur parfois …
Reste à savoir si, c'était pareil chez les autres sous traitants chargés de l'essai ou si c'est juste une brebis galeuse. Et si le pression pour avoir les résultats rapidement a joué un rôle.
[^] # Re: Important…
Posté par anaseto . Évalué à 3.
Je n'ai pas l'impression que ce soit fini : la troisième, quatrième dose, ainsi que toutes les personnes encore non vaccinées qui seront a priori exclues de la vie sociale jusqu'à l'été prochain ou plus ? En Israël, avec deux doses, tu n'as plus ton passe sanitaire si la dernière n'est pas assez récente : la même idée pourrait être proposée ici une fois que les autorités estiment qu'un rappel serait nécessaire.
Cela dit, le problème majeur que je retiens, ce n'est pas tant les soucis spécifiques remontés sur ce sous-traitant, c'est le fait que, malgré le signal, ainsi que le virement immédiat de la lanceuse d'alerte, la FDA n'a pas mené d'enquête sur ce site et que seulement 9 des 153 sites ont fait l'objet d'une inspection, a priori essentiellement bureaucratique, sans vérification profonde sur le terrain, et que le même sous-traitant problématique a été utilisé dans quatre essais cliniques postérieurs.
Aurais-tu un lien vers une étude randomisée, en double aveugle (et pas juste “observer-blinded” comme les études Pfizer ou Moderna) et indépendante justifiant ceci ?
Personnellement, je n'ai pas trouvé d'études sérieuses de ce type concernant la balance bénéfice/risque pour les profils majeurs de la population.
Concernant l'innocuité, le signal (exemple des US) est en fait très mauvais : et ça, c'est la pharmacovigilance passive, habituellement fortement sous-estimée et qui n'explique pas les mécanismes en jeu. La plupart des effets indésirables ne sont pas remontés : souvent le lien avec le vaccin n'est pas fait (surtout pour les personnes âgées), les autopsies sont extrêmement rares, à moins que la famille paye les frais. L'analyse sanguine post-vaccination des D-dimères des patients, CRP, CPK, troponine, ferritine est faite uniquement par de rares médecins consciencieux, alors qu'elle pourrait conduire à identifier des patients à risque de faire un effet indésirable grave et leur donner un traitement préventif approprié. Les problèmes de coagulation sanguine (micro-thromboses dans les petits vaisseaux sanguins) et neurologiques sont les plus typiques et provoquent une grande variété d'effets indésirables (fatigue, paralysies faciales, perte de vue, symptômes de type sciatique, divers problèmes cardiaques dont arrêts cardiaques, embolies et AVCs), ce qui rend la chose assez difficile à diagnostiquer. Et puis la plupart des médecins ont psychologiquement du mal à considérer l'hypothèse d'effet indésirable post-vaccinal. C'est dur à considérer après avoir recommandé très souvent l'injection, surtout avec la politique médiatique actuelle, qui fait que tant les victimes comme les médecins sont l'objet d'une certaine pression sociale.
Enfin, je rappelle que même l'étude principale par le fabricant s'est faite sure une population qui n'incluait pas les personnes très âgées (ni d'autres populations, comme les femmes enceintes), pour lesquelles on n'avait pas de données d'efficacité, même si cette population a été la première a être vaccinée.
Cette absence de rigueur, non seulement des études en elles-mêmes, mais aussi dans leur validation et application très peu rigoureuse de la part d'organismes comme la FDA, ça peut apparaître comme un détail, vu que maintenant on a injecté des milliards de doses, donc on saurait que c'est sûr et efficace… sauf que, non, sans suivi sérieux des effets indésirables (avec analyse de paramètres sanguins etc.), ni prise en compte des facteurs de confusion, je ne comprends absolument pas ce qui autoriserait cette confiance. Pour une maladie dont le taux de mortalité est si faible pour la plupart des profils, une estimation du bénéfice/risque rigoureuse est indispensable, au risque d'établir des politiques de vaccinations délétères pour de nombreux profils. Si on regarde la mortalité par tranches d'âge, par exemple sur euromomo, cette année on a une sur-mortalité significative dans la tranche 15-44 ans par rapport à 2020 (ou même 2019), et cette sur-mortalité disparaît petit à petit avec l'âge (totalement à partir de 75+ ans). Je ne suis pas devin, mais à part la vaccination (ou peut-être une augmentation des suicides du fait de la politique sanitaire ?), je ne vois pas qu'est-ce qui aurait affecté particulièrement cette tranche d'âge (et proportionnellement moins les plus âgées) en 2021 par rapport à 2020 ou même 2019.
Par ailleurs, ces informations qui circulent sur la décroissance de l'efficacité des vaccins en quelques mois ne reposent sur aucune étude clinique de qualité. Elles reposent essentiellement sur une baisse observée de circulation d'anticorps dans le sang, qui est normale et en soit ne veut rien dire, car la diminution ou même l'absence d'anticorps dans le sang ne signifie pas l'absence d'une mémoire immunitaire. Ces vaccins conduisent en fait a priori même à des taux d'anticorps beaucoup plus élevés que la plupart des vaccins, même après plusieurs mois ; or on s'inquiète de la décroissance de leur efficacité sur ce critère, ce qui est plutôt sans précédents et pose la question de leur efficacité tout court (d'autres vaccins requièrent des rappels, mais souvent c'est parce que la première réaction est trop faible, et ça n'est pas le cas ici).
[^] # Re: Important…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Scientists, don’t feed the doubt machine : https://www.nature.com/articles/d41586-021-02993-7
[^] # Re: Important…
Posté par anaseto . Évalué à 6.
Le truc, c'est que, suivant la personne, cet article peut justifier des positions très différentes, même si l'idée de fond n'est pas mauvaise. Par exemple,
est interprété de façon différente suivant la personne : “poor studies” pour certains fait référence à l'essai clinique Pfizer, pour d'autres ce sont visiblement les données officielles du VAERS, ou les études sur les traitements, ou les études sur les masques, ou les études (ou absence d'études) sur les confinements ou les couvre-feux. Quand je lis :
Personnellement je fais le parallèle entre l'industrie du tabac et big pharma, et d'autres feront d'autres parallèles (j'avoue avoir du mal à imaginer lesquels). Et là où certains voient un déni du vaccin, d'autres voient un déni du manque d'études sérieuses et des conflits d'intérêts avec big pharma, et de la campagne de propagande qui associe systématiquement les critiques de la politique vaccinale présente à tout et n'importe quoi (antivax, climato-sceptiques et autres trucs qui n'ont rien à voir, etc.). C'est le scepticisme sélectif, et c'est choquant de voir à quel point ça peut mener loin et à voir les choses très différemment. L'auteur de l'article voit visiblement des conflits d'intérêts avec des acteurs différents, même si elle n'explicite pas lesquelles. Dit en passant, je ne vois pas quels conflits d'intérêt elle imagine derrière la question de l'immunité naturelle qui ne profite économiquement à personne et qui n'est jamais mentionnée dans les médias de nos jours, comme si elle avait disparue.
Et là où certains sont fatigués de voir des gens dans ce qu'ils pensent être un déni des vaccins, d'autres s'inquiètent de l'absence de réaction face à ce qui, pour eux, est le majeur scandale sanitaire de l'Histoire (dont la vaccination n'est qu'un facteur), et peut-être un prélude à pire.
D'un côté, certains ont peur que le déni du vaccin va provoquer des morts qui auraient pu être empêchées. D'autres ne veulent tout simplement pas concevoir qu'ils ont peut-être fait une erreur et évitent de s'informer en dehors des canaux officiels. D'autres (j'en fais partie) ont connaissance, plus ou moins directe suivant les cas, de personnes dont elles pensent qu'elles ont fait des effets indésirables un peu fâcheux avec le vaccin, mais ne le disent pas (ça risque d'être mal reçu, voir de provoquer un effet nocébo), tout en ayant peur que ces mêmes personnes fassent une troisième dose, sans pourtant oser mentionner le sujet (tu te sens limite en non-assistance à personne en danger, et impuissant).
Et puis, personnellement, j'ai aussi peur que le raté (selon mon point de vue) de cette campagne de vaccination conduise, dans le futur, à une méfiance à l'égard d'autres vaccins (ou la médecine scientifique en général), avec des conséquences potentiellement néfastes. Je comprends parfaitement que certains soient gênés par ce sujet qu'ils voudraient voire dépassé au plus vite, mais il faut comprendre aussi que, pour d'autres, ils est difficile de l'oublier encore.
[^] # Re: Important…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Bref, t’as totalement la trouille et t’es à l’affut de la moindre info qui pourrait te conforter dans ton anxiété. T’as pas confiance en grand chose et surtout pas dans les autorités sanitaires ni la plupart des médecins ?
À ce stade, c’est toi qui t’embarrasse, je crois que c’est surtout pour ta propre santé mentale que tu devrais lâcher prise.
[^] # Re: Important…
Posté par anaseto . Évalué à 4.
Merci pour ta réponse pertinente et nuancée, je vais suivre ton conseil et m'arrêter là ;-) Et rassure-toi, je suis un peu exaspéré, mais n'ai pas de trouille spécifique sur ce sujet (je n'avais pas peur du covid à la base déjà ; mes inquiétudes sont plutôt du côté politique et économique, sans que ça m'empêche de dormir non plus). Je suis assez à l'aise avec les faits et c'est d'ailleurs pourquoi je suis à l'aise pour parler du sujet. Je suis juste légèrement pessimiste, car tout mon système d'alerte est en rouge clignotant… faudra visiblement que je vérifie s'il n'y a pas un bug dans mon système d'alerte !
[^] # Re: Important…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Tu viens de dire dans le commentaire précédent que tu flippais pour d'autres, techniquement ;)
[^] # Re: Important…
Posté par symp . Évalué à -1.
Il est vraiment incompréhensible que les quelques médecins qui ont des préoccupations sincères de santé publique n'aient pas encore fait appel à tes services.
Ben non, voyons : ne change rien, y a vraiment pas de raison.
[^] # Re: Important…
Posté par symp . Évalué à 0.
À la base déjà, tu as trop de chance : 5 millions de morts dans le monde, un français sur dix touché, 1,8 sur mille tués, mais toi, tu vas nous expliquer de quoi il faut avoir peur.
[^] # Re: Important…
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Et pas mal de gens qui ont passé des semaines intubés en soins intensifs !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Important…
Posté par hugotrip . Évalué à -1.
À cet instant, tu as exactement l'expression d'un GAFAM fanboy, dis-moi si quelque chose pourrait faire évoluer ton point de vue, ou si c'est vain car …
[^] # Re: Important…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Pas compris. Tu t’es trompé de multi ?
[^] # Re: Important…
Posté par hugotrip . Évalué à 0.
(Je ne sais pas avec qui tu me confonds, mais pour ce que ça vaut, j'ai très peu de "vie sociale" sur internet, alors je suis loin de voir l'intérêt de jouer avec de multiples avatars)
Je me doutais que ma question pouvait être mal prise, désolé.
Ce que je voulais dire c'est que ta remarque aurait pu être sortie par un GAFAM fanboy à quelqu'un qui lui parle des risques des GAFAM.
En conséquence, je me disais que tu pouvais peut-être profiter de ça pour voir si effectivement il y a des choses qui peuvent faire évoluer ton point de vue, ou si c'est vain (et pourquoi alors) sur ce sujet en particulier, mais de manière plus large aussi (par exemple sur la situation que j'ai mis en parallèle).
/me toujours pas sûr d'être clair.
[^] # Re: Important…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Genre les Gafam sont des trucs pas bien pourtant ils ont des utilisateurs.
Or l’industrie pharmaceutique c’est comme les Gafam, donc l’industrie pharmaceutique fait des trucs pas bien et en plus notre gouvernements et nos médecins sont corrompus donc complètement dupes et essayent de nous tromper nous, et en plus nos procédures pour récupérer les éventuelles tromperies des big pharmas sont pas à la hauteur ?
Donc on va tous mourir ?
J’ai vraiment l’impression que tu tends une perche et que je suis supposé m’ennuyer à essayer de combler les trous.
[^] # Re: Important…
Posté par hugotrip . Évalué à 3.
Pas du tout.
Tu mets dans mes propos plein de choses que je ne pense pas.
J'ai pris l'exemple des GAFAM, car je pensais qu'il serait pertinent ici (sur linuxfr), c'est tout.
Je ne faisais pas de parallèle entre les GAFAM et l'industrie pharmaceutique.
Je faisais un parallèle entre ta remarque et celle d'une personne "aquoiboniste" (je ne sais pas comment le dire mieux) :
Ma question était plus générale, parce que j'avais l'impression que tu avais ainsi la « chance » de pouvoir être des deux côtés d'un débat d'idées et que t'en faire prendre conscience pouvait t'apporter des billes sur la bascule entre ces deux côtés et nous en faire profiter.
Pour ce que ça vaut, je me suis sûrement aussi déjà retrouvé dans cette position, mais je n'ai pas eu la chance d'en prendre conscience, et de pouvoir donc tirer quelque chose de cette expérience.
[^] # Re: Important…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Je comprends toujours pas. Il y a un monde entre être un fanboy et accepter de manière critique, par exemple.
Il ne s'agissait pas d'aquoibonisme. J'ai pour ma part encore un peu de confiance envers la médecine française, et je trouve que dans une situation comme celle-ci chercher en permanence la petite bête sur un possible problème avec les vaccins alors que la majorité des scrutateurs ne sont pas compétents est contre productif. Ça fait flipper tout le monde. Et on peut toujours trouver de quoi se complaindre, le monde est vaste et la situation touche tout le monde. C'est pas pour autant que tout le monde mérite de flipper à la moindre info ou Fake news … D'où mon conseil de prendre un peu de recul. Le temps fait un très bon filtre sur ce qui est important et ce qui aurait pu être une panique fâcheuse.
[^] # Re: Important…
Posté par hugotrip . Évalué à 1. Dernière modification le 05 novembre 2021 à 23:05.
On est absolument d'accord, je ne doute pas que sur la question qui nous intéresse, tu n'es pas un fanboy de base, ne t'en fais pas.
Je relevais simplement que ton pseudo-conseil adressé à Anaseto aurait pu être formulé par un fanboy de base dans l'autre situation.
Mais ne t'en fais pas, j'y ai repensé, et je pense que j'y ai compris quelque chose quand je me suis rendu compte que moi aussi j'aurais pu dire
à ton commentaire précédent, vu comment tu es parti dans une direction complètement fantaisiste ;)
Pour ma part, ça aurait alors été une façon de dire "tais-toi, je ne veux pas en entendre plus" de façon un peu masquée. Pour toi aussi ?
(Ajout : le problème c'est qu'effectivement si un fanboy me dit ça dans ce sens, la conversation est alors bloquée :(
[^] # Re: Important…
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
manque la fin :/ t'aurais pu dire quoi ?
anaseto est visiblement dans une distanciation du problème et ne sait même pas donner les liens justifiant son approche, c'est cela qui coupe la communication, la base du dialogue (scientifique) qu'il fait semblant de tenir.
Cela apporterait de part et d'autre d'être factuel et non dans l'affect ;-)
[^] # Re: Important…
Posté par hugotrip . Évalué à 3.
Manque de clarté dans ma rédaction désolé (oubli des deux points). C'est la citation qui suit que j'aurais pu dire, à savoir :
Pour le reste, je t'avoue que quand anaseto développe des pavés, j'ai beaucoup de mal à suivre le fil pour deux raisons principalement : c'est trop dense, et trop pointu pour moi.
En conséquence, j'en laisse une bonne part sur le côté, et parfois, quand quelque chose me semble intéressant et que j'ai le temps, je vais creuser par ailleurs, pour estimer ce que ça vaut.
Mais globalement, je suis donc plutôt heureux qu'il intervienne, parce que estimant être en mesure de faire moi-même le filtre de ce qui se dit, je préfère ça que de n'accéder qu'à des informations déjà filtrées (par d'autres qui n'ont pas forcément plus d'expertise que moi, comme c'est malheureusement souvent le cas ici de ceux qui répondent un peu trop vite sous le coup de l'affect (+1)).
Un autre mal présent dans les conversations ici à mon sens est la tendance de certains à extrapoler des sous-entendus dans les propos des autres, pour les disqualifier :
[^] # Re: Important…
Posté par anaseto . Évalué à 0.
Je suis content que tu apprécies ma participation sur le sujet, même si elle est trop dense :-)
J'ai simplement dit qu'il n'y a pas d'essai clinique randomisé en double aveugle indépendant qui ait essayé de vérifier ce fait. Cela dit, je suis conscient que ce genre de considérations sont techniques, en dehors de « indépendant », dont tout le monde devrait pouvoir comprendre l'importance.
Certains s'étonnent que je ne donne pas systématiquement de source à toutes mes affirmations, mais ils ne se rendent pas compte qu'il s'agirait d'un travail conséquent, qui rendrait le résultat encore plus dense, sans savoir s'il sera apprécié ni utile (on est sur linuxfr, pas pubmed, j'écris ici en tant que citoyen, pas chercheur). À l'origine je réagis à un message qui dit essentiellement que le vaccin est « sûr et efficace » sans sources, sans doute juste parce que c'est ce que le gouvernement et les institutions, ou Le Monde et BFM TV ont dit. S'il y a des questions spécifiques (et une curiosité réelle), je peux fournir des liens et des explications additionnelles.
Personnellement, ce que je retiens de cette discussion, c'est la nature préoccupante de certaines premières réactions face à certaines informations. Que ce soit l'affaire avec le sous-traitant Vantavia qui vire une chercheuse honnête et se voit récompensé par 4 contrats additionnels, ou des cas plus spécifiques, comme celui de la participante Maddie Garay à l'essai clinique Pfizer (handicapée, incapable de se nourir seule), ou encore la mort du père d'un linuxfrien, on a des commentaires qui ne s'intéressent pas, ou seulement en deuxième temps, aux victimes. La priorité de ces commentaires est de chercher quelque chose qui permette de se rassurer.
Si des personnes externes qui n'ont aucun conflit d'intérêt en sont, après un an et demi, à vouloir ignorer si facilement l'existence des victimes en vue de se rassurer (parce que sinon c'est anxiogène pour eux et que ça remettrait en cause la politique du gouvernement), on comprend, à mon a vis, facilement pourquoi on retrouve avec plus de chances le même comportement chez des personnes impliquées activement et pour qui l'existence d'effets indésirables graves est à la fois une risque pour leur santé mentale (culpabilité) et pour leurs contrats futurs avec big pharma (pour qui des chercheurs et médecins trop zélés sont financièrement inintéressants).
[^] # Re: Important…
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 07 novembre 2021 à 17:54.
tu préfères chopper le vaccin ou subir la covid ?
moi j'ai fait le choix de la piquouse plutôt que les miasmes d'un éternuement :-)
[^] # Re: Important…
Posté par anaseto . Évalué à 0.
Fausse dichotomie :-)
Tu peux attraper l'un ou l'autre, ou même les deux, ou aucun (4 possibilités). Ou même, comme beaucoup de monde (c'est mon cas), avoir déjà attrapé le covid avant l'existence du vaccin (et même avant les tests et les masques).
[^] # Re: Important…
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Mais le vaccin confère une immunité cinq fois plus forte que l'immunité naturelle.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Important…
Posté par anaseto . Évalué à 1. Dernière modification le 07 novembre 2021 à 19:36.
Et selon une autre étude l'infection naturelle confère une immunité jusqu'à 13 plus forte (minimum 5) et plus durable. En fait, il existe plus d'une centaine d'études sur l'immunité naturelle et la plupart concluent qu'elle est durable et efficace. Tu vas voir que ce « cinq fois plus forte » est noyé dans un monde un peu plus hétérogène que ça.
Encore une fois, voici une démonstration de la nécessité d'essais cliniques randomisés en double aveugle indépendants avec une méthodologie standard si l'on veut qu'une étude scientifique puisse être utilisée par les politiques. Ces études observationnelles ne peuvent remplacer un essai clinique. Elles peuvent arriver à une conclusion et son contraire et, si des compétences scientifiques sont nécessaires pour comprendre pourquoi, elles ne sont pas nécessaires pour constater les faits : les exemples d'études observationnelles contradictoires entre elles abondent. Attention aux conclusions rapides, donc.
En l'absence totale d'essais cliniques à propos de l'immunité naturelle, le principe de précaution indique plutôt que, pour quelqu'un ayant une immunité naturelle et sans études permettant de craindre que les réinfections graves seraient fréquentes (autrement dit, qu'elle marche normalement comme avec les autres infections), mieux vaut ne pas jouer avec.
[^] # Re: Important…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Preprint.
[^] # Re: Important…
Posté par anaseto . Évalué à 0.
Observationnel. CDC. Stop.
[^] # Re: Important…
Posté par symp . Évalué à 5.
« Encore une fois », tu ne démontres rien du tout.
L'étude que tu cites précise « We conducted a retrospective observational study comparing three groups » : justement ce sur quoi tu essaies de jeter le discrédit. Tu agites des grands principes méthodologiques catégoriques, dont ta maîtrise est… douteuse, et tu essaies de mettre la science tu côté de ton opinion, dans ce qui ressemble très fort à une manipulation à l'honnêteté, elle aussi, douteuse.
Au passage, comme le signale Baud, ta référence est particulièrement mal choisie : « This article is a preprint and has not been peer-reviewed ». C'est dommage d'en avoir justement choisie une qui n'a pas été relue.
Et pour le reste des « études » que tu convoques à ta rescousse, cet « institut » dont tu donnes le lien ressemble davantage à une officine d'influence idéologique (« truth and false is not a matter of science »), conchiant Fauci et la politique sanitaire états-unienne, fondée par un économiste libertarien, opposé aux mesures de distanciation et aux masques, qu'à un institut de recherche.
Convoquer sans arrêt, à longueur de posts interminables, la science, les « études », pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas, ou quand on refuse d'en accepter les principes élémentaires, c'est de la tricherie, ni plus ni moins.
[^] # Re: Important…
Posté par anaseto . Évalué à 1.
Tout à fait. Tu as compris toi aussi de travers mon message qui est une critique de ce type d'étude observationnelle, quelle que soit sa conclusion. Bref, les deux sont, pour autant qu'on puisse ici en juger, a priori sans intérêt pour nous. Et probablement la centaine que je mets en lien aussi. J'ai bien dit qu'il n'y a pas d'essai clinique, ni dans un sens, ni dans l'autre.
Oui, mais c'est vraiment le dernier de nos soucis. Le fait que ce soit, comme l'étude du CDC (donc conflit d'intérêt, mais c'est le dernier de nos soucis aussi), une étude observationnelle, leur donne à toutes les deux une valeur scientifique proche de zéro. Pour ce qu'on en sait, les réinfectés, qui sont de toutes façon rares dans les deux cas, n'avaient même pas développé une immunité (faux positifs) ou n'ont pas été réinfectés (faux positifs encore), ou c'étaient une minorité d'immunodéficients dans une population et pas l'autre (pas de randomisation), rien ne nous permet d'écarter les facteurs de confusion.
D'ailleurs, dans l'étude du CDC, ils font le travail à ma place dans leur conclusion :
Donc oui, de nombreuses sources d'incertitudes, et ils font pourtant l'amalgame entre test positif et infection, sans considérer le cas tabou des faux-positifs, pourtant capital lorsqu'on étudie un phénomène infréquent (réinfection).
Enfin, perso, je ne vois pas l'intérêt de savoir qui de la vaccination ou de l'immunité naturelle serait plus efficace. Ça me rappelle ces commentaires qu'on lit sur reddit de gens qui comparent le super Spike Vax qui produirait deux fois plus d'anticorps que le Comirnaty et serait donc deux fois mieux. Le fait est que si tu as ton immunité naturelle, la balance bénéfice/risque pour toi n'est pas la même que pour quelqu'un qui ne l'a pas eu. Et cette balance bénéfice/risque n'est étudiée nulle part.
Note que j'ai un peu de mal à te répondre, parce que je ressens un peu d'agressivité (involontaire j'espère) dans tes messages. Développer un peu d'empathie sur le sujet, ça fait du bien, ce texte fictionnel peut aider.
[^] # Re: Important…
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 07 novembre 2021 à 19:17.
bin non, spa un XOR, c'est un ou
cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Table_de_v%C3%A9rit%C3%A9#Disjonction_logique_(OU)
et Ysabeau< a bien raison de fournir des sources :-)
[^] # Re: Important…
Posté par hugotrip . Évalué à 3.
Je suis content aussi que tu ne prennes pas mal ma critique (c'est pas toujours facile de faire entendre aux moules des remarques sur leurs commentaires).
Je suis aussi content de noter que tu considères que c'est bien un "fait" que "les vaccins diminuent le risque de forme grave d'un facteur de l'ordre de 10-20" malgré ton style alambiqué ;).
Et je constate malheureusement que cela ne suffit pas à apaiser les débats.
Je tente néanmoins encore à chercher des points de de concordance, en interpellant cette fois l'autre versant. Quelles critiques portez-vous sur la politique sanitaire de la France ?
[^] # Re: Important…
Posté par anaseto . Évalué à -1.
Je n'ai pas dit que c'est un fait avéré. Je n'ai simplement pas les moyens de le réfuter ni de le prouver.
[^] # Re: Important…
Posté par hugotrip . Évalué à -1.
C'est ce que j'avais compris de ta tournure :
Mais bon j'entends ce que tu me dis : tu ne précises pas qu'il est avéré dans cette tournure.
Et néanmoins pour prendre la mesure de ta pensée sur ce fait, puis-je te demander si tu estimes plutôt probable ou improbable que les vaccins diminuent le risque de forme grave d'un facteur de l'ordre de 10-20 (à leur pic d'efficacité, vu que cela semble dépendre aussi du temps).
Merci, sinon quand même pour ta réponse, car je constate qu'avec ma question "Quelles critiques portez-vous sur la politique sanitaire de la France ?" je n'arrive pas à soulever les interventions de tes détracteurs autant que toi ;)
[^] # Re: Important…
Posté par anaseto . Évalué à 1.
Ça dépend du temps, mais aussi de l'âge, de la période de l'année et du climat, de l'état de santé de la population, du variant, etc. Tout ce que je peux te dire, c'est que d'un pays à l'autre ou d'un institut à l'autre, les études observationnelles (donc difficiles à interpréter) donnent, sans surprises, des résultats assez différents et difficilement comparables. Ça va des facteurs 10-20 annoncés par BFM et le fabricant dont les données sont “closed-source” (pas publiquement disponibles, invérifiables), à des facteurs plus proches de 2 voire moins (Israël en Juillet mais plus en Août ! Ou en Extrémadure, la seule région d'Espagne qui publiait des données ; dans divers hôpitaux ; etc.), tout cela pour des durées, populations et variants variables et des vaccinations à des périodes différentes. Je n'ai donc pas de raisons de croire à un facteur particulier et, à mon sens, ce serait un coup de chance que celui du fabricant soit pertinent. C'est pas pour rien que l'essentiel des scientifiques (sauf les experts de plateau) ne se prononcent pas, car ils n'ont tout simplement pas accès aux données nécessaires pour le faire. Ceux qui parlent le font sans données cliniques, c'est-à-dire qu'ils nous prennent pour des idiots.
Enfin, à la base, vouloir exhiber un facteur particulier comme ça en général sans nuances n'a pas vraiment de sens de toutes façons, c'est du marketting de masse vis-à-vis du public afin d'encourager une vaccination indiscriminée et simpliste, totalement à l'opposé de l'idée de consentement éclairé qui préconise la divulgation d'une balance bénéfice/risque pour ton profil spécifique par ton médecin, ce qui est possible uniquement si ton profil fait partie de ceux pour lesquels on aurait des données vérifiables.
Héhé ;-)
[^] # Re: Important…
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
moui donc bon, l'argument Z< comme Zorglub, ça va pas le faire… icitte c'est plutôt (l'ami de Mickey) Zenitram :-) et à ce que j'en sais, il a peu d'accointance avec l'autre Z
[^] # Re: Important…
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
Je t'avoue que j'avais initialement pensé utiliser Zenitram pour développer mon argument, mais je me suis dit que la blague risquait d'être lourde, alors je me suis rabattu sur le triste Zire…
Par contre, quand je vois que tu me parles d'argument Z, je me dis que j'ai complètement raté mon explication ; je voulais dire que j'essaie d'être attentif plus au message qu'au messager pour me forger mon avis.
[^] # Re: Important…
Posté par hugotrip . Évalué à 3. Dernière modification le 06 novembre 2021 à 00:15.
Je fais un second commentaire pour séparer les choses, et rebondir sur la contre-productivité de la critique.
J'ai beaucoup de mal avec les arguments d'autorité qui visent à interdire la parole aux gens, pour de ne laisser la parole qu'aux experts: ça veut dire que je ne peux pas donner d'idées non plus sur l'économie, la politique, l'environnement, et même la météo… (le pire c'est que ça se retourne aussi contre toi : toi non plus tu ne peux rien opposer, tu n'es pas expert) : je pense que malheureusement face à ça, il faut être humble : développer son esprit critique face aux messages que tu rencontres, et pour ceux qui te dépassent, creuser ou demander de l'aide à un expert, mais ne certainement pas dévaloriser une parole en jugeant que l'homme qui est derrière n'a pas le droit de la prononcer (car il ne serait pas expert).
Sinon concernant le Covid, une bonne nouvelle, au cas où ça t'aurait échappé, la campagne vaccinale française est un énorme succès : 90% de la population éligible a été vaccinée ; on est sur les mêmes taux d'efficacité que les vaccins : empêcher la critique parce que ça risque d'empêcher les gens de se faire vacciner n'est plus pertinent aujourd'hui (tu veux exiger plus des humains que de la technique ?).
Pour le coup je suis content d'entendre d'autres sons de cloche, car ça me permet de nourrir ma réflexion, et ce serait plutôt que de n'entendre qu'une expression uniforme qui me ferait flipper. Ce qui ne veut pas dire que je prends tous les autres sons de cloche pour argent comptant, rassure-toi.
Absolument d'accord.
[^] # Re: Important…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Il s'agit certainement pas d'interdire la parole, il s'agit d'inciter à éviter de propager des rumeurs ou autres information mal digérées qui vont faire pshiit dans un moment où tout le monde est anxieux de diverses choses. Ça fait pas du bien à tout le monde.
Et je pense que oui, après deux ans de pandémies et de polémiques à tout va il y en a raz le bol, on a un peu tout entendu et c'est pas forcément la peine d'en remettre une couche sur la sécurité du vaccin. Les autres son de cloche, à l'instant T, le résultat c'est pleins de gens ici et ailleurs qui flipper de se faire vacciner et qui ont plus peur du remède que du mal, en pratique.
[^] # Re: Important…
Posté par hugotrip . Évalué à 2.
Malheureusement, "inciter à éviter de propager des rumeurs ou autres information mal digérées qui vont faire pshiit" avec des arguments d'autorité / ab hominem revient à chercher à interdire la parole, petit florilège sur ce thread :
Ce n'est pas facile, mais comme dit avant, il me semble qu'il n'y a pas mieux que le debunking, avec l'aide d'expert au besoin, car sinon (ibid.) tous ces arguments peuvent m'être opposés quand je parle de politique, d'économie, d'écologie, de météo, etc…
Quand à l'argument "ce n'est pas le moment de discuter" :
Je te rappelle que 90% de la population éligible est vaccinée, tu peux même y rajouter une proportion non négligeable de personnes qui ont développé une immunité naturelle. Bref "empêcher la critique parce que ça risque d'empêcher les gens de se faire vacciner n'est plus pertinent aujourd'hui".
Et oui, il y a de quoi faire flipper beaucoup les gens avec l'actualité. Mais de même ce n'est pas une raison non plus pour refuser les autres sons de cloche.
Pour ce que ça vaut, je pertinente aussi tes arguments quand cela me paraît justifié, mais quand tu n'as pas d'arguments sur le propos à opposer, évite ces mauvais arguments : Prends plutôt le pari de l'intelligence des moules de linuxfr (elles ont un bagage scientifique supérieur à la moyenne - c'est nécessaire pour rester accroché au bouchot) pour faire le tri. À priori elles ne sont pas moins connes que toi ;)
[^] # Re: Important…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Le debunking a pas forcément beaucoup d’impact sur les gens qui pourraient être touchés par ce genre de discours fallacieux, suffit de balancer « mais ça vient des médias corrompus, c’est donc faux ». Et en plus ça peut bouffer une énergie folle.
Les « tu n’as pas de légitimité » c’est surtout pour pousser celui qui tient de tels propos à mieux documenter son argumentation que par autorité « j’ai passé de nombreuses heures à me documenter » comme le fait anaseto et qu’on doit croire sur parole. Si il ne le fait pas … on peut en tirer des conclusions.
[^] # Re: Important…
Posté par hugotrip . Évalué à 3. Dernière modification le 07 novembre 2021 à 11:48.
Tu ne penses pas que ce serait plus simple, plus précis et donc plus honnête de simplement demander les sources.
Par exemple, quand tu dis "Le debunking a pas forcément beaucoup d’impact sur les gens qui pourraient être touchés par ce genre de discours fallacieux", tu préfères que je te dises "t'es expert en psychologie sociale, toi ?" ou "Quelles sont tes sources ?" ;)
[^] # Re: Important…
Posté par anaseto . Évalué à -1. Dernière modification le 05 novembre 2021 à 10:35.
Je comprends que, vu le scénario que tu imagines nécessaire (médecins tous corrompus, procédures imaginaires illustrant une méconnaissance du sujet, etc.), tu fasses un blocage qui te fait imaginer des complots impossibles et prêter des propos extravagants « on va tous mourir » à tes interlocuteurs.
Ce type de blocage t'empêche de comprendre la position que tu critiques, ce qui est dommage, car qu'on soit d'accord ou non, le minimum c'est de comprendre la position de l'interlocuteur si on veut en tirer quelque chose.
C'est difficile juste sur linuxfr de mettre au clair ce genre de choses (rien ne remplace l'efficacité d'un échange en vrai), mais je vais te donner une piste de réflexion.
Imagine un médecin généraliste, normal, pas corrompu, qui fait pépère son travail, début 2020. Le covid arrive, on ne sait encore pas grand chose à son sujet. Le médecin a logiquement un peu peur (il est en première ligne), mais il est habitué au risque et courageusement ouvre la porte à ses patients. Là, quelque chose d'inhabituel se produit : une procédure provenant des autorités de Santé lui explique que pour cette maladie, il doit simplement renvoyer ses patients chez eux avec du paracétamol (car pas de traitement) et leur dire de se soigner chez eux et d'aller aux urgences s'ils n'arrivent plus à respirer. Sans ce protocole, le médecin aurait peut-être pris des mesures différentes et plus individualisées (en fonction par exemple d'une prise de sang, prescription de médicaments), mais, vu que le covid est nouveau, le médecin fait confiance aux autorités, qui doivent bien avoir une raison pour mettre en place une procédure centralisée. Parfois la procédure peut aller très loin, comme en Espagne où toutes les consultations de ce type ont systématiquement été remplacée par des consultations téléphoniques.
Pendant ce temps-là, en réanimation, un réanimateur normal, pas corrompu, commence à recevoir des patients faisant une insuffisance respiratoire. Là, inhabituellement aussi, les autorités de Santé lui imposent une procédure (intubation immédiate, pas d'anti-coagulants ni anti-inflammatoires), potentiellement différente de celle qu'il aurait appliquée en temps normal avec ces symptômes (par exemple une oxygénation à haut débit et anti-coagulants). Mais, pareil, le médecin se dit que les autorités doivent savoir mieux que lui (lui il lit juste Le Quotidien du Médecin, à ce stade il n'a pas vraiment d'informations poussées et l'expérience sur le terrain manque à ce sujet).
Et ainsi de suite, les médecins se retrouvent simplement, depuis le début, à appliquer un protocole de façon indiscriminée, sans vraiment savoir s'il est bon ou mauvais. Certains médecins se rendent compte à un moment qu'il y avait des problèmes dans le protocole, dont certains admis officiellement par la suite (anti-coagulants), mais en dehors d'une minorité à l'esprit rebelle (pour la plupart silencieuse, car le rappel à l'ordre est systématique, ainsi que la chasse aux sorcières médiatique), la plupart n'ont pas la force mentale pour y faire face : c'est le début de blocage psychologique qui se produit typiquement lorsqu'un agent applique un protocole qui se révèle problématique et sans être capable psychologiquement de revenir sur son bien fondé. C'est un phénomène bien connu et, lorsque mené à l'extrême, il peut devenir la base sur laquelle reposent tous les totalitarismes (qui reposent sur des gens normaux en blocage psychologique, c'est la fameuse « banalité du mal »). Les protocoles centralisés qui remplacent l'humain sont la base de ce type de dérive psychologique.
Une fois la campagne de vaccination arrivée, cette médecine policière et protocolaire était déjà devenue la norme sur le sujet, les médecins étaient habitués à appliquer ce protocole et continuent, non par corruption ou pour tromper les autres, mais par blocage psychologique (déni) et pour se tromper eux-mêmes. Revenir en arrière est très difficile une fois qu'on a été pris au piège, les dissonances cognitives sont telles qu'un blocage psychologique est l'issue la plus typique qui permet de continuer à dormir la nuit.
Tout ça pour te dire que, en tous cas en ce qui me concerne, ma vision du sujet ne repose pas sur la corruption des médecins, uniquement sur la fragilité d'une médecine protocolaire et centralisée, soumise plus ou moins directement à l'exécutif, et qui permet de prendre au piège les agents soumis à ces protocoles (ici les médecins). Le même procédé utilisant cette fragilité s'applique à d'autres domaines que la médecine et ce n'est pas la première fois que ce phénomène se produit en médecine (voir par exemple la crise des opiacés aux US ayant fait, en quelques années seulement, plusieurs centaines de milliers de morts et créé deux millions de dépendants, ou encore la plus subtile crise des statines qui se poursuit depuis plus de vingt ans et commence à peine à atteindre la plupart des médecins, malgré des résultats scientifiques corroborés à multiples reprises depuis longtemps).
[^] # Re: Important…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5. Dernière modification le 05 novembre 2021 à 10:45.
Je lance un scénario au hasard, par provocation un peu vu les éléments que j’ai.
Tu fais une analyse en présupposant que ça c’est mal passé et que ça aurait dû se passer autrement sans faire d’analyse a décharge et expliquer ce qui se serait passé si on avait fait comme tu as dit. Et sans expliquer le pourquoi du comment ça s’est passé comme ça s’est passé. En présupposant que les rebelles (non identifiés) avaient forcément raison.
Tu présupposes donc que le problème vient des blocages psychologiques des médecins. Et tes propres présupposés à toi, tu les interroges ?
[^] # Re: Important…
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 6.
N'étant pas médecin je ne peux qu'approuver votre commentaire. À moins d'être un illuminé, il est raisonnable de supposer a priori que le traitement proposé par les autorités (celui évoqué) est probablement le meilleur. Ces dernières pouvant s'appuyer sur des analyses par des spécialistes outillés et s'étant penchés spécifiquement sur le problème depuis de longs mois. Ce qui n'est vraisemblablement pas le cas du médecin de ville Français qui s'occupe de toutes sortes d'autres pathologies et dont les outils principaux sont un Mac, une imprimante, un stéthoscope, un tensiomètre, et deux lecteurs de cartes à puce. Suivre ces préconisations paraît d'autant plus sensé au quidam de la rue qu'elles sont précisément ce qu'il convient de faire face à un virus : en général il n'y a pas traitement, et l'essentiel est d'éviter les contaminations, tout en mettant le système immunitaire en position d’œuvrer au mieux. À l'opposé ne faudrait-il pas être un peu illuminé pour commencer à proposer des poudres de perlimpinpin et autres thériaque maison, composées au gré des inspirations du moment, à des patients en danger de mort ?
Tout au contraire, tout médecin raisonnable se sera gardé de relayé les craintes des politiques inconséquents sur la prétendu dangerosité des masques par exemple. Et rien ne les en empêchait. Dès lors, on voit mal en quoi le système aurait fonctionné de manière totalitaire. Et les exemples d'Anaseto semblent justement judicieusement choisi pour faire comprendre ce qui s'est bien passé. À tout le moins, son raisonnement me paraît donc alambiqué ; incompréhensible peut-être ; voire incohérent, malgré son impressionnante documentation, et la qualité de son expression sur le sujet.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Important…
Posté par anaseto . Évalué à -4.
La médecine protocolaire centralisée concentre, par construction, le processus décisionnel sur un nombre réduit de personnes, donc devient fragile face à big pharma et rend, au minimum, possible le scénario que j'ai présenté et qui n'a rien d'original (pas besoin d'une corruption ou incompétence généralisée, juste un problème en haut de la chaîne de décision). Je ne sais pas ce qui te conduit à penser que ce groupe réduit de personnes (typiquement dans des bureaux à Paris) auraient des connaissances plus pertinentes qu'un médecin de terrain qui a toute une expérience derrière lui en matière d'infections et traitements. En tous cas, je me demande quelle idée tu te fais des processus décisionnels et qu'est-ce qui te fait penser qu'ils sont honnêtes et guidés par des arguments scientifiques. J'imagine que tu es conscient que ta position repose sur une confiance vis-à-vis d'un petit nombre de personnes dont tu ne sais probablement pas grand chose, c'est pourquoi je suis surpris par ton assurance.
Personnellement, j'ai passé beaucoup d'heures ces derniers mois à étudier le sujet, à lire et écouter des témoignages de médecins (généralistes et réanimateurs), de sociologues et de scientifiques divers. J'ai peut-être tort sur toute la ligne et eux aussi (j'aimerais bien), mais le fait est qu'après tous ces efforts, le seul scénario qui ne produit pas de grosses incohérences dans ce que j'ai appris, c'est celui où les autorités de Santé ont mis en place des protocoles non-sanitaires, copiés mécaniquement d'un pays à l'autre et hérités d'institutions sanitaires nationales et internationales ayant toutes de forts lien avec big pharma qui est le principal intéressé et la source majeure de financement des grandes institutions sanitaires (OMS, EMA, FDA).
Donc, voilà, comme je dis, peut-être que j'ai tort sur toute la ligne. Évidemment je ne crois pas que ce soit le cas, ce ne serait pas honnête de ma part, autrement je serais plus réservé, mais je n'exclue pas totalement la possibilité (du style 0.1% de chances).
Ce n'est pas simple, non. Il m'a fallu des mois pour arriver à un point où j'ai plutôt confiance dans ma compréhension de ce qui se passe dans les grandes lignes. Ce n'est effectivement pas quelque chose qu'il est possible de comprendre à la volée, ce ne sont pas des phénomènes enseignés à l'école. Je n'aurais pas pu écrire ceci il y a quelques mois, encore moins lire et réfuter en 9 minutes comme Thomas Douillard ce genre de phénomènes complexes (comme la notion de psychose de masse, ou des phénomènes liés comme l'expérience de Milgram).
Tu dis plus bas que tes connaissances en statistiques et en médecine sont proches de zéro. Je ne suis pas surpris, car la plupart des faits que tu rapportes dans ton commentaire plus bas (du 1% de mortalité, aux effets « visibles » de la vaccination dans les stats insee, la sous-mortalité d'un facteur de 10) sont faux (même officiellement comme le 1% de mortalité) ou non prouvés (comme les stats sur la vaccination et le facteur 10 qui ne sont pas des stats INSEE de sur-mortalité, ce qui aurait été très bien, mais plutôt des études observationnelles DREES méthodologiquement absurdes qui ne tiennent compte d'aucun facteur de confusion et, comme attendu, sont tout sauf en accord avec ce qu'on retrouve dans d'autres pays). Et tous ces résultats faux ou non prouvés dépendent du taux de faux positifs inconnu du PCR (son utilisation inédite au-delà de la confirmation de diagnostic est essentiellement le fondement du non-sens de toute la gestion sanitaire). Et, tout comme pour les effets indésirables du vaccin, dans le cas des décès covid, une recherche de causalité avec le décès n'a jamais été faite, mais à l'époque ça n'a interpellé personne : on demandait seulement au médecin de cocher une case si la personne décédée avait eu un PCR positif dernièrement (21 jours de mémoire), information qui ensuite, mécaniquement conduit ce décès à apparaître dans les statistiques covid. Par exemple, PCR+ puis décès par péritonite = décès covid. Et ce sans complicité du médecin qui n'avait pas d'autre choix que qu'appliquer le protocole stupide et cocher la case qu'il fallait.
Curieusement, parmi les personnes qui n'y connaissent rien en statistiques et médecine, je connais du monde qui a l'attitude inverse à la tienne (au sens, ne croient pas à l'efficacité et sûreté de cette injection), et cela juste parce que ces personnes ne partent pas du principe que nos autorités de Santé sont fiables et fondent leur jugement sur des notions qu'elles maîtrisent mieux (sociologie, conflits d'intérêt, big pharma), du coup elles acceptent plus facilement tout ce qui se passe (à partir du moment où on accepte la possibilité que les autorités de santé font n'importe quoi, les incohérences répétées dans la gestion sanitaire ne sont plus une source de dissonances cognitives).
Si tu veux creuser le sujet, je te conseille de commencer par écouter quelques témoignages de médecins qui sont sortis du silence. On en trouve de nombreux facilement (pas facilement sur Google cela dit) et on s'aperçoit que ce sont des médecins totalement normaux, qui ont commencé par écouter les autorités, puis à un moment sont arrivées à la conclusion que ces autorités ne s'intéressaient pas à nous. Si ça t'intéresse, je peux retrouver quelques liens, ça peut aider, mais au final, ça demande quand même du travail d'étudier la question et aussi d'être préparé à remettre en cause beaucoup de choses. Si c'était très facile de détecter les dérives totalitaires, elles n'auraient pas existé.
[^] # Re: Important…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Donc il n’y a pas de complot à 99.9% selon toi mais on doit écumer google pour trouver des témoignages de gens qui pensent que le vaccin n’est ni sur ni efficace et qu’en fait les morts du covid ne sont pas mort du Covid, et qu’on se moque (mais pas ouvertement, mais sans complot) de nous. Cohérence.
[^] # Re: Important…
Posté par anaseto . Évalué à -1.
Bravo : réponse très pertinente en moins de 9 minutes pour la deuxième fois ! Excellent ;-)
[^] # Re: Important…
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 5.
bah si c'est si facilement trouvable, tu aurais pu partager les liens que tu as trouvés directement ;-)
Tu as un discours clairement complotiste qui te dessert (et ya pas de fromage :/)
Donc, bon, reviens à la réalité : mieux vaut-il une partie de covid (chopper le vaccin) ou l'entièreté ? (chopper le covid et la thrombose / intubation qui va avec dans les cas graves)
[^] # Re: Important…
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
Par exemple, que trouverais-tu à redire à cet article du lemonde.fr ? (vacciné = moins exposé à cas grave, mais pouvant transmettre un peu moins que les non vaccinés)
https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/2021/11/03/covid-19-nouvelles-donnees-de-leffet-de-la-vaccination-sur-la-transmission-du-variant-delta/
sachant que lemonde.fr a un suivi régulier des évolutions :
et il est possible de trouver des articles similaires même sur les échos, liberation.fr, bon le figaro j'ai pas regardé :-) et il y a sans doute plus précis (j'ai vu passer quelques liens)
[^] # Re: Important…
Posté par symp . Évalué à 3.
Bravo ! Ça fait de toi un honnête citoyen. Voilà tout.
En aucun cas, ça ne te confère une quelconque expertise. Ça ne te qualifie en rien (vraiment rien) pour donner des leçons de rigueur à des équipes entières dont tous les membres ont fait… un peu davantage que consacrer des « heures ces derniers mois » pour aider leur communauté scientifique.
J'ai un doute : tu es vraiment sérieux ?!?
[^] # Re: Important…
Posté par anaseto . Évalué à 2. Dernière modification le 05 novembre 2021 à 20:34.
S'informer pour se faire sa propre opinion lorsqu'on pense être face à une dérive totalitaire est un devoir de citoyen. Partager cette opinion au risque de passer pour ridicule l'est aussi. Ce n'est pas quelque chose que l'on peut reléguer à des experts choisis par les autorités.
Que j'ai passé de nombreuses heures sur le sujet ne fait pas de moi un expert de tous les domaines en jeu (médecine, sociologie, psychologie, politique, économie), ça fait uniquement de moi un citoyen.
[^] # Re: Important…
Posté par symp . Évalué à 1.
On ne te le fait pas dire : tu es donc de ceux qui s'imaginent que leur « opinion » appartient au même registre que des travaux scientifiques produits par des gens dont c'est le métier.
[^] # Re: Important…
Posté par anaseto . Évalué à -4.
Une dérive totalitaire met en jeu de nombreux domaines, tant scientifiques (médecine, statistiques, démographie, etc.) comme non scientifiques (politique, psychologie, économie). Il n'existe pas de communauté scientifique habilitée pour analyser un tel phénomène pluridisciplinaire, et les scientifiques de big pharma encore moins.
Pour se faire une opinion, le citoyen doit consulter ce que disent les experts de chaque domaine en jeu (après recherche de leurs conflits d'intérêt), puis construire une opinion fondée sur ceux-ci et son expérience politique et sociale personnelle. Identifier une dérive totalitaire n'est pas une science expérimentale. Et heureusement. Approfondir les aspects scientifiques, c'est plus un luxe qui permet de confirmer et de mieux comprendre des phénomènes politiques, à réserver à ceux qui ont du temps à consacrer à ça (comme moi), mais de nombreux citoyens font sans et c'est très bien : ils se contentent de constater les incohérences visibles (par exemple dans le discours des politiques vs leurs actions, les violations des droits humains, etc.), ainsi que d'identifier les scientifiques qui leur semblent honnêtes (absence de conflit d'intérêt).
Il y a des milliers de façons de voir que des choses clochent fortement même sans compétences scientifiques particulières, tellement on assiste à des choses caricaturales. Exemple anecdotique mais dystopique récent par le big pharma gagnant de ces derniers jours : un ad marketting de Pfizer pour leur essai clinique pour enfants, encourageant la participation des enfants (ciblés par leur publicité) à une expérience humaine afin qu'ils deviennent des « super héros » (sic).
Bref, ne voit rien celui qui ne veut rien voire. Si on ne cherche pas, on ne trouve rien.
[^] # Re: Important…
Posté par symp . Évalué à 1.
Alleeez, arrête, tu te moques de nous : tu as « approfondi » quel aspect scientifique, au juste ?
[^] # Re: Important…
Posté par symp . Évalué à 2.
Tu ressasses à profusion, dans une logorhée terrifiante, ton avis sur la « rigueur » des études épidémiologiques, comme si tu avais la moindre qualification pour en juger, tu expliques à un contradicteur qu'il ne connaît rien aux statistiques, comme si c'était, au contraire, ton cas, et puis, tout à coup, finalement, il ne s'agit plus de science ? Nous prendrais-tu pour des tanches ?
[^] # Re: Important…
Posté par symp . Évalué à -1.
Raté !
Nan, parce que pour la concision, je crois que tu as encore une marge de progression. Courage, et merci d'avance.
Magnifique. En deux phrases, le bréviaire du complotisme. Les X-files, en mieux.
[^] # Re: Important…
Posté par symp . Évalué à 2.
Tu donnes décidément l'impression que tu n'as pas la moindre idée de la manière dont se construit la connaissance scientifique.
Perso, si j'ai le choix, si je dois me faire une idée sur l'attitude à suivre face à une pandémie due à un virus à transmission respiratoire, je crois que je vais plutôt « déléguer » le soin de me donner des informations crédibles à des scientifiques formées pour ça et occupés à plein temps sur le sujet, plutôt qu'à un quidam qui s'imagine que quelques « heures » passées « ces derniers mois » sur internet l'autorisent à « partager » son avis.
[^] # Re: Important…
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
Moi c’est le contraire. Je fais confiance à mes cours de biologie des collège et lycée, qui sont justement confirmés par les observations de l’Insee et de ses homologues à l’étranger qui comptabilisent tous les décès. Ça marche juste parfaitement pour comprendre et prévoir. Nul besoin d’expert, de décideurs, ou de journalistes. Pas besoin d’études approfondies pour comprendre les mécanismes les moins subtils d’action d’un vaccin, ou l’intérêt d’un masque pour prévenir une affection respiratoire.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Important…
Posté par symp . Évalué à -1.
On pourrait même, si l'on ne craignait pas de te blesser, aller jusqu'à dire que ça ne fait de toi l'expert d'aucun de ces domaines.
[^] # Re: Important…
Posté par symp . Évalué à 2.
Wow ! Phénoménal. Un tel niveau de confiance ferait évidemment pâlir d'envie n'importe quel praticien de sciences expérimentales.
On est donc bien là dans un tout autre registre.
[^] # Re: Important…
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 05 novembre 2021 à 21:00.
groumly< sors de ce corps ! ;-) (ou pas, tu te démerdes mieux, t'as un Mac au moins ? sinon un (pourr)iPhone…)
[^] # Re: Important…
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à -2.
Et toi de l'autre côté, tu fais aveuglement confiance en "la Science", milieu social où des pratiques (plus ou moins) scientifiques se réalisent, et ne prend absolument pas en compte toute sortes de biais qui cassent ce bel idéal : croyance non comprise comme telle par ses acteurs et surtout pas remise en cause, bien que non vérifiées, ou mal vérifiées scientifiquement, et ce souvent de manière inconsciente, par peur de devoir se dédire, perdre son titre, ses faits de gloires, etc. ; protocoles scientifiques mal fait ou subtilement modifiés pour répondre à un enjeu d'argent (commercial, financement du labo, personnel, etc.) ; bonnes intentions théoriques se heurtant à des réalités subtiles qu'on avait pas prévus (thrombose, AVC chez les enfants et adolescents, etc.).
Quand on veut tuer son chien, on l'accuse de l'avoir la rage.
Tu t'es demandé si ce n'est pas ta santé mentale à toi qui est en jeu ? Cette psychose collective qui consiste à refuser des traitements aux gens des fois que ça briserai tes croyances ?
Depuis les deux décennies que je te lis, je constate toujours cette condescendance méprisante de ta part devant tout ce qui ne pense pas comme toi.
Maladie mentale pour qui déjà ?
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Important…
Posté par anaseto . Évalué à -3.
Perso, je commence à penser que Pfizer a raison et que son injection peut transformer les gens en super héros — et pas que les enfants ! Ça explique sans doute pourquoi certains deviennent experts sans efforts, capables de se rendre compte lorsque tout va bien en médecine scientifique (pourtant le domaine de recherche notoirement et de façon bien documentée le plus nauséabond et corrompu), et aussi capables de connaître les pensées de leurs interlocuteurs à la volée et leurs qualifications sans faire de recherches. De tels exploits sont forcément le fait de héros. Heureusement qu'ils sont la pour nous remettre à notre place :-)
[^] # Re: Important…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Oui, on devrait te faire confiance en ne sachant pas tes qualifications. Et supposer qu'on ne tomberait pas dans tous les pièges à la con possible en faisant notre propre recherche, genre en ayant forcément un avis éclairé sur le nombre de cycle amplification des tests PCR et de sa manifeste manipulation pour que les gens se fassent vacciner.
[^] # Re: Important…
Posté par anaseto . Évalué à -1.
Le truc, c'est que si tu ne fais pas tes propres recherches et tu te contentes avec la soupe que te servent l'Immonde et BFM**** et compagnie, tu es sûr à 100% de tomber dans le piège si c'en est un. Enfin, je dis ça, certaines des énormités on ne peut plus mal connotées qu'ils arrivent à sortir, sans créer de commotion, devraient mettre la puce à l'oreille à n'importe qui.
Il n'est pas question de faire confiance à qui que ce soit en particulier, il est question de faire un minimum vital de recherches, étudier un minimum de psychologie et d'Histoire, savoir ce qu'est l'expérience de Milgram, les 4 pré-conditions majeures à une dérive totalitaire (cf. par exemple les travaux du psychologue M. Desmet), identifier la torture psychologique, etc. Personne ne peut faire ce travail de citoyen à ta place et ce n'est surtout pas les médias officiels qui vont le faire.
[^] # Re: Important…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Je connais l'expérience de Milgram, et je peux te dire que ça n'a rien à voir avec la sécurité du vaccin. Ce qui m'intéresse préférentiellement. Ni avec l'incidence de la couverture vaccinale sur la saturation des urgences, et encore moins avec la meilleure manière d'effectuer un test PCR.
Pourtant tu arrives à relier tous ces bouts ensembles …
Imaginons. Il n'y a pas de complot et tout se passe bien politiquement, on a "juste" une pandémie à gérer. Il n'est pas utile inciter les gens à se faire vacciner dans ce scénario ?
[^] # Re: Important…
Posté par anaseto . Évalué à -1.
Si on imagine que tout va bien, tout va bien.
Pour ça il faut ne voir que ce qu'on veut, ce que tu fais systématiquement dans tes réponses : ta dernière réponse passe à côté de l'essentiel de mon message, aucune réflexion à propos des propos de M. Blachier (j'en déduis que tu ne trouves rien d'inquiétant là), aucune réflexion sur quoi que ce soit des autres points mentionnés, ni sur les enfants « super héros » du clip promotionnel Pfizer. Tu fondes ta réponse uniquement sur Milgram, parce que c'était la seule chose que tu connaissais déjà, donc tu t'y accroches et tu parles d'appliquer bêtement, sans succès évidemment, les résultats de cette expérience psychologique à la « sécurité du vaccin » (qui n'est pas un phénomène psychologique en soi, seulement l'aveuglement vis-à-vis de celle-ci l'est).
[^] # Re: Important…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Quelque chose qui me semble fallacieux dans ton raisonnement, c’est que tu inverse les causes et les conséquences.
On peut avoir l’impression que tu dis que le vaccin n’est pas sur parce que le gouvernement partirait en dérive autoritaire. Or … la dérive autoritaire est indépendante de la sécurité du vaccin !
Un complot supposerait qu’on a manipulé ou bâclé les données de sécurité du vaccin dans le but de partir en dérive autoritaire. Ça me semble hautement improbable. Autant effectivement un événement dramatique genre une guerre peut servir de base pour une dérive autoritaire, genre un putch de l’armée. Mais … il n’y a pas besoin de falsifier les données du vaccins pour ça.
Le raisonnement « il y a un risque de dérive autoritaire, donc les tests PCR sont mal faits » ne tient pas à mes yeux.
Quand à Christophe Barbier, c’est un éditorialiste de plateau télé qui aime tirer des scénarios sur la comète, perso il me fait pas mal sourire, et qui n’a à ma connaissance aucune responsabilité politique. Il est certainement pas compétent pour faire des analyses médicales.
Après tu vas sûrement me dire « tu simplifies à outrance, c’est systémique, en fait c’est les labos qui trompent les politiques qui veulent forcer les gens à se faire vacciner pour trouver une porte de sortie, et qui du coup dérivent autoritairement. Pour cela ils ont intérêt à minimiser les effets secondaires. » Mais c’est certainement pas un argument qui montre que le vaccin est délétère et que le risque est supérieur au bénéfice. Ou que ce scénario est correct.
Si tu veux me faire dire que des gens pensent à une obligation vaccinale ? Ben oui, c’est assez factuel, c’est par exemple l’avis du PS si je ne m’abuse. C’est certainement pas parce qu’ils sont corrompus par les labos et la preuve que le vaccin n’est pas sûr et que les autorités sanitaire ont failli, et qu’au delà de quelques anecdotes il se passe réellement quelque chose de problématique avec le vaccin.
[^] # Re: Important…
Posté par anaseto . Évalué à 1.
Tu m'as mal compris : la question c'est pas la personne en soit (dont je ne me souvenais même pas correctement du nom). La question c'est que quelqu'un profère une telle énormité qui rappelle des temps obscurs et ça fait juste sourire. Ce type de réaction est caractéristique justement d'une dérive psychologique en marche. Tu remplaces « non-vacciné » avec un terme faisant référence à une quelconque autre minorité et ça n'aurait fait sourire personne qu'on propose à la télé que des brigades disposant d'une liste de noms aillent frapper à leur porte.
[^] # Re: Important…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Puisqu’on parle de vaccins chez les enfants, voilà un point sur la situation à l’heure actuelle, pour la France : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/10/30/covid-19-faut-il-vacciner-les-moins-de-12-ans-le-point-sur-ce-que-l-on-sait-des-benefices-et-des-risques_6100405_4355770.html — j’espère que c’est pas trop mainstream pour toi :)
[^] # Re: Important…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Extrait :
Ça m’a l’air pour ma part d’un débat scientifique normal.
[^] # Re: Important…
Posté par anaseto . Évalué à -1.
Même le Figaro est moins mainstream :-)
Comportement de Pfizer dans son essai clinique pour les adolescents : exemple détaillé du cas de la participante Maddie Garay. Une vidéo par sa mère (il y en a plus d'une, j'ai retrouvée celle-ci par chance). Si les effets indésirables graves ne sont même pas remontés correctement dans un essai clinique, encore moins de chances qu'ils soient remontés par les études observationnelles rapportées dans Le Monde par le directeur d'EPI-PHARE, un des rares experts invités de façon répétée par les médias officiels, sans surprise puisque cette institution, issue de l'ANMS et de l'CNAMTS, « réalise, pilote et coordonne des études de pharmaco-épidémiologie » pour « éclairer les pouvoirs publics dans leur prise de décision » (et est par là une cible idéale pour big pharma).
Dans ce contexte rassurant, Pfizer nous fait une publicité éhontée à base de héros pour l'essai clinique des 5-11 ans : youtube (sur invidious). En espérant qu'ils ne suppriment pas cette perle…
[^] # Re: Important…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Alors c’est toujours le problème avec ce genre de témoignage, c’est l’avocat de la famille qui parle au nom des parents, et faut genre consacrer un temps non négligeable pour analyser le truc.
Son site : https://aaronsiri.substack.com/
Le type a l’air d’un équivalent de Di Vizio Américain qui fait son beurre avec l’indignation ambiante.
De l’échange de la FDA avec la maman, on constate que la FDA a l’air de dire « il faut que je parle avec le médecin de votre fille, je ne peux pas prendre de témoignage directement », et c’est quand même la maman qui répond ? J’ai pas envie d’y consacrer plus de temps, mais on a l’air d’être typiquement dans un cas ou « on sait pas vraiment ce qui s’est passé ou comment ça aurait du se passer, mais c’est forcément scandaleux ».
Genre le médecin de famille aura peut-être un autre son de cloche.
[^] # Re: Important…
Posté par anaseto . Évalué à -1. Dernière modification le 06 novembre 2021 à 17:28.
Autre exemple, par un autre participant.
Tu vas me dire que c'est un faux aussi. Tout est possible (enfin, sauf que big pharma mente…), mais et si ces personnes, qui a priori n'ont aucun conflit d'intérêt, disaient vrai… Tu en dirais quoi ?
Par défaut, tu rebondis direct sur le fait big pharma (condamnée à multiple reprises) serait probablement innocent et que les participants courageux (a priori sans historique judiciaire) mentent, plutôt que réagir sur le fait qu'aucune investigation n'a été faite, qu'aucun média officiel ne s'en inquiète. Curieusement, même pas de fact-check, qui sont pourtant à la mode, qu'ils laissent passer un truc aussi gros me pousse encore plus à penser que c'est vrai.
Ton attitude est extrêmement irresponsable : il suffit qu'un enfant de l'essai clinique ait un problème grave pour que ça rende le bénéfice/risque catastrophique. Le risque es tellement grand qu'on ne peut pas laisser ceci aux mains d'une entreprise déjà condamnée à multiple reprises par le passé : c'est quelque chose qui doit être fait dans la plus grande transparence, avec des vérifications indépendantes et clairement indépendantes.
Niveau principe de précaution, c'est zéro.
Et je te sors deux exemples, mais si on gratte un peu, on trouve de nombreuses autres irrégularités et problèmes de transparences aux conséquences potentiellement dramatiques (on trouve, par exemple, des articles qui discutent du fait que le nombre de morts dans l'essai clinique Pfizer principal ne correspond pas du tout à ceux statistiquement attendus sur la période d'observation, donc est soit bidouillé, soit la période d'observation est plus courte qu'affichée ; c'est des stats niveau lycée).
C'est quand qu'on s'inquiète ? Quand toutes ces choses là sont publiées et revues par les pairs dans The BMJ ?
[^] # Re: Important…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Je sais pas si c’est un faux, MAIS, c’est épuisant et anxiogène de creuser tout le temps et d’être à l’affut de tout. Et de devoir contextualiser, jauger de l’importance, etc. Si je ne m’abuse ici c’est genre une audition devant le sénat aux USA ? On verra si il est jugé bon d’ouvrir une enquête (mais ils le feront pas vu qu’ils sont corrompus d’après toi j’imagine?)
Le Astra Zeneca a été retiré en France, si je ne m’abuse, on a accumulé des données depuis l’essai clinique. Qu’il y ait des irrégularités dans un essai clinique, on est sur un lien sur un article qui en discute, c’est une chose. Que pour autant les autorités française aient mal réagit c’en est une autre. Et là ça commence à faire un paquet de mois qu’on vaccine, on peut pas dire qu’on a pas plus de recul qu’aux essais initiaux.
Je ne doute pas qu’on trouve des articles sur tout et n’importe quoi, on trouve même des fake, et des gens qui sont par principe hostile au vaccin pour écrire plus ou moins n’importe quoi. Et oui, j’imagine que si on lit tout, on ait les jetons.
Faut-il changer la manière dont sont fait les essais cliniques ? Peut-être. Toujours est-il qu’on changera pas le système demain matin, pour l’instant faut faire avec. Et il y a quand même des procédures en place pour gérer les problèmes.
[^] # Re: Important…
Posté par anaseto . Évalué à 1. Dernière modification le 06 novembre 2021 à 17:59.
Voilà, t'as tout compris. Et même s'ils le font, ce sera bien trop tard. Rien que le délai est révélateur qu'il était totalement déraisonnable de brûler les étapes sans transparence et sans contrôles, sacrifiant le très important principe de précaution. Primum non nocere.
[^] # Re: Important…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4. Dernière modification le 06 novembre 2021 à 17:16.
https://www.skepticalraptor.com/skepticalraptorblog.php/tag/aaron-siri/ En googlant le nom du mec … il travaille pour une grosse organisation antivax aux US apparemment. Et ce depuis 2020, quand on avait pas encore de vaccin covid ? .
[^] # Re: Important…
Posté par anaseto . Évalué à 0.
Maddie Garay était probablement aussi antivax, sinon elle n'aurait pas participé à l'essai clinique Pfizer… Ah, oups, non ça n'a pas de sens. Quelle manie d'aller chercher systématiquement des problèmes et d'ignorer les victimes. Rien d'étonnant à ce que quelqu'un qui défendait déjà des cas de consentement éclairé se charge du cas, c'est pas parce que maintenant on fait pire que jamais qu'il n'y a jamais eu aucun problème avant avec d'autres vaccins (cf. Sanofi et les centaines d'enfants morts en Philippines suite à une injection du Dengvaxia et les procès qui ont suivi). Tout produit pharmaceutique ne devient pas un bon vaccin juste parce qu'on met la bonne étiquette. Les ratés et la corruption, ce n'est pas nouveau.
[^] # Re: Important…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
C’est une dame qui a eu très peur pour son enfant et qui a paniqué manifestement. L’écouter, oui il faut l’écouter sans doute et si le corps médical n’a pas su le faire correctement c’est pas bien.
Pour le reste, on va attendre un peu avant d’en tirer des conclusions ? Genre avoir le son de cloche du médecin de famille ? Si tu veux sortir un peu de l’anecdotique, le problème selon toi serait qu’il faut un examen du médecin pour remonter les symptômes ?
[^] # Re: Important…
Posté par anaseto . Évalué à -2. Dernière modification le 06 novembre 2021 à 18:05.
Ça fait de nombreux mois qu'on attend la moindre réaction des institutions. Rien. J'avais pourtant l'impression que c'était urgent.
Édit : et « très peur » tu rigoles ? Handicapée à vie.
[^] # Re: Important…
Posté par symp . Évalué à 5.
Nous y voilà.
Ah, le célèbre « faites vos propres recherches »…
Bien plus certainement que n'importe quelle thèse que tu défendras contre les « médias officiels », cette phrase incantatoire caractérise hélas sans équivoque cette manière de réfléchir, cette posture intellectuelle que tu partages avec bien d'autres… « chercheurs », et qui s'applique à tous les sujets.
[^] # Re: Important…
Posté par nlgranger . Évalué à 6.
J'ai pertinenté. Mon père est décédé au printemps d'une thrombose trois semaine après avoir eu de forts effets secondaires de la seconde injection de vaccin. Et personne n'a jugé utile de faire des prélèvements au cas où.
Évidemment qu'il est très difficile d'établir un lien de causalité entre la vaccination et les symptômes, mais si on se refuse à prendre des mesures pour commencer, on est sûr de ne jamais rien trouver.
[^] # Re: Important…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Qu’en sais-tu ? Tu as des raisons de penser que les procédures de pharmacovigilance n’ont pas été respectées ?
Des prélèvements, je ne sais pas ce qui justifierait ça. Je préfère laisser aux professionnels de santé le soin de rédiger les procédures dans ce style de cas … et si ça n’en fait pas partie, c’est que des prélèvements sont pas forcément utile. Déjà j’imagine qu’il faudrait savoir à l’avance quel genre de prélèvements ou d’examens il faudrait faire. Il doit y en avoir pleins de possibles, faudrait les stocker et sans savoir ce que tu cherches …
[^] # Re: Important…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
(Trop tard pour éditer mon commentaire)
Et condoléances pour la mort de ton père.
[^] # Re: Important…
Posté par NiKaro (site web personnel) . Évalué à 3.
Au hasard la Covid-19 peut-être ?
[^] # Re: Important…
Posté par symp . Évalué à 6.
Le fait que tu imagines être en mesure de juger le « sérieux » et la validité scientifique de ces études en dit déjà très long.
Ça aide un peu, pourtant, à comprendre ton état d'esprit : si tu crois vraiment que les personnes qui élaborent, réalisent et interprètent ces études, celles qui les évaluent avant publication, celles qui les lisent et les citent, celles qui les compilent pour proposer des actions de santé publique n'ont que des compétences, une expérience et des qualifications comparables aux tiennes, alors effectivement, on comprend qu'il y ait de quoi paniquer.
Mais ça ne s'arrête pas là :
Ce looong paragraphe est un formidable cas d'école.
Tu commences en appuyant tes certitudes sur un site qui précise pourtant explicitement que les informations qu'il collecte et publie, à elles seules, ne peuvent pas être utilisées pour déterminer si un vaccin a causé ou contribué à un effet indésirable ou une maladie (« VAERS reports alone cannot be used to determine if a vaccine caused or contributed to an adverse event or illness »), que ces informations sont au moins en partie « invérifiables », et que ça limite intrinsèquement leur utilité scientifique. Mais ça, de fait, tu l'éludes.
Tu empiles ensuite, sans aucun élément factuel documenté, une série d'affirmations et de généralisations arbitraires (« c'est la pharmacovigilance passive, habituellement fortement sous-estimée », « *la plupart des effets indésirables ne sont pas remontés », « la plupart des médecins ont […] du mal à considérer l'hypothèse d'effet indésirable post-vaccinal »), et tu accumules du verbiage scientifique (« *D-dimères […], CRP, CPK, troponine, ferritine ») qui, sans autre explication ou référence, n'apporte strictement rien à ton argumentaire, sinon une apparence de scientificité. Mais toute cette fumée prétentieuse ne masque pas la circularité du raisonnement, la pensée tautologique : en gros, si on ne rapporte en proportion que peu de dommages du vaccin, c'est bien la preuve qu'ils sont nombreux et qu'on nous les cache.
Le thème importe peu : c'est la mécanique argumentaire qui est caractéristique : on (qui ?) nous ment. Des milliers de chercheurs, de chercheuses, de médecins, d'épidémiologistes sont d'accord sur l'intérêt collectif de la vaccination : ils nous mentent. S'ils et elles prétendent que la vaccination protège tout le monde en diminuant le taux de reproduction du virus c'est, au mieux, qu'ils et elles manquent de « rigueur », au pire qu'ils et elles nous mentent. Et toi, Anaseto, tu le sais.
Tu agites doctement la « rigueur » : mais si tu savais de quoi tu parles, tes travaux seraient publiés.
[^] # Re: Important…
Posté par Xavier Poinsard . Évalué à -3.
Efficacité ?
Les vaccinés continuent de mourir du Covid et à transmettre le virus en toute impunité puisqu'ils ne se font pas tester.
Innocuité ?
C'est loin d'être acquis et j'attends toujours une étude sérieuse qui évalue le bénéfice risque du vaccin par tranche d'âge et état de santé.
[^] # Re: Important…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
L’Allemagne connait une nouvelle vague, problématique à cause d’un taux de vaccination trop bas : https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/11/04/covid-19-le-rythme-de-transmission-en-europe-tres-preoccupant-l-allemagne-touchee-par-une-quatrieme-vague-massive_6100925_3244.html
[^] # Re: Important…
Posté par mahikeulbody . Évalué à 7. Dernière modification le 04 novembre 2021 à 13:03.
C'est normal puisque le taux d'efficacité des vaccins n'est pas de 100%. Une formulation moins tendancieuse aurait été "Des vaccinés […]. Et si ce "des" représente 10 fois moins de morts que chez les non-vaccinés, tu as un début de réponse sur l'efficacité…
1) Les vaccinés contaminées sont contagieux moins longtemps.
2) Il est obligatoire de mettre un masque dans tous les endroits publics fermés non soumis au contrôle du pass sanitaire.
Je connais des anti-vax qui ne se font pas tester et pourtant ils peuvent être contagieux plus longtemps : se faire tester n'est pas obligatoire si on renonce au restaurant ou au cinéma (et si on ne fait pas partie d'une des professions où la vaccination est de facto obligatoire). Et des fois, ils refusent même de porter un masque quand ce n'est pas strictement obligatoire mais où ça serait quand même une bonne pratique (foule un peu dense, par exemple). En toute impunité…
Comme quoi, l'aveuglement (la mauvaise foi ?) n'est pas forcément uniquement du coté de ceux qui voient des complotistes partout.
[^] # Re: Important…
Posté par anaseto . Évalué à -1. Dernière modification le 04 novembre 2021 à 16:01.
Même en mettant de côté que ce genre d'informations relayées par les médias sont basées sur des études observationnelles (non randomisées et sans groupe placébo et sans tenir compte des facteurs de confusion, donc évidence scientifique très faible), l'intérêt (du moins vis-à-vis des mesures type pass sanitaire) serait uniquement sur la durée où on serait asymptomatique, puisqu'une fois qu'on a des symptômes on fait attention et on reste chez soi le plus possible.
Un asymptomatique du covid est quelqu'un qui n'a pas de symptômes mais a fait un test PCR positif. Contrairement à la croyance populaire, ce test ne donne pas une réponse binaire et ne dit pas si un personne est infectée. Pour vulgariser, le test PCR va permettre de détecter des bouts d'ARN (ou ADN) que l'on retrouve dans le matériel génétique du virus et, si on en retrouve assez (quantité qui dépend du nombre de cycles d'amplification effectués, cycles dont l'explication est un peu technique mais consiste en gros à multiplier le matériel génétique initial via des changements de température et des enzymes particulières), le test est positif, autrement il est négatif. Les bouts d'ARN qu'on détecte peuvent appartenir par exemple à un virus mort (qu'on a respiré dans l'air du supermarché, par exemple), ou être en quantités trop faibles pour produire une infection. Le nombre de cycles utilisé habituellement pour essayer d'éviter trop de faux-positifs tourne autour de 25-30. Les tests utilisés le plus couramment pendant cette période ont utilisé autour de 40-45 cycles, permettant ainsi d'obtenir des résultats positifs pour des quantités infimes de matériel génétique, ce qui fait que personne ne connait le taux de faux positifs, malgré le fait que tout l'argumentaire autour du risque que présentent les asymptomatiques en dépend (avec d'autres conséquences aussi, comme le fait que tous les pays et études n'utilisent pas exactement le même nombre de cycles, donc les résultats qui dépendent de ce test ne sont pas facilement comparables).
Dit en passant, si quelqu'un a compris pourquoi les protocoles de test PCR pour le covid demandaient de râcler aussi loin au fond du nez (avec un risque d'endommagement de la paroie après tests à répétition), alors que si on est infecté et contagieux, a priori on retrouve du virus sans aller chercher aussi loin, je suis intéressé par la réponse (j'ai même entendu des médecins s'interroger sans succès sur cette question).
[^] # Re: Important…
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
bin moi, une petite piquouse a suffi (et une deuxième) et m'évite désormais de subir cette intrusion :-)
j'aurais préféré un test sérologique pour avérer que j'avais les anti-corps suffisants, mais bon, ça ne faisait sans doute pas encore partie des tests réalisés à partir de la dizaine d'extraction de sang pour le bilan que j'ai passé l'année dernière :/
[^] # Re: Important…
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 7.
À la fois, les études statistiques fines, avec protocole complexe, est-ce que ça ne serait pas plutôt indiqué dans les cas délicats, pour permettre d'observer très finement des phénomènes subtiles, impossible à discerner autrement ?
Du coup, dans le cas de la Covid, maladie qui tue bon an mal an de l'ordre de 1% des personnes atteintes, et se répand très facilement ; dans celui des confinements qui y sont liés ; ou encore dans le cas des vaccins contre cette maladie, qui ont été très largement diffusés dans la population avec des effets lisibles même sur les statistiques très grossières de la mortalité par l'Insee, est-ce vraiment approprié ? Sans exclure que ça puisse servir à détecter quelque effet secondaire un peu rare d'un vaccin, en est-il vraiment besoin pour convaincre de l'effet principal de la vaccination, à savoir une sous mortalité par Covid de l'ordre d'un facteur 10 ? Quant aux mécanismes finaux d'action des vaccins (préparation du système immunitaire) ne sont-ils pas suffisamment admis qu'il faille faire des études avancées pour se convaincre que réagir plus vite et plus efficacement devrait permettre de diminuer la multiplication des virus, et partant la contagiosité potentielle du vacciné ?
J'avoue que mes connaissances en statistique, et en médecine sont proches de zéro. Mais vous lire laisse l'impression que vous ergotez sur des subtilités (souvent avec moult références et justifications) pour au final, et de manière apparemment peu logique, remettre en cause des évidences.
. Pour l'ignorant, la montagne semble accoucher d'une souris. Après tout peut-être que vos doutes et scrupules finiront par (vous) servir. Mais il n'est guère permis de douter qu'il vous faudra tout de même en passer par permettre à vos théories de recoller avec l'évidence, comme il a bien fallu en arriver à démontrer l'égalité précédente aux auteurs de Principia Mathematica.
Ça n'est pas loin de faire penser à des discussions de spécialistes de mathématiques auquel il faut des années de travail pour démontrer que
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
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