On a souvent débattu ici des modes de scrutin possibles et des dangers des systèmes de vote électronique.
L'équipe derrière la primaire citoyenne qui a cette année abouti à la candidature de Charlotte Marchandise, souhaite continuer d'expérimenter autour de son système de vote. L'élection présidentielle 2017 est une bonne occasion.
Ce n'est pas pour rire, ce sont des chercheurs mathématiciens au CNRS et à l'École Polyctechnique qui ont développé la théorie mathématique derrière le « Jugement Majoritaire » : chaque électeur attribue à chaque candidat/e une mention «Très bien», «Bien», «Assez bien», «Passable», «Insuffisant» ou «A Rejeter». Le/la candidat/e élu/e est celui ou celle qui obtient la meilleure mention soutenue par une majorité. L'expérience à grande échelle a pour but de tester les avancées en vote électronique basé sur la technologie blockchain.
Tout est anonyme.
https://www.jugementmajoritaire2017.com/
# Facebook spotted
Posté par PachaFonk . Évalué à 10.
Il faut un compte Facebook pour participer.
Sans moi !
[^] # Re: Facebook spotted
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Effectivement, je sens que ça va être, mais alors complètement anonyme.
FB va juste agglomérer les sites visités ces derniers temps pour sortir une étude sur "les électeurs de Untel veulent changer de scrutin"!
# J'aime bien l'idée !
Posté par cosmocat . Évalué à 10.
Meilleur système de vote qui évite le biais du 'vote utile' et qui devrait coûter moins cher (1 seul tour à organiser).
J'approuve grandement !
Par contre, ne pas pouvoir participer car il ont choisi Facebook pour se logguer, la grosse merde ! (j'ai pas de compte)
[^] # Re: J'aime bien l'idée !
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à 0.
Ce modèle de scrutin n'empêche pas le vote utile. Il en change simplement la forme.
Le vote utile dans le modèle de scrutin actuel prend la forme suivante : donner son au candidat le plus susceptible de remporter l'élection, afin d'évincer des candidats que l'on ne voudrait pas voir remporter l'élection.
Dans ce modèle, il prendrait la forme suivante : noter chaque candidat auquel on s'oppose avec la mention "A rejeter" et noter le plus susceptible de remporter l'élection avec la mention "Très Bien".
Ce modèle permet simplement de voter utile ET de voter pour ses idées (vu que tu peux attribuer au candidat qui te convient la mention "Très Bien").
Il existe depuis longtemps des modèles de scrutin différents, chacun essayant de parer au dilemme du vote utile, et à d'autres problèmes.
Je recommande le visionnage de cette vidéo (et accessoirement cette série de vidéo) : https://www.youtube.com/watch?v=wKimU8jy2a8
https://link-society.com - https://kubirds.com - https://github.com/link-society/flowg
[^] # Re: J'aime bien l'idée !
Posté par qpad . Évalué à 4.
Non, il est concu pour pratiquement empecher le vote utile.
Quelque soit la mention que tu donnes à un candidat B cela n'influera pas le score final du candidat A (les scores sont calculés indépendament par candidat).
Ensuite si ton candidat préféré est A et que tu lui donne "bien" (par exemple), alors donner "à rejeter" à B n'augmentera pas plus les chances que le score final de B soit meilleur que "bien" que de lui donner "passable" ou "assez bien" (en pratique car ca peut etre faux dans des cas tres particuliers qui ont peu de chances de se produire). Autrement dit, tu n'as aucune raison de ne pas voter selon ce que tu penses vraiment de B (puisque de toute facons tu lui aurais donné mon que "bien").
Donc sauf erreur dans ce que je dis au dessus, ce mode de scrutin n'a pas le défaut du vote utile (il en a d'autres).
[^] # Re: J'aime bien l'idée !
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à 2.
Certes, le score du candidat A n'est pas influencé par le score du candidat B.
Mais cette seule propriété ne suffit pas à exclure le vote utile.
Imaginons que l'on ait 3 candidats, A, B et C.
Selon mes idées, je vote pour le candidat A.
Je ne veux pas voir le candidat B arriver au pouvoir.
Le candidat C ne représente pas mes idées du tout, mais semble être le candidat favoris de la majorité.
Un vote utile serait donc le suivant :
https://link-society.com - https://kubirds.com - https://github.com/link-society/flowg
[^] # Re: J'aime bien l'idée !
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 4.
Le slogan "plus aucun vote utile" est certes mensonger, mais au moins dans ton exemple le "vote utile" pour C ne t'empêche pas de voter selon tes idées aussi pour A. Alors que dans le système actuel si tu votes pour C parce que vraiment tu ne veux pas Mari… B, bah tu passes le vote pour A à l'as.
[^] # Re: J'aime bien l'idée !
Posté par qpad . Évalué à 2.
Justement je ne crois pas. Si tu votes "passable" pour C ta contribution totale l'avantage autant vis à vis de B (pour lequel tu as mis "à rejeter") que si tu mens en mettant "tres bien" à C. Même si A ne gagne pas, par ce vote tu contribues à faire gagner C par rapport à B.
Tu n'as donc pas intéret à fausser ton vote.
[^] # Re: J'aime bien l'idée !
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu as raison si l'on considère uniquement ce bulletin de vote.
Mais mettre "Très Bien" permet d'annuler un "A rejeter" qui a été mis sur un autre bulletin de vote. La ou un "Passable" ne l'annule pas entièrement.
Sur les 2 précédentes élections présidentielles, ce mode de strutin a été testé ou l'on mettait des notes allant de -2 à 2. Il est facile de voir ici que un 2 avantage plus le candidat C par rapport à B qu'un 0.
Sur 3 bulletins de vote on aurait par exemple :
Donc ici la colonne 1 représente mon bulletin de vote, on voit bien que si je mets 0 et non 2 au candidat C, ce dernier passe à -1 et perd ainsi l'élection.
Tant que celui qui vote est influencé par le vote des autres (via les sondages, ou des suppositions), le dilemme du vote utile reste présent.
https://link-society.com - https://kubirds.com - https://github.com/link-society/flowg
[^] # Re: J'aime bien l'idée !
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 2.
Ceci dit c'est pas mal non ? Il me manque peut-être un élément mais dans l'absolu, si j'aime A, je déteste B et C est bof, mais globalement le pays hésite entre B et C, je préfère C nan ? Du coup ça marche ?
[^] # Re: J'aime bien l'idée !
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à 2.
Ah il est indéniable que ce modèle de scrutin possède beaucoup moins de défauts que l'actuel !
Les modèles de scrutins sont un domaine très intéressants des mathématiques, et la plupart des modèles qui existent sont âgés d'avant la première république.
La question que j'aime me poser du coup, c'est pourquoi c'est le modèle actuel qui a été retenu à l'époque ?
Autrement dit, quels sont les avantages de ce modèle par rapport à d'autres ?
Une question qui reste sans réponses pour moi malheureusement…
https://link-society.com - https://kubirds.com - https://github.com/link-society/flowg
[^] # Re: J'aime bien l'idée !
Posté par Maclag . Évalué à 9.
Je ne sais pas comment on est arrivé au modèle actuel, mais je vois bien pourquoi on n'a pas pu le changer jusqu'à maintenant:
Les 2 plus gros partis, qui gagnent alternativement quasiment toutes les élections, n'ont absolument aucun intérêt à changer un système qui favorise… les 2 plus gros partis!
Là s'ils se prennent une belle taule et qu'aucun des 2 n'arrive au second tour, ce sera déjà un pas dans la bonne direction. Mais je crois qu'il faudra d'autres bonnes grosses défaites avant qu'ils n'envisagent un changement. Ce changement pourrait leur être favorable, étant donné qu'ils sont tous les 2 censés être les partis modérés, et que la plupart des votes alternatifs favorisent le consensus plutôt que les extrêmes.
[^] # Re: J'aime bien l'idée !
Posté par kantien . Évalué à 8.
Il se peut que tu prennes là l'effet pour la cause. Le mode de scrutin uninominal ne peut parfaitement représenter la volonté majoritaire qu'en la présence de deux alternatives, raison pour laquelle il pousse aux alliances et au bipartisme.
Pour ce qui est des raisons qui ont amené ce modèle, il se peut que ce soit de bêtes problèmes d'ordre logistique. De mémoire, Condorcet et Borda, qui avait fort bien analysé les problèmes de ce mode de scrutin, dans leurs mémoires où ils exposaient des méthodes alternatives ont pointés du doigt la plus grande complexité d'organisation du vote selon leur principe. Cela étant, cela n'a nullement empếché d'autres pays de s'en inspirer et de ne pas pratiquer le scrutin uninominal.
Enfin, pour l'anecdote, je n'ai plus grand espoir de voir le mode de scrutin changer en France, mais on ne sait jamais. Lors de l'élection de 2002 j'avais prévenu mon entourage des dangers que représentait le grand nombre de candidats au premier tour et le risque d'éparpillement des voix; j'ai obtenu pour réponse : la politique c'est pas des mathématiques ! Suite au résultat du premier tour, aucune prise de conscience : le mode de scrutin ne pose aucun problème. Dans la foulée, un ami qui effectuait sa thèse en science politique organise une conférence avec politologues et sondeurs (qui défendaient leur chapelle sur leurs « erreurs de prédiction ») pour essayer d'analyser et de comprendre le résultat de l'élection. Au moment des questions du public, rebelote, je remets sur le tapis la question du mode de scrutin et là, réaction identique et unanime : où est le problème avec notre mode de scrutin ? il n'y a aucune raison de le changer !
Je doute, par expérience, que la résistance au changement proviennent des deux gros partis, mais bien plutôt des électeurs eux-mêmes qui ne voient pas que le mode de scrutin pose problème.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: J'aime bien l'idée !
Posté par qpad . Évalué à 2. Dernière modification le 15 avril 2017 à 12:16.
Attention, ce systeme utilise la médiane pour donner le score final, pas la somme. Donc ce raisonnement ci-dessus ne tient pas vraiment.
Dans ton exemple les scores finals sont A=-2, B=0, C=1 (pareil que si prenait les sommes). Si tu donnes 0 à C, le score final de C est 0 et les règles de partage en cas d'égalité donnent encore C vainqueur.
D'un autre coté c'est vrai que si tu pré-connais le score de B (par un sondage typiquement), tu peux donner à C un vote supérieur (pas nécéssairement "Très bien") pour tirer sa médiane au dessus du score de B… donc oui le vote utile n'est pas totalement évité.
Ceci dit un des problème de ce système est sa complexité par rapport à d'autre : cette discussion en est une illustration !
[^] # Re: J'aime bien l'idée !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Si j'ai bien compris le vote utile existe toujours, mais comme la médianne est utilisé, c'est beaucoup moins sensible qu'une moyenne. Dans les autres systèmes de votes quelques points d'écarts ont beaucoup d'importance, ici, il faut monter à plus de 10 pts d'écart pour que cela se voit.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: J'aime bien l'idée !
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 3.
Et surtout le fait que tu donnes ton avis sur tous les candidats, au lieu d'en choisir un dans le système actuel, et de ne pas pouvoir donner ton avis sur les autres. Il n'y a pas d'effet amplifié de vase communiquant où un candidat jugé comme "incapable de gagner" descend encore plus bas.
# non, le vote ne se fait pas via FB !
Posté par Rico Belo . Évalué à -3.
Juste pour préciser que le vote ne se fait pas via FaceBook mais via leur propre plate forme. FB n'est utilisé que pour le messenger. Donc pas de collecte d'information de FB hormis le fait que vous soyez effectivement intéressé par un mode de scrutin alternatif. Perso -> OSEF
Cela dit, je suis d'accord : ils auraient pu se passer du messenger FB et utiliser un simple formulaire à la place !
[^] # Re: non, le vote ne se fait pas via FB !
Posté par Glandos . Évalué à 0.
Pour que tu comprennes pourquoi tu prends des vote « commentaire inutile » : vu que que les données transitent via Facebook Messenger, si bien sûr que Facebook voit tout passer.
[^] # Re: non, le vote ne se fait pas via FB !
Posté par Ph Husson (site web personnel) . Évalué à 3.
Euh non…
Les données ne transitent pas par Facebook Messenger, le vote se fait sur laprimaire.org, Facebook Messenger ne sert franchement pas à grand chose dans l'histoire.
[^] # Re: non, le vote ne se fait pas via FB !
Posté par Victor . Évalué à 2.
Je pense qu'il sert surtout à s'assurer qu'on ne vote qu'une fois !
[^] # Re: non, le vote ne se fait pas via FB !
Posté par pamputt . Évalué à 9.
Je viens d'envoyer un mail sur l'adresse de contact pour signaler ce "problème" qui exclue un certain nombre de personnes intéressées. Voici la réponse qui m'a été donnée
C'est plutôt bon signe.
[^] # Re: non, le vote ne se fait pas via FB !
Posté par Kerro . Évalué à 5.
Bien souvent lorsqu'il n'y a pas de détails (une plateforme, ah bon, laquelle ?) c'est que l'info est bidon.
Et ce n'est pas comme si 90 % des trucs sécurisés étaient en fait des passoires ou des systèmes de récolte de données (et de préférence les 2 à la fois).
Bon après on est sur Linuxfr, un lieu où nous sommes souvent très regardant sur ces sujets. Mais la plupart des gens « normaux » s'en fichent, donc ça roule.
[^] # Re: non, le vote ne se fait pas via FB !
Posté par Victor . Évalué à 2. Dernière modification le 15 avril 2017 à 11:53.
Bah va faire le vote et regarde le code au lieu de spéculer :)
En gros ça se passe surtout côté client et on a un espèce de client de blockchain qui enregistre le vote dans une blockchain une fois celui-ci fait.
Edit: https://laprimaire.cocorico.cc/ pour l'infrastructure derrière
edit2: https://github.com/promethe42/cocorico du code
[^] # Re: non, le vote ne se fait pas via FB !
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Tout l'art de la collecte de données c'est de croiser une multitudes d'éléments insignifiants et les passer dans une moulinette qui va te sortir un profil effrayant de précision.
Bref: moins je leur donne d'infos sur moi, mieux je me porte.
Et je leur en donne déjà sans doute trop.
# Anonyme
Posté par manifesto . Évalué à 8.
[^] # Re: Anonyme
Posté par Alex G. . Évalué à 2.
J'ai testé le processus et clairement c'est pas vraiment anonyme, si ce n'est qu'il faut leur faire confiance dans le traitement des données.
Par contre Facebook ne saura rien du vote (dans FB Messenger tu reçoit un lien qui t'envoie sur la plateforme de vote).
J'imagine que le problème pour eux et d'être sur que un vote = une personne. Vu que le temps presse (je pense que l'idée est née sur le tard), je pense que c'est pour ça qu'ils ont choisis facebook: les CGU de Facebook sont censé te forcer a un seul compte (clairement c'est pas du tout une vrai garantie). Et peut-être aussi qu'ils avaient déjà une expérience du développement d'un chatbot (automate conversationnel?) Facebook, ce qui leur permettait d'aller vite (je dois dire que c'est vraiment facile et agréable à utiliser). La doc de cocorico parle d'alternatives possibles.
Donc ta critique est clairement méritée, mais je pense que l'urgence leur a fait prendre cette décision discutable. Espérons qu'ils mettent rapidement en ligne une alternatives.
Après Facebook c'est peut être un filtre pour que seul les neuneus votent ;-)
# Analysent mathématique les différents modes de scrutin
Posté par David . Évalué à 9.
Science4All a fait une série de vidéos qui analysent d'un point de vue mathématique les différents modes de scrutin, je vous les recommandes :
https://www.youtube.com/playlist?list=PLtzmb84AoqRSmv5o-eFNb3i9z64IuOjdX
# Autre expérimentation
Posté par Nicolas . Évalué à 7. Dernière modification le 14 avril 2017 à 10:53.
Une autre expérimentation, créée par "un groupe de chercheurs et enseignants chercheurs en économie et en informatique", venant de divers instituts de recherche (CNRS et Université Paris Dauphine compris d'ailleurs) Voter Autrement. Elle propose, pour une même élection, de comparer plusieurs modèles de scrutin et sera d'ailleurs proposée à des électeurs de quelques communes, à la sortie des urnes "classiques".
Et en plus ils sont assez clairs sur ce qu'ils font des données : https://vote.imag.fr/about
[^] # Re: Autre expérimentation
Posté par ZeroHeure . Évalué à 3.
Je l'ai fait, c'est très intéressant.
Merci du lien!
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
# Un article explicatif sur le jugement majoritaire
Posté par FDF (site web personnel) . Évalué à 3.
Juste un lien vers un article expliquant le principe du jugement majoritaire.
C'est indépendant du site du post d'origine.
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-elections-jugement-majoritaire-29306.php?utm_source=pourlascience&utm_medium=newsletter&utm_content=jugementmajoritaire&utm_campaign=elections2017
# Article dans Pour la Science
Posté par Liorel . Évalué à 3. Dernière modification le 14 avril 2017 à 16:29.
Tu as un article sur pourlascience.fr, écrit par les mathématiciens qui ont inventé le mode de scrutin, et qui décrit bien ce mode de scrutin et son intérêt. L'article n'est pas récent, mais on s'en fout un peu : les résultats mathématiques ont ceci d'élégant qu'ils ne vieillissent pas ;).
EDIT : visiblement, quelqu'un a été plus rapide que moi. Voilà ce que c'est de lire depuis le bureau et de répondre de chez soi :P.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
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