L'annonce :
L’annonce par le ministre de l’éducation nationale le 13 décembre 2012 d’une stratégie pour faciliter le développement du numérique à l’école, en insistant sur l’amélioration visée des apprentissages fondamentaux, rend nécessaire l’ambition de mettre à disposition de polices de caractères cursives numériques pour l’enseignement.
Le ministère de l’éducation nationale vise ainsi à :
- apporter une aide efficace aux enseignants de l’école primaire pour apprendre à leurs élèves une écriture lisible, harmonieuse, rapide et bien adaptée aux instruments et supports contemporains ;
- permettre de télécharger gratuitement ces modèles de manière à éditer des documents pédagogiques en toute légalité.
Jusqu'ici ça se présente bien.
La mise à disposition de deux polices de caractères cursives s’appuie ici sur une numérisation mise en œuvre par une enseignante de l’école Estienne d’arts appliqués, lauréate d’un ancien concours pour la création de modèles d’écriture cursive et d’un typographe, prenant en compte les gestes de l’écriture, le travail sur les ligatures et les réglures de base.
Très bien.
Elles sont disponibles sous licence « Creative Commons - BY - ND » (BY : citation obligatoire des titulaires des droits ; ND : pas de modifications autorisées hormis celles de l'auteur).
Mais pourquoi diable interdire les modifications (ND) ?
Polices de caractères cursives pour l'enseignement de l'écriture - éduscol
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
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[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par NeoX . Évalué à 10.
comme Francesco,
j'aouterais en plus que si la police est librement modifiable, rien ne garantie le ministere que les enseignants auront finalement tous la meme.
[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 4.
Exactement. C'est la toute première chose à laquelle j'ai pensé lorsque j'ai vula question «pourquoi non modifiable?»
[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 7.
Euh, pour s'assurer qu'on utilise tous le même fichier, ce n'est pas un problème légal : il suffit de signer le fichier.
Il est très facile d'utiliser une licence libre et permettre à tout un chacun de modifier le fichier et en même temps de garantir que le fichier utilisé n'est pas une de ces modifications. Un ministère peut très bien fournir un fichier sous licence libre et permettre la modification, tout en préconisant d'utiliser une version arrêtée, laquelle version peut être vérifiée.
Le besoin d'un sélection arbitraire n'a rien à voir avec le libre et ne s'y oppose pas, le droit d'auteur n'est pas le bon outil pour répondre à ce besoin.
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[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par Sébastien Le Ray . Évalué à 10.
Toi, on sent que tu as une idées très réaliste du niveau moyen en informatique dans l'éducation nationale…
[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 10.
Le droit d'auteur n'est pas non plus une solution à l'incompétence… ;)
Plus sérieusement, la licence choisie n'empêchera pas, techniquement, de modifier la police. Et ce même si cette modification est légalement interdite.
Si l'utilisateur de la police ne sait pas vérifier que le fichier utilisé est le bon, le fait que la modification soit autorisée ou interdite ne change rien pour lui : il fait confiance à son fournisseur. De même, s'il ne sait pas vérifier une signature, il fait confiance à son fournisseur.
Nous montrons là encore que le droit d'auteur ne fournit à l'utilisateur aucun moyen pour s'assurer qu'il utilise le même fichier que son voisin.
Le droit d'auteur n'est pas et ne peut pas être une solution aux problème évoqués, le droit d'auteur n'est pas un pis-aller pour un outil de gestion de version, le droit d'auteur n'est pas un pis-aller pour l'instruction.
La gestion de version est un problème technique, pas un problème légal.
La compétence est un problème de formation et d'instruction, pas un problème légal.
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[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui, mais là, c'est encore plus simple et encore plus efficace: pour s'assurer qu'on utilise tous le même fichier, il suffit de ne rien faire.
[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 1.
la réponse est abrupte mais efficace : tu parles pour toi ;)
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[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par Kerro . Évalué à 7.
Les versions modifiées n'ont pas le même nom. Donc personne n'est trompé.
Une fois que l'auteur délaisse son travail, le truc est mort à plus ou moins brève échéance.
Le véritable argument en faveur de ce genre de limitation se nomme égo.
C'est un peu le même principe que les merveilleux « graphes » qui enjolivent les murs, les ponts, les trains, etc. Sauf que les graphes en question sont rarement jolis, jamais utilent, et ne sont pas franchement difficiles à faire (je ne parle pas de 0,01% qu'on peut classer dans les truc chouettes).
[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par François Chaix (site web personnel) . Évalué à 10.
Je pense que c'est une fausse excuse.
Si un pékin modifie la police, il n'aura pas le pouvoir de la publier sur le site du ministère, avec le même nom ! Il le publiera sur son site perso, sur son github, ou que sais-je.
Il suffirait de dire aux profs d'aller chercher la police sur le site de l'éducation nationale. Que dis-je aux profs… Aux responsables informatiques des établissements, pour qu'il l'installe sur les machines des écoles (et lui ne se fera pas avoir par du phishing, en principe, ou alors il fait mal son métier).
La lumière pense voyager plus vite que quoi que ce soit d'autre, mais c'est faux. Peu importe à quelle vitesse voyage la lumière, l'obscurité arrive toujours la première, et elle l'attend.
[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par Space_e_man (site web personnel) . Évalué à -2.
Bien entendu… Merci François, de rappeler ainsi les principes du logiciel libre :)
Nous discutons ici de logiciels libres ! Même s'il ne s'agit "que" d'une police de caractère, étant donné son rôle technique, pratique et même pédagogique, c'est le même problème posé d'un point de vue "sociétal"…
Je suis sidérés de l'orientation des autres commentaires liberticides lus plus haut… et de leurs évaluations respectives.
Courage les amis ! :)
Et si nécessaire, ne pourrions-nous pas mettre au point un logiciel qui d'une manière collective nous permettrait de créer une super police de caractère cursive ?
[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 6.
Effectivement, puisqu'il n'est pas légalement permis de modifier la police mais qu'il est permis de la distribuer, dois-je considérer que la police que j'ai trouvé sur allfontz.biz est forcément la même que celle de l'éduc-nat ? Selon le droit d'auteur, oui. Dans la réalité rien n'est moins sûr.
J'ai donné comme exemple le moyen de la signature, mais un fournisseur de référence peut faire l'affaire. Pour garantir qu'un tiers utilise une version précise d'un fichier, le droit d'auteur n'est pas le bon outil.
C'est vraiment une maladie de notre siècle de penser que la loi a puissance suffisante sur l'être ou le non-être. Il ne suffit pas de décréter pour que cela soit. Par exemple, on a bien vu qu'en interdisant la copie elle ne disparaissait pas. La loi n'a puissance sur l'être que par association avec une conscience morale, la loi ne peut avoir puissance sur l'être malgré la conscience morale.
La loi est appliquée par l'homme, la loi ne s'applique pas malgré l'homme. La loi ne garantie pas à l'homme que le fichier est le bon, mais la loi demande à l'homme de vérifier que le fichier et le bon. Et comment faire cette vérification ? La loi n'apporte aucun outil pour le faire.
La loi interdit de modifier et de distribuer une version modifiée, comment s'assurer que la loi est appliquée ?
De plus, dans l'absolu, un modification peut être volontaire mais aussi accidentelle.
Pour s'assurer que la loi est appliquée, pour la faire appliquer ou tout simplement pour être certain de s'y conformer, il faut un outil vérifiant que les fichiers ne sont pas modifiés conformément à la loi. La loi ne peut pas être cet outil.
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[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 20 juillet 2013 à 14:03.
Le titre du journal annonce la publication de polices libres de diffusion en mettant l'accent sur le fait que "libre de diffusion" est différent de "libre" au sens habituel spécialement ici.
Je ne pense pas avoir déformé un quelconque propos en posant la question du choix d'une licence de libre diffusion plutôt que d'une licence libre (incluant la possibilité de modifier l’œuvre).
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
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[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par Bernez . Évalué à 10.
Qu'est-ce qui est le plus probable ? Que quelqu'un produise volontairement une version dégradée de la police et la diffuse autant que possible dans l'unique but de nuire à la réputation de l'auteur original, ou bien que quelqu'un essaye de l'améliorer, par exemple en ajoutant des caractères ou en perfectionnant ou débuggant les propriétés OpenType ? Une simple ouverture dans Fontforge dévoile des défauts dans les propriétés OpenType. Je pourrais être tenté de les corriger, mais je n'ai pas le droit !
Je pense qu'il s'agit plus des habituelles peurs irrationnelles du type de celle qui donnent tant de succès au NC. On n'a pas fini de faire de la pédagogie pour dédiaboliser le libre…
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Tu as parfaitement le droit de soumettre les corrections à l'auteur. Je pourrais aussi de demander pourquoi tu ne voudrais pas voir les polices corrigées diffusées avec toute la puissance d'un ministère de l'E.N. vers les établissements d'enseignement?
[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par lasher . Évalué à 2.
En fait je me dis que tu pourrais proposer tes modifs à l'auteur et lui faire remarquer qu'il serait cool de passer la fonte sous une licence plus libre, et que ça t'aurais permis de la mettre à disposition de suite, tout en lui faisant savoir que tu avais modifié le tout…
… Mhh, je ne sais pas si je suis clair. :-)
[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par martinclic . Évalué à 2.
Le choix de l'auteur est tout à fait respectable, et il le serait pas moins même avec des conditions plus restrictives.
Par contre le choix de l'Éducation Nationale me semble plus discutable…
Distribuer une fonte libre, en la finançant si besoin, çà serait quand même plus chouette et pertinent (même si cette initiative sera déjà sûrement utile).
[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par ariasuni . Évalué à 3.
Source
Une police c’est donc (généralement) plusieurs fontes de cette police: gras, italique, gras-italique, etc. La confusion fonte/police vient du fait qu’en anglais, «font» veut dire «police» (faux-amis, toussa).
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par Adrien . Évalué à 10.
Effet de bord : cette police ne pourra pas être incluse directement dans pas mal de distrib Linux, comme Debian…
[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 1.
Personnellement, ce genre de licence me convient très bien pour quelque chose fait par l'Administration, et je ne vois pas pourquoi elle devrait changer la licence.
[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par Kerro . Évalué à 9.
Que le fruit nos impôts soient verrouillés par des licences, je ne trouve pas génial.
C'est peut-être pour que les horribles profiteurs étrangers ne puissent pas voler le travail de nos concitoyens. Ben dans ce cas cette licence n'y change rien puisqu'elle autorise la distribution.
Franchement, à part le problème d'égo, je ne vois pas de justification.
[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6.
Ce n'est pas choquant, c'est juste une conception archaïque du travail.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
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[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par Kerro . Évalué à 6.
Indice : tu es sur Linuxfr, un repaire de méchants libristes (voir même de libertaires, mondieumondieumondieu). Ça devrait t'aider à trouver pourquoi certains ici pensent que les contributions et les forks sont souvent bienvenus.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
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[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par claudex . Évalué à 3.
Peut-être que les gens en ont marre de toujours avoir la même discussion. Les troll, c'est sympa mais on parfois autre chose à faire.
Regretter qu'on ne choisisse pas une licence libre est quand même fort différent de diaboliser le non-libre.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par claudex . Évalué à 1.
Quelqu'un qui ressort qui a fini en troll les 42 dernières fois n'est pas loin du troll.
Il ne faut pas se plaindre après que les gens réagissent en conséquence s'ils en ont marre.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par claudex . Évalué à 3.
Il manque un mot dans ma phrase. Je voulais dire : « Quelqu'un qui ressort un sujet qui a fini en troll les 42 dernières fois n'est pas loin du troll. »
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 9.
Dans le libre, on ne cherche pas les avantages pour l'auteur, mais les avantages pour tous.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
La question aujourd'hui, c'est plutôt pourquoi ne pas le faire? Je mets mes sprites sous CC-BY-SA, mes softs sous BSD, car je ne vois que des désavantages à faire du pwivateur.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par lasher . Évalué à 4.
Bon, jusqu'à présent, j'ai remonté ton score parce que bien que n'étant pas forcément d'accord, ça restait pertinent. Là, ta remarque, sur un site comme dflp, je trouve qu'elle est à la limite de l'inutile:
Si tu suis linuxfr depuis suffisamment longtemps, la réponse devrait quand même t'apparaître assez facilement : un mec comme Richard Stallman considérait que rendre les logiciels libres, c'était rendre leurs utilisateurs libres aussi, indépendamment des velléités pécuniaires de leurs auteurs. Comme le disait Kerro un peu plus haut, si l'auteur de la police a été payé sur fonds publics, il serait normal que le public puisse aussi utiliser cette dernière comme bon lui semble. Après tout :
Ça ressemble quand même fortement à ce qu'on peut faire avec un logiciel libre.
PS: Félicitations, tu es l'un des rares à savoir utiliser la forme en « -t-il » ! :-)
[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Faut pas abuser non plus, c'est très commun hein, n'est-il pas ?
[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par lasher . Évalué à 1.
Sur LinuxFR? Pas trop en fait. La plupart du temps, je vois deux écritures :
[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
T'es en train de traiter les linuxfriens d'analphabètes ? Bravo ! Belle mentalité ! :)
Et sans clavier numérique !
[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
"le ND ne signifie pas que les modifications ne sont pas autorisées, mais que toute modification doit être soumise à l'auteur,"
Je crois que le prochain qui me sort cet argument, je lui pose un contrat sur sa tête. Cet argument révèle à quel point son auteur n'a rien mais alors, absolument rien, compris au libre et à ses avantages.
"Est-ce réellement choquant ?"
Si le but est d'éviter la confusion, l'auteur peut faire comme Mozilla ou Mageia : déposer une marque !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Quel est le désavantage?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Mais pourquoi diable autoriser les modifications ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Je me fout de la tolérance. Je critique un point précis, et je ne fais aucune généralité contrairement à toi.
Le libre est centré sur l'utilisateur. Dire qu'il suffit de demander son avis à l'auteur est complètement con. C'est toujours vrai, même pour du propriétaire. Cela ne passe pas du tout à l'échelle (imagine si une distro devait demandé son avis à tous les auteurs de logiciels). Les auteurs ne sont pas toujours trouvable (et le produit est donc mort).
Si il faut demander son avis à l'auteur, ce n'est pas du libre, point. Le libre, c'est surtout de rendre sa liberté à l'utilisateur. C'est la base de la base du concept.
"La première sécurité est la liberté"
# mias pourquoi diable....
Posté par Nico C. . Évalué à -3.
croire encore que les licences CC sont toutes les licences Libres ?
Il n'y a qu'une seule CC (sans compter la CC0 qui est proche du domaine public) qui respecte les 4 libertes fondamentales de la FSF : la CC-BY (et encore)
tout le reste n'est pas Libre au sens FSF…
[^] # Re: mias pourquoi diable....
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
Que reproches-tu à la la CC BY-SA de ce point de vue ?
[^] # Re: mias pourquoi diable....
Posté par icefinger . Évalué à -4.
Elle n'oblige pas à fournir les sources ? (musique par exemple)
[^] # Re: mias pourquoi diable....
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 2.
pas plus que la CC BY ?
[^] # Re: mias pourquoi diable....
Posté par icefinger . Évalué à 0.
Non, pas plus que la cc-by
[^] # Re: mias pourquoi diable....
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est là où je voulais en venir. Il n'y a donc pas que la CC0 et la CC BY
[^] # Re: mias pourquoi diable....
Posté par Nico C. . Évalué à 0. Dernière modification le 20 juillet 2013 à 22:16.
Je ne lui reproche rien, pas plus qu'a la CC-BY-ND.
Le sens de mon intervention, que tu ne sembles pas avoir compris, est qu'il est encore incroyable, pour moi, que lorsque qqch sort sous licence CC, y'a des gens comme toi qui partent du principe que ca devrait etre Libre au sens FSF… Et pire : qui en viennent a faire des journaux parce que c'est en CC-whatever-ND…
Je pense que le choix de la licence a ete murement reflechi et si c'est sous ND, c'est sous ND. Point. Meme si c'est de la licence CC a la base. Meme si c'est un organisme public qui publie le travail.
Quoiqu'il en soit, les Creative Commons sont un projet magnifique mais faut arreter de croire que c'est du full-Libre.
[^] # Re: mias pourquoi diable....
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
"Je pense que le choix de la licence a ete murement reflechi "
Je pense justement que : "pas du tout".
"La première sécurité est la liberté"
# retour à l'école
Posté par KAeL . Évalué à 2.
Merci pour ce journal
je suis tombé en suivant ton lien sur le document "Modèles d’écriture scolaire".
J'ai l'ai trouvé très intéressant, ça m'a rappelé l'école, même si là on a une vision beaucoup plus technique que celle qu'on a pu nous enseigner.
À force d'utiliser un clavier pour écrire, mon écriture cursive est loin de ressembler à quelque chose… Ça donnerait presque envie d'écrire pour voir si on sait encore faire :)
Modèles d'écriture scolaire
[^] # Re: retour à l'école
Posté par coïn . Évalué à 3.
A noter que les USA laissent tomber l'écriture cursive pour l'enseignement http://expresse.excite.fr/les-ecoles-de-45-etats-americains-devraient-rendre-lecriture-manuscrite-optionnelle-N29811.html
Je comprends le pragmatisme qui fait qu'à l'heure du numérique, on laisse tomber cette écriture mais j'avoue que je ne peux m'empêcher un brin de nostalgie.
[^] # Re: retour à l'école
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 21 juillet 2013 à 00:20.
Le problème c'est qu'écrire à la main peut servir à l'occasion malgré tout (on n'a pas toujours un clavier sous la main).
Pourquoi faire ? Prendre certaines notes sur un bout de papier, écrire un chèque (oui la France est championne d'Europe du chèque, j'ignore la situation américaine donc c'est une compétence essentielle dans notre pays ;)), remplir certains formulaires imprimés, etc.
Après en soit le cursif n'est pas forcément pertinent, on pourrait envisager un autre style d'écriture manuscrite (la plupart des élèves abandonnent le cursif au collège pour d'autres styles) mais cela me semble encore un poil tôt pour abandonner totalement l'écriture manuscrite.
Puis sincèrement, je me pose de grandes questions sur l'enseignement scientifique, je n'ai trouvé aucun moyen d'écrire simplement un exercice voire un cours scientifique de mathématiques ou de physique/chimie tellement les formules peuvent être complexes, variées tout comme les symboles. Comment ils feront dans ces cas là ?
En tout cas cela va tuer toute la beauté des mathématiques à la craie sur le tableau ou au crayon de papier sur une feuille. :(
[^] # Re: retour à l'école
Posté par Maxime (site web personnel) . Évalué à 6.
S'il y a bien un domaine où je suis sceptique, c'est pour les mathématiques. Je me vois mal taper des formules à la latex pour réfléchir à un problème de maths alors qu'on peut gribouiller des équations rapidement. Et je me vois pas non plus alterner entre clavier et stylé… Pour réfléchir sur un problème de maths, j'ai besoin de dessiner, marquer des mots, de raturer…
[^] # Re: retour à l'école
Posté par neil . Évalué à 3.
C’est rigolo parce qu’en mathématiques on n’utilise pratiquement que des symboles spéciaux, caractères grecs, et très peu de caractères romains, sur des tableaux (ou des cahiers). Et les caractères grecs qu’on utilise sont les versions non-cursives.
[^] # Re: retour à l'école
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
On peut très bien faire des maths sans utiliser le moindre symbole, en utilisant juste des mots. Bien que l'on ait définit des symboles pour les concepts courant, pour gagner du temps, on est parfois obligé d'écrire une hypothèse ou un raisonnement en toute lettre.
[^] # Re: retour à l'école
Posté par neil . Évalué à 3. Dernière modification le 21 juillet 2013 à 20:17.
Oui, et on peut faire la même chose en binaire… Même les « mots » sont « des symboles [définits] pour les concepts courant » de toutes façons. Mais au plus le raisonnement est abstrait, au plus la nécessité de la symbolique se fait sentir. Les informaticiens connaissent bien Charles Babbage, un des pionniers de l’informatique, et son célèbre On the Influence of Signs in Mathematical Reasoning, où il développe bien sur cet effet, souvent résumée en :
On sait bien comment même chez les enfants, l’algèbre permet d’aider au raisonnement de façon très efficace. On voit bien comment les mathématiques sans concepts algébriques, par exemple les Œuvres d’Archimèdes mènent à des démonstrations verbeuses et difficile à suivre, alors que ces longs paragraphes se résolvent en quelques lignes d’algèbre (en suivant des notations standards). Pour des démonstrations moins triviales, le symbolisme est obligatoire.
PS : Oui, je parle de vraiment utiliser des mathématiques, par de tout ce qui concerne son enseignement (y compris les exercices).
[^] # Re: retour à l'école
Posté par neil . Évalué à 1.
Et probablement encore mieux Paul Graham.
[^] # Re: retour à l'école
Posté par anaseto . Évalué à -1. Dernière modification le 22 juillet 2013 à 12:16.
Faire des maths sans aucun symbole n'est pas efficace, mais d'expérience certains finissent par ne plus utiliser que des symboles comme si c'était leur brouillon, et ça devient difficile (voire impossible) de savoir où ils veulent en venir avec leur démonstration, parce qu'il manque le raisonnement. Je pense que le langage naturel est souvent le plus approprié pour donner les étapes d'une démonstration en maths par exemple. Les symboles ne sont que des raccourcis en général, un peu comme en informatique lorsqu'on définit un type complexe, ou une fonction, et on utilise des symboles spéciaux parce que c'est plus court à écrire et ça se distingue bien du texte. C'est nécessaire, mais pas suffisant.
J'ai toujours eu l'impression que niveau langage, les notations mathématiques sont plus rudimentaires que les langages informatiques, et ne permettent pas de structurer vraiment un raisonnement (on a bien coq mais c'est loin d'être aussi facile à écrire n'importe quoi).
L'article de Graham parle des macros, ben ce serait quelque chose d'applicable peut être pour le langage mathématique aussi. Après il parle bien d'être succinct mais il précise qu'il ne parle pas de lignes de code ou de caractères, mais plutôt d'« éléments », donc il s'agit d'utiliser des macros, mais pas forcément nommées par des symboles (en pratique ça se justifie d'un point de vu espace, mais parfois un excès de notations d'un caractère peut être difficile à suivre : c'est comme en informatique où un nom de fonction parlant c'est utile). Ça me rappelle un peu le langage J : certains trouvent ça très expressif, mais franchement, le quicksort comme ça
c'est juste trop compact, tant que le vocabulaire est réduit ça peut aller, mais de façon généralisée c'est trop abstrait : en maths on donne des noms aux objets qui font parti de notre monde : espace, groupe, anneau, etc… et c'est pour aider la mémoire. Les notations c'est surtout utilisé pour les « variables » locales, dont on n'a pas à chercher très loin la définition.
[^] # Re: retour à l'école
Posté par anaseto . Évalué à 2.
J'ai relu le post de neil, puis mon post, et je dois reconnaître que je pars dans tous les sens, et j'arrive plus trop à voir de lien clair avec le message précédent :)
[^] # Re: retour à l'école
Posté par neil . Évalué à 1. Dernière modification le 22 juillet 2013 à 21:40.
L’exemple qu’il donne est probablement extrême, en particulier s’il ne suit pas des conventions standards. Mais tu connais bien le langage Haskell, et le puissance (et concision) générée par la combinaison des opérateurs fonctionnels (eg
$,(.).(.)), applicatifs (eg<*>,<|>), monadiques (eg>>=,>=>,) et autres.Pour ce qui est des mathématiques, les notations ne sont pas limitées aux variables, mais concernent surtout les opérations que l’on peut effectuer. L’article de Babbage est joli sur ce point (je copierais-collerais bien ça ici, mais les maths ne passent pas). On pourrait prendre des exemples bateaux avec des représentations spatiales (division, simplification de fractions, etc). On pourrait aussi discuter des symboliques, certes plus simples, des autres domaines (diagrammes de Feynman, électroniques, etc). Derrière la puissance d’un langage graphique riche, il y a le fonctionnement de notre cerveau, où une partie très importante est accordée à la vision, en sus de la simplification apportée par la symbolique.
[^] # Re: retour à l'école
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Oui, je n'ai rien contre ces notations là, mais parce que ces mêmes symboles sont réutilisés dans divers contextes grâce aux classes de types donc on connaît leur comportement car il n'y en a pas tant que ça à mémoriser finalement.
Je pensais plus en fait à des situations ou quelqu'un se retrancherait uniquement dans ses symboles, plutôt que de factoriser en d'utilisant des abstractions en nommant verbeusement les objets (ce qui reste une forme de notation je suis d'accord). Et aussi en maths certaines mêmes notations sont utilisées dans plusieurs contextes différents, donc c'est bien, au cours d'une démonstration de rappeler de temps en temps le type (dire l'espace vectoriel E, ou le groupe G), ça aide. Un peu comme pour inférer les types, les compilateurs sont forts mais quelques fois il faut les aider un peu ;)
C'est vrai, mais je pense que souvent ce sont les notations sur les variables qui ne sont pas assez explicites, les autres sont souvent plus générales et donnent lieu à moins d'ambiguïtés (elles sont rarement spécifiques à une seule démonstration, un peu comme les opérateurs >>= et autres).
[^] # Re: retour à l'école
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Et pour l'exemple du quicksort avec J, les deux choses qui me chagrinaient étaient : le fait que toutes les fonctions de base ont des noms qui n'on qu'un caractère, mais aussi le fait qu'il n'y a aucune variable explicite, que du point-free, c'est de la composition (plusieurs types de compositions en fait) de fonctions, mais vraiment extrême, qui mériterait d'être coupée en plusieurs définitions nommées, et j'ai du mal à croire qu'on puisse trouver ça lisible (l'exemple est tiré de wikipédia), mais bon, je n'y ai pas consacré beaucoup de temps non plus, et je reconnais que ce langage est intéressant par certains aspects.
[^] # Re: retour à l'école
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 2.
On ne doit pas avoir fait les mêmes maths, alors, parce que j'ai toujours utilisé beaucoup de caractères romains en cursifs.
[^] # Re: retour à l'école
Posté par paralax . Évalué à 3.
comme f(x)=ax²+bx+c ?
Les caractères romains (chiffres), c'est sûr c'est pas pratique, mais je te mets au défi de me touver un formule sans aucune lettre d l'alphabet latin!
[^] # Re: retour à l'école
Posté par Kerro . Évalué à 2.
cursive != manuscrite
L'article parle de ne plus du tout écrire à la main. Mais il parle également de cursives. Ce n'est pas clair.
Clairement c'est débile de ne plus apprendre à écrire à la main.
Par contre se passer des cursives, pourquoi pas.
J'écris sans cursives depuis la 6ème je crois, car mon écriture cursive est illisible. Mais je ne pense pas que ça fasse envie à tout le monde.
[^] # Re: retour à l'école
Posté par Flo . Évalué à 1.
Bah, quand ils se rendront compte qu'il est nettement plus difficile d'apprendre à lire si on n'apprend pas à écrire en même temps, ils reviendront peut-être en arrière. Après avoir sacrifié quelques générations (tiens, ça me rappelle vaguement quelque chose…)
En tout cas, je suis heureuse d'avoir appris à lire à une époque où l'on écrivait encore beaucoup à la main. Pareil pour les études : je n'aurai jamais aussi bien retenu mes cours s'il n'avait pas fallu dans la plupart des cours recopier tout ce que le prof écrivait au tableau. À la sortie du cours, c'était déjà su. Alors que pour apprendre les (rares) cours sur poly, quelle galère!
[^] # Re: retour à l'école
Posté par LeMarsu . Évalué à 1.
Personnellement, je pouvais recopier le cours en 3 exemplaire et être incapable d'en citer la moindre information. Les cours que j'ai le mieux retenu, c'est ceux qui était expliqué par le prof, à l'oral, et après, on recopiait ou récupérait un polycopié.
Je ne me permettrai pas de dire que l'oral est la seule manière, et recopier ne sert à rien, mais cela dépend des gens et de leurs manières d'apprendre. Certains camarades apprenait leurs poésies en les recopiant plusieurs fois, de mon côté, et je n'étais pas le seul, je les répétais dans ma tête ou à haute voix plusieurs fois jusqu'à ce qu'elles rentrent.
Bref, les manières d'apprendre varient beaucoup.
[^] # Re: retour à l'école
Posté par Flo . Évalué à 2.
Je sais que les manières d'apprendre varient. Cependant, si on n'écrit plus, c'est toutes les personnes qui ont une mémoire plus visuelle et kinesthésique qui seront impactés. Cela ne changera pas grand-chose pour ceux qui ont une mémoire plus orale.
L'explication du prof est de toute manière fondamentale, pour tout le monde. On apprend mieux quand on apprend de plusieurs manières à la fois (le cours idéal fait appel à la vue, l'ouïe, les émotions, les gestes…)
J'aurai en fait dû rester sur l'essentiel : les neurologues spécialistes de la lecture ont prouvé que les enfant peuvent très difficilement apprendre à lire s'ils n'apprennent pas à écrire en même temps (à l'exception de quelques enfants surdoués). Il y a même des méthodes basées sur l'apprentissage intensif des gestes en parallèle à l'apprentissage de chaque lettre, et qui donnent de très bons résultats. Je ne sais plus où j'avais trouvé ça par contre…
[^] # Re: retour à l'école
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Mon écriture cursive n'a jamais ressemblé à quelquechose. Ma prof de français était contente quand je me suis forcé à utiliser l'écriture normalisé: elle n'avait plus besoin de loupe pour me corriger :-)
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: retour à l'école
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Et bien pareil, je fais partie des gens qui ont appris les deux (cursive et « d'imprimerie ») et mon écriture manuscrite est, comme je pense 95% des gens, un mixe des deux, soit une écriture dite « bâtarde ».
Quand tu parles d'écriture « normalisé » tu penses à l'écriture d'imprimerie non ? Parce que la cursive est quasiment tout autant normalisée…
Tout écrire en caractères d'imprimerie ça me semble dur et lent je sais pas comment tu fais.
[^] # Re: retour à l'école
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne sais plus trop, c'est comme ça que le prof de techno appelait l'écriture sur les dessins techniques.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: retour à l'école
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Le terme en question doit être « écriture scripte »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Script
C'est impossible d'écrire vite avec ce type d'écriture. Trop de de levées de crayon…
# c'est vraiment du cursif ?
Posté par DjeFr . Évalué à 2.
Est-ce vraiment du cursif ? Par exemple, le 'r' ne me parait pas être le cursif que j'ai appris à l'école. Celui-là ressemble plus : http://www.dafont.com/fr/cursif.font
[^] # Re: c'est vraiment du cursif ?
Posté par M . Évalué à 2.
Toutes les majuscules ne ressemble pas aux cursif…
Quand aux minuscules elle sont trop petite sur le jpeg de la page d’accueil.
[^] # Re: c'est vraiment du cursif ?
Posté par Hélène Lastécouères (site web personnel) . Évalué à 1.
Effectivement les majuscules ne sont pas cursives, c'est bien dommage. Il y a une seulement version ornée avec un petit début de cursivité.
[^] # Re: c'est vraiment du cursif ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
De même, je trouve que pas mal de lettres ne correspondent pas à l'écriture cursive…
Et pour cause, du haut de mes 22 ans j'écris toujours en cursif et j'ai gardé à peu près le style enseigné au CP… À moins que ça ait changé depuis ?
[^] # Re: c'est vraiment du cursif ?
Posté par Maxime (site web personnel) . Évalué à 2.
Effectivement, pour moi c'est un mélange étrange alors qu'au contraire la police que tu donnes en lien correspond bien à l'écriture que j'ai appris en primaire.
[^] # Re: c'est vraiment du cursif ?
Posté par ackernul . Évalué à 0.
Il faut lire le PDF.
Le modèle A (à droite sur l'image) est l’écriture normale.
Extrait du PDF:
"Ce modèle propose de s’inscrire dans l’héritage culturel français"
Le modèle B (à gauche sur l'image) est là pour proposer une alternative moins calligraphiée, le but est facilité l'apprentissage.
Extrait du PDF :
"Ce modèle se réfère comme le modèle Écriture A aux écritures des chancelleries renaissantes mais propose ensuite d’expérimenter des solutions
d’inspiration anglo-saxonne en favorisant une plus grande liberté. La structure des lettres et leurs proportions doivent être respectées mais la manière de les lier laisse place à plus d’initiatives personnelles de la part du scripteur"
Pour mon cas personnel mon style d’écriture se situe entre les deux, si j’essaye d’écrire comme la police "A" mon écriture est incompréhensible.
Si on m’avait proposé ce choix pendant mon apprentissage de l’écriture, je pense que l'on m’aurait bien moins reproché mon écriture illisible.
# Le PDF d'accopagnement est loin d'être fait en libriste
Posté par MarbolanGos (site web personnel) . Évalué à -5.
Tout est dans la propriété du document pdf :
Surtout que franchement ce qui a été fait, en (La)TeX ça aurait été mieux mis en forme…
[^] # Re: Le PDF d'accopagnement est loin d'être fait en libriste
Posté par superna (site web personnel) . Évalué à 1.
A choisir, je préfère que ce soir fait avec un outil pro de design de documents plutôt que la débile "Adobe Acrobat with Microsoft Office"….
Quand je reçois des datasheet et des document de plusieurs centaines de pages édités et sortis en PDF avec Office, je meurs….
# installation
Posté par luc schimpf (site web personnel) . Évalué à 0.
C'est moi ou il n'est pas possible d'installer plus d'une police de chaque fonte parce-qu'elles portent le même nom ?
Je m'explique, si j'installe la police "écriture A italique", je ne peux pas installer la police "écriture A italique ligne" parce-qu'en fait elle s'appelle aussi "écriture A italique" idem pour toutes les polices A ou B italiques ou classique.
[^] # Re: installation
Posté par luc schimpf (site web personnel) . Évalué à 0.
Au temps pour moi, c'est l'installeur de police de kde qui est en cause, une installation manuelle fonctionne sans problème.
Désolé pour le bruit.
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