Les nouvelles tentatives législatives de l'Europe et de la France à travers la directive européenne sur le droit d'auteur et son article 13, mais également les assauts aux travers des lois sécuritaires comme la toute récentes loi contre la haine en ligne, est problématique sur la pérennité du statut d'hébergeur.
Les plateformes comme Facebook, Youtube ou Twitter se réfugient aujourd'hui derrière ce statut pour expliquer qu'elles ne sont pas responsables du contenu qu'elles publient alors qu'elles éditorialisent énormément ce contenu à travers des algorithmes de recommandation. Ces algorithmes qui mettent aujourd'hui en avant des contenus problématiques et enferment les utilisateurs dans des bulles de filtres, ce qui pousse le législateur à prendre des décisions politiques visant à plus de censures sur internet et notamment en fragilisant le statut des hébergeurs en les poussant à rompre leur neutralité pour être responsable du contenu qu'ils hébergent, ce qui serait probablement une atteinte considérable à la liberté d'expression sur internet.
Je sais que le grand débat est bientôt terminé, mais j'aimerai vous partager cette réflexion qui pourrait selon moi permettre deux choses importantes pour la sauvegarde de notre liberté d'expression et l'assainissement des réseaux sociaux.
Supprimer le statut d'hébergeur aux plateformes mettant en place une éditorialisation des contenus qu'elles hébergent, humainement ou algorithmiquement
Un hébergeur ne doit jamais faire autre chose que d'héberger de façon neutre de la donnée. Son travail est de fournir des moyens techniques afin qu'un utilisateur puisse diffuser du contenu ou offrir un service, son travail n'est pas de recommander ce contenu à d'autres utilisateurs ou d'en faire la promotion, ceci est le travail d'un éditeur.
Selon moi, le statut d'hébergeur est aujourd'hui menacé car la promotion des contenus par les plateformes sociales provoque un effet de halo sur les contenus délictueux: le terroriste, les contenus violents ou bien la haine en ligne sont des exemples largement mis en avant par ces plateformes. Le législateur en voulant renforcer le contrôle de ces réseaux risque par effet de bord de mettre en péril la liberté d'expression sur internet en rendant les hébergeurs, qui ne doivent pas avoir de droit de regard sur les contenus qu'ils hébergent autrement que lorsqu'une autorité légitime leur réclame leur suppression, réaliser un travail proactif de censure au risque d'être rendu responsable en cas d'hébergement de contenu délictueux.
L'arsenal législatif existe en réalité, un éditeur est responsable proactivement du contenu qu'il décide de publier, les réseaux sociaux en mettant en avant aux travers de leurs algorithmes le contenu que les utilisateurs y publient participent activement à la détérioration des échanges et la radicalisation des idées véhiculés par internet. Les rendre responsables de cela aurait peut-être pour effet de leur faire reconsidérer la manière dont leurs outils sont conçus et permettre d’apaiser les échanges, à défaut de faire disparaître ces plateformes en rendant caduque leur modèle économique.
Je ne suis pas certain aujourd'hui qu'il serait possible politiquement de voir émerger la législation ayant été mis en place dans les années 2000 pour protéger le statut des hébergeurs compte tenu de l'émotion politique à laquelle nous faisons face, ceci en corrélation avec l'importance des médias sociaux dans notre communication. Il est donc important de mon point de vue de trouver une solution radicale à ce problème en rendant ces sociétés responsables de ce qu'elles éditorialisent, quitte à mettre en péril leur modèle économique.
Reste à savoir si moinser ou plusser un journal c'est de l'éditorialisation.
# statue ?
Posté par frayd . Évalué à 10.
Alors là, je suis pétrifié…
[^] # Re: statue ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 3.
Corrigé, merci.
[^] # Re: statue ?
Posté par Jona . Évalué à 1.
"et sont article 13", il fait mal aux yeux aussi celui-là (et il est dans le résumé).
[^] # Re: statue ?
Posté par nono47 . Évalué à -4.
C'est à la mode de chez nous d'avoir mal aux yeux, merci les uniformes de nous éclairer !
[^] # Re: statue ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 5.
Corrigé, merci.
Faire les corrections de forme (orthographe, grammaire, rectifier un lien ou améliorer le balisage markdown par exemple) rendre par contre dans l'éditorialisation.
[^] # Re: statue ?
Posté par eingousef . Évalué à 3.
rentre ?
*splash!*
[^] # Re: statue ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 13 mars 2019 à 15:05.
C'est perdinent.
[^] # Re: statue ?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 6.
… de Lesseps ?
# intéressant
Posté par ckiller . Évalué à 0.
débat intéressant,
1) Je ne suis pas d'accord avec toi sur le fond de l'histoire.
Une plateforme qui tri du contenu n'est pas un éditeur et reste pour moi dans un rôle d'hébergeur. Hébergeur qui a néanmoins des responsabilités.
La loi LCEN avait convenu qu'un hébergeur n'avait pas à censurer à priori un contenu. Cela avait été fait pour justement sauvegarder une certaine neutralité des plateformes face à la liberté d'expression.
Les plateformes ne se réfugient pas derrière cette loi, elles l'appliquent (mal). Pour moi, ces réseaux sont des hébergeurs et ces lois cherchent à modifier leur domaine de responsabilités.
2) Pour ce qui est de la la liberté d'expression justement, je pense que les effets de cette liberté est aussi à considérer, en cause, la massification des accès (en gros 50% de la population mondiale)
Et ces effets sur la société de ces haines sont énormes, et se traduit par une radicalisation des opinions, échauffant les camps et pouvant aller jusqu'à des actes violents voir terroriste.
3) La question peut se poser en ces termes : "la liberté d'expression individuelle doit-elle être limitée afin de protéger la société, et ce contrôle doit-il être fait par les hébergeurs."
4) On sait bien qu'il y a 2 cultures qui s'affrontent, l'une privilégiant l'individualisme (plutôt américaine) et l'autre privilégiant le groupe (plutôt française)
5) L'alternative à la censure des hébergeurs est la justice. Et contourner la justice est tentant pour les politiques, en effet, ca coute cher, c'est lent et inefficace face à la multitude de cas
6) Demander aux plateformes d'établir une censure à priori est dangereux car les règles seront aux mains d'hébergeurs privés mais rester à dans la situation actuelle semble intenable tant les propos haineux pullulent sur ces réseaux, et que leurs impacts vont grandissant.
[^] # Re: intéressant
Posté par Anonyme . Évalué à 9. Dernière modification le 13 mars 2019 à 09:59.
Je suis déçu de voir que mon message ne semble pas clair car justement tout mon argumentaire réponds à plusieurs points que tu soulèves.
Reconnaître qu'avoir un travail d'éditorialisation des contenus fait de votre activité celui d'un éditeur aurait pour effet de mettre l'activité d'hébergeur, la vraie, celle qui ne fait rien d'autre que fournir une plateforme neutre à ce qu'il héberge, à l'abri des sursauts législatifs qui visent à réguler les activités de ces plateformes sociales. En laissant à ces plateformes le même statut alors qu'elles ne font absolument pas la même activité est de mon point de vu très risqué pour l'avenir du réseau.
L'effet de la massification des accès serait loin d'être le même sans facebook ou twitter. La présence sur un même réseau sociale d'une majorités des individues de la planète n'est pas sans conséquence sur la manière dont les gens vont communiquer entre-eux et sur ce qui va en ressortir, d'autant que ces deux plateformes brillent par leur absence de neutralité éditoriale.
Ça va paraître suranné, mais il n'est pas difficile de démontrer l'implication des réseaux sociaux comme Facebook dans, par exemple, la radicalisation des individus de par les bulles de filtre qu'il impose à ses membres. Un paquet de démonstration a déjà été faite par des journalistes. Et quand on se retrouve à faire ce genre de choses et avoir ces conséquences sur les sociétés, on ne devrait plus être considéré comme un hébergeur.
Laissons le législateur réguler autant qu'il veut ces plateformes qui ne sont pas neutre. Ces plateformes censurent de facto de part le fait qu'elles mettent en avant certain contenu et pas d'autre. Il suffit de voir ce que disent les créateurs qui cherchent à vivre de leur activité sur youtube et qui ne savent pas quelle est la règle éditoriale de la plateforme afin que son contenu soit mis en avant ou non censuré. Si youtube n'était qu'un hébergeur, ces créateurs n'auraient pas à se soucier de la mise en avant de leur contenu, et si youtube était un éditeur, alors ils auraient une charte éditoriale claire sur laquelle s'appuyer, quitte à risquer de se faire censurer à priori, mais au moins ils sauraient à quoi s'en tenir au moment de décider sur quoi ils souhaitent travailler.
La concentration de ces plateformes fait également qu'il est impossible pour un acteur alternatif de voir le jour. Imaginez juste un instant que sur internet, les FAI privilégies les contenus hébergés par AWS parce que c'est là que y'a le plus de contenu et que c'est plus facile et plus économique de ne pas router les connexions ailleurs. C'est exactement ce qui se passe avec une plateforme comme Youtube, sauf que le FAI c'est toi qui n'a pas de temps à perdre à aller voir si ce qui est héberger sur vimeo ou dailymotion a de l'intérêt à tes yeux.
[^] # Re: intéressant
Posté par ckiller . Évalué à 2.
j'ai peut-être lu trop vite mais pas certain :)
Qu'est ce qui rentrerait dans une "plateforme neutre" ?
Pour moi, ca n'existe pas.
En quoi l'activité de twitter qui sélectionne de l'information parmis les milliards de messages à sa disposition est différent de Qwant qui sélectionne de l'information ou linuxfr qui se laisse la possibilité de façon arbitraire de supprimer du contenu?
Selon ta définition, un moteur de recherche fait un travail d'éditorialisation. Un forum qui fait du filtrage de spam fait un un travail d'éditorialisation. On voit bien que c'est une définition légale impossible à tenir.
Je partage ton point de vue sur la massification et l'aspect radicalisation de ces médias.
C'est un point intéressant, la position de la quadrature est justement que l'apparition d'un acteur alternatif est impossible si on applique un cadre juridique trop restrictif sur les réseaux sociaux. Parce que ca coute cher de censurer.
[^] # Re: intéressant
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4.
Alors j'avais plein d'exemples mais en fait à chaque fois je vois pointer une objection.
Par exemple ma gamine est fan de Wattpad. C'est une plateforme sur laquelle tu écris des histoires (on y trouve des romans entiers, en plusieurs tomes !), tu lis ceux des autres, tu "likes" etc.
Il n'y a pas de "wall", il t'affiche que ce que tu cherches, sans distinction. Pas de filtre, pas de prise de position. Oui mais bon… il y a bien un ordre dans les résultats de ta recherche. Il y a aussi une rubrique "découvrez" qui met en avant des histoires en fonction des styles. Lesquelles sont mises en avant ? Pourquoi ?
La limite sera dure à trouver en effet.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: intéressant
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Je pense que le concept de recommandation en dehors de toute forme de recherche active par l'utilisateur pourrait permettre de se mettre d'accord sur ce qu'est de l'éditorialisation ou non.
Quand tu fais une recherche, l'outil te donne des résultats, ce n'est pas de l'éditorialisation, c'est de l'indexation.
La catégorisation n'est pas non plus de l'éditorialisation, on ne reprocherait pas à un bibliothécaire d'éditorialiser parce qu'il range des livres dans des étagères aux endroits qui correspond.
Ce problème n'est de mon point de vue pas aussi compliqué, il faut néanmoins considérer une limite, et c'est un peu comme un tas de sable dont on ne saurait dire à partir de combien de grains empilés on forme un tas. Cela dit, je pense qu'on rentre dans l'éditorialisation dès l'instant où on propose passivement du contenu à un utilisateur, si ce dernier devient actif dans sa recherche de contenu, alors on peut considérer qu'on rentre dans le cadre neutre de celui d'un simple hébergeur.
On pourrait également imaginer que cela soit les utilisateurs eux même qui réalisent ce travail d'éditorialisation, la plateforme restant neutre sur la manière dont cette éditorialisation est menée, elle n'en serait plus responsable.
[^] # Re: intéressant
Posté par ckiller . Évalué à 2.
Google sort des résultats en fonction d'un algo basé sur une modélisation complexe, on n'est plus dans un système d'indexation "simple"
Cet algo, comme tout algo est un choix, donc qui peut s'apparenter à un choix éditoriale.
[^] # Re: intéressant
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 13 mars 2019 à 21:38.
Sachant qu'il peut y avoir des petites manipulations.
Il y a 10 ans, j'avais assisté à une présentation de Google, qui expliquait qu'ils faisaient de temps en temps des ajustements manuels, en citant un exemple du genre une bière locale et une actrice portant le même nom mais avec une actrice devenue brutalement super connue. La bière aurait dû remonter en premier, mais la montée brutale avait été compensée manuellement.
Je me souviens plus trop des détails, mais l'idée est là :)
Je passe également sur les mises sur liste noir de Google qui a pu y avoir dans le passé…
[^] # Re: intéressant
Posté par totof2000 . Évalué à 3. Dernière modification le 13 mars 2019 à 09:59.
Bof, lorsqu'on regarde l'histoire, on se rend compteque la censuren'a jamais empêcher les idées de circuler e de trouver des adhérents à celles-ci. La censure a toujours eu l'effet inverse de celui escompté.
Pour ma part je suis d'avis que la solution n'est pas dans la censure mais dans l'éducation : ça fait longtemps que je le pense, et j'ai été conforté dans cette idée lorsque j'ai vu il y a quelques jours un reportage sur des jeunes de cité marseillaises qui sont allé visiter Auchwitz. Leur réaction était intéressante. ça pourrait être une manière de lutter contre l'antisémitisme, et d'élargir le débat pour montrer jusqu'à ou la haine peut mener (il doit y avoir des exemples similaire - à moindre échelle, certes mais l'échelle n'est qu'une question de moyens - sur des tentatives de génocides contre d'autres personnes, d'autres origines ou d'autres religions).
[^] # Re: intéressant
Posté par ckiller . Évalué à 2.
2 éléments de réflexion
- La censure n'a jamais eu autant de possibilité technique qu'aujourd'hui.
-L'éducation est nécessaire c'est évident.
Par exemple, à titre personnel, je regrette la mort de la NETIQUETTE comme charte de bonne conduite.
Mais cette charte qui pouvait être comprise quand internet était fréquenté par une élite plutôt universitaire plutôt occidentalisé, cela devient compliqué dans un contexte de massification mondial.
Quand tu peux te faire troller par un berger pakistanais qui ne partage pas les mêmes codes culturels que toi.
L'éducation devient quand même illusoire.
[^] # Re: intéressant
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 5.
Peut-être parce que la NETIQUETTE n'a pas su s'adapter aux nouveaux usages ?
[^] # Re: intéressant
Posté par voxdemonix . Évalué à -2.
L'inverse est vrai aussi.
Plus tu vas censurer Facebook, et plus les outils à cryptographie forte seront populaire.
[^] # Re: intéressant
Posté par ckiller . Évalué à 2.
Un exemple intéressant est la mise en place d'Hadopi. La réponse technique était le VPN ou le F2F. 2 outils à vocation grand public mais qui ont au final très peu décollé au profit.
Les outils cryptographiques étaient populaires, on utiliserait tous gpg avec tata nicole
Bref, la réponse ne peut pas à ces questions ne pas être que technique
[^] # Re: intéressant
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
Ben ça a décollé un peu, puis d'autres solutions sont apparues (newsgroup par exemple). Et surtout les éditeurs de contenus se sont adaptés et ont commencé à offrir ce que les consommateurs voulaient, ce qui a réduit le besoin de partage en p2p.
[^] # Re: intéressant
Posté par voxdemonix . Évalué à 2. Dernière modification le 13 mars 2019 à 18:32.
La réponse technique qui l'a surtout emporté à l'époque c'est le téléchargement direct et le streaming, le tout depuis des serveurs étrangers avec https et compatible Android.
Pourquoi prendre 3 plombes a télécharger un film sur RetroShare (sur ton pc si tu en as un) quand tu peux le matter directement en streaming depuis ton smartphone/tablette ?
+1
Il faut aussi l'effet réseau et surtout que des alternatives fonctionnelles, esthétique et scalable existent.
[^] # Re: intéressant
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Et ? Tu n'as pas compris ce que je dis ? Relis : la censure n'a jamais empêché la prolifération des idées. La technique utilisée, on s'en moque. La censure tout au plus ralentira un peu la propagation de ces idées mais ne l'empêchera pas. La technique n'a rien à voir là dedans.
[^] # Re: intéressant
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Euh, ce serait comme dire que l’invention de l’imprimerie n’a eu aucune incidence sur la propagation des idées et la marche du monde. Alors qu’on aurait peut-être pas eu la philosophie des lumières et les encyclopédistes sans l’imprimerie.
Là on a une techno qui permet virtuellement à n’importe qui sur la planète de contacter n’importe qui sur la planète. La vitesse de propagation des idées, a minima, change, et surement toute la dynamique sociale et pleins de phénomènes émergents avec. La jeunesse algérienne serait-elle dans la rue en ce moment sans les réseaux sociaux par exemple ?
Oui les idées de merdes peuvent se propager sans les réseaux sociaux et la technique de pointe. De la même manière et avec les mêmes conséquences ? Probablement pas.
[^] # Re: intéressant
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Un exemple de truc qui a changé avec le net : aurait-on pu avoir un linuxfr sur lequel n’importe quel geek aurait pu discuter du libre ou qu’il soit dans le monde en découvrant le truc au détour d’une recherche Google ?
Probablement pas, il serait peut-être resté au club informatique du coin avec beaucoup moins de possibilité d’échanger avec les autres rares geeks locaux et aurait peut-être raté le mouvement. Le net permet à des gens avec des passions ou intérêts marginaux de créer des communautés à l’échelle nationale ou internationale, ce qui change énormément des 4 pelés que tu aurais pu rencontrer potentiellement dans ton coin. Ça peut bouleverser complètement les dynamiques ce genre de trucs.
[^] # Re: intéressant
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
La on mélange deux choses: le progrès technique, qui lui favorise la diffusion d'idées (bonnes comme mauvaises) et la censure, qui elle va à contre courant de ce progrès technique, et qui au mieux ralentit un peu la diffusion d'idées.
Autrement dit, quel que soit le progrès technique, ce n'est pas en censurant qu'on a empêché la diffusion des idées.
[^] # Re: intéressant
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
Euh, la combinaison contrôle de l’information diffusée / censure semble redoutable encore aujourd’hui pour maintenir une dictature. Dans un système complexe, ralentir un peu un processus peut changer complètement le résultat final, c’est la caractéristique du chaos sensible au petites perturbations …
[^] # Re: intéressant
Posté par benoar . Évalué à 2.
Heu, tu essayes un peu de réécrire l'histoire : découvrir linuxfr, à une certaine époque (année 2000 pour moi) se faisait bien sans passer par Google, parce que la pratique d'utiliser un moteur de recherche pour tout et n'importe quoi n'était pas encore répandue ! (pour rappel, Google date de 1998, comme LinuxFr !)
C'est dommage d'oublier comment les choses se faisaient avant : on s'échanger des URLs par différents moyens de discussion (e-mail, IRC), ou IRL (et oui, des URL, pas quelques mots à chercher… dans Google !), on lisait des magazines qui faisaient pointer vers des sites, etc.
Ça n'est peut-être plus vrai pour les jeunes d'aujourd'hui, mais c'est très dommage car le monde avec un Google indispensable est une dystopie horrifiante. Il faudrait vraiment faire une histoire de l'Internet et des cours d'éducation au Net sans les GAFAM.
[^] # Re: intéressant
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3. Dernière modification le 18 mars 2019 à 10:38.
Je voulais simplement dire qu’une communauté francophone aussi large que celle de linuxfr n’aurait pas pu exister sans cette technique qu’est le web. Je ne parlais pas tellement de comment on l’a découverte, même si c’est important pour qu’elle grossisse, mais déjà faut que le site soit accessible depuis partout pour que ça marche quand on clique sur l'URL, et que rejoindre la communauté se fasse en quelques clics.
Si ça c’était pas passé comme ça, le magazine serait peut-être mort sans que le lecteur ait finalement creusé l’idée, et aurait échoué lamentablement à trouver de l’aide pour installer son Linux, et pas devenu développeur libre pour certains …
Tu te souviens peut-être de quelques idées qui t’ont semblé intéressantes à un moment et que tu as abandonné faute de moyen pour les explorer puis oublié … A fortiori tu n’en as pas parlé autour de toi. Certaines de ces bonnes idées sont probablement mortes nées … C’est le cas de la plupart des idées.
[^] # Re: intéressant
Posté par benoar . Évalué à 1.
Ah pardon, effectivement en te relisant, j'avais compris de travers à la première lecture. Oui, Internet a permis de vraiment propager plus d'idées, plus simplement, et notre communauté en est un des premiers exemple, en effet.
[^] # Re: intéressant
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
Je vous recommande très chaudement cette conférence de Michel Serre qui fait exactement le parallèle entre Internet (ou le numérique en général) et d'autres grandes révolutions de l'humanité, notamment l'imprimerie.
https://www.youtube.com/watch?v=ZCBB0QEmT5g
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: intéressant
Posté par Xavier Verne (site web personnel) . Évalué à -1.
Je ne sais pas si les chinois seraient d'accord avec ton analyse. Peut être que la démocratie y est pour quelque chose ?
[^] # Re: intéressant
Posté par Gabin_2 . Évalué à -10.
Donc tu sous-entends que l'antisémitisme en France (tout un titre!) vient de banlieues, de "jeunes de cités", des arabes quoi?
Un lien avec Gaza sans doute ? Le sort de Gaza, parce que ce sont des "enturbanés" là-bas, ne touchent que des arabes? Universalisme, toussa, c'est du vent?
Mais si ce n'est pas Gaza, ben oui, cette situation en cours devrait toucher tout humain?
- Pourquoi ces jeunes spécifiquements?
- Y a t-il une seule preuve d'attaque, de vandalisme perpètré par ces jeunes? Un PV?
En ne montrant qu'un point de vue avec un corollaire de départ biaisé?
[^] # Re: intéressant
Posté par totof2000 . Évalué à 10. Dernière modification le 14 mars 2019 à 16:02.
Je n'ai pas l'habitude des sous-entendus. Par exemple ta réaction me fait penser que tu n'es qu'un pauvre imbécile, et je ne le sous-entend pas, je le dis.
Faut arrêter de surinterpréter les propos de tout le monde : je ne fais que citer un reportage qui parlait de ça. Je ne sous-entend rien. Si quelqu'un sous-entend quelque chose, c'est le journaliste qui a fait le reportage.
Ouah, franchement, les gens deviennent de plus en plus débiles. Comment, à partir d'une simple citation, on en arrive à se faire traiter de raciste.
Comprends pas ta remarque.
Demande au journaliste qui en a parlé, ou à ceux qui les ont invités. Moi j'en sais rien.
Pourquoi ? Tu sous-entends que tous les jeunes des cités sont des délinquants ? Ou que le voyage qui leur a été proposé leur a été imposée suite à des dégradations de biens appartenant a des juifs ?
Peut-être que le focus s'est fait sur ces jeunes parce que l'on a pas l'habitude de les inviter à ce genre de voyage. Il ne doit pas t'échapper aussi que beaucoup de jeunes de ces cités décrochent de l'école et que l'objectif est peut-être de les sensibiliser aux horreurs de la déportation via un autre moyen ? J'en sais rien, ce sont des suppositions, mais si tu veux des réponses, c'est pas moi qui te les donnera, ce sont les personnes qui ont invité ces jeunes.
le corollaire de base biaisé c'est toi qui le fait. Moi je ne fais que parler d'éducation. C'est toi qui est gêné par le fait que ce soit des jeunes de cité.
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