La Convention sur les armes à sous-munitions vise à mettre fin aux souffrances provoquées par ces armes, qui ont tué ou blessé des dizaines de milliers de civils dans les pays où elles ont été utilisées. En mai 2008, 107 États ont conclu un traité international interdisant ce type d’armes. Les négociations ayant abouti à ce traité s'inscrivaient dans le cadre du « Processus d’Oslo », une initiative norvégienne dont l’objectif était qu’un traité sur les armes à sous-munitions soit conclu d’ici la fin de l’année 2008. La Convention a été ouverte à la signature le 3 décembre 2008 et elle est entrée en vigueur le 1 août 2010.
Pourquoi interdire les armes à sous-munitions ?
Les armes à sous-munitions constituent une préoccupation humanitaire depuis des décennies. Elles ont fait des ravages parmi les civils non seulement pendant des conflits armés, mais encore bien après la fin des hostilités. Pendant les conflits armés – Les armes à sous-munitions sont conçues pour avoir des effets dévastateurs dans les situations de combat ; elles dispersent un grand nombre de sous-munitions explosives sur une vaste superficie, afin de détruire des cibles militaires mobiles ou multiples. Les victimes civiles sont souvent nombreuses quand on utilise ce type d’armes contre des objectifs militaires situés dans des zones habitées. Les sous-munitions n’étant généralement pas guidées, le vent ou d’autres facteurs peuvent les amener à frapper bien au-delà de la zone où se trouve la cible. Après la fin des hostilités – Un pourcentage élevé des sous-munitions dispersées ou libérées n’explosent pas comme prévu ; de vastes zones sont donc contaminées par des engins non explosés potentiellement meurtriers. Ces dispositifs ont tué ou blessé des dizaines de milliers de civils. Leur présence rend dangereuses des activités essentielles telles que l’agriculture. Elle entrave aussi la reconstruction et le développement des infrastructures – routes, chemins de fer et centrales électriques notamment. Les enfants, intrigués par la forme et la couleur des sous-munitions, sont souvent tentés de les ramasser, ce qui a des conséquences terribles : mort, blessures graves ou handicap.
Le fait que la Russie utilise, ou non, des armes à sous-munitions (ou tout autre type d’armes) n’est pas, et ne doit jamais être un argument pour en utiliser nous aussi. Celui qui part là-dedans abandonne tout principe et toute morale et ne vaut pas mieux que l’adversaire.
Un autre point intéressant quant à la convention sur les armes à sous-munition, c’est de voir qui sont les 107 états qui l’ont signée – et dans le lot qui l’a ratifiée. La carte est ici.
On y voit que ni les USA, ni l’Ukraine ne l’ont signée ; pas plus que, au sein de l’UE, la Finlande, l’Estonie, la Lettonie, la Pologne et la Roumanie.
Donc, est-ce que l’Ukraine peut (au sens de la légalité dans le droit international) demander des bombes à sous-munition ? Oui.
Est-ce que les USA peuvent (toujours dans le même sens) fournir ces bombes ? Idem.
Est-ce que les états de l’UE de la liste ci-dessus peuvent aider à fournir ces bombes, par exemple en assurant le transit ? Oui.
Est-ce que c’est immoral ? Sans doute, mais c’est une appréciation personnelle.
Est-ce que cette fourniture d’armes se ferait dans le respect des doctrines desdits pays ? Probablement.
Est-ce que les pays de l’UE non listés (à commencer par la France) sont dans leurs rôles quand ils dénoncent l’utilisation de telles armes ? Oui, aussi.
Est-ce que ça va faire que ces pays vont retirer leur propre soutien à l’Ukraine ? Probablement pas.
D’ailleurs, une des raisons annoncée à la livraison de ces obus à l’Ukraine, c’est que les USA n’ont plus de munitions standard à fournir, par contre ils ont des stocks de vieux obus à sous-munition proches de la date d’expiration. De leur point de vue, autant qu’ils servent. De mon point de vue, déjà ça n’aurait jamais dû être construit – mais je ne suis pas décideur de guerre.
La question que je me suis posée est quel intérêt pour l'Ukraine d'utiliser de telles armes dans la mesure où la guerre est chez elle et que donc elle se pénalise à moyen/long terme si l'on considère qu'elle a vocation a récupérer ses territoires occupés ou qu'elle défend. Du coup si cette compréhension est bonne (?) la livraison de ces armes par les EU faute de mieux met les dirigeants ukrainiens devant un dilemme impossible (lire ci-dessus "Après la fin des hostilités" ? (je découvre tout ça)
Face à ces réserves, le ministre de la défense ukrainien, Oleksii Reznikov, a cherché à justifier l’usage de ces armes, tout en donnant des garanties. « Notre position est simple : nous devons libérer nos territoires temporairement occupés et sauver la vie de notre peuple », a-t-il écrit sur Twitter. « L’Ukraine n’utilisera ces munitions que pour la désoccupation de ses territoires internationalement reconnus. Ces munitions ne seront pas utilisées sur le territoire officiellement reconnu de la Russie. »
Ni l’un ni l’autre. Je dis que le commandement ukrainien se félicite de les avoir et donne des garanties sur leur utilisation future.
Je n’ai pas réussi à savoir si, en premier lieu, c’est les Ukrainiens qui avaient demandé explicitement ce type d’armes ou si c’est les USA qui les ont proposé. Je ne suis pas certain que l’information soit publique.
Le soucis de cette guerre est qu'on est entré dans une guerre de position à ce jour un peu à l'ancienne (type 1ère GM).
Contrairement aux guerres modernes, l'aviation ne joue un rôle que trop mineur ici. Car globalement les deux pays ont de quoi détruire les avions qui passent, la Russie ayant été incapable de détruire le système anti aérien ukrainien et l'Ukraine n'a pas assez d'avions et la Russie a de quoi les abattre également.
Du coup la bataille est terrestre à l'ancienne, et pour percer les fronts ennemis et tuer les division qui avancent, il faut beaucoup beaucoup d’artillerie. Cela consomme beaucoup de munitions qui manquent des deux côté du front.
Comme l'OTAN n'est pas capable à ce jour de produire assez d'obus pour les besoins Ukrainiens, les USA proposent d'utiliser ces obus qui sont largement disponibles pour augmenter la puissance de feu et peut être réussir à percer le front défensif russe. Car sans obus c'est de toute façon impossible.
Je recommande le blog https://lavoiedelepee.blogspot.com/ (militaire) et https://legrandcontinent.eu/fr/ (géopolitique) qui traitent bien de ces aspects du conflit ukrainien. Les articles concernant la stratégie militaire en Ukraine sont communs au deux, écrits par Michel Goya. C'est assez instructif, bien plus que ce qu'on peut voir dans la presse en tout cas avec du recul, de la prudence dans la scénarios et des aspects stratégiques plus complexes.
Il est certain que la Russie comme l'OTAN ne sont pas en mode "guerre totale" pour diriger leur économie respective dans la production massive d'obus au détriment d'autres produits de consommation. Mais il y a aussi des difficultés de production (on augmente pas les capacités de production en trois jours) et d'approvisionnement en matière première en plus de cela qui expliquent ces difficultés.
Il ne faut pas oublier que globalement l'OTAN comme la Russie ont baissé les capacités de production militaires depuis les années 80, en plus des coupes massives de budget de défense car il y avait un rythme de croisière de période de paix et non de guerre intensive. Les budgets sont à la hausse et les États réalisent le problème aussi d'avoir significativement baissé ces budgets dans ce contexte, et ce rattrapage prendra beaucoup de temps. C'était d'ailleurs l'une des raison de la gueulante récurrente des USA vis à vis des pays européens dans l'OTAN, les pays européens avaient bien plus sapé ces budgets que les américains.
Donc taper dans des stocks disponibles malgré les inconvénients de ces munitions est une alternative intéressante même s'il y a des effets collatéraux pour l'Ukraine, il vaut mieux pour eux récupérer le territoire avec du travail de déminage à faire (qu'il faudra faire de toute façon, la Russie a bien miné le front) que de le laisser assurément aux russes faute de capacité offensive.
# TL;DR
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 16 juillet 2023 à 13:16.
# Actualité
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Actualité
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Le fait que la Russie utilise, ou non, des armes à sous-munitions (ou tout autre type d’armes) n’est pas, et ne doit jamais être un argument pour en utiliser nous aussi. Celui qui part là-dedans abandonne tout principe et toute morale et ne vaut pas mieux que l’adversaire.
Un autre point intéressant quant à la convention sur les armes à sous-munition, c’est de voir qui sont les 107 états qui l’ont signée – et dans le lot qui l’a ratifiée. La carte est ici.
On y voit que ni les USA, ni l’Ukraine ne l’ont signée ; pas plus que, au sein de l’UE, la Finlande, l’Estonie, la Lettonie, la Pologne et la Roumanie.
Donc, est-ce que l’Ukraine peut (au sens de la légalité dans le droit international) demander des bombes à sous-munition ? Oui.
Est-ce que les USA peuvent (toujours dans le même sens) fournir ces bombes ? Idem.
Est-ce que les états de l’UE de la liste ci-dessus peuvent aider à fournir ces bombes, par exemple en assurant le transit ? Oui.
Est-ce que c’est immoral ? Sans doute, mais c’est une appréciation personnelle.
Est-ce que cette fourniture d’armes se ferait dans le respect des doctrines desdits pays ? Probablement.
Est-ce que les pays de l’UE non listés (à commencer par la France) sont dans leurs rôles quand ils dénoncent l’utilisation de telles armes ? Oui, aussi.
Est-ce que ça va faire que ces pays vont retirer leur propre soutien à l’Ukraine ? Probablement pas.
D’ailleurs, une des raisons annoncée à la livraison de ces obus à l’Ukraine, c’est que les USA n’ont plus de munitions standard à fournir, par contre ils ont des stocks de vieux obus à sous-munition proches de la date d’expiration. De leur point de vue, autant qu’ils servent. De mon point de vue, déjà ça n’aurait jamais dû être construit – mais je ne suis pas décideur de guerre.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Actualité
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Je suis surpris qu'on l'ai signé. Nos missiles intercontinentaux M51 ne sont pas considérés comme des armes à sous munitions ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Actualité
Posté par Jérôme FIX (site web personnel) . Évalué à 2.
Je cite : "Pesant moins de 20 kilogrammes chacune" … donc non
[^] # Re: Actualité
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 17 juillet 2023 à 18:42.
La question que je me suis posée est quel intérêt pour l'Ukraine d'utiliser de telles armes dans la mesure où la guerre est chez elle et que donc elle se pénalise à moyen/long terme si l'on considère qu'elle a vocation a récupérer ses territoires occupés ou qu'elle défend. Du coup si cette compréhension est bonne (?) la livraison de ces armes par les EU faute de mieux met les dirigeants ukrainiens devant un dilemme impossible (lire ci-dessus "Après la fin des hostilités" ? (je découvre tout ça)
[^] # Re: Actualité
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Ces armes ne sont pas fournies à l’encontre de la volonté des dirigeants Ukrainiens, au contraire : ils se sont dit « soulagés » que les USA acceptent, les USA disent les avoir fournies en dernier recours (c’est leur communication, cf lien précédent) et le commandement Ukrainien précise ceci :
D’autre part, les obus non explosés sont aussi problématiques après la guerre, d’ailleurs on a 120 000 hectares de zones rouges encore très réglementées en France à cause de la première Guerre Mondiale, et on avait pas de bombes à sous-munitions à l’époque. Celles-ci rendent le problème encore pire, mais ne sont pas les seules à provoquer des séquelles de guerres.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Actualité
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu veux dire que les dirigeants ukrainiens demandent ces armes ou qu'on ne leur propose que ça ?
[^] # Re: Actualité
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Ni l’un ni l’autre. Je dis que le commandement ukrainien se félicite de les avoir et donne des garanties sur leur utilisation future.
Je n’ai pas réussi à savoir si, en premier lieu, c’est les Ukrainiens qui avaient demandé explicitement ce type d’armes ou si c’est les USA qui les ont proposé. Je ne suis pas certain que l’information soit publique.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Actualité
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Le soucis de cette guerre est qu'on est entré dans une guerre de position à ce jour un peu à l'ancienne (type 1ère GM).
Contrairement aux guerres modernes, l'aviation ne joue un rôle que trop mineur ici. Car globalement les deux pays ont de quoi détruire les avions qui passent, la Russie ayant été incapable de détruire le système anti aérien ukrainien et l'Ukraine n'a pas assez d'avions et la Russie a de quoi les abattre également.
Du coup la bataille est terrestre à l'ancienne, et pour percer les fronts ennemis et tuer les division qui avancent, il faut beaucoup beaucoup d’artillerie. Cela consomme beaucoup de munitions qui manquent des deux côté du front.
Comme l'OTAN n'est pas capable à ce jour de produire assez d'obus pour les besoins Ukrainiens, les USA proposent d'utiliser ces obus qui sont largement disponibles pour augmenter la puissance de feu et peut être réussir à percer le front défensif russe. Car sans obus c'est de toute façon impossible.
Je recommande le blog https://lavoiedelepee.blogspot.com/ (militaire) et https://legrandcontinent.eu/fr/ (géopolitique) qui traitent bien de ces aspects du conflit ukrainien. Les articles concernant la stratégie militaire en Ukraine sont communs au deux, écrits par Michel Goya. C'est assez instructif, bien plus que ce qu'on peut voir dans la presse en tout cas avec du recul, de la prudence dans la scénarios et des aspects stratégiques plus complexes.
[^] # Re: Actualité
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
J'imagine que c'est « ne souhaite pas entrer dans cet effort de guerre » (question de coût, de ne pas remettre en cause les contrats d'armement,…).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Actualité
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Il est certain que la Russie comme l'OTAN ne sont pas en mode "guerre totale" pour diriger leur économie respective dans la production massive d'obus au détriment d'autres produits de consommation. Mais il y a aussi des difficultés de production (on augmente pas les capacités de production en trois jours) et d'approvisionnement en matière première en plus de cela qui expliquent ces difficultés.
Il ne faut pas oublier que globalement l'OTAN comme la Russie ont baissé les capacités de production militaires depuis les années 80, en plus des coupes massives de budget de défense car il y avait un rythme de croisière de période de paix et non de guerre intensive. Les budgets sont à la hausse et les États réalisent le problème aussi d'avoir significativement baissé ces budgets dans ce contexte, et ce rattrapage prendra beaucoup de temps. C'était d'ailleurs l'une des raison de la gueulante récurrente des USA vis à vis des pays européens dans l'OTAN, les pays européens avaient bien plus sapé ces budgets que les américains.
Donc taper dans des stocks disponibles malgré les inconvénients de ces munitions est une alternative intéressante même s'il y a des effets collatéraux pour l'Ukraine, il vaut mieux pour eux récupérer le territoire avec du travail de déminage à faire (qu'il faudra faire de toute façon, la Russie a bien miné le front) que de le laisser assurément aux russes faute de capacité offensive.
[^] # Re: Actualité
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4.
Merci ainsi que SpaceFox pour vos explications
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