C'est passé presque inaperçu (étonnamment, même TF1 en a parlé), mais cela fait maintenant plusieurs semaines qu'aux États-Unis les sénateurs démocrates Charles Schumer et Joe Manchin demandent à ce que la pseudo-monnaie virtuelle Bitcoin soit déclarée hors-la-loi. Vu l'intérêt tout relatif et la probable arnaque mondialisée qu'est Bitcoin, on pourrait se dire que ce ne sera pas une grosse perte, mais Tor serait une victime collatérale de la demande.
Tout est parti d'une enquête de la DEA concernant un site illégal de vente de drogues en ligne qui utilise les Bitcoins comme moyen de paiement non traçable et le réseau Tor pour des communications anonymes.
Suite à cette annonce, qui remonte tout de même à quelques semaines, la monnaie Bitcoin avait accusé une baisse de plus de 30% de sa valeur, ce qui est particulièrement considérable eu égard au fait que par sa conception foireuse, cette monnaie est censée à connaître une augmentation continuelle (et bubullesque) de sa valeur.
Pour enfoncer le clou, Paypal – qui avait récemment gelé de nombreux comptes de personnes ayant ayant vendu des Bitcoins – a encore renforcé sa politique contre les monnaies virtuelles dans le but à peine voilé de bloquer l'achat ou la vente de Bitcoins (Paypal a déjà gelé des comptes qui avaient vendu des Bitcoins).
# Je ne savais pas
Posté par ᴼ ᴹᴬᴺᴺ . Évalué à 2.
Je ne savais pas que LiNuCe était sénateur aux États-Unis (je suis tombé dans le panneau de son histoire de Marseillais).
207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶
# super résumé
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 10.
Tout en quelques lignes. \o/ Pipo dans un sens, pipo dans l'autre. Et hop.
Vous rendez vous compte ? du traffic de drogue, mon bon Texan !
Mais comment font ils pour transformer les bitcoins en valeurs ? Ce n'est pas traçable, ça ?
Ha mais vous n'êtes pas Texan, vous ?
Non, donc on interdit bitcoin parce que bidon au lieu de regarder les vrais moyens, ça sent l'enfumage un peu, non ?
Arg, Police ! un terroriste ! Il utilise bitcoin !
non !
ha, mais il va falloir le prouver ...
(...)
[^] # Re: super résumé
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 8.
et merci Paypal de ne pas céder du terrain à l'obscurantisme neogeek post babacool en bloquant
wikileaksun concurrent à ses 3% de commissionsla pseudo monnaie virtuelle bitcoinsOnly wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: super résumé
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Bah, dans cette optique, interdire Bitcoin revient à interdire les paradis fiscaux : on veut que les transactions soient traçables, au moins par les services de police. Je pense que ça peut se justifier sans avoir recours aux théories du complot.
Bitcoin accumule les trucs douteux : le système est intrinsèquement spéculatif (donc potentiellement destabilisateur pour l'économie s'il se généralise), les motivations des concepteurs sont extrêmement douteuses (ce qui l'a fait comparer à une sorte de pyramide de Ponzi de nouvelle génération), il n'est absolument pas conçu pour réussir (les conditions asymptotiques ne garantissent pas la pérénité du système une fois que les 21 millions de Bt seront minés). Pire, il ne permet pas le crédit : les banques ne peuvent pas créer de bitcoins, il est donc impossible de faire un crédit en bitcoins. Une monnaie qui ne permet pas le crédit, qui est à la base du système économique moderne, ne peut pas être une alternative crédible aux monnaies nationales classiques.
Une monnaie dont les transactions ne sont pas traçables ne peut pas non plus être viable : la traçabilité des transactions, c'est ce qui permet de détecter les fraudes fiscales, le blanchiment d'argent, les délits financiers ; c'est ce qui permet de prouver qu'un employeur n'a pas versé de cotisations sociales et de rétablir un salarié dans ses droits, c'est ce qui permet de prouver que la banque a fait une erreur sur un compte, ou qu'une entreprise a bien facturé un service non livré. Bref, on se demande bien à quoi peut servir l'anonymat d'une transaction pour quelqu'un qui n'a rien à cacher ; par contre, on voit bien quel peut en être l'avantage pour toute activité pas très honnête.
J'ai vraiment du mal à comprendre cette défense forcenée du système Bt. Il n'a rien de libre ni d'idéologiquement intéressant -- à part peut-être un côté ultralibéral, voir anarchiste, qui va nier l'intérêt pour la société d'avoir accès aux flux financiers.
Donc voila, ça va être interdit, les Bt vont retomber à 0.0000001€, entre temps les fondateurs ont échangé leurs Bt contre de vraies thunes et se sont fait quelques centaines de milliers d'euros de benef, et plein de pigeons vont perdre des ronds en ayant cru flairer la bonne affaire. Et la longue série des arnaques financières va se voir amender d'une nouvelle ligne, avec ce système original.
[^] # Re: super résumé
Posté par kwembel . Évalué à 5.
à préserver sa vie privée ?
Avec ce genre d'arguments, on peut défendre tout et n'importe quoi ...
Par exemple : "Bref, on se demande bien à quoi peut servir les votes anonymes pour quelqu'un qui n'a rien à cacher." ou encore:
"Bref, on se demande bien à quoi peut servir l'anonymat sur le net pour quelqu'un qui n'a rien à cacher", heureusement que Facebook est là !
"Bref, on se demande bien qui est contre les caméras de vidéosurveillance, les gens honnêtes n'ont rien à cacher", d'ailleurs on va appeler ça de la vidéoprotection maintenant,
"Bref, on se demande bien qui serait contre la création d'une base de données à ADN de toute la population, les gens honnêtes n'ont rien à cacher", etc...
Si on doit favoriser les systèmes de traçage sous prétexte de lutter contre l'insécurité, tout le monde est suspect ... pas terrible comme idée de société ! Je suis pratiquement sûr qu'il existe de gens sur Terre qui ont de très bonnes raisons de ne pas vouloir que leur gouvernement sache ce qu'ils achètent.
Après, moi je dis ça sur le fond, concernant le cas des bitcoins en particulier je n'y connais rien, il se peut que ce soit effectivement une arnaque mais cet argument n'est pas très convainquant pour le coup. Voilà c'est tout :)
[^] # Re: super résumé
Posté par Anonyme . Évalué à 9.
Et quand tu commandes un produit en ligne, tu te fais livrer à une boîte postale ouverte sous une fausse identité sécurisée d'un inconnu mort noyé au fond d'un lac, et tu viens retirer le colis en cagoule dans un voiture volée des mois à l'avance, puis pour brouiller les pistes tu en voles une autre dont tu prends soin d'abandonner la carcasse enflammée loin de chez toi tout en terminant le trajet à pieds en décrivant un immense circuit qui ne ramène jamais chez toi. Au fait, tu rentres quand ?
[^] # Re: super résumé
Posté par JGO . Évalué à 6.
Je vois des inconvénients à chacun des exemples que tu as cités. Les votes anonymes servent à éviter les pressions sur les électeurs. L'internet anonyme sert à éviter de se faire lyncher par 4chan ou de se faire refuser un emploi pour une photo en trop, etc.
En revanche, une transaction financière totalement anonyme, je peine à voir l'intérêt. Je ne vois pas quel est le droit fondamental de transférer une grosse somme d'argent sans que l'on sache qui sont les intervenants (surtout s'ils s'échangent des biens de valeur, ils ont intérêt à être en mesure de se faire confiance). D'ailleurs en, France, toute transaction supérieure à un certain montant (je crois dans les 7000 euros, à confirmer dans le code de commerce) doit impérativement être effectuée par un moyen traçable (chèque, virement). Maintenant, bitcoin voudrait m'éviter d'être tracé quand j'achète des pommes chez la fruitière ? Oui, bon, soit, beau progrès.
[^] # Re: super résumé
Posté par dave . Évalué à 3.
L'anonymat ce n'est pas la seule raison. Ça peut être une parmis d'autres. Qui a envie de se faire fliquer son portefeuille, c'est déjà pas mal, mais le fait que ce soit anonyme permet d'accélerer le traitement des transactions. Donner son nom, etc. Faire du e-commerce sans passer par des intermédiaires couteux. Faire ce que tu veux avec ton argent.
Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.
[^] # Re: super résumé
Posté par JGO . Évalué à 2.
Tu peux toujours payer par virement bancaire. C'est le mode normal de paiement en Allemagne par exemple, même pour des petits achats par des particuliers. C'est rapide (24 h), la plupart du temps gratuit (sinon changer de banque), il n'y a aucun intermédiaire autre que ta banque (la possession d'un compte bancaire est désormais officiellement reconnue comme nécessité de la vie). Il « suffit » de convaincre le vendeur d'accepter ce mode de paiement (comme pour n'importe quel autre mode de paiement, dont bitcoin).
[^] # Re: super résumé
Posté par dave . Évalué à 0.
Quand tu fais ça, tu paies avec un intermédiaire qui est ta banque. Je suis d'accord que c'est gratuit dans la majorité des cas. Mais il y a toujours un intermédiaire.
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[^] # Re: super résumé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Et?
[^] # Re: super résumé
Posté par dave . Évalué à 3.
Ça me semblait intéressant de ne pas passer par un intermédiaire. Le portemonnaie électronique sans intermédiaire, ça donne un sentiment de liberté. Tu n'as pas besoin d'un compte paypal ou même de demander à ta banque de gérer tes petites transactions. Je trouve ça intéressant de pouvoir se passer d'un intermédiaire sur internet.
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[^] # Re: super résumé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tellement interressant, surtout quand on attire comme ça les voleurs virtuels.
Super. Pour info, la bataille des banques en ce moment est de protéger le vol d'argent par outils espions. Toi, tu voudrais encore moins de barrière contre les vols. Que du bonheur pour les voleurs. A part quelques fous, les gens ne veulent pas avoir tout en espèce chez soit facilement volable.
Sinon, ça me donne personnellement aucun sentiment de liberté, juste de la peur (de me faire piquer mes sous juste parce que j'ai un troyen sur ma machine mis par divers moyen, bref en éliminant la banque tu fais reposer la sécurité sur Mmm Michu), comme quoi ça dépend d'avec qui on parle.
La où on ne sera pas d'accord est de considérer l'absence d'intermédiaire comme une liberté.
Tien dans la même veine, je trouve que tricher envers mes impôts c'est une liberté, c'est acceptable?
[^] # Re: super résumé
Posté par Corto . Évalué à 0.
Donc ton opinion fait foi... toujours aussi ouvert d'esprit !
[^] # Re: super résumé
Posté par dave . Évalué à 1.
Le point de vue de la liberté : si Mme Michu préfère utiliser paypal, ou sa banque privée, alors elle peut le faire. Si elle préfère envoyer des bitcoins avec un copier/coller, elle peut le faire. Si elle veut confier la gestion de son portefeuille de bitcoins à un service web ou un tiers, qu'elle le fasse.
Je trouve qu'utiliser un porte-monnaie électronique est tout de même plus gratifiant du point de vue de l'autonomie de l'utilisateur que de passer par sa banque ou paypal.
N'ayant pas le même point de vue, je pense que je comprends ton avis. Néanmoins, je trouve que bitcoin est très intéressant. Je ne dis pas qu'il supplée totalement aux banques, mais comme moyen de paiement en ligne, il est tout de même pertinent à mon avis.
Pour le vol de wallet.dat, je suis tout à fait d'accord que c'est un risque. Mais comme le logiciel est open source, rien ne t'empêche d'implémenter un mécanisme de chiffrement pour éviter de te faire piquer tes sous. Tu peux aussi garder ton wallet sur une clé USB chiffrée que tu ne laisseras pas dans ton ordinateur.
Concernant les malwares, il faut savoir que ce n'est pas la seule menace qui pèse sur toi, de te faire voler tes bitcoins. Et je trouve ça intéressant, parce que justement, cela va (ou peut) obliger les concepteurs de système à sécuriser l'informatique des systèmes domestiques. J'y vois un très grand avantage. Depuis que je me suis mis à bitcoin, j'ai appris que je peux sécuriser mon ordinateur, crypter mes données sensibles, utiliser gpg comme moyen d'identification auprès de tiers… Tous les moyens techniques que l'informatique nous donne pour être anonyme et/ou sécuriser ses communications peuvent être utilisés pour protéger ton ordinateur.
L'intérêt d'installer des antivirus et d'avoir une politique de sécurité est également bien soulignée par le phénomène bitcoin, ainsi que le fait de ne pas multiplier le même mot de passe sur différents sites, etc. Je ne pense pas que au final ce soit une régression pour l'informatique, mais plutôt une incitation à l'amélioration de la sécurité. Très honnêtement, c'est évident que bitcoin va attirer les convoitises. Le malware sous windows, je le voyais venir gros comme une maison. J'attends toujours la même chose sous linux, ce qui pourrait arriver bientôt. À mon avis bitcoin a beaucoup de potentiel, dans tous les cas.
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[^] # Re: super résumé
Posté par arnaudus . Évalué à 8.
Tu es en train de dire qu'en France en 2011, on t'interdit de faire certaines choses légales avec ton argent?
Si ton but dans la vie c'est d'avoir le droit d'acheter de la coke, de transférer 2 millions sur le compte d'un élu local, ou de refiler ta fortune à tes enfants sans payer de droits de succession, alors oui, je comprends l'intérêt de tu vois dans les bitcoins. Autrement, non, désolé, je ne vois pas. En fait, je ne vois aucun cas où un consommateur honnête voudrait qu'une transaction ne soit pas traçable. Tu achètes un truc, on ne te le livre jamais, comment peux-tu prouver que tu as bien transférer la somme à l'arnaqueur? Qu'est-ce que ça peut bien t'apporter que cette transaction soit anonyme et non-tracée? Oui, la banque sait que tu as transféré telle somme à telle entreprise à telle date, mais c'est tout. Elle ne sait même pas si c'est un truc que tu as acheté, combien d'articles, s'il y a une livraison programmée. C'est l'entreprise de destination qui a les informations nominatives, et même si les banques ne sont pas des gentils, il y a 100 fois plus de chances pour que ça soit Cdiscount qui revende ses fichiers clients, plutôt que le crédit agricole...
Pour le coût des transactions électroniques, c'est un problème de concurrence -- les couts élevés sont en grande partie dû au partage du marché par les opérateurs. Une autre partie de cet argent sert à couvrir les coûts associés, y compris le remboursement des sommes volées en cas de fraude à la carte bleue par exemple.
Il y a de très bonnes raisons de rendre le vote anonyme -- désolé, mais pour le coup, c'est vraiment un argument à la con. Personne n'a proposé de rendre les informations bancaires publiques, à ma connaissance, les seuls à avoir accès aux détails d'une transaction sont l'émetteur, le bénéficiaire, le ou les banques intermédiaires, et éventuellement la justice sur demande d'un juge d'instruction. Le rôle de la banque est analogue au rôle du fournisseur d'accès, c'est un tiers de confiance que l'on paye en échange d'un service. Ce tiers garde des informations, et peut les transmettre à la justice si une demande officielle, dans le cadre des principes de la république, est formulée. C'est pareil pour le dossier médical, pour un extrait de casier judiciaire, ou pour le contenu de ton coffre-fort.
Les Bt, c'est le retour aux pièces d'or et aux voleurs de grand chemin. C'est anonyme, on ne peut pas quantifier les fortunes ni connaitre les flux de capitaux, on peut les perdre si on oublie le mot de passe, on ne peut rien prouver si on se fait arnaquer, et la société ne peut pas vous ponctionner la contribution commune au budget de l'État. J'ai du mal à voir l'intéret d'un tel retour au Moyen-Age... L'argument des pédophiles, des vilains terroristes et des trafiquants de drogue est souvent mal utilisé, mais franchement, dans ce cas, j'ai du mal à voir comment on peut l'écarter aussi facilement.
[^] # Re: super résumé
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 6.
Et acheter des sextoys sans que mon banquier soit au courant ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: super résumé
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Ton banquier ne connait que le nom de la boite avec qui tu as réalisé la transaction, et le montant de la transaction. Si ça te pose un problème, il suffit de commander sur un site généraliste ou au nom peu équivoque...
De toutes manières, les flics sauront bien ce que tu as commandé, et ils rigoleront bien quand tu n'auras rien reçu de "The Dildo Company" après avoir envoyé 100 Bt en Biélorussie...
[^] # Re: super résumé
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
Et si j'ai été acheté dans un magasin physique, ils font comment, les flics ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: super résumé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Les site de sextoys vendent sous un nom d'entreprise des plus banal genre "materiel-discount". l'entreprise utilisant ce compte est "opaque" (ne publie pas ses compte etc...).
(non, je ne dirai comment je sais ;-) )
Et puis, qu'est-ce qu'il en a rien à foutre ton banquier que tu achètes des sextoys! De plus, il a une obligation de réserve. Faut arrêter le délire "tout le monde me veut du mal", il y a un minimum de protection (oups...) à avoir, faut pas non plus suspecter tout.
Au fait, comment tu fais donc pour recevoir le colis? Tu n'as pas peur que le postier voit aussi (même si la marque est banale)? Pourquoi le banquier en ligne de mire, et pas le postier?
[^] # Re: super résumé
Posté par JGO . Évalué à 7.
N'empêche une fois, avec mon « conseiller personnel » à ma banque :
— Qui est votre employeur déjà, monsieur Machin ?
— "Entreprise X"
— Mais oui je me souviens maintenant, le virement mensuel de Entreprise X…
Mon employé de banque attitré lit effectivement mes virements, au point (presque) se rappeler du nom des personnes avec qui j'ai des transactions. Certes il a une obligation de secret, quand même ça m'a refroidi que ce type que je ne connais pas s'entraine à retenir qui me paye et où j'achète ma bouffe.
[^] # Re: super résumé
Posté par neerd . Évalué à 4.
Si un jour tu as un ami banquier, tu auras sans doute droit à des anecdotes.
Par exemple le mec marié qui paye beaucoup d’hôtels, de restau chics et de boutiques de lingerie et qui vient annoncer son divorce quelques mois après :)
Tu as aussi la femme qui travaille à la banque de l'employeur du mari et qui peut voir passer les salaires, ça peut servir pour une négociation combien gagne tes collègues.
Les banquiers lisent les relevés c'est évident et le secret autour est plus ou moins bien gardé.
Perso j'ai eu le droit à "Ca se passe bien votre nouvel emploi ?" car le montant et l'émetteur du salaire avaient changé.
Conclusion si tu payes de la lingerie à ta maitresse, paye en liquide :) (la lingerie pas la maitresse ... enfin tu peux aussi, enfin vous m'avez compris)
[^] # Re: super résumé
Posté par Alex . Évalué à 5.
_Et puis, qu'est-ce qu'il en a rien à foutre ton banquier que tu achètes des sextoys! _
Surement, ceci dit j'ai changé de banque lorsque le guichetier m'a demandé comment c'était passé mes vacances à ... (et oui, dans une autre banque le problème est le même, mais sans conseiller je pense me noyer plus dans la masse)
C'est plus une question de principe qu'autre chose, mon relevé de compte étant, je pense, ce qui caractérise le plus mes activités.
De plus, il a une obligation de réserve.
Et les vidéos de camera surveillance ne sont pas sensés se retrouver sur youtube.
Alors oui, ça n'a ptet pas grande importance, mais comme je disais c'est une question de principe
Pourquoi le banquier en ligne de mire, et pas le postier?
Ben justement, il me vole régulièrement mes sextoys ;)
[^] # Re: super résumé
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 0.
//évidence : d'accord à 100% sur le fond. c'est juste sur les exemples, qui me hérisse un peu le poil. En quoi un consommateur ou un vendeur de coke serait quelqu'un de malhonnête ? Non, en rien. Le produit ne fait pas la transaction. C'est aussi con que de dire que les traders sont des voleurs. Faut pas confondre malhonnête et illégal, et arrêter de regarder tf1.
Moi j'en vois plein. Mais plein, mais alors plein. Non j'exagère, mais une seule suffit : la liberté. Je ne vois pas ce qu'apporte la traçabilité à outrance. Bien que "nous" (pas toi, mais ceux partisans de telles solutions) soyons d'accord sur le but à atteindre, nous n'avons visiblement pas besoin des mêmes outils. Ca commence comme cela, et on finit par un état policier (dans le sens tout savoir tout connaitre, puis modifier l'organisation en fonction [car le tout savoir, j'suis d'ac]), où le citoyen, au lieu d'être par défaut dans sa responsabilité est par défaut dans son irresponsabilité. Et un état policier est un état infantilisant. Or nous avons besoin de grandir, pas de regresser.
[^] # Re: super résumé
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 4.
j'vais même tirer la corde dessus.
s'il y avait autant de gens malhonnêtes dans les traffics que dans les banques et les assurances il y aura bien plus morts. Parce que rien ne régule ni ne contrôle ce marché, et que ce ne sont pas des bisounours.
Faut vraiment pas confondre la morale et le légal.
"le dernier banquier que j'ai vu avait plus de vice que le dealer de ma rue"
[^] # Re: super résumé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Oh tout de suite le grand mot pour faire joli, genre "je suis pour une noble cause".
Sauf que Bitcoin m'apporte aucune liberté en plus par rapport aux Euros. Ah si, c'est vrai, la liberté de ma faire arnaquer par conception. Est-ce vraiment une liberté utile?
[^] # Re: super résumé
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
hum t'as raison de re-cadre sur le sujet.
mais tu connais ma position sur le bitcoin : c'est de la merde pour gens croyant avoir un avantage (bon, ça encore) mais entrainant avec eux d'autres (ha, là...).
Quant au grand mot. Oui c'est un grand mot. Mais j'y tiens. Et j'suis pas désolé.
[^] # Re: super résumé
Posté par dave . Évalué à 1.
Pour l'instant c'est possible. J'espère toujours voir des sites « sérieux » et « innovants » et qui tournent sur bitcoin. Je ne vois que ça pour assurer la stabilité et pérenniser l'utilisation réelle en tant que monnaie. http://forbitcoin.com est bien mais ce n'est exactement très fonctionnel. Peut être trop d'offre et pas assez de demande. Dis moi si tu as des idées.
Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.
[^] # Re: super résumé
Posté par Gniarf . Évalué à 4.
moi si, tiens...
[^] # Re: super résumé
Posté par j_m . Évalué à 2.
Mais alors il ne faut pas oublier de soutenir les mesures qui éliminent la fraude au niveau de l'état (interdire les bitcoins si on peut démontrer qu'il y a un problème).
Un état où il est facile de frauder n'est pas une bonne chose, même pour les fraudeurs. On a l'exemple de la Grèce.
[^] # Re: super résumé
Posté par DLFP est mort . Évalué à 1.
Ça peut être intéressant pour les sites comme Wikileaks, qui s'est fait bloquer par Paypal plusieurs fois.
DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org
[^] # Re: super résumé
Posté par JGO . Évalué à 2.
Tu choisis un exemple justement parce que la légalité de Wikileaks a été débattue.
[^] # Re: super résumé
Posté par fearan . Évalué à 3.
oui enfin on peut avoir d'autres exemples :
* Faire un don à la CNT. en général les employeurs n'aiment pas trop.
* aider financièrement des victimes de régimes totalitaire.
* comme dit plus haut acheter des sex toys sans que la terre entière soit au courant, même si y a un changement de régime dans 10 ans, et qu'un ministre déclare la masturbation illégale (bon oui ce n'était qu'un candidat aux US, l'est pas passé, je ne sais pas pourquoi...)
La légalité ou l'illégalité d'un site peut dépendre des pays. Et parfois vaut mieux pas pouvoir être connu du pays en question.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: super résumé
Posté par JGO . Évalué à 3.
[^] # Re: super résumé
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Par quel miracle ton employeur peut-il connaitre ton relevé bancaire? Parce que dans le même genre, les impots savent aussi que tu as donné de l'argent si tu le déduis de ton revenu imposable...
1) les relevés bancaires restent des données privées, les seuls au courant son toi, le bénéficiare de la transaction, et l'intermédiaire. La justice doit passer par le juge d'instruction pour avoir accès à tes comptes. Il n'a donc jamais été question de la terre entière.
2) "La Redoute, 11 Juil 2011, 29.99€" me semble suffisament discret, tu ne penses pas? Tu as l'air de croire que la facture des achats apparait sur la transaction, c'est complèteemnt faux : la nature de la transaction est privée, seuls apparaissent les noms de l'émetteur et du destinataire. La justice devra éventuellement demander au destinataire pour avoir le détail, et ça, c'est exactement la même chose avec les bt (ta société totalitaire peut récupérer les fichiers clients de toutes les boites qui vendent des sextoys, avec ton nom et l'adresse de livraison).
Les données bancaires sont confidentielles, mais elles le sont déja, avec ou sans Bt. Mettre un intermédiaire dans le coup ne me semble pas terriblement compromettant.
[^] # Re: super résumé
Posté par fearan . Évalué à 4.
c'est marrant ça à vouloir toujours nous situer en France et qu'en France. Le monde est vaste, et ce qui peut s'appliquer en France n'est pas valable partout.
Oui un employeur n'est pas censé savoir ce que je fais de mon argent; il y a aussi un paquet de trucs que les employeurs ne sont pas censés faire, comme ne pas prendre de travailleur au noir... J'ai confiance dans le système actuel pour ne pas dévoiler mes transaction; et encore... certain payent des listing bancaire...
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: super résumé
Posté par JGO . Évalué à 3.
Dans le pire des cas ton listing bancaire dira "La Redoute 29,99 €". Personne à ta banque ne dispose de l'information du contenu, parce que cette information n'est à aucun moment communiquée (c'est pas une question de France ou pas France, la Redoute n'envoie pas une copie de chaque la facture à la banque, elle demande seulement le paiement). Si tu te trouves dans un pays totalitaire, 1. Le La Redoute local ne vend pas de sextoys, s'ils sont interdits par la loi ; 2. tu es suivi par les flics quand tu entres dans un magasin physique et tes colis sont filtrés quand ils arrivent à ton adresse... c'est pas ton relevé bancaire avec les achats à La Redoute qui va changer quoi que ce soit à ta situation, que le paiement soit fait en Bt ou en monnaie locale.
[^] # Re: super résumé
Posté par fearan . Évalué à 2.
sans aller dans un état totalitaire, l'Australie a pas mal de loi à la con sur le sujet; les USA tu peux aussi avoir des blagues selon les états, notamment sur la position autorisé.
Alors tu peux brandir bien haut le respect de la loi, mais le port du pantalon est toujours interdit pour les femmes ( http://www.chavaipa.com/2008/12/21/en-france-le-port-du-pantalon-pour-une-femme-est-un-delit/ ) ;)
Ensuite je me suis jamais vraiment penché sur le catalogue de la redoute; est il aussi fourni que celui d'une boutique spécialisé?
Si tu veux j'ai aussi d'autres exemple où la loi française n'a pas été respectée avant d'être changée, comme la longueur maximale des clés de chiffrement ( http://linuxmafia.com/ssh/ rechercher ssf )
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: super résumé
Posté par JGO . Évalué à 5.
Une question au gouvernement a été posée sur les lois de ce genre, et la réponse devant le parlement a été que les lois qui d'elles mêmes sont tombées en désuétude n'ont pas besoin d'être abrogées. Source : Le droit de surprendre ou les surprises du droit, par Paul de Vaublanc et Michel de Guillenchmidt.
[^] # Re: super résumé
Posté par fearan . Évalué à 4.
c'est aussi ce qui est dit dans les liens; mais jusqu'à récemment il y avait une autre loi désuette qui continuent d'être utilisée :) Comme "Offense au chef de l'État"
Le Général l'avait utilisé environ 500 fois, Pompidou une fois, et notre bien aimé majesté une fois :)
Ce qui est intéressant c'est que la [[Cour européenne des droits de l'homme]] à considéré l'offense aux chefs d'état étranger comme désuet, alors on a abrogé cette partie, mais on a gardé la partie concernant notre roi :D
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: super résumé
Posté par JGO . Évalué à 6.
La désuetude est le fait de ne plus être utilisé. Les lois somptuaires ne sont plus en usage : interdiction de la pourpre cardinalice à qui ne détient pas cette dignité (16e siècle, voir Bleu de l'historien d'art Henri Pastoureau), costume à galons d'argent pour les maires (19e siècle, voir l'ouvrage cité plus haut de Vaublanc et Guillenchmidt). Ces lois ne sont connues que par les spécialistes et appliquées par personne : elle est désuette, le juge refusera de l'appliquer. Le délit d'Offense au chef de l'État fait partie de la loi sur la liberté de la presse du 29 juillet 1881 qui est encore appliquée quotidiennement (en version modifiée), elle n'est donc pas désuette.
[^] # Re: super résumé
Posté par fearan . Évalué à 4.
Justement, ne faudrait il pas nettoyer un peu notre code civil et pénal de tout ce qui ne sert à rien ? Techniquement un policier peut te faire bien chier pour justement utiliser un veux truc qui sautera devant le juge, mais qui a toi te fera perdre beaucoup plus de temps que 4H au commissariat du coin. En plus ça aurait un intérêt écologique, vu le nombre d'impressions de ces gros volumes.
Quant au délit d'offense au chef d'état c'est pas moi qui dit qu'elle est désuette, mais la cour européenne de justice, au moins lorsqu'il s'agit d'un chef d'état étranger.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: super résumé
Posté par JGO . Évalué à 4.
Ce n'est pas la Cour européenne de justice mais la Cour européenne des droits de l'homme (Colombani c/ France, 25 juin 2002). Cette cour n'a rien à dire sur le fait que la loi est désuette ou pas, mais elle a constaté que la procédure, dans un procès en diffamation fait par un chef d'État étranger, ne permettait pas à la défense de prouver la véracité de ses dires (exceptio veritatis). Tu fais bien de remarquer que le même raisonnement s'appliquerait à l'offense à un chef d'État français mais, comme à son habitude, le gouvernement (trainera des pieds et) ne proposera pas de modification de la loi tant qu'il n'y aura pas de condamnation explicite.
[^] # Re: super résumé
Posté par Adrien . Évalué à 2.
« Justement, ne faudrait il pas nettoyer un peu notre code civil et pénal de tout ce qui ne sert à rien ? »
Ça serait assez logique oui, tout comme virer les contradictions. Un gros nettoyage de code, comme pour LibreOffice :-)
Pour le citoyen ça permettrait de moins s'embrouiller dans les lois.
[^] # Re: super résumé
Posté par JGO . Évalué à 3.
La bonne solution c'est de voter pour des gouverneurs moins débiles, ou changer d'État. Mais si tu préfères désobéir à des lois visiblement stupides (selon toi), le mieux ce n'est pas d'utiliser de bitcoins non plus mais d'acheter tes produits en espèces en faisant jouer tes contacts. C'est très facile de passer tous les colis entrants aux rayons X, c'est beaucoup plus dur de suivre deux types qui s'échangent un petit paquet dans un lieu public.
[^] # Re: super résumé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ton employeur voit tes comptes en banque?
Totalitaire, donc bitcoin interdit. Aucune avancée.
Connerie, voir plus haut (les vendeurs de sex toys n'ont pas attendu bitcoin, faut arrêter le fantasme)
Pour en revenir à Mastercard et Paypal, miracle, tu peux toi-même construire le même genre d'entreprise, si c'est utile tu sera riche. Sauf que... Pour le moment, que wikileaks, 1 de trop certes, mais pas sûr que ça attire suffisamment de monde pour ton système. Pas besoin de bitcoin pour ça, tu peux faire en Euro ou dollars aussi (juste que du coups, le concepteur a plus de mal à arnaquer, donc pas intéressant)
Reste... Rien.
[^] # Re: super résumé
Posté par fearan . Évalué à 3.
Moi j'étais surtout parti sur l'intérêt d'avoir des transaction anonymes; le comment lui est laissé à débattre; j'ai jamais cru en bitcoin, et j'y crois toujours pas.
Il n'est pas censé le faire. En agitant les bon leviers, certains employeurs peuvent le faire faire, même si c'est pas légal.
D'une je parlai pas de bitcoin, passons, de deux vas y pour le bloquer sans bloquer tout internet.
Je donnais un exemple encore une fois. Si je veux acheter un truc sur thinkgeek sans que mon banquier soit au courant j'aimerai bien avoir une alternative. Et non paypal n'en est pas une vu qu'ils se permettent de bloquer des comptes sans décision de justice.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: super résumé
Posté par DLFP est mort . Évalué à -1.
Et quand ton employeur est ta banque ? :)
DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org
[^] # Re: super résumé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Tu peux avoir la paye versée sur le compte de ta banque, puis un virement automatique sur un autre compte pas de ta banque.
Pas besoin de bitcoins. Si c'est "interdit" par ton employeur, ben bitcoins sera aussi interdit, pas mieux.
Réfléchit 10 secondes s'il te plait avant de sortir des exemples aussi stupides.
[^] # Re: super résumé
Posté par DLFP est mort . Évalué à -4.
C'était une blague, pourtant bien indiquée par la présence d'un smiley. Mais tu n'as pas pu t'empêcher de te comporter comme un trou du cul.
DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org
[^] # Re: super résumé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Je peux mettre une caméra chez toi ou une logiciel espion, illégal mais tout aussi efficace pour voir les transactions. Pas bien plus compliqué (tu peux avoir un compte en banque resté à l'agence à l'autre bout de la France, aucune "pression" possible sur l'agence locale). A partir du moment où tu tapes dans l'illégal (et faute professionnelle), il n'y a plus de protection, Euros ou bitcoins.
Donc aucune utilité en plus es bitcoins.
Ben oui, mais voila : justement, on cherche des exemples où c'est légitiment utile.
Si quand l'exemple est détruit, on dit "ah ouais mais c'était un exemple", ben euh...
Bref, on en conclu toujours la même chose : impossible d'avoir la moindre raison légitime qui fait qu'on aurait besoin de bitcoin et de tous ses effets collatéraux (énormes), on peut très bien faire avec l'actuel avec le même résultat.
[^] # Re: super résumé
Posté par calandoa . Évalué à 2.
« Bref, on en conclu toujours la même chose »
Je dirais plutôt que chacun conclut sa même chose... Je trouve l'exemple de Wikileaks tout à fait pertinent : soutenir l'organisation peut être considéré comme légitime, et en même temps illégal par un gouvernement... ou, même sans parler d'illégalité, cela peut être un motif suffisant pour que l'on vienne te chercher des crosses.
[^] # Re: super résumé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Wikileaks a toujours bon dos, mais ne demande pas de créer une nouvelle monnaie.
* Tu peux toujours envoyer un chèque ou virement
* Bon, il y a des frais. Tu peux créer Paypal-like respectueux des lois (qui ne vire personne sauf décision de justice). Pas besoin de créer une nouvelle monnaie. Moins chiant (un compte dans chaque pays, et hop tu fais des affaires).
Bref, non, toujours pas d'exemple qui tienne deux secondes à l'analyse du problème.
[^] # Re: super résumé
Posté par dave . Évalué à 1.
Heu je sais pas mais il y a que moi qui voit la différence entre un chèque et un mandat postal et une monnaie cryptographique p2p virtuelle qui passe dans internet et qui nécessite plus de la moitié de la puissance fournie réseau pour être enrayée ?
Des enveloppes ça s'ouvre. Du courrier ça s'intercepte. Des bitcoins c'est un peu plus compliqué.
Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.
[^] # Re: super résumé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Qui parle de chèque ou mandat??? On n'a pas attendu bitcoin pour pouvoir faire un virement (moins compliqué que bitcoin) par Internet.
Oui, je vois la différence. Et cette différence, personne peut donner un exemple d'utilité légale, encore moins qui compenserait tous les problèmes colatéreaux. Bizarre de pas pouvoir fournir un seul exemple utile qu'on ne peut pas faire avec des Euros...
[^] # Re: super résumé
Posté par dave . Évalué à -1.
Imagine que tu veuilles faire des dons à un logiciel libre. Quel serait le plus simple : utiliser des bitcoins et faire quelques micro paiements, ou demander à ta banque de faire X virements en cherchant les codes IBAN et BIC des projets que tu veux soutenir. Évidemment, pour les dits projets, c'est beaucoup plus simple de demander des dons puisqu'aucun intermédiaire n'est nécessaire.
Que ce soit une banque ou paypal, dans le premier cas les virements coûtent vers certains pays (hors UE pour moi), dans le second, les coûts de fonctionnement sont rédhibitoires. Je passe sur la facilité de mise en œuvre d'un système de don par bitcoins en regard du système bancaire traditionnel. Voilà au moins un argument pertinent et correct.
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[^] # Re: super résumé
Posté par JGO . Évalué à 4.
Indiqué sur la page "dons", juste à côté de référence utilisée pour les bitcoins.
On concède donc à bitcoin : micro-donation sans frais vers un pays non membre de ta zone monétaire. Merci d'avoir trouvé un exemple. En ce qui me concerne, je vais continuer à mettre des billets de banque dans des enveloppes (je voyage, j'ai des dollars et des livres sterling). Aussi facile à faire, et bien plus amusant à envoyer et recevoir. Tu payes le timbre, mais le destinataire a le plaisir de recevoir une carte de vœux étrangère qu'il peut ensuite coller sur son frigo, et ça fait partie du remerciement pour sa contribution au logiciel libre.
[^] # Re: super résumé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Les deux ont une adresses à taper (celle des bitcoins est horrible d'ailleurs).
Les deux ont des interfaces, mais bitcoin c'est horrible.
Alors excuse moi, mais c'est bidon...
3.9%, oui.
Et les frais de conversion ta monnaie --> bitcoin --> monnaie du logiciel? Et les risques de changes (deux fois)?
Ce que tu proposes a encore plus de frais en pratique!!!
As-tu essayé? C'est facile (Paypal etc...)
Désolé, mais c'est tenter de me "vendre" un produit pourri en essayant de le faire passer pour excellent.
[^] # Re: super résumé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est un argument pour créer une entreprise qui propose des micro-paiement pas cher. Pas pour créer une nouvelle monnaie. Ah oui, mais voila, l'entreprise de micro-paiement, ben c'est des vrais sous, contrôlée, moins facile d'entuber les gens... Moins interessant.
[^] # Re: super résumé
Posté par calandoa . Évalué à 0.
« Tu peux toujours envoyer un chèque ou virement »
Tu n'as pas du saisir le but de l'opération : qu'elle soit anonyme (ou tout du moins, suffisamment compliqué à remonter)
[^] # Re: super résumé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu n'as pas dû saisir les réponse à cette argumentation (rappel : aucun exemple légitime ne peut être trouvé)
[^] # Re: super résumé
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Plus précisément, aucun exemple que Zenitram trouve légitime.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: super résumé
Posté par calandoa . Évalué à 2.
« rappel : aucun exemple légitime ne peut être trouvé »
T'as fait un stage chez Gnome pour décider ainsi de la Sainte Vérité Inébranlable? Je te parle de Wikileaks et de soutien anonyme, mais non, on a pas le droit d'utiliser cet exemple, et on ne saura pas pourquoi. Dois-je en conclure que tu bottes en touche?
[^] # Re: super résumé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Si Wikileaks est interdit par ton gouvernement, c'est qu'il y a de bonnes raisons. Si tu n'est pas d'accord avec sa décision, tu votes pour d'autres personnes les fois suivantes.
Et si tu veux faire de la désobéissance civile en finançant un truc interdit, tu vas au bout de ton raisonnement et assume les risques ou les coûts.
Si pour soutenir un truc interdit tu en arrives à légitimer d'autres truc interdits, alors il convient de te demander si ce n'est pas toi qui a un problème vis à vis de la société dans laquelle tu vis.
[^] # Re: super résumé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Bémol : Wikileaks n'est pas interdit (aucune décision de justice). Paypal et Mastercard et Visa ajoutent des conditions qui n'ont rien à voir avec la légalité (et si ça, ça pouvait être interdit d'interdire une prestation pour une entité qui n'est pas interdite, ça m'irait très bien, Paypal et Mastercard et Visa ne devraient pas avoir le droit de ne pas fournir un service à une entité légale comme Wikileaks).
Par contre, le cas Wikileaks milite (un peu, ça reste un cas "exceptionnel" pas suffisant pour rentabiliser) pour d'une la zone Euro (ben oui, virements gratos en zone Euro, Wikileaks peut avoir un compte en Zone Euro, pas interdit), et pour deux des entreprises qui proposent des virements internationaux moins cher. Ca ne milite aucunement en la création d'une "nouvelle monnaie". Bizarrement, on a des "traders" bitcoins vers et de toutes les monnaies réelles pour "pas cher" parait-il, mais ces traders sont "incapables " de faire des conversions plus simples comme entre deux monnaies réelles sans prendre le risque de change bitcoins, et personne ne trouve ça bizarre en faisant soupçonner que ça cache un objectif différent des acteurs de bitcoin que d'aider son prochain... Plus c'est gros, plus ça passe.
[^] # Re: super résumé
Posté par dave . Évalué à 1.
Je ne comprends pas en fait le fond du raisonnement. Est-ce qu'il faudrait interdire bitcoin parce qu'il sert à faire des choses illégales ou parce que c'est une arnaque ou les deux ? Est-ce qu'il faut vraiment interdire bitcoin ?
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[^] # Re: super résumé
Posté par fearan . Évalué à 4.
à mon avis bitcoin est est une arnaque; mais il a le mérite de poser des question sur la confidentialité des échanges, et d'y apporter des réponses.
Est ce qu'il faut l'interdire?
Je pense que non; la monnaie virtuelle est utilisé dans pas mal de jeux, et quasiment tous les free to play, avec des taux de changes variables selon les sites. Si on fait un truc trop large, on risque de bloquer le fonctionnement d'activité elle parfaitement saines. Si on fait trop restrictif, suffira de modifier un poil le fonctionnement de bitcoin pour passer entre les mailles.
Est ce qu'il sert à des activité illégale?
Peut être (et personnellement je m'en badigeonne le nombril avec le pinceau de l'indifférence) , mais un couteau peut aussi servir à tuer, il ne faut pas le rendre illégal pour autant.
Enfin bref, y a suffisamment d'information sur les bitcoins, c'est disponible dès le départ, rien n'est caché; laissez les gens jeter leur argent par les fenêtre; c'est des adultes!
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: super résumé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
La différence est que c'est traçable. Grosse différence.
Cette partie ne me dérange absolument pas (comme les jeux de hasard, si les gens ont envie de balancer le fric par la fenêtre, pas mon problème, tant qu'ils ne viennent pas ensuite se plaindre qu'ils n'ont pas assez de sous à la fin du mois). Par contre, qu'il permette de truander l'état en ne payant pas d'impôts, qu'il permette de cacher tout à la police, c'est pour moi inacceptable. On a déjà les espèces en $ et € pour ça, pas la peine de rajouter des instruments qui ont que ça comme utilité.
[^] # Re: super résumé
Posté par fearan . Évalué à 2.
Oui enfin tracer le cheminement de Linden$ (second life), c'est pas évident, et ça échappe au contrôle des états. De même si j'achète des sous (ou équivalent) sur les serveurs chinois (ou autre), une petite voix me dit que ça va pas être évident de les tracer. Le plus simple restant de passer par second-life où l'argent est de base convertible dans un sens ou dans l'autre, mais on peut y trouver des agent de change pour convertir ses vrais sous en monnaie virtuelle.
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[^] # Re: super résumé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je corrige donc : la différence est que l'objectif n'est pas de ne pas être traçable.
Oui, la mondialisation pose un problème avec le droit. Mais faire le nécessaire pour que ce soit pire, ce n'est pas mieux, au contraire (certes, balancé comme ça, ça fait phrase qui veut rien dire, mais c'est l'argumentaire bitcoin : pour améliorer le problème, faisons une monnaie encore pire)
[^] # Re: super résumé
Posté par fearan . Évalué à 3.
Je comprends ton point de vue, et ton aversion pour les échanges cachés aux yeux de l'état. Pour les bitcoins, je considère ça comme de l'argent liquide; des billets de 5/10/20 euros, mais ayant à mes yeux une valeurs nulle (comme je le dit c'est jeter l'argent par les fenêtre), et il pose de ce point de vue là les même problèmes que l'argent liquide ( travail au noir, trafic, non déclaration de ressources... ) à la différence notable que les échanges peuvent se faire via internet au lieu de passer par de bonnes enveloppe kraft et des journaux.
De ce point de vue là rajouter une monnaie de plus ne me dérange pas; je pense que le mieux est de ne rien faire et laisser l'arnaque s'écrouler toute seule, ou pas :)
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[^] # Re: super résumé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Si c'était que ça, ça ne me dérangerait pas. Mais ce n'est pas que ça (culture de la rareté avec une déflation, pas de limite à la possession d'un personne).
Si c'était que ça, on s'en fouterait des problèmes à long terme, de l'anonymat etc...
Le hic, c'est qu'il n'y a pas de limites. Et ça change tout.
[^] # Re: super résumé
Posté par calandoa . Évalué à 5.
Wikileaks n'est pas interdite, mais il s'agit d'une organisation « sensible ». Imaginons le scénario suivant :
- je fais un virement de soutien vers Wikileaks
- ma banque a une partie de son activité aux US et elle a un accord avec le gouvernement US pour lui fournir toute information en sa possession liée au terrorisme
- Wikileaks est désignée comme organisation terroriste aux US
- ma banque me balance au FBI, qui m'inscrit sur leur No Fly ou Terrorist Watch list
- à mon prochain voyage aux US, je me retrouve refoulé à la douane (dans le meilleur des cas...)
Paranoïa? Quand on voit par exemple la direction prise par les US dans la « lutte anti-terroriste » depuis 10 ans, je ne pense pas.
[^] # Re: super résumé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne vois pas le problème, désolé : tu donnes un exemple où une organisation est terroriste, jugée comme telle, dans le pays dans lequel tu vas.
Et encore une fois, ça ne légitime aucunement de créer une monnaie non traçable, juste de créer une banque européenne qui dit merde aux US (tu gagnes en indépendance, et en stabilité de la monnaie... Mais c'est moins marrant que de parier sur la valeur d'une monnaie virtuelle, j'en convient). Ah, il y a plein de banques mutualistes françaises on me dit... Donc argument foireux.
[^] # Re: super résumé
Posté par calandoa . Évalué à 1.
« juste de créer une banque européenne qui dit merde aux US »
Pas bête! Autre proposition : inventer une machine qui tue tous les terroristes et les dealers de drogue du monde en appuyant sur un bouton.
Quant a tes banques mutualistes, ça ne change rien à l'affaire. Une banque aux US doit obéir aux lois US, qu'elle soit mutualiste, française ou autre. Même dans le cas d'un échange bancaire n'impliquant aucun acteur dépendant directement des US, un gouvernement européen peut tout à fait coopérer en sous main pour fournir ces infos aux US.
[^] # Re: super résumé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Avec des si... Comme je te l'ai déjà dit, à partir du moment où on peut violer la loi, ton bitcoin ne changera rien (j'ai juste à poser une caméra chez toi, ou plus simple un logiciel espion).
Ca devient des "exemples" très tirés par les cheveux... Trop. Tu arrives déjà à te convaincre toi-même avec ça?
[^] # Re: super résumé
Posté par calandoa . Évalué à 2.
Quel exemple est tiré par les cheveux? Que des données concernant ma vie personnelles soient communiquées aux US? Que Wikileaks soit désignée comme organisation terroriste? Je ne pense pas... en tout cas ça me parait bien plus probable que l'État qui installerait d'office des logiciels espions sur tous les ordinateurs (et OS!) de ses citoyens.
Ensuite, il ne s'agit pas bien sûr de sacraliser Bitcoin comme la solution ultime, mais comme un moyen d'action supplémentaire et efficace dans le contrôle citoyen des états. Effectivement ça crée d'autres problèmes comme le blanchiment d'argent d'activités illégales ET immorales, mais je pense que le jeu en vaut la chandelle.
[^] # Re: super résumé
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
A partir du moment où Wikileaks est désigné comme organisation terroriste, on passe dans la partie illégale (avec interdiction de filer du fric aux groupes terroristes).
Alors, tu démontres juste que bitcoin est utile pour violer la loi, et pas autre chose. C'est tout de suite moins sexy à "vendre".
Tu veux dire, éviter de payer des impôts sur de l'argent qu'on ne peut pas voir?
C'est ton point vue. Absolument pas le mien. Ca ne vaut carrément pas la chandelle, au contraire, vu tout ce que ça apporte comme défauts. Corrige les défauts, après on en reparle.
[^] # Re: super résumé
Posté par JGO . Évalué à 3.
Tu envoies un chèque (p.ex. à l'ordre de l'avocat de Wikileaks). Ta banque saura seulement le nom de la banque où le chèque a été encaissé, pas le nom du client.
[^] # Re: super résumé
Posté par calandoa . Évalué à 2.
Mon chèque sera scanné par la banque de l'avocat et la photo transmise à la mienne. Qui connaitra donc le bénéficiaire. Alors effectivement, je pourrais demander à ma concierge de dire au facteur de faire un chèque à la boulangère de la cousine germaine d'Assange. C'est quand même plus simple et plus élégant avec Bitcoin, non?
[^] # Re: super résumé
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Sauf que ce n'est pas au gouvernement de décider ce qui est interdit ou pas, c'est le rôle de la justice. Sinon, c'est de la dictature, pure et simple.
C'est d'ailleurs la preuve que nous sommes encore en démocratie : malgré tout le vent que Besson a brassé avec ses gesticulations, Wikileaks a été jugé légal et personne n'a trouvé de moyen de le faire fermer en France.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: super résumé
Posté par ckyl . Évalué à 3.
Je crois que devrais revoir tes cours d'éducation civique au chapitre: Pouvoir législatif / exécutif / judiciaire.
La justice ne fait pas les lois; elle les applique. Utiliser "le gouvernement" est un gros abus de langage puisque qu'il est censé être l’exécutif. Mais en pratique, si on considère que la couleur du gouvernement est celle du premier ministre, ce raccourci est souvent moins faux que le tien.
[^] # Re: super résumé
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
C'est vrai, je suis allé trop vite. Mais le fond de mon commentaire reste : ce n'est pas au gouvernement de décider ce qui est légal ou pas.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: super résumé
Posté par dave . Évalué à 0.
Et la désobéissance civile mon bon monsieur ?
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[^] # Re: super résumé
Posté par calandoa . Évalué à 4.
« même si tu penses que Wikileaks aurait dû rester légal, ce n'est pas le problème »
Bien entendu que c'est le problème! La légalité n'est pas forcement du coté de la moralité et vouloir faire l'impasse sur ce point montre que tu n'as rien compris au débat.
« Si Wikileaks reste légal »
Et si l'organisation reste légale, mais qu'après elle devient illégale? Ou si elle est légale dans un pays, mais illégale dans un autre où tu as justement besoin de te rendre?
[^] # Re: super résumé
Posté par DLFP est mort . Évalué à 2.
Le problème dépasse à mon avis le cadre légal/pas légal.
Les moyens de paiement actuels sont très contrôlés par les États et Paypal ou les banques cèdent souvent à la moindre petite pression politique, par désir d'être bien vus par ces premiers. (Ce sont des choses qui sont arrivés aux sites pornos, alors qu'ils sont complètement légaux, par exemple.)
Par ailleurs, il n'y a pas que le problème du transfert mais celui du stock, Paypal en plus de bloquer les comptes part avec ton argent.
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[^] # Re: super résumé
Posté par mazarini . Évalué à 1.
Bonjour,
Les transaction avec un particulier sont limitées à 3000€. Les sociétés entre elles ne sont pas concernées.
# Journal completement foireux
Posté par calandoa . Évalué à 8.
On passe déjà sur le crédit accordé aux élucubrations de sénateurs américains ou à la moralité de Paypal. On se demande ensuite pourquoi épargner Tor et ne s'en prendre qu'à Bitcoin, alors que les deux technologies sont également mises en cause par ces sénateurs. On commence à rigoler lorsque que le journal annonce victorieusement un effondrement de 30% en qq jours, alors que les jours précédents elle a pris... 200%! Mais on va me dire, que justement, une telle explosion prouve bien qu'il s'agit d'une bulle spéculative : en gros, le fait que le cours monte est bien la preuve d'une arnaque, et le fait qu'il descende est aussi une preuve! (on se demande sur de tels critères ce qui n'est pas une arnaque dans ce bas monde... peut être l'air qu'on respire?)
Le plus comique dans l'histoire, c'est que Bitcoin est bien entendu critiquable, et que la meilleur critique qu'on puisse lui porter est paradoxalement liée au fait que son cours est resté constant entre les 20 et 25 juin! Suite au piratage du principal site d'échange, des milliers de comptes ont pu être détournés et leur contenu bradé ; en quelques minutes le cours s'est effondré et toutes les opérations ont été suspendues le temps de tout remettre au clair. Même si la faille ne vient pas de la monnaie elle même, elle touche le principal support de cette monnaie. Et il est évident qu'en tant que monnaie uniquement électronique, elle est beaucoup plus vulnérable qu'une monnaie physique.
http://arstechnica.com/tech-policy/news/2011/06/bitcoin-price-plummets-on-compromised-exchange.ars
Assez bizarrement, je n'ai jamais entendu parler de cette histoire ici ; alors que pourtant la moule locale est bien friande de tous les malheurs de Bitcoin et célèbre victorieusement les journaux cotations bidons, je m'étonne que cette histoire soit passé inaperçue alors qu'elle est de loin la plus pertinente sur la faiblesse de Bitcoin (les mauvais esprits me diront que c'est justement la raison).
[^] # Re: Journal completement foireux
Posté par dave . Évalué à 1.
C'est très pertinent.
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[^] # Re: Journal completement foireux
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Quoi que tu puisses en penser, il semblerait qu'ils en aient plus que toi eu égard à leur niveau de responsabilité. De plus, il semblerait qu'ils aient également la possibilité d'avoir l'influence qu'ils prétendent avoir sur le cours des choses, toujours contrairement à toi (ça c'était pour le titre de ton commenaire).
Paypal on aime ou on aime pas, et on peut se poser des questions sur sa moralité, mais en attenant, ils ont également une influence non négligeable, et on peut presque les considérer comme incontournables. En tous cas, ils n'ont pas attendu les avis très éclairés des critiques de tous bords pour s'inventer et se mettre en place, et pour l'instant, je n'ai pas vu les gens qui critiquent proposer une alternative crédible (en ce qui me concerne, j'attends que ma banque se substitue à Paypal en m'offrant des services similaires, rien d'autre).
C'est bien, tu n'as rien compris. La monnaie Bitcoin est construite sur un modèle complètement pourri qui fait qu'elle voit sa valeur augmenter constamment by design et de manière exponentielle. Et malgré ça, elle s'est mangé une baisse de valeur de 30% dans les dents, c'est à dire que l'augmentation de valeur exponentielle de la monnaie n'a pas suffit à empêcher qu'elle dévisse autant, et c'est donc très loin d'être négligeable contrairement à ce que tu as l'air de penser.
Genre il y a encore besoin de preuves...
Tu parles d'une constance, un blocage complet de toutes les transactions et un reset complet au dernier état non corrompu connu. Forcément.
Oh, s'il n'y avait que cette « faille », mais ce n'est pas comme si l'équivalent de $500,000 avaient été volés...
Il faut croire que tu as du rater l'actualité sur le sujet, avec pourtant un magnifique lien vers ce non moins magnifique journal.
[^] # Re: Journal completement foireux
Posté par DLFP est mort . Évalué à -4.
Pourquoi sa valeur augmenterait par dessein ? Au contraire, elle doit baisser (faiblement) jusqu'en ~2040. Si la valeur augmente par rapport à une autre monnaie c'est tout simplement que des gens lui trouvent un intérêt.
Bref, tu affirmes vite qu'il n'a « rien » compris.
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[^] # Re: Journal completement foireux
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Comment la valeur d'une quelque chose qui a une fin connue (qui tendra vers 21 millions de Bitcoins) et dont la production suit une courbe logarithmique (difficulté de minage ajustée en permanence pour que ne soient produits que 10,5 millions de bitcoins les 4 premières années, puis moitié moins les 4 années suivantes, et ainsi de suite) pourrait voir sa valeur diminuer jusqu'en ~2040 ?
Si la monnaie prend de la valeur, ce n'est pas forcément parce que de nouveaux arrivants lui trouvent de un intérêt, mais parce que les premiers arrivés dans le système dispose d'un matelas confortable de bitcoins obtenus pour rien du tout, et qu'étant donné le fait qu'il devient de plus en plus difficile d'en obtenir, leur matelas pneumatique gonfle mécaniquement et représente aujourd'hui une petite fortune, mais une fortune virtuelle qui ne dépend principalement que de l'intérêt de nouveaux arrivants.
Qu'il y ait ou non de nouveaux arrivants, la monnaie continuera à prendre de la valeur au grand bénéfice des premiers entrants à qui ça n'a presque rien coûté, puisqu'il devient de plus en plus difficile d'en miner by design.
[^] # Re: Journal completement foireux
Posté par DLFP est mort . Évalué à -4.
Parce que justement l'augmentation de la masse monétaire fait baisser sa rareté.
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[^] # Re: Journal completement foireux
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
N'importe quoi. Contrairement aux autres monnaies, le Bitcoin a une fin connue. Plus de Bitcoins sont en circulation, plus leur extraction devient impossible.
En cela, les bitcoins c'est comme le pétrole, on a des réserves finies, et on a beau en produire en permanence, les cours flambent et la valeur des stocks augmentent également. L'essence que Total vend 10 centimes d'euros plus cher au litre un jour, elle était déjà dans la cuve la veille et valait 10 centimes moins cher.
La différence avec le pétrole ? C'est que dans le cas du pétrole, on peut encore trouver des réserves ou de nouveaux moyens d'extraction, diminuer la consommation et la dépendance en améliorant les rendements, etc. Alors que pour le Bitcoin, la pénurie est assurée et programmée, au plus grand bénéfice (virtuel tant que suffisamment gogos ne tombent pas dans le panneau) de ceux qui auront des bitcoins stockés dans leurs cuves.
[^] # Re: Journal completement foireux
Posté par DLFP est mort . Évalué à -2.
On a besoin de quantités particulières de pétrole, pas de Bitcoin, qui est, je le rappelle, divisible (je commence à fatiguer). Par ailleurs, un Bitcoin n'est pas un consommable. Il est plus proche de l'or, qui même quand il a une utilisation concrète, est récupérable sans trop de pertes.
Enfin si jamais 2,099,999,997,690,000 unités ne suffisent pas et que le Bitcoin a toujours du succès en 2040, il y aura probablement une autre monnaie équivalente pour la remplacer.
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[^] # Re: Journal completement foireux
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Donc ceux ayant les premiers bitcoin pas cher ont le jackpot, car justement la rareté fait que sa valeur augmente (x divisé par 10 utilisateurs, ca rend x moins valorisant que x divisé par 10 milliards d'utilisateurs), par conception.
Toujours même "explications" foireuse", toujours même conséquence.
J'arrive toujours pas à comprendre comment des mecs qui sont à priori capable de réfléchir un minimum arrivent à tomber dans le panneau. Mais bon, on a bien des parlementaires tombant dans le panneau des mais "vous avez gagné 1 Million", donc il y a preuve qu'on n'est pas à l'abris de se faire avoir...
[^] # Re: Journal completement foireux
Posté par dave . Évalué à -2.
Actuellement ils n'ont pas le jack pot. Ils ont 10000 bitcoins ou plus, ce qui les rends probablement très riche en équivalent USD avec un cours pareil. C'est vrai qu'ils ont gagné beaucoup d'argent. Je suis un peu jaloux. Peut être aurai-je du investir quand le bitcoin était à 6 cents. Mais je ne l'ai pas fait et je m'en mords les doigts. Et crois moi, je pense qu'on est beaucoup dans le même cas.
À mon avis c'est un fallacieux argument qui ne montre essentiellement qu'une mauvaise fois évidente et un regret de ne pouvoir avoir ta part du gâteau.
Je mets ma main à couper que personne qui a plus de 10000 bitcoins sur son portefeuille n'est en train de dire que c'est une arnaque. Et pourtant, ils ont pris le risque, ils ont acheté quand c'était pas cher, et ça leur a réussi. Toi tu n'as pas pris le risque, je ne vois pas pourquoi tu dis que c'est un schème de Ponzi ou une grosse arnaque, si ce n'est de la jalousie et le fait que tu ne t'es pas enrichi avec bitcoin...
Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.
[^] # Re: Journal completement foireux
Posté par yellowiscool . Évalué à 4.
Les premiers arrivés se font plein de fric grâce aux nouveaux. Moi j'appelle ça une arnaque.
Je ne suis pas jaloux de ceux qui se font du fric avec bitcoins. C'est un placement risqué que je ne risquerais pas d'utiliser.
C'est comme ceux qui blanchissent de l'argent. Sans rien foutre, tu te fais plein de fric. C'est pas très moral, mais finalement, ce n'est que virtuel…
Envoyé depuis mon lapin.
[^] # Re: Journal completement foireux
Posté par calandoa . Évalué à 1.
Un peu comme le premier mec qui a découvert de l'or dans son champ et qui a réussi à convaincre les autres que ça valait plein de pognon et qu'ils allaient même pouvoir se refaire une super denture?
[^] # Re: Journal completement foireux
Posté par yellowiscool . Évalué à 5.
L'or est un minerai rare qui brille. Il est assez facile d'imaginer qu'il a été découvert par plusieurs civilisations à différents moments de l'histoire de l'homme.
La comparaison avec les bitcoins semble difficile. Je ne m'y risque pas.
Envoyé depuis mon lapin.
[^] # Re: Journal completement foireux
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Forcément, ils sont les arnaqueurs! J'ai jamais vu un arnaqueur dire que c'était une arnaque.
Car ils ne vendent rien, ils basent tout sur le fait que leur or virtuel aura plus de valeur plus tard, en mentant sur leur objectif. L'arnaque est dans la partie "mensonge", et c'est très flagrant, suffit de voir comment les adorateur de la monnaie "vendent" leur monnaie, en essayant de faire croire que leur monnaie est super-méga-géniale alors qu'elle n'apporte rien à part des défauts.
[^] # Re: Journal completement foireux
Posté par unsigned . Évalué à -2.
Euh c'est un peu foireux ton analogie avec le petrole, car le petrole par nature est consommé et disparait aprés usage, alors que les bitcoins eux ne disparaissent pas, ils changent juste eventuellement de proprietaire.
[^] # Re: Journal completement foireux
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
C'est un fait, mais si je n'ai pas fait un parallèle avec l'or, c'est d'abord parce que ça aurait été très réducteur pour l'or, et surtout parce que la bulle spéculative du Bitcoin se rapproche davantage de celle du pétrole (qui elle reste maîtrisée, si on peut dire).
[^] # Re: Journal completement foireux
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Si je perds mon portefeuille qui a des euros dedans, c'est la preuve que les euros sont mal conçus ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Journal completement foireux
Posté par shbrol . Évalué à 2.
Oui, sauf si c'est moi qui trouve ton portefeuille...
[^] # Re: Journal completement foireux
Posté par calandoa . Évalué à 1.
Ces sénateurs ont effectivement et malheureusement beaucoup de crédibilité dans l'absolu, mais ça ne m'empêche pas de critiquer cet état de fait. En particulier quand on voit l'un deux aller dédicacer devant des journalistes des missiles qui vont exploser de l'irakien avec un message comme « Sending you to hell, from Almost Heaven, West Virginia ». (http://wowktv.com/story.cfm?func=viewstory&storyid=10191&catid=71 issu de son entrée wikipédia). Mais c'est vrai que ça n'a rien à voir avec Bitcoin, et ça ne répond pas à la critique presque pertinente du financement d'activités illégales.
Par rapport aux précédents journaux:
- https://linuxfr.org/users/coïn--2/journaux/holp-up-sur-bitcoincoin : cette anecdote va dans le sens de la vulnérabilité de Bitcoin du fait de sa nature, mais ça reste encore très loin du piratage de Mt Gox. Il y a des montants bien plus élevés de monnaie traditionnelle qui ont déjà été volé, ça ne les a jamais remis en cause. Si par contre Wall Street fermait une semaine à cause d'un piratage majeur, les conséquences ne seraient pas du même niveau.
- https://linuxfr.org/users/mr_spoke/journaux/le-bitcoin-perd-la-moitié-de-sa-valeur : la caricature du journal de merde que je fustigeais dans mon message original. Aucune analyse, un lien filé en pâture sans rien d'autre, un montant donné hors de tout contexte et un raisonnement ridicule. Quand ça monte de 200% on ferme sa gueule, et quand le lendemain ça baisse de 30 on crie victoire? Et si demain, par exemple, EDF Énergies Nouvelles se casse la gueule de 30% je vais en conclure que le nucléaire est l'énergie idéale?
- https://linuxfr.org/users/linuce/journaux/bitcoin-première-arnaque-numérique-de-masse : même si je ne suis pas d'accord avec le contenu, je reconnais clairement la qualité du journal. Je lui reprocherais d'utiliser des arguments qui tiennent plus du FUD que d'autre chose, et de mépriser un peu trop le coté opposé, mais bon, comme c'est pour troller c'est entièrement excusable, voire recommandable.
- Au final, aucun journal ou commentaire (à ma connaissance) sur le piratage de Mt Gox. T'aurais quand même pu sauter sur l'occasion, plutôt que de nous réchauffer le second journal (avec un peu plus de talent je l'avoue).
[^] # Re: Journal completement foireux
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Je crois que notre point de vue diverge ici en fait. Je considère que le journal bookmark que tu critiques et qui concernait une importante chute de la valeur du Bitcoin traitait d'un piratage, ce qui est d'ailleurs ressorti de ses commentaires (que j'ai pointé plus haut).
Mon journal traite d'un problème tout autre, qui concerne la possible interdiction de la monnaie Bitcoin.
En effet, les deux informations ont été traitées très sommairement, que ce soit dans l'autre journal ou dans le mien.
[^] # Re: Journal completement foireux
Posté par DLFP est mort . Évalué à -3.
C'est justement la raison, la plupart des critiques de Bitcoin faites ici sont par des gens qui n'ont même pas pris le temps de comprendre son fonctionnement.
DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org
[^] # Re: Journal completement foireux
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Pourtant j'ai pointé le journal dans ma réponse :
https://linuxfr.org/users/mr_spoke/journaux/le-bitcoin-perd-la-moitié-de-sa-valeur#comment-1245025 (qui te répond personnellement)
https://linuxfr.org/users/mr_spoke/journaux/le-bitcoin-perd-la-moitié-de-sa-valeur#comment-1244995 (et tout le fil qui suit).
[^] # Re: Journal completement foireux
Posté par DLFP est mort . Évalué à -2.
Je vois pas trop le rapport. Et… ça fait quoi qu'un site d'échange de bitcoins se soit fait pirater ?
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