Posté par Yth (Mastodon) .
Évalué à 8.
Dernière modification le 03 mai 2022 à 11:51.
Ce projet est au niveau fédéral.
Aujourd'hui, le droit à l'avortement est constitutionnel au niveau fédéral, donc les états n'ont pas leur mot à dire.
Demain, si le projet actuel abouti, l'état fédéral ne contraindra plus les états.
Chaque état pourra alors choisir de construire une législation anti-avortement.
Ou de conserver les choses comme elles sont aujourd'hui.
Et il y a déjà une douzaine d'états qui ont adopté ce genre de lois aujourd'hui, même si elles sont inapplicables puisque tout procès serait forcément perdu, vu que ces lois enfreignent les décisions fédérales, ce qui risquerait de rendre la loi caduque. Autant attendre que la loi puisse être appliquée pour ne pas avoir de précédent judiciaire, et ne pas avoir à tout recommencer.
Cela dit ça n'est déjà pas sans conséquences au quotidien, avec des dénonciations publiques et autres saloperies. Oui, il fait assez mal vivre en femme moderne (et pas riche, les riches ont tous les droits aux USA) au Texas en ce moment.
En pratique, ça n'empêchera pas les femmes d'aller avorter dans l'état d'à côté - si elles en ont les moyens, ou si de manière générale elles peuvent se permettre de s'en aller - par contre selon les cas il n'est pas impossible qu'elles puissent encourir des poursuites pénales si elles reviennent.
Ça pourrait vouloir dire un exil permanent hors de son état d'origine, et potentiellement hors des états qui auront adopté une telle loi.
Et il n'est pas dit que ça empêche des poursuites d'un état à un autre, sous tout un tas de prétexte du genre la grossesse a été entamée ici, c'est la loi d'ici qui prévaut, etc.
Ici aussi, pas dit que ces poursuites aboutissent, mais ça peut briser des vies, et rendre la démarche mentalement plus difficile : aller à côté pour avorter-et-se-tanner-des-années-de-procès ?
Le package complet est un peu brutal.
Bref, ça serait une authentique et sérieuse régression du droit des femmes dans « la plus grande démocratie du monde ».
En pratique, ça n'empêchera pas les femmes d'aller avorter dans
l'état d'à côté - si elles en ont les moyens, ou si de manière
générale elles peuvent se permettre de s'en aller - par contre
selon les cas il n'est pas impossible qu'elles puissent
encourir des poursuites pénales si elles reviennent.
Surtout qu'il faut voir que l'état d'à coté, c'est parfois loin.
Genre, tu es dans le Mississippi, l'état d'à coté, c'est soit l'Alabama, le Tennessee, l'Arkansas ou la Louisiane, des états aussi restrictifs.
Donc prendre la voiture, c'est niet (coût du carburant, le temps et le fait de pas avoir de congés). Et l'avion, c'est pas gratos.
En même temps, le Mississippi… C'est le tiers monde à l'intérieur de la nation la plus riche (ou 2e plus riche…) au monde. Et la plupart n'avait déjà pas accès à l'avortement. Une seule clinique pour tout l'état, et le parcours du combattant pour y arriver :
Pour les femmes qui veulent se rendre à la Maison rose, les obstacles sont nombreux. Elles doivent parfois venir de loin et débourser une nuit d’hôtel. Le coût total de la procédure médicale — 600 $ — représente une somme très importante pour certaines d’entre elles.
Les patientes devront se rendre deux fois à la clinique, déjà difficile d’accès. Le Mississippi impose une période de réflexion de 24 heures après la première consultation.
La clinique doit faire venir par avion des médecins d’autres États. Impossible de trouver un docteur acceptant de pratiquer l’avortement au Mississippi : le harcèlement serait trop important. > Conséquence, la clinique ne pratique l’IVG que deux jours et demi par semaine.
Je crains que l'annulation de Roe v. Wade ne touche que celles qui avaient déjà les moyens de faire autrement, donc qui auront les moyens d'aller dans l'état d'à côté. Pour le reste… bigoterie as usual.
Et là ça me fait penser au procès de Bobigny. Celui qui a permis, en France, de rendre, trois ans plus tard, légal la prise en charge médicale de l’avortement et donc sa dépénalisation.
Marie-Claire Chevalier se fait violer à 16 ans en 1971 et se fait avorter. Son violeur, ne reculant devant aucune ignominie, la dénonce peu après, histoire, de pouvoir être libéré car ce délinquant avait été emprisonné pour vol de voiture1. Elle est morte le 22 janvier de cette année à Orléans.
Le genre de joyeusetés qui attend les femmes américaines si cela passait car, pour autant que je sache les plus susceptibles de pénaliser l’avortement sont les États très bigots et suprématistes.
Ça rappelle quand même un peu la défense de Nordahl Lelandais, « si ma copine ne m’avait pas mis dehors, je ne serais pas sorti et je n’aurais pas commis de crime ». Avec la variante « j’ai volé une voiture, mais elle, elle a fait pire, elle a avorté ». ↩
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Ensuite, on peut regarder les USA mais l'Europe, c'est pas joyeux non plus.
Si je regarde la carte du planning famillial, on voit qu'on a aussi nos états qui coincent.
Par exemple, on peut noter des micros états, mais aussi le fameux groupe de Visegrád (Hongrie, Pologne, Slovaqui, Tchéquie). Le même groupe qui a un recouvrement avec les états qui font chier vis à vis des sanctions européennes sur l'attaque de l'Ukraine par la Russie (Hongrie, Slovaquie), mais aussi celle qui refuse l'Europe tout en prenant l'argent (Pologne, Hongrie).
par contre selon les cas il n'est pas impossible qu'elles puissent encourir des poursuites pénales si elles reviennent.
C'est le truc que je n'ai pas compris dans les menaces des États rétrogrades : comment un acte légal là où c'est fait peut-il être poursuivi ailleurs?
Alors certes il y a la "compétence universelle" pour les crimes de guerre et crimes contre l'humanité, et la "législation extraterritoriale" pour la pédophilie, est-ce que ça veut dire qu'ils comptent mette l'avortement au même niveau que la pédophilie? Mais même la Pologne ne poursuit pas les polonaises traversant la frontière allemande pour faire un avortement.
En tous cas on va repartir dans les délires de mortalité des femmes prêtes à mourir (et donc le fœtus mourra quand même, quel gain) et de la peur de se faire prendre lors d'un voyage (test de grossesse obligatoire pour tout voyage? Je sens qu'on va se prendre les antipass balancer qu'on l'a cherché même si le sujet est bien différent…)
Tu pars sur une hypothèse déjà pas mal capilotractée ("test de grossesse obligatoire pour tout voyage?") pour trouver le moyen de ramener un sujet annexe ("antipass"). Il y a des trolls de meilleur goût.
J'ai vu passer un truc du style tests de grossesses obligatoires dans un aéroport de l'un des royaumes du Moyen-Orient (je ne retrouve pas, me souviens plus si c'est Dubaï ou les EAU) mais je doute que ça passe aux USA même avec cette Cour Suprême très conservatrice. Pour interdire des trucs ils sont forts mais ils tiennent aussi à leur image de "Land of the free" dans laquelle on ne devrait pas obliger les gens à faire des choses dont ils ne veulent pas (au hasard, porter un masque…)
Tu pars sur une hypothèse déjà pas mal capilotractée ("test de
grossesse obligatoire pour tout voyage?") pour trouver le moyen
de ramener un sujet annexe ("antipass"). Il y a des trolls de
meilleur goût.
C'est pourtant pas déconnant. Une fois qu'on a une infrastructure pour valider l'état biologique de quelqu'un avec assez de confiance, c'est pas déconnant de se demander "et ensuite".
Genre si ça tombe dans des "mauvaises" mains.
Pour interdire des trucs ils sont forts mais ils tiennent
aussi à leur image de "Land of the free" dans laquelle on ne
devrait pas obliger les gens à faire des choses dont ils ne
veulent pas (au hasard, porter un masque…)
Alors, il y a aussi la question de fédéralisme. Si on retire la question de l'avortement, il reste la question du pouvoir judiciaire (eg, la cour suprême) par rapport au pouvoir legislatif (eg, le congrés et le senat).
L'argument de devoir passer par le congrès pour décider ce qui est autorisé ou pas est aussi une question qui se pose en Europe, comme j'ai pu le voir en lisant pas mal sur les jugements de l'ECHR et des questions de "strategic litigations", notamment sur le sujet des mariages entre personne du même genre, etc.
La cour est la pour clarifier les jugements du passé, mais changer la loi passe par ailleurs (sénat/congrès aux USA, du coté des états membres pour l'Europe).
Donc certains juges pointent (ici dans le brouillon, mais j'ai aussi vu ça dans des avis complémentaires pour l'Europe losr de divers décisions que j'ai lu) que faire les lois, c'est pas leur taf parce qu'ils sont pas élus par le peuple, ce qui n'est pas exactement faux sur le fond.
Ensuite bien sur, la position a été utilisé par la droite évangélique (states right), et on commence à retrouver ça aussi dans les discours de certains parties anti européens comme Fidesz en Hongrie ou PiS en Pologne (et hélas certains aussi en France) quand on oblige a suivre les traités qui ont été signés.
Donc certains juges pointent (ici dans le brouillon, mais j'ai aussi vu ça dans des avis complémentaires pour l'Europe losr de divers décisions que j'ai lu) que faire les lois, c'est pas leur taf parce qu'ils sont pas élus par le peuple, ce qui n'est pas exactement faux sur le fond.
Après c'est leur rôle aussi de pointer et de corriger le cas échéant la contradiction au sein du droit, notamment vis à vis de la Constitution.
C'est d'ailleurs leur rôle de trancher ce genre de cas de figures.
C'est ce que je me dis. La Cour Suprême ne va rien faire tant qu'elle n'aura pas été saisie mais dès qu'on tentera de rendre obligatoire les tests de grossesses, elle le sera et devra se prononcer sur la constitutionnalité du truc. Ça me paraît tellement gros… tellement discriminatoire.
Misc dit «Genre si ça tombe dans des "mauvaises" mains» mais à ce moment il n'y aura pas que l'IVG qui sera remis en cause. Les mauvaises mains ça marche pour tout. Enfin on s'entend, annuler RoevsWade serait bien un dangereux précédent mais j'ai un doute sur le degré d'inclinaison de la pente glissante pour arriver aux tests de grossesse obligatoires.
Je pense que le test de grossesse obligatoire, ça ne va pas arriver de si tôt parce que ça va coûter de l'argent.
Par contre, il y a aussi des peurs sur le fait que le même raisonnement fasse revenir sur d'autres trucs (Lawrence v. Texas qui s'appuie sur Roe v. Wade, Obergefell v. Hodges ou le même juge (Samuel Alito) a ressorti le même raisonnement comme contre opinion), et c'est d'autant plus crédible que les mêmes états qui poussent à criminaliser l'avortement sont ceux qui poussent à interdire les droits des personnes LGBT.
Là par contre oui, ça me paraît bien plus crédible et je pense que c'est déjà dans les tuyaux. C'est la suite logique, Obergefell viendra tout de suite après.
Ensuite, certes, le test de grossesse obligatoire va coûter des thunes.
Par contre, ce que le gouvernement polonais a tenté, c'est théoriquement faisable
Enfin, ça le serait si les USAs avaient une sécu correct, et pas le furoncle kafkaien en place à base de réseaux d'assurances et de mutuelles avec des chiffres hors sol qui sert de système de santé.
Le gouverneur Greg Abbott a déclaré mercredi que le Texas envisagerait de contester une décision de la Cour suprême des États-Unis de 1982 obligeant les États à offrir une éducation publique gratuite à tous les enfants, y compris ceux des immigrants sans papiers.
The Handmaid's Tale c'était un genre de documentaire d'anticipation en fait ?
C'est le truc que je n'ai pas compris dans les menaces des
États rétrogrades : comment un acte légal là où c'est fait
peut-il être poursuivi ailleurs?
Je suppose que le truc, c'est de faire passer ça dans "conspiracy". Pas au sens conspiration comme on peut l'imaginer de nos jours, mais dans le sens ou tu as prévu de faire le crime ailleurs, et c'est illégal.
Donc si tu va faire un voyage avec quelqu'un, les 2 personnes se sont mises d'accord pour faire un crime, et c'est sans doute attaquable.
C'est aussi ce que semble dire un article du guardian.
Mais je suis pas juriste, donc je ne connais pas les nuances à ce niveau.
Si la grossesse a été démarrée dans un état anti-avortement, ils peuvent dire que la femme a enfreint la loi en allant se faire avorter ailleurs, et l'interpeller au retour.
Ou dans la logique du pro-life, dire que le fœtus étant d'ores et déjà résident légal de l'état et qu'il a été assassiné dans celui d'à côté…
Et en fait le problème n'est même pas que le procès aboutisse, soit gagné par une partie ou par l'autre. C'est surtout ce que ça fait subir à l'accusée, qui fera peut-être de la préventive plusieurs années en attendant le procès qui traînera forcément, bref la vie brisée, même en cas de victoire.
Et donc la plus grande difficulté pour d'autres femmes de faire pareil, puisqu'on va largement au delà de la difficulté première de voyager à temps.
C'est un pays très légaliste, où les procès sont lancés pour un oui ou pour un non.
Le service législatif là-bas, ça fonctionne comme une assurance : tu évalues les pertes et profits probables, et au final ce genre de procès sont une forme d'investissement pour par exemple rendre l'accès à l'avortement plus difficile.
Le respect de la loi est très secondaire : est-il plus rentable de l'enfreindre et d'en profiter à mort tant qu'on s'est pas fait chopper, et de payer la taxe à l'arrivée, ou de rester dans les clous ?
Ce qui est consternant dans cette affaire –outre bien sûr le fait que sur les 6 juges conservateurs qui sont contre l'avortement, 5 sont des hommes qui décideront donc de la constitutionnalité de ce que les femmes font de leur utérus–, c'est que souvent, les opposants à l'avortement se revendiquent "pro-life"… tout en étant pour la plupart fervents partisans de la peine de mort.
Ho que oui, la très classique excuse "protéger la vie" quand on tue… L'actualité nous en propose pas mal en ce moment :
- On va sauver un pays on le détruisant
- les antivax/pass : hurler à enlever une liberté (interdiction de ne pas porter de masque) et hurler à empêcher une liberté (insultes de gens continuant à le porter même si plus obligatoire)
- Même franco-français : la justice est accusée tout à la fois de protéger les policiers (ceux du 36) et de maltraiter les policiers (ceux du Pont Neuf), bizarrement les verbes sont inversés suivant si par les syndicats de policiers ou par les "pro-victimes".
Les gens n'ont honte de rien… Ici ce n'est qu'un affichage de "bonnes intentions" pour juste le plaisir malsain de contrôler le corps d'autres… Sinon ils proposeraient un accompagnement (mais faut pas déconner, ça coûte et donc pas question).
Oui, comme la manif pour tous qui refuse des droits aux homosexuels au nom de la protection de l'enfant, protection pour laquelle on ne les entend jamais s'agissant de maltraitance, infanticide ou pédophilie
Oui, à l'instar de ce saligaud de Zola qui écrivit J'accuse sans mentionner une seule fois les problèmes gravissimes de la colonisation, du vote des femmes, de la pollution et de l'esclavage aux Amériques.
:-) Argument quelque peu biaisé ou rhétorique pour éluder le débat ?
Je ne pense pas que ce soit biaisé ni rhétorique.
Il souligne une préoccupation sélective qui n'est qu'un prétexte pour laisser aller sa haine de l'autre.
Belle démonstration nullement spécieuse. Ajoutons qu’il est bien irréfragable que les mêmes ne diraient rien face à des lois légalisant maltraitance, infanticide, et pédophilie. D’ailleurs le milieu dans lequel se développent, des matzeneff, ppda, SK, et autres personnages prédateurs du même acabit n’est il pas infesté par, voire même une émanation de, la manif pour tous ?
Zola a écrit une lettre ouverte, ce qui était certes différent à l'époque, mais c'est tout. Que je sache, il n'est pas rentré en politique, donc je pense que personne ne s’attend à avoir un engagement de sa part.
La manif pour tous a organisé plusieurs manifestations pendant plusieurs mois, a été invité dans les médias, a commencé à se muer en partie politique (Sens Commun). Ils ont soutenus leur credo dans l'opposition à la PMA après l'opposition au mariage pour tous.
Je pense qu'on peut noter une forme d'engagement de leur part, donc il est normal de questionner les arguments et la façon dont ils sont articulé dans la durée, car contrairement à Zola, il y a un engagement dans la durée.
Si vous voulez éclairer ma lanterne, je résume/paraphrase ce a quoi j'ai cru répondre. Le propos de Bébél pourrait se comprendre ainsi, selon moi :
Machin n'a pas le droit d'exprimer un avis sur le sujet w, car il n'a pas réglé les problèmes politiques x,y et z vaguement attenant à celui sur lequel il s'exprime. Il me semble que dans ce raisonnement Machin pouvait être à peu près n'importe quelle entité, des bolcheviks au parti socialiste en passant par Pol Pot, Gandhi, Che Guevara, ou Zola (mon exemple) ; les sujets w, x, y, z, n'importes quels sujets politiques pas nécessairement corrélés de la faim dans le monde, aux guerres, en passant par l’écologie, l'organisation de la représentation nationale au Zimbabwe, les remembrements agraires, et les refuges pour bébés chats.
Après chacun est libre de voir ça comme un raisonnement juste. On a bien acquitté Raoul Villain, et condamné Dreyfus. En toute justice assurément.
Sur l'affaire Dreyfus (qui n'est qu'un exemple visant à faire comprendre ce qui me paraît bancal dans le raisonnement précédent) quatre secondes de lecture sur Wikipédia vous convaincront certainement qu'il est peut-être lapidaire de résumer l'engagement de Zola a une lettre ouverte.
Comparons mon propos et le tien que tu prétends semblable dans sa construction :
Je :
comme machin qui refuse des droits aux bidules au nom de truc, protection pour laquelle on ne les entend jamais s'agissant des problèmes essentiels de truc
Tu :
Oui, à l'instar de de machin qui écrivit au sujet des bidules sans mentionner une seule fois les problèmes gravissimes concernant X, Y et Z.
Le propos fallacieux n'est peut être pas celui que tu prétends !
ET encore, je remarque que j'ai affaibli la logique de mon propos en en oblitérant une partie importante :
Je :
comme machin qui refuse des droits aux bidules au soi-disant nom de truc (s'agissant d'une assertion non établie), protection pour laquelle on ne les entend jamais s'agissant des problèmes essentiels de truc (qui sont établis dans leur existence, leur nombre et leur gravité)
Tu :
Oui, à l'instar de de machin qui écrivit au sujet des bidules sans mentionner une seule fois les problèmes gravissimes concernant X, Y et Z.
(pour ta phrase je n'ai pas besoin d'ajouter de précision rien car, dans les deux propositions, les faits sont établis et importants)
Les logiques de ton argument et du mien n'ont vraiment rien à voir
Comment considères-tu les juges qui ont condamné à mort des personnes dont l'histoire a prouvé par la suite qu'elles étaient innocentes ? Eux aussi on attenté à la vie de personnes, non ? Faut-il les "retirer du circuit", par exemple en les condamnant à mort ?
La façon de l'écrire était trop comme eux le feraient et à l'écrire l’intonation ne passe pas, donc on pouvait comprendre que tu le pensais. D'où l’intérêt des smileys ;-).
Avant même d'aller jusqu'à la peine de mort, on rappellera que le "pro-life", ça s'arrête à la naissance. Après, pour bien responsabiliser le nouveau-né, il faut s'assurer qu'aucune aide ne sera disponible pour la mère. Ce serait du socialisme, ou un truc comme ça.
les opposants à l'avortement se revendiquent "pro-life"… tout en étant pour la plupart fervents partisans de la peine de mort.
Il n'y a pas de contradictions entre être contre l'avortement et pour la peine de mort.
Dans le cas de la peine de mort, la personne qui meurt est réellement coupable de quelque chose, et on estime que ce quelque chose mérite la mort.
Dans le cas d'un avortement, la personne qui meurt n'est coupable de rien.
La différence est abyssale.
ATTENTION :
je ne dis pas que le mot "personne" est évident à appliquer à ce qui meurt dans un avortement.
je ne dis pas qu'il existe un crime qui «mérite» la mort
je ne dis pas que la question de la peine de mort ou de l'avortement ne touche que la personne qui meurt.
je ne dis pas que je suis pour l'un
je ne dis pas que je suis contre l'autre
EDIT: je passe volontairement sous silence également les points suivants:
- est-ce que les procès qui aboutissent à une condamnation à mort sont équitables ?
- quel niveau de preuve ?
- est-ce que l'avortement est un traitement dégradant pour l'enfant ?
- est-ce que la mort est un traitement dégradant pour le condamné ?
- et bien d'autres questions intéressantes mais qui ne sont pas mon point ici.
Je dis seulement : il n'y a pas de contradiction évidente entre être contre l'avortement et être en faveur de la peine de mort.
Je suis d'accord qu'on peut avoir des arguments pour la peine de mort tout en étant contre l'avortement. Par contre, se réclamer "pro-life" et pour la peine de mort me semble plus compliqué.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
Par contre, se réclamer "pro-life" et pour la peine de mort me semble plus compliqué.
Pas de problèmes non plus. Je suis en général "pro-liberté-de-machin", comme un droit fondamental. Mais la loi peut prévoir que certains actes font perdre le droit de "machin". Pratiquement toutes les peines prononcées par un tribunal consistent à violer des droits fondamentaux. Typiquement : la prison.
Il faut se rendre à l'évidence : il y a moyen d'être contre l'avortement tout en étant pas un imbécile. En se fondant sur des bases philosophiques solides et avec un raisonnement bien tenu.
Bien vu. C'est un argument standard contre la peine de mort. Mais en soi, il est juste un argument, pas une raison finale.
D'ailleurs l'irréversibilité est aussi un bon argument anti-avortement.
Il n'y a pas de contradiction si profondes que ça a dire que l'irréversibilité dérange dans un cas mais pas dans l'autre.
Et d'ailleurs, les discours pro-life ne laissent pas beaucoup d’exceptions dans le cas de l'avortement.
Les discours anti-peine-de-mort non plus ;)
Après, je parle, je parle, mais en réalité, je ne sais pas très bien comment ces gens répondraient si on leur posait directement la question : «comment résolvez-vous l'apparent paradoxe entre être pro-peine de mort et anti-avortement ?»
Je serais curieux; est-ce que quelqu'un a déjà essayé ?
D'ailleurs l'irréversibilité est aussi un bon argument anti-avortement.
C'est un bon argument pro avortement aussi.
Il n'y a pas de contradiction si profondes que ça a dire que l'irréversibilité dérange dans un cas mais pas dans l'autre.
Encore une fois, je parle spécifiquement du fait de se revendiquer "pro-life"1 et d'être pour la peine de mort (ou contre une sécurité sociale, comme indiqué plus haut, mais c'est un peu différent)
Les discours anti-peine-de-mort non plus ;)
Peu de monde est contre la légitime défense.
et ce n'est pas que pour jouer sur les mots, les anti-avortements utilisent le termes "pro-life" pour passer pour positif. Donc, il faut assumer jusqu'au bout. ↩
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
Encore une fois, je parle spécifiquement du fait de se revendiquer "pro-life"
Ouais. ben du coup je sais pas. Si le point n'est pas le fait d'être anti-avortement, mais simplement de prendre la dénomination "pro-live"… j'ai pas trop d'opinions.
Ça revient à se demander si on peut être mariage "pour tous" tout en excluant les mariages à trois et cosangins.
Les discours anti-peine-de-mort non plus ;)
Peu de monde est contre la légitime défense.
Attention : pour moi la peine de mort est le fait qu'un tribunal décrète la mort comme sentence à l'issue d'un procès équitable et à la vue de preuves solides.
Tuer par légitime défense n'est donc pas de la peine de mort.
… et donc n'attend aucune réponse avec des arguments en béton.
En fait, la question de l'avortement est un pur dialogue de sourd parce que chacun a son idée sur un certain nombre de questions type
à partir de quel moment le truc devient un humain avec tous les droits associés ?
où place-t-on le curseur entre les droits de l'enfant et ceux de la mère ?
Ce ne sont pas des questions scientifiques. Donc elles n'attendent pas de réponses tellement solides qu'on ait le droit de traiter les autres d'imbéciles.
Chacun estime que sa réponse est évidemment beaucoup plus valide que celle des autres. Et tellement plus valide que chacun estime que sa réponse est un droit tellement fondamental que l'autre est un monstre arriéré, limite génocidaire.
Tentons de créer des bases philosophiques solides autour de l'avortement en commençant par un cas beaucoup plus simple.
J'assassine quelqu'un dans la rue, comme ça, gratuitement, d'un coup de fusil dans la tête.
quel tort est-ce que je cause à cette personne ?
quel tort est-ce que je cause à la société ?
laquelle des deux réponses précédentes justifie que l'assassinat soit interdit ?
la question précédente est-elle un faux choix ? Y-a-t-il une troisième raison ?
Ce ne sont pas des questions scientifiques. Donc elles n'attendent pas de réponses tellement solides qu'on ait le droit de traiter les autres d'imbéciles.
Ce n'est pas qu'une question "philosophique" c'est un enjeu majeur de santé publique. Analyser cela en terme pour ou contre est un peu simplificateur. La plupart du temps on discute des conditions d'accès et du financement, ainsi que des délais pour le faire.
Le fait d'interdire les avortements (ou de diminuer le délai légal, ou de fermer des plannings familiaux et d'en rendre l'accès logistiquement difficile) génère un business d'avortement clandestin et de la criminalité, ainsi que des risques de santé (et de morbidité) supplémentaires. C'est en général aussi à cause de cela que l'avortement finit par être légalisé (il suffit de regarder ce qui se passe en Afrique actuellement dans les discussions concernant les délais légaux pour un avortement par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Avortement_au_B%C3%A9nin#Avortements_clandestins_au_Bénin)
Bref ce sont des questions médicales et bel et bien scientifiques, et des questions de santé publique. Présenter cela comme une question philosophique ou de valeurs morales et religieuses tronque la partie du débat la plus logique et scientifique justement.
Bref peut être laisser la paroles décision et la aux femmes concernées me parait être l'option la plus raisonnable pour éviter les points de vue situés, biaisés et illogiques.
À moins que je n'aie rien compris à ta réponse et à toutes les autres, elles passent complètement à côté du point que je soulève.
En effet, ta réponse ne parle que du point de vue de la femme, en supposant, de façon implicite que le point de vue de l'enfant est sans importance.
Or, mourir est un enjeu de santé.
Si on considère l'avortement comme un meurtre, se focaliser sur les problèmes de la femme est complètement biaisé. Il y a un dialogue de sourd sur la position du curseur entre les droits du truc qui va mourir et les droits de la femme.
Les uns ne semblent même pas voir qu'il y a une question alors que je l'ai écrite en toute lettres, tandis que les autres ne voient que cette question.
Les uns prennent pour évident que le point de vue de l'enfant est sans importance, et les autres prennent la mort de l'enfant comme un enjeu … hum … littéralement de vie ou de mort.
On peut considérer que la vie de l'enfant ne pèse pas. On peut nier que ce soit vivant, et nier le droit d'appeller ça un «enfant». Tout cela est possible, mais il faut que ce soit explicite.
J'avoue, personnellement, avoir rarement entendu de raisonnement bien construit qui explique pourquoi
assassiner un type au hasard dans la rue c'est mal, et même ultra-mal
avorter, c'est non seulement okay, mais c'est même un droit fondamental.
Dans une théologie viking, en assassinant une personne, je lui cause un tort parce qu'il n'aura pas accès au banquet d'Odin (pas mort l'épée à la main, tout ça…)
Mais dans une philosophie purement athéiste, … j'ai plus de mal à voir le point exact où je cause un tort à quelqu'un en l'assassinant.
Mon point n'est pas de dire que je suis pro ou contre. Donc c'est complètement inutile de me répondre avec des enjeux de santé public ou de psychologie de la femme. Mon point est uniquement de montrer pourquoi tous ces discours n'ont pratiquement aucune importance parce qu'ils passent complètement à côté des objections soulevées par les anti.
Dans la loi : avortement possible jusqu'à 14 semaines de grossesses, l'amas de cellules n'a pas son absence de mots à ne pas pouvoir communiquer.
Au delà de 14 semaines, IVG impossible (on peut entrer dans le cadre de la médecine : sauver la mère en perdant le fœtus, etc, mais ce n'est pas un IVG : le V étant pour Volontaire).
Voilà, t'as ta réponse.
Et elle peut évoluer, on peut - et on doit - continuer à se poser des questions éthiques, morales, philosophiques, médicales, sociétales, etc. Ça a d'ailleurs évolué récemment puisqu'on est passé de 12 à 14 semaines.
Mais ces considérations ne doivent pas remettre en cause ce droit à l'IVG, simplement ses modalités.
Ah non, pas philosophique du tout.
Le droit à l'avortement, ce n'est pas la porte ouvert à tomber enceinte toute les trois semaines, se faire avorter, et faire portnawak !
Alors oui, assez souvent de jeunes femmes, ou filles, tombent enceinte sans l'avoir prévu parce qu'elles ne font pas gaffe, jeunesse tout ça.
Mais aussi, la contraception peut foirer, et on peut avoir de vraies bonnes raisons légitimes de l'utiliser et de ne pas vouloir d'enfants (ou pas plus d'enfants).
Et puis il y a le cas du viol.
Et le cas où la grossesse peut médicalement être fatale à la mère pour tout un tas de raisons.
Bref, plein de situations où la question de l'avortement se pose, en termes médicaux, sociétaux, éthiques, financiers, mais pas spécialement philosophique.
Il n'y a pas d'obligation de l'avortement, jamais, mais simplement la possibilité de se poser la question et d'agir en conséquence. La philosophie, les croyances, les principes, etc. n'interviennent que là, au moment du choix.
L'IVG a toujours été encadré, assez clairement.
Il n'est pas, n'a jamais été, et ne sera jamais question d'avorter toutes les femmes, il s'agit juste de leur laisser le choix, et de leur donner la possibilité, le cas échéant, de le faire dans de bonnes conditions.
C'est un problème de société, et de santé publique, bien plus qu'une question de philosophie.
Retirer ce choix c'est imposer une vision du monde à la moitié de l'humanité.
Juste à la moitié : les femmes.
C'est donc indubitablement une restriction des libertés des femmes par rapport aux hommes, une perte d'égalité entre les hommes et les femmes.
Et ça sert entre autre aux principales religions monothéistes (dogmatiques), à persister à donner une place inférieure à la femme.
Entre autre à persister dans un monde patriarcal ou les femmes sont moins égales que les hommes.
Et déjà qu'on est encore loin de l'égalité entre les sexes (quels qu'ils soient), si on creuse l'écart, ben on n'est pas rendu. Et le passé a prouvé qu'il est facile et rapide de revenir en arrière sur des acquis peut-être pas si acquis que ça, et que de fait il ne faut jamais rien lâcher.
Cela étant dit, mon opinion - toujours très optimiste, je suis comme ça - est qu'il s'agit des soubresauts d'un mode de pensée à l'agonie, une reculade qui finira par disparaître et entrer dans l'Histoire.
Tout comme la Restauration et le second Empire n'ont été que des soubresauts d'un monde révolu, face à l'irrémédiable progression de la République, qui est aujourd'hui une simple évidence (jusqu'à ce qu'on trouve vraiment mieux).
Tout comme la manif pour tous n'est que le reflet d'idées passées et ne peut rien contre le fait que ces idées sont effectivement passées. Je ne fais pas beaucoup de différence entre ces gens qui voudraient me dire que je ne peux pas vivre en couple (ou non) avec qui je veux, qu'avec d'autres gens qui me conchient parce que je cuisine végétarien dans ma maison, ou d'hypothétiques personnes qui penseraient que je devrais manger mes œufs par le petit bout plutôt que le gros bout. C'est pareil : ça les regarde pas, faites comme vous voulez chez vous les gens, je continuerai de faire comme je veux chez moi !
C'est quoi cette idée de vouloir dicter comment vivent des autres qu'on ne rencontrera jamais et qu'on ne verra jamais, et à qui on ne parlera jamais ?
Un enfant vivra plus heureux s'il est voulu, quels que soient les sexes de ses parents (ou de son parent tout seul hein), qu'un enfant non voulu, voire - pire - imposé parce que le droit à l'IVG a été flingué par des imbéciles réacs.
Si vraiment c'est le bonheur des enfants et l'avenir de la société qui les motive, alors ils devraient plutôt lutter pour le droit à l'IVG.
Le droit à l'avortement, ce n'est pas la porte ouvert à tomber enceinte toute les trois semaines, se faire avorter, et faire portnawak !
Tout à fait.
L'avortement n'étant pas une procédure spécialement rigolote, ni, à répétition, neutre sur le plan de la santé, je doute fort qu'il y ait beaucoup de femmes qui envisagent de l'utiliser comme moyen de contraception quand elles en ont d'autres à portée de main.
Merci pour ton commentaire, rien n'est à changer.
Maintenant, j'illustrerais bien cela par ce graphique qui m'a amusée et qui indique que les raisons du choix ne concernent que les femmes :
Et pour les ceusses qui vont me parler de couple : ce genre de chose se discute en couple, ou alors c'est qu'il y a un truc qui ne va pas. Mais c'est d'abord et avant tout aux femmes qui mettent en jeu leur propre vie, parce que l'enfantement n'est pas anodin, de prendre une décision. C'est leur vie, c'est leur choix.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
L'avortement n'étant pas une procédure spécialement rigolote, ni, à répétition, neutre sur le plan de la santé, je doute fort qu'il y ait beaucoup de femmes qui envisagent de l'utiliser comme moyen de contraception quand elles en ont d'autres à portée de main.
Jeune j'ai cru au mythe de l'avortement de confort. Puis quand ma femme a du en faire pour raisons médicales, outre que c'était psychologiquement difficile (mais on voulait l'enfant), physiquement c'était une épreuve alors qu'on était loin de la fin de période légale.
Depuis j'ai compris que cet argument était hors sol…
Depuis que j'ai un enfant (voulu) j'ai aussi essayé de m'imaginer ce que ça serait d'en avoir un non-voulu et dans des conditions différentes des miennes (un revenu, une famille élargie toujours présente pour aider, école et soins gratuits,…) et sur ça aussi je rejoins le graph d'Ysabeau : si elles ne veulent pas, elles savent pourquoi. Point barre. Un enfant c'est un tel bouleversement, même dans des conditions idéales, comment pourrait-on obliger quelqu'un à passer par là avec le système social inexistant des USA !? C'est une usine à laissés-pour-compte et marginaux. Ptêt au fond que c'est exactement ce qu'ils veulent. Pour grossir les rangs de ceux prêts à voter extrême en désespoir de cause. Mais je divague.
Ptêt au fond que c'est exactement ce qu'ils veulent. Pour
grossir les rangs de ceux prêts à voter extrême en désespoir
de cause. Mais je divague.
Je ne pense pas que ça soit "vouloir des marginaux", plus que
trouver normal l’existence d'une hiérarchie sociale.
L’exceptionnalisme américain conforte la société US dans l'idée que tout est pour le mieux (car comment être number one sans ça).
Le rêve américain et la mythologie des immigrants qui arrivent et grimpe dans la hiérarchie social, c'est encore présent dans les esprits (mais pas vraiment en pratique).
L'histoire esclavagiste du pays et son effet structurant sur la société (eg, le fort coté classe/caste que ça implique), ça va dans le même sens.
Donc si les valeurs sont "les bonnes choses arrivent par le travail", il est logique de se dire "si tu n'as pas les bonnes choses, tu n'as pas travaillé assez" et de justifier le système comme ça. Ça reste un pays protestant, donc tout les travaux sur l'éthique du travail protestant s'applique (Weber, etc).
Je n'ai personnellement pas constaté ça avec mes collègues des US, et il y a en a un paquet qui sont critique (notamment sur les question d'healthcare), mais je pense pas qu'un groupe de CSP+ éduqués bossant dans une multinationale soit représentatif de grand chose vis à vis d'un pays de 300 millions.
Alors oui, assez souvent de jeunes femmes, ou filles, tombent enceinte sans l'avoir prévu parce qu'elles ne font pas gaffe, jeunesse tout ça.
Je dirais même : parce qu'elle et il ne font pas gaffe
(il faut être souvent deux pour tomber enceinte, et il n'apparaît pas que le mâle ait été plus précautionneux à ce moment ;)
La philosophie, les croyances, les principes, etc. n'interviennent que là, au moment du choix.
Là, tu mets le doigt sur une question très sensible. Bon nombre, si pas l'immense majorité, des hommes considère que la contraception est d'abord un truc qui concerne les femmes et que c'est à elles de s'en préoccuper.
Mais si un homme ne veut pas d'enfant, c'est lui qui doit s'en préoccuper. C'est son entière responsabilité.
J'ai vu des évolutions positives ces dernières années cela dit.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Alors oui, assez souvent de jeunes femmes, ou filles, tombent enceinte sans l'avoir prévu parce qu'elles ne font pas gaffe, jeunesse tout ça.
De ce que je comprend, c'est surtout l'accès à une éducation sexuelle et aux contraceptifs qui influence le taux de grossesses non désirées chez les jeunes. Si tu n'as qu'une vague idée de comment on fait les bébés et qu'il ne t'es pas possible d'avoir accès à des contraceptifs, il y a plus de chances de te retrouver enceinte accidentellement que si tu as eu au moins quelques heures d'explications (que ce soit à l'école ou via tes parents) et que tu peux obtenir le contraceptif qui te convient grauitement.
Du coup il me semble assez mal venu de mettre ça sur le compte des « jeunes qui font pas gaffe » quand l'environnement dans lequel ielles vivent/grandissent ne leur donne pas les outils pour faire un choix informé.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Techniquement c'est possible, notamment via les applis (gratuites) de suivi des menstruations et donc il y a des types qui vont s'essayer à vendre ces données, sûrement pour le plus grand bien de l'humanité et des femmes concernées. Les tweet sont en anglais :
Il y a plus simple, les données de localisation que les opérateurs mobiles retentent à qui veut l'acheter. Il suffit de voir qui visite les centre de planning familial.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
J'ignorais qu'il existait des applis pour suivre ses menstruations, et susceptibles de balancer ensuite ces données on ne sait où. C'est assez glaçant.
Mais pour pister les avortements, cela pose quand même un prolblème : comment différencier un avortement d'une fausse couche ?
J'ignorais qu'il existait des applis pour suivre ses
menstruations, et susceptibles de balancer ensuite ces données
on ne sait où. C'est assez glaçant.
Les applis se financent avec la pub, l'arrivée d'un enfant entraîne des dépenses, c'est un marché spécialisé, donc il y a de la demande.
Et si tu regardes ce que Google propose en matière de ciblage, il y a "life events". Il n'y a pas "naissance d'un enfant" pour le moment, et peut être qu'il n'y aura pas ça (Google semble faire quand même assez attention).
Et si on regarde sur une boite en mode plus YOLo, genre Facebook/Meta, il semble avoir qu'il y a eu par le passé "expecting a baby" comme option de ciblage. Mais la doc actuel ne le dit pas, donc je ne sais pas.
Mais pour pister les avortements, cela pose quand même un
problème : comment différencier un avortement d'une fausse
couche ?
C'est comme poser la question "comment distinguer un bug d'une backdoor ajouté à dessein". On peut pas et ça n'a pas d'importance globale vu que le 100% n'est pas atteignable.
Ç'est pas un souci pour la branche législative, mais pour la branche judiciaire, qui doit déjà gérer ce genre de souci tout le temps.
Et comme le premier lien d'Ysabeau l'explique, s'il y a une loi qui criminalise l'avortement ça n'a pas tellement d'importance puisqu'il y aura bien des demandes de La Justice pour accéder aux données.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Les données médicales sont couvertes par une loi de 1996, la Health Insurance Portability and Accountability Act (aka, HIPAA), et divers amendements. Je ne connais pas les détails, mais le respect de la vie privée semble assez lourdement codifié à ce niveau.
Je suppose que les databrokers s'en tire en ne donnant pas directement l'information ou ce genre de trous.
Si les données sont uniquement sur le téléphone, alors ça compte sans doute comme données de santé personnels (PHI). Les forces de l'ordre peuvent accès sur ordre de la court, mais ça semble être plus régulé que le marché libre des infos de localisations et des pubs.
Et surtout, je pense qu'il serait difficile de faire passer "on doit proactivement obtenir des infos de santé sur les citoyennes américaines en masse" comme loi.
Et si les données sont sur ton téléphone uniquement, je pense aussi que le 5eme amendement s'applique (eg, le droit de ne pas s'auto incriminer).
Il y a des moyens de contourner ça, et c'est pas parfait, mais surtout, ç'est cher.
Car ce qu'il faut voir, c'est que ce que le Texas a mis en place, c'est de mettre des les chasseurs de prime sur le coup, qui sont à la foi plus libre que les flics, mais aussi plus limités.
Par exemple, un chasseur de prime ne va pas avoir d'accès légals aux infos de ton téléphone (alors qu'il peut acheter les infos à un databroker avec moins de souci qu'un département de police).
Du coup, oui, une appli libre non connecté peut aider à minima à s'occuper de ce souci. Ça ferme un petit peu, il reste des tonnes d'autres choses, mais si ça évite de faciliter la tache à des chasseurs de prime, c'est déjà ça.
Ensuite, bien sur ça va rien changer parce que sans doute personne ou presque n'utilise f-droid à l’échelle des usagers de téléphones portables.
Et si les données sont sur ton téléphone uniquement, je pense aussi que le 5eme amendement s'applique (eg, le droit de ne pas s'auto incriminer).
Et en l'occurrence, l'appli à laquelle je pensais, que j'ai retrouvé, s'appelle Periodical, et est hors connexion, aucun serveur, que pouick, tu la vires et il n'y a plus de traces.
# Le lien vers l'article de base
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Le lien de Politico:
https://www.politico.com/news/2022/05/02/supreme-court-abortion-draft-opinion-00029473
[^] # Re: Le lien vers l'article de base
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 8. Dernière modification le 03 mai 2022 à 11:51.
Ce projet est au niveau fédéral.
Aujourd'hui, le droit à l'avortement est constitutionnel au niveau fédéral, donc les états n'ont pas leur mot à dire.
Demain, si le projet actuel abouti, l'état fédéral ne contraindra plus les états.
Chaque état pourra alors choisir de construire une législation anti-avortement.
Ou de conserver les choses comme elles sont aujourd'hui.
Et il y a déjà une douzaine d'états qui ont adopté ce genre de lois aujourd'hui, même si elles sont inapplicables puisque tout procès serait forcément perdu, vu que ces lois enfreignent les décisions fédérales, ce qui risquerait de rendre la loi caduque. Autant attendre que la loi puisse être appliquée pour ne pas avoir de précédent judiciaire, et ne pas avoir à tout recommencer.
Cela dit ça n'est déjà pas sans conséquences au quotidien, avec des dénonciations publiques et autres saloperies. Oui, il fait assez mal vivre en femme moderne (et pas riche, les riches ont tous les droits aux USA) au Texas en ce moment.
En pratique, ça n'empêchera pas les femmes d'aller avorter dans l'état d'à côté - si elles en ont les moyens, ou si de manière générale elles peuvent se permettre de s'en aller - par contre selon les cas il n'est pas impossible qu'elles puissent encourir des poursuites pénales si elles reviennent.
Ça pourrait vouloir dire un exil permanent hors de son état d'origine, et potentiellement hors des états qui auront adopté une telle loi.
Et il n'est pas dit que ça empêche des poursuites d'un état à un autre, sous tout un tas de prétexte du genre la grossesse a été entamée ici, c'est la loi d'ici qui prévaut, etc.
Ici aussi, pas dit que ces poursuites aboutissent, mais ça peut briser des vies, et rendre la démarche mentalement plus difficile : aller à côté pour avorter-et-se-tanner-des-années-de-procès ?
Le package complet est un peu brutal.
Bref, ça serait une authentique et sérieuse régression du droit des femmes dans « la plus grande démocratie du monde ».
[^] # Re: Le lien vers l'article de base
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Surtout qu'il faut voir que l'état d'à coté, c'est parfois loin.
Genre, tu es dans le Mississippi, l'état d'à coté, c'est soit l'Alabama, le Tennessee, l'Arkansas ou la Louisiane, des états aussi restrictifs.
Donc prendre la voiture, c'est niet (coût du carburant, le temps et le fait de pas avoir de congés). Et l'avion, c'est pas gratos.
[^] # Re: Le lien vers l'article de base
Posté par Faya . Évalué à 3.
En même temps, le Mississippi… C'est le tiers monde à l'intérieur de la nation la plus riche (ou 2e plus riche…) au monde. Et la plupart n'avait déjà pas accès à l'avortement. Une seule clinique pour tout l'état, et le parcours du combattant pour y arriver :
Je crains que l'annulation de Roe v. Wade ne touche que celles qui avaient déjà les moyens de faire autrement, donc qui auront les moyens d'aller dans l'état d'à côté. Pour le reste… bigoterie as usual.
[^] # Re: Le lien vers l'article de base
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Et là ça me fait penser au procès de Bobigny. Celui qui a permis, en France, de rendre, trois ans plus tard, légal la prise en charge médicale de l’avortement et donc sa dépénalisation.
Marie-Claire Chevalier se fait violer à 16 ans en 1971 et se fait avorter. Son violeur, ne reculant devant aucune ignominie, la dénonce peu après, histoire, de pouvoir être libéré car ce délinquant avait été emprisonné pour vol de voiture1. Elle est morte le 22 janvier de cette année à Orléans.
Le genre de joyeusetés qui attend les femmes américaines si cela passait car, pour autant que je sache les plus susceptibles de pénaliser l’avortement sont les États très bigots et suprématistes.
Ça rappelle quand même un peu la défense de Nordahl Lelandais, « si ma copine ne m’avait pas mis dehors, je ne serais pas sorti et je n’aurais pas commis de crime ». Avec la variante « j’ai volé une voiture, mais elle, elle a fait pire, elle a avorté ». ↩
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Le lien vers l'article de base
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Ensuite, on peut regarder les USA mais l'Europe, c'est pas joyeux non plus.
Si je regarde la carte du planning famillial, on voit qu'on a aussi nos états qui coincent.
Par exemple, on peut noter des micros états, mais aussi le fameux groupe de Visegrád (Hongrie, Pologne, Slovaqui, Tchéquie). Le même groupe qui a un recouvrement avec les états qui font chier vis à vis des sanctions européennes sur l'attaque de l'Ukraine par la Russie (Hongrie, Slovaquie), mais aussi celle qui refuse l'Europe tout en prenant l'argent (Pologne, Hongrie).
[^] # Re: Le lien vers l'article de base
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est le truc que je n'ai pas compris dans les menaces des États rétrogrades : comment un acte légal là où c'est fait peut-il être poursuivi ailleurs?
Alors certes il y a la "compétence universelle" pour les crimes de guerre et crimes contre l'humanité, et la "législation extraterritoriale" pour la pédophilie, est-ce que ça veut dire qu'ils comptent mette l'avortement au même niveau que la pédophilie? Mais même la Pologne ne poursuit pas les polonaises traversant la frontière allemande pour faire un avortement.
En tous cas on va repartir dans les délires de mortalité des femmes prêtes à mourir (et donc le fœtus mourra quand même, quel gain) et de la peur de se faire prendre lors d'un voyage (test de grossesse obligatoire pour tout voyage? Je sens qu'on va se prendre les antipass balancer qu'on l'a cherché même si le sujet est bien différent…)
[^] # Re: Le lien vers l'article de base
Posté par Faya . Évalué à 3.
Tu pars sur une hypothèse déjà pas mal capilotractée ("test de grossesse obligatoire pour tout voyage?") pour trouver le moyen de ramener un sujet annexe ("antipass"). Il y a des trolls de meilleur goût.
J'ai vu passer un truc du style tests de grossesses obligatoires dans un aéroport de l'un des royaumes du Moyen-Orient (je ne retrouve pas, me souviens plus si c'est Dubaï ou les EAU) mais je doute que ça passe aux USA même avec cette Cour Suprême très conservatrice. Pour interdire des trucs ils sont forts mais ils tiennent aussi à leur image de "Land of the free" dans laquelle on ne devrait pas obliger les gens à faire des choses dont ils ne veulent pas (au hasard, porter un masque…)
[^] # Re: Le lien vers l'article de base
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est pourtant pas déconnant. Une fois qu'on a une infrastructure pour valider l'état biologique de quelqu'un avec assez de confiance, c'est pas déconnant de se demander "et ensuite".
Genre si ça tombe dans des "mauvaises" mains.
Alors, il y a aussi la question de fédéralisme. Si on retire la question de l'avortement, il reste la question du pouvoir judiciaire (eg, la cour suprême) par rapport au pouvoir legislatif (eg, le congrés et le senat).
L'argument de devoir passer par le congrès pour décider ce qui est autorisé ou pas est aussi une question qui se pose en Europe, comme j'ai pu le voir en lisant pas mal sur les jugements de l'ECHR et des questions de "strategic litigations", notamment sur le sujet des mariages entre personne du même genre, etc.
La cour est la pour clarifier les jugements du passé, mais changer la loi passe par ailleurs (sénat/congrès aux USA, du coté des états membres pour l'Europe).
Donc certains juges pointent (ici dans le brouillon, mais j'ai aussi vu ça dans des avis complémentaires pour l'Europe losr de divers décisions que j'ai lu) que faire les lois, c'est pas leur taf parce qu'ils sont pas élus par le peuple, ce qui n'est pas exactement faux sur le fond.
Ensuite bien sur, la position a été utilisé par la droite évangélique (states right), et on commence à retrouver ça aussi dans les discours de certains parties anti européens comme Fidesz en Hongrie ou PiS en Pologne (et hélas certains aussi en France) quand on oblige a suivre les traités qui ont été signés.
[^] # Re: Le lien vers l'article de base
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Après c'est leur rôle aussi de pointer et de corriger le cas échéant la contradiction au sein du droit, notamment vis à vis de la Constitution.
C'est d'ailleurs leur rôle de trancher ce genre de cas de figures.
[^] # Re: Le lien vers l'article de base
Posté par Faya . Évalué à 2.
C'est ce que je me dis. La Cour Suprême ne va rien faire tant qu'elle n'aura pas été saisie mais dès qu'on tentera de rendre obligatoire les tests de grossesses, elle le sera et devra se prononcer sur la constitutionnalité du truc. Ça me paraît tellement gros… tellement discriminatoire.
Misc dit «Genre si ça tombe dans des "mauvaises" mains» mais à ce moment il n'y aura pas que l'IVG qui sera remis en cause. Les mauvaises mains ça marche pour tout. Enfin on s'entend, annuler RoevsWade serait bien un dangereux précédent mais j'ai un doute sur le degré d'inclinaison de la pente glissante pour arriver aux tests de grossesse obligatoires.
[^] # Re: Le lien vers l'article de base
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Je pense que le test de grossesse obligatoire, ça ne va pas arriver de si tôt parce que ça va coûter de l'argent.
Par contre, il y a aussi des peurs sur le fait que le même raisonnement fasse revenir sur d'autres trucs (Lawrence v. Texas qui s'appuie sur Roe v. Wade, Obergefell v. Hodges ou le même juge (Samuel Alito) a ressorti le même raisonnement comme contre opinion), et c'est d'autant plus crédible que les mêmes états qui poussent à criminaliser l'avortement sont ceux qui poussent à interdire les droits des personnes LGBT.
[^] # Re: Le lien vers l'article de base
Posté par Faya . Évalué à 2.
Là par contre oui, ça me paraît bien plus crédible et je pense que c'est déjà dans les tuyaux. C'est la suite logique, Obergefell viendra tout de suite après.
[^] # Re: Le lien vers l'article de base
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Ensuite, certes, le test de grossesse obligatoire va coûter des thunes.
Par contre, ce que le gouvernement polonais a tenté, c'est théoriquement faisable
Enfin, ça le serait si les USAs avaient une sécu correct, et pas le furoncle kafkaien en place à base de réseaux d'assurances et de mutuelles avec des chiffres hors sol qui sert de système de santé.
[^] # Re: Le lien vers l'article de base
Posté par Faya . Évalué à 4.
Bon, apparemment le gouverneur du Texas préfère, dans un premier temps, s'en prendre à l'éducation plutôt qu'aux gays: https://www.statesman.com/story/news/2022/05/04/gov-greg-abbott-supreme-court-case-requiring-education-undocumented-children/9652463002/?utm_source=SND&utm_medium=Twitter&utm_campaign=statesman
The Handmaid's Tale c'était un genre de documentaire d'anticipation en fait ?
[^] # Re: Le lien vers l'article de base
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 4.
Oui, même si Margaret Atwood en a été la première surprise, mais pas tant que ça.
Un peu comme Georges Orwell.
Faut arrêter avec ces romans dystopiques, ça donne des idées aux fâcheux en fait…
[^] # Re: Le lien vers l'article de base
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 2.
Suffit de les interdire et de mettre tous les auteurs en tôle.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Le lien vers l'article de base
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Je suppose que le truc, c'est de faire passer ça dans "conspiracy". Pas au sens conspiration comme on peut l'imaginer de nos jours, mais dans le sens ou tu as prévu de faire le crime ailleurs, et c'est illégal.
Donc si tu va faire un voyage avec quelqu'un, les 2 personnes se sont mises d'accord pour faire un crime, et c'est sans doute attaquable.
C'est aussi ce que semble dire un article du guardian.
Mais je suis pas juriste, donc je ne connais pas les nuances à ce niveau.
[^] # Re: Le lien vers l'article de base
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 5.
Si la grossesse a été démarrée dans un état anti-avortement, ils peuvent dire que la femme a enfreint la loi en allant se faire avorter ailleurs, et l'interpeller au retour.
Ou dans la logique du pro-life, dire que le fœtus étant d'ores et déjà résident légal de l'état et qu'il a été assassiné dans celui d'à côté…
Et en fait le problème n'est même pas que le procès aboutisse, soit gagné par une partie ou par l'autre. C'est surtout ce que ça fait subir à l'accusée, qui fera peut-être de la préventive plusieurs années en attendant le procès qui traînera forcément, bref la vie brisée, même en cas de victoire.
Et donc la plus grande difficulté pour d'autres femmes de faire pareil, puisqu'on va largement au delà de la difficulté première de voyager à temps.
C'est un pays très légaliste, où les procès sont lancés pour un oui ou pour un non.
Le service législatif là-bas, ça fonctionne comme une assurance : tu évalues les pertes et profits probables, et au final ce genre de procès sont une forme d'investissement pour par exemple rendre l'accès à l'avortement plus difficile.
Le respect de la loi est très secondaire : est-il plus rentable de l'enfreindre et d'en profiter à mort tant qu'on s'est pas fait chopper, et de payer la taxe à l'arrivée, ou de rester dans les clous ?
# Pro-life, quelle hypocrisie
Posté par Serge Julien . Évalué à 8.
Ce qui est consternant dans cette affaire –outre bien sûr le fait que sur les 6 juges conservateurs qui sont contre l'avortement, 5 sont des hommes qui décideront donc de la constitutionnalité de ce que les femmes font de leur utérus–, c'est que souvent, les opposants à l'avortement se revendiquent "pro-life"… tout en étant pour la plupart fervents partisans de la peine de mort.
[^] # Re: Pro-life, quelle hypocrisie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 03 mai 2022 à 15:14.
Ho que oui, la très classique excuse "protéger la vie" quand on tue… L'actualité nous en propose pas mal en ce moment :
- On va sauver un pays on le détruisant
- les antivax/pass : hurler à enlever une liberté (interdiction de ne pas porter de masque) et hurler à empêcher une liberté (insultes de gens continuant à le porter même si plus obligatoire)
- Même franco-français : la justice est accusée tout à la fois de protéger les policiers (ceux du 36) et de maltraiter les policiers (ceux du Pont Neuf), bizarrement les verbes sont inversés suivant si par les syndicats de policiers ou par les "pro-victimes".
Les gens n'ont honte de rien… Ici ce n'est qu'un affichage de "bonnes intentions" pour juste le plaisir malsain de contrôler le corps d'autres… Sinon ils proposeraient un accompagnement (mais faut pas déconner, ça coûte et donc pas question).
[^] # Re: Pro-life, quelle hypocrisie
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 9.
Oui, comme la manif pour tous qui refuse des droits aux homosexuels au nom de la protection de l'enfant, protection pour laquelle on ne les entend jamais s'agissant de maltraitance, infanticide ou pédophilie
[^] # Re: Pro-life, quelle hypocrisie
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à -2.
Oui, à l'instar de ce saligaud de Zola qui écrivit J'accuse sans mentionner une seule fois les problèmes gravissimes de la colonisation, du vote des femmes, de la pollution et de l'esclavage aux Amériques.
:-) Argument quelque peu biaisé ou rhétorique pour éluder le débat ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Pro-life, quelle hypocrisie
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Je ne pense pas que ce soit biaisé ni rhétorique.
Il souligne une préoccupation sélective qui n'est qu'un prétexte pour laisser aller sa haine de l'autre.
[^] # Re: Pro-life, quelle hypocrisie
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 04 mai 2022 à 20:25.
Belle démonstration nullement spécieuse. Ajoutons qu’il est bien irréfragable que les mêmes ne diraient rien face à des lois légalisant maltraitance, infanticide, et pédophilie. D’ailleurs le milieu dans lequel se développent, des matzeneff, ppda, SK, et autres personnages prédateurs du même acabit n’est il pas infesté par, voire même une émanation de, la manif pour tous ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Pro-life, quelle hypocrisie
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
La comparaison me parait foireuse.
Zola a écrit une lettre ouverte, ce qui était certes différent à l'époque, mais c'est tout. Que je sache, il n'est pas rentré en politique, donc je pense que personne ne s’attend à avoir un engagement de sa part.
La manif pour tous a organisé plusieurs manifestations pendant plusieurs mois, a été invité dans les médias, a commencé à se muer en partie politique (Sens Commun). Ils ont soutenus leur credo dans l'opposition à la PMA après l'opposition au mariage pour tous.
Je pense qu'on peut noter une forme d'engagement de leur part, donc il est normal de questionner les arguments et la façon dont ils sont articulé dans la durée, car contrairement à Zola, il y a un engagement dans la durée.
[^] # Re: Pro-life, quelle hypocrisie
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Lapin compris.
Si vous voulez éclairer ma lanterne, je résume/paraphrase ce a quoi j'ai cru répondre. Le propos de Bébél pourrait se comprendre ainsi, selon moi :
Machin n'a pas le droit d'exprimer un avis sur le sujet w, car il n'a pas réglé les problèmes politiques x,y et z vaguement attenant à celui sur lequel il s'exprime. Il me semble que dans ce raisonnement Machin pouvait être à peu près n'importe quelle entité, des bolcheviks au parti socialiste en passant par Pol Pot, Gandhi, Che Guevara, ou Zola (mon exemple) ; les sujets w, x, y, z, n'importes quels sujets politiques pas nécessairement corrélés de la faim dans le monde, aux guerres, en passant par l’écologie, l'organisation de la représentation nationale au Zimbabwe, les remembrements agraires, et les refuges pour bébés chats.
Après chacun est libre de voir ça comme un raisonnement juste. On a bien acquitté Raoul Villain, et condamné Dreyfus. En toute justice assurément.
Sur l'affaire Dreyfus (qui n'est qu'un exemple visant à faire comprendre ce qui me paraît bancal dans le raisonnement précédent) quatre secondes de lecture sur Wikipédia vous convaincront certainement qu'il est peut-être lapidaire de résumer l'engagement de Zola a une lettre ouverte.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Pro-life, quelle hypocrisie
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 07 mai 2022 à 11:30.
Comparons mon propos et le tien que tu prétends semblable dans sa construction :
Je :
Tu :
Le propos fallacieux n'est peut être pas celui que tu prétends !
[^] # Re: Pro-life, quelle hypocrisie
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 07 mai 2022 à 12:00.
ET encore, je remarque que j'ai affaibli la logique de mon propos en en oblitérant une partie importante :
Je :
Tu :
(pour ta phrase je n'ai pas besoin d'ajouter de précision rien car, dans les deux propositions, les faits sont établis et importants)
Les logiques de ton argument et du mien n'ont vraiment rien à voir
[^] # Re: Pro-life, quelle hypocrisie
Posté par modr123 . Évalué à -4.
la peine de mort permet de retirer du circuit des dangereux criminels pouvant attenter a la vie des gens il n'y a aucune contradiction
[^] # Re: Pro-life, quelle hypocrisie
Posté par Serge Julien . Évalué à 4.
Comment considères-tu les juges qui ont condamné à mort des personnes dont l'histoire a prouvé par la suite qu'elles étaient innocentes ? Eux aussi on attenté à la vie de personnes, non ? Faut-il les "retirer du circuit", par exemple en les condamnant à mort ?
[^] # Re: Pro-life, quelle hypocrisie
Posté par modr123 . Évalué à 2.
je dis simplement que pour eux il n'y pas de contradiction
je ne dis pas que je suis pour la peine de mort
[^] # Re: Pro-life, quelle hypocrisie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
La façon de l'écrire était trop comme eux le feraient et à l'écrire l’intonation ne passe pas, donc on pouvait comprendre que tu le pensais. D'où l’intérêt des smileys ;-).
[^] # Re: Pro-life, quelle hypocrisie
Posté par claudex . Évalué à 5.
Il y a d'autres moyens de retirer du circuits de dangereux criminels sans pour autant faire des morts.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pro-life, quelle hypocrisie
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Avant même d'aller jusqu'à la peine de mort, on rappellera que le "pro-life", ça s'arrête à la naissance. Après, pour bien responsabiliser le nouveau-né, il faut s'assurer qu'aucune aide ne sera disponible pour la mère. Ce serait du socialisme, ou un truc comme ça.
[^] # Re: Pro-life, quelle hypocrisie
Posté par Faya . Évalué à 6.
"They will do anything for the unborn. But once you're born, you're on your own.
[…] Conservatives want live babies to raise them to be dead soldiers"
Excellente vidéo de George Carlin sur les autoproclamés Pro-Life : https://nitter.it/malopedia/status/1521314538708082688
[^] # Re: Pro-life, quelle hypocrisie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
La version de ton texte en image (en anglais pour la partie texte dans l'image, désolé) :
source
[^] # Re: Pro-life, quelle hypocrisie
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 03 mai 2022 à 22:26.
Il n'y a pas de contradictions entre être contre l'avortement et pour la peine de mort.
Dans le cas de la peine de mort, la personne qui meurt est réellement coupable de quelque chose, et on estime que ce quelque chose mérite la mort.
Dans le cas d'un avortement, la personne qui meurt n'est coupable de rien.
La différence est abyssale.
ATTENTION :
EDIT: je passe volontairement sous silence également les points suivants:
- est-ce que les procès qui aboutissent à une condamnation à mort sont équitables ?
- quel niveau de preuve ?
- est-ce que l'avortement est un traitement dégradant pour l'enfant ?
- est-ce que la mort est un traitement dégradant pour le condamné ?
- et bien d'autres questions intéressantes mais qui ne sont pas mon point ici.
Je dis seulement : il n'y a pas de contradiction évidente entre être contre l'avortement et être en faveur de la peine de mort.
[^] # Re: Pro-life, quelle hypocrisie
Posté par claudex . Évalué à 6.
Je suis d'accord qu'on peut avoir des arguments pour la peine de mort tout en étant contre l'avortement. Par contre, se réclamer "pro-life" et pour la peine de mort me semble plus compliqué.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pro-life, quelle hypocrisie
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Je pense surtout que dire "pro-life", c'est reprendre les termes des anti avortements, et c'est assez manipulatoire de leur part.
Les deux termes sont positifs, donc les appeler comme ça, c'est aussi leur donner de la positivité, et finalement reprendre leur éléments de langages.
[^] # Re: Pro-life, quelle hypocrisie
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 04 mai 2022 à 07:03.
Pas de problèmes non plus. Je suis en général "pro-liberté-de-machin", comme un droit fondamental. Mais la loi peut prévoir que certains actes font perdre le droit de "machin". Pratiquement toutes les peines prononcées par un tribunal consistent à violer des droits fondamentaux. Typiquement : la prison.
Il faut se rendre à l'évidence : il y a moyen d'être contre l'avortement tout en étant pas un imbécile. En se fondant sur des bases philosophiques solides et avec un raisonnement bien tenu.
[^] # Re: Pro-life, quelle hypocrisie
Posté par claudex . Évalué à 3.
Et elles sont temporaires ou réversibles. Et d'ailleurs, les discours pro-life ne laissent pas beaucoup d’exceptions dans le cas de l'avortement.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pro-life, quelle hypocrisie
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 04 mai 2022 à 08:07.
Bien vu. C'est un argument standard contre la peine de mort. Mais en soi, il est juste un argument, pas une raison finale.
D'ailleurs l'irréversibilité est aussi un bon argument anti-avortement.
Il n'y a pas de contradiction si profondes que ça a dire que l'irréversibilité dérange dans un cas mais pas dans l'autre.
Après, je parle, je parle, mais en réalité, je ne sais pas très bien comment ces gens répondraient si on leur posait directement la question : «comment résolvez-vous l'apparent paradoxe entre être pro-peine de mort et anti-avortement ?»
Je serais curieux; est-ce que quelqu'un a déjà essayé ?
[^] # Re: Pro-life, quelle hypocrisie
Posté par claudex . Évalué à 3.
C'est un bon argument pro avortement aussi.
Encore une fois, je parle spécifiquement du fait de se revendiquer "pro-life"1 et d'être pour la peine de mort (ou contre une sécurité sociale, comme indiqué plus haut, mais c'est un peu différent)
Peu de monde est contre la légitime défense.
et ce n'est pas que pour jouer sur les mots, les anti-avortements utilisent le termes "pro-life" pour passer pour positif. Donc, il faut assumer jusqu'au bout. ↩
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pro-life, quelle hypocrisie
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 3.
Ouais. ben du coup je sais pas. Si le point n'est pas le fait d'être anti-avortement, mais simplement de prendre la dénomination "pro-live"… j'ai pas trop d'opinions.
Ça revient à se demander si on peut être mariage "pour tous" tout en excluant les mariages à trois et cosangins.
Attention : pour moi la peine de mort est le fait qu'un tribunal décrète la mort comme sentence à l'issue d'un procès équitable et à la vue de preuves solides.
Tuer par légitime défense n'est donc pas de la peine de mort.
# contexte
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 3.
Un peu plus de contexte : https://www.antipope.org/charlie/blog-static/2022/05/roe-v-wade-v-sanity.html
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
# La question est philosophique ...
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 2.
… et donc n'attend aucune réponse avec des arguments en béton.
En fait, la question de l'avortement est un pur dialogue de sourd parce que chacun a son idée sur un certain nombre de questions type
Ce ne sont pas des questions scientifiques. Donc elles n'attendent pas de réponses tellement solides qu'on ait le droit de traiter les autres d'imbéciles.
Chacun estime que sa réponse est évidemment beaucoup plus valide que celle des autres. Et tellement plus valide que chacun estime que sa réponse est un droit tellement fondamental que l'autre est un monstre arriéré, limite génocidaire.
Tentons de créer des bases philosophiques solides autour de l'avortement en commençant par un cas beaucoup plus simple.
J'assassine quelqu'un dans la rue, comme ça, gratuitement, d'un coup de fusil dans la tête.
[^] # Re: La question est philosophique ...
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
J'adore :)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: La question est philosophique ...
Posté par Nattes . Évalué à 4.
Ce n'est pas qu'une question "philosophique" c'est un enjeu majeur de santé publique. Analyser cela en terme pour ou contre est un peu simplificateur. La plupart du temps on discute des conditions d'accès et du financement, ainsi que des délais pour le faire.
Le fait d'interdire les avortements (ou de diminuer le délai légal, ou de fermer des plannings familiaux et d'en rendre l'accès logistiquement difficile) génère un business d'avortement clandestin et de la criminalité, ainsi que des risques de santé (et de morbidité) supplémentaires. C'est en général aussi à cause de cela que l'avortement finit par être légalisé (il suffit de regarder ce qui se passe en Afrique actuellement dans les discussions concernant les délais légaux pour un avortement par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Avortement_au_B%C3%A9nin#Avortements_clandestins_au_Bénin)
Bref ce sont des questions médicales et bel et bien scientifiques, et des questions de santé publique. Présenter cela comme une question philosophique ou de valeurs morales et religieuses tronque la partie du débat la plus logique et scientifique justement.
Bref peut être laisser la paroles décision et la aux femmes concernées me parait être l'option la plus raisonnable pour éviter les points de vue situés, biaisés et illogiques.
[^] # Re: La question est philosophique ...
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à -1.
À moins que je n'aie rien compris à ta réponse et à toutes les autres, elles passent complètement à côté du point que je soulève.
En effet, ta réponse ne parle que du point de vue de la femme, en supposant, de façon implicite que le point de vue de l'enfant est sans importance.
Or, mourir est un enjeu de santé.
Si on considère l'avortement comme un meurtre, se focaliser sur les problèmes de la femme est complètement biaisé. Il y a un dialogue de sourd sur la position du curseur entre les droits du truc qui va mourir et les droits de la femme.
Les uns ne semblent même pas voir qu'il y a une question alors que je l'ai écrite en toute lettres, tandis que les autres ne voient que cette question.
Les uns prennent pour évident que le point de vue de l'enfant est sans importance, et les autres prennent la mort de l'enfant comme un enjeu … hum … littéralement de vie ou de mort.
On peut considérer que la vie de l'enfant ne pèse pas. On peut nier que ce soit vivant, et nier le droit d'appeller ça un «enfant». Tout cela est possible, mais il faut que ce soit explicite.
J'avoue, personnellement, avoir rarement entendu de raisonnement bien construit qui explique pourquoi
Dans une théologie viking, en assassinant une personne, je lui cause un tort parce qu'il n'aura pas accès au banquet d'Odin (pas mort l'épée à la main, tout ça…)
Mais dans une philosophie purement athéiste, … j'ai plus de mal à voir le point exact où je cause un tort à quelqu'un en l'assassinant.
Mon point n'est pas de dire que je suis pro ou contre. Donc c'est complètement inutile de me répondre avec des enjeux de santé public ou de psychologie de la femme. Mon point est uniquement de montrer pourquoi tous ces discours n'ont pratiquement aucune importance parce qu'ils passent complètement à côté des objections soulevées par les anti.
[^] # Re: La question est philosophique ...
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 5.
Mais cette question a déjà une réponse !
Dans la loi : avortement possible jusqu'à 14 semaines de grossesses, l'amas de cellules n'a pas son absence de mots à ne pas pouvoir communiquer.
Au delà de 14 semaines, IVG impossible (on peut entrer dans le cadre de la médecine : sauver la mère en perdant le fœtus, etc, mais ce n'est pas un IVG : le V étant pour Volontaire).
Voilà, t'as ta réponse.
Et elle peut évoluer, on peut - et on doit - continuer à se poser des questions éthiques, morales, philosophiques, médicales, sociétales, etc. Ça a d'ailleurs évolué récemment puisqu'on est passé de 12 à 14 semaines.
Mais ces considérations ne doivent pas remettre en cause ce droit à l'IVG, simplement ses modalités.
[^] # Re: La question est philosophique ...
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 8.
Ah non, pas philosophique du tout.
Le droit à l'avortement, ce n'est pas la porte ouvert à tomber enceinte toute les trois semaines, se faire avorter, et faire portnawak !
Alors oui, assez souvent de jeunes femmes, ou filles, tombent enceinte sans l'avoir prévu parce qu'elles ne font pas gaffe, jeunesse tout ça.
Mais aussi, la contraception peut foirer, et on peut avoir de vraies bonnes raisons légitimes de l'utiliser et de ne pas vouloir d'enfants (ou pas plus d'enfants).
Et puis il y a le cas du viol.
Et le cas où la grossesse peut médicalement être fatale à la mère pour tout un tas de raisons.
Bref, plein de situations où la question de l'avortement se pose, en termes médicaux, sociétaux, éthiques, financiers, mais pas spécialement philosophique.
Il n'y a pas d'obligation de l'avortement, jamais, mais simplement la possibilité de se poser la question et d'agir en conséquence. La philosophie, les croyances, les principes, etc. n'interviennent que là, au moment du choix.
L'IVG a toujours été encadré, assez clairement.
Il n'est pas, n'a jamais été, et ne sera jamais question d'avorter toutes les femmes, il s'agit juste de leur laisser le choix, et de leur donner la possibilité, le cas échéant, de le faire dans de bonnes conditions.
C'est un problème de société, et de santé publique, bien plus qu'une question de philosophie.
Retirer ce choix c'est imposer une vision du monde à la moitié de l'humanité.
Juste à la moitié : les femmes.
C'est donc indubitablement une restriction des libertés des femmes par rapport aux hommes, une perte d'égalité entre les hommes et les femmes.
Et ça sert entre autre aux principales religions monothéistes (dogmatiques), à persister à donner une place inférieure à la femme.
Entre autre à persister dans un monde patriarcal ou les femmes sont moins égales que les hommes.
Et déjà qu'on est encore loin de l'égalité entre les sexes (quels qu'ils soient), si on creuse l'écart, ben on n'est pas rendu. Et le passé a prouvé qu'il est facile et rapide de revenir en arrière sur des acquis peut-être pas si acquis que ça, et que de fait il ne faut jamais rien lâcher.
Cela étant dit, mon opinion - toujours très optimiste, je suis comme ça - est qu'il s'agit des soubresauts d'un mode de pensée à l'agonie, une reculade qui finira par disparaître et entrer dans l'Histoire.
Tout comme la Restauration et le second Empire n'ont été que des soubresauts d'un monde révolu, face à l'irrémédiable progression de la République, qui est aujourd'hui une simple évidence (jusqu'à ce qu'on trouve vraiment mieux).
Tout comme la manif pour tous n'est que le reflet d'idées passées et ne peut rien contre le fait que ces idées sont effectivement passées. Je ne fais pas beaucoup de différence entre ces gens qui voudraient me dire que je ne peux pas vivre en couple (ou non) avec qui je veux, qu'avec d'autres gens qui me conchient parce que je cuisine végétarien dans ma maison, ou d'hypothétiques personnes qui penseraient que je devrais manger mes œufs par le petit bout plutôt que le gros bout. C'est pareil : ça les regarde pas, faites comme vous voulez chez vous les gens, je continuerai de faire comme je veux chez moi !
C'est quoi cette idée de vouloir dicter comment vivent des autres qu'on ne rencontrera jamais et qu'on ne verra jamais, et à qui on ne parlera jamais ?
Un enfant vivra plus heureux s'il est voulu, quels que soient les sexes de ses parents (ou de son parent tout seul hein), qu'un enfant non voulu, voire - pire - imposé parce que le droit à l'IVG a été flingué par des imbéciles réacs.
Si vraiment c'est le bonheur des enfants et l'avenir de la société qui les motive, alors ils devraient plutôt lutter pour le droit à l'IVG.
[^] # Re: La question est philosophique ...
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 06 mai 2022 à 10:32.
Tout à fait.
L'avortement n'étant pas une procédure spécialement rigolote, ni, à répétition, neutre sur le plan de la santé, je doute fort qu'il y ait beaucoup de femmes qui envisagent de l'utiliser comme moyen de contraception quand elles en ont d'autres à portée de main.
Merci pour ton commentaire, rien n'est à changer.
Maintenant, j'illustrerais bien cela par ce graphique qui m'a amusée et qui indique que les raisons du choix ne concernent que les femmes :
Et pour les ceusses qui vont me parler de couple : ce genre de chose se discute en couple, ou alors c'est qu'il y a un truc qui ne va pas. Mais c'est d'abord et avant tout aux femmes qui mettent en jeu leur propre vie, parce que l'enfantement n'est pas anodin, de prendre une décision. C'est leur vie, c'est leur choix.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: La question est philosophique ...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Jeune j'ai cru au mythe de l'avortement de confort. Puis quand ma femme a du en faire pour raisons médicales, outre que c'était psychologiquement difficile (mais on voulait l'enfant), physiquement c'était une épreuve alors qu'on était loin de la fin de période légale.
Depuis j'ai compris que cet argument était hors sol…
[^] # Re: La question est philosophique ...
Posté par Faya . Évalué à 5.
Depuis que j'ai un enfant (voulu) j'ai aussi essayé de m'imaginer ce que ça serait d'en avoir un non-voulu et dans des conditions différentes des miennes (un revenu, une famille élargie toujours présente pour aider, école et soins gratuits,…) et sur ça aussi je rejoins le graph d'Ysabeau : si elles ne veulent pas, elles savent pourquoi. Point barre. Un enfant c'est un tel bouleversement, même dans des conditions idéales, comment pourrait-on obliger quelqu'un à passer par là avec le système social inexistant des USA !? C'est une usine à laissés-pour-compte et marginaux. Ptêt au fond que c'est exactement ce qu'ils veulent. Pour grossir les rangs de ceux prêts à voter extrême en désespoir de cause. Mais je divague.
[^] # Re: La question est philosophique ...
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne pense pas que ça soit "vouloir des marginaux", plus que
trouver normal l’existence d'une hiérarchie sociale.
L’exceptionnalisme américain conforte la société US dans l'idée que tout est pour le mieux (car comment être number one sans ça).
Le rêve américain et la mythologie des immigrants qui arrivent et grimpe dans la hiérarchie social, c'est encore présent dans les esprits (mais pas vraiment en pratique).
L'histoire esclavagiste du pays et son effet structurant sur la société (eg, le fort coté classe/caste que ça implique), ça va dans le même sens.
Donc si les valeurs sont "les bonnes choses arrivent par le travail", il est logique de se dire "si tu n'as pas les bonnes choses, tu n'as pas travaillé assez" et de justifier le système comme ça. Ça reste un pays protestant, donc tout les travaux sur l'éthique du travail protestant s'applique (Weber, etc).
Je n'ai personnellement pas constaté ça avec mes collègues des US, et il y a en a un paquet qui sont critique (notamment sur les question d'healthcare), mais je pense pas qu'un groupe de CSP+ éduqués bossant dans une multinationale soit représentatif de grand chose vis à vis d'un pays de 300 millions.
[^] # Re: La question est philosophique ...
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 06 mai 2022 à 17:55.
Je dirais même : parce qu'elle et il ne font pas gaffe
(il faut être souvent deux pour tomber enceinte, et il n'apparaît pas que le mâle ait été plus précautionneux à ce moment ;)
Bien vu
[^] # Re: La question est philosophique ...
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Là, tu mets le doigt sur une question très sensible. Bon nombre, si pas l'immense majorité, des hommes considère que la contraception est d'abord un truc qui concerne les femmes et que c'est à elles de s'en préoccuper.
Mais si un homme ne veut pas d'enfant, c'est lui qui doit s'en préoccuper. C'est son entière responsabilité.
J'ai vu des évolutions positives ces dernières années cela dit.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: La question est philosophique ...
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4.
Je sais bien…
[^] # Re: La question est philosophique ...
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 4.
De ce que je comprend, c'est surtout l'accès à une éducation sexuelle et aux contraceptifs qui influence le taux de grossesses non désirées chez les jeunes. Si tu n'as qu'une vague idée de comment on fait les bébés et qu'il ne t'es pas possible d'avoir accès à des contraceptifs, il y a plus de chances de te retrouver enceinte accidentellement que si tu as eu au moins quelques heures d'explications (que ce soit à l'école ou via tes parents) et que tu peux obtenir le contraceptif qui te convient grauitement.
https://eu.usatoday.com/story/news/nation/2019/06/13/abortion-law-fewer-women-having-abortions-why/1424236001/
Du coup il me semble assez mal venu de mettre ça sur le compte des « jeunes qui font pas gaffe » quand l'environnement dans lequel ielles vivent/grandissent ne leur donne pas les outils pour faire un choix informé.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
# Pistage des femmes susceptibles d'avorter ou d'avoir avorté
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Techniquement c'est possible, notamment via les applis (gratuites) de suivi des menstruations et donc il y a des types qui vont s'essayer à vendre ces données, sûrement pour le plus grand bien de l'humanité et des femmes concernées. Les tweet sont en anglais :
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Pistage des femmes susceptibles d'avorter ou d'avoir avorté
Posté par claudex . Évalué à 4.
Il y a plus simple, les données de localisation que les opérateurs mobiles retentent à qui veut l'acheter. Il suffit de voir qui visite les centre de planning familial.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pistage des femmes susceptibles d'avorter ou d'avoir avorté
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Quand ça existe.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Pistage des femmes susceptibles d'avorter ou d'avoir avorté
Posté par claudex . Évalué à 3.
C'est souvent les seuls endroits où on peut pratiquer un avortement, les hôpitaux ne voulant pas prendre ce genre de risque. https://twitter.com/GumbyAnne/status/1521518330749886465
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pistage des femmes susceptibles d'avorter ou d'avoir avorté
Posté par Eldermê (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ignorais qu'il existait des applis pour suivre ses menstruations, et susceptibles de balancer ensuite ces données on ne sait où. C'est assez glaçant.
Mais pour pister les avortements, cela pose quand même un prolblème : comment différencier un avortement d'une fausse couche ?
[^] # Re: Pistage des femmes susceptibles d'avorter ou d'avoir avorté
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Les applis se financent avec la pub, l'arrivée d'un enfant entraîne des dépenses, c'est un marché spécialisé, donc il y a de la demande.
Et si tu regardes ce que Google propose en matière de ciblage, il y a "life events". Il n'y a pas "naissance d'un enfant" pour le moment, et peut être qu'il n'y aura pas ça (Google semble faire quand même assez attention).
Et si on regarde sur une boite en mode plus YOLo, genre Facebook/Meta, il semble avoir qu'il y a eu par le passé "expecting a baby" comme option de ciblage. Mais la doc actuel ne le dit pas, donc je ne sais pas.
C'est comme poser la question "comment distinguer un bug d'une backdoor ajouté à dessein". On peut pas et ça n'a pas d'importance globale vu que le 100% n'est pas atteignable.
Ç'est pas un souci pour la branche législative, mais pour la branche judiciaire, qui doit déjà gérer ce genre de souci tout le temps.
[^] # Re: Pistage des femmes susceptibles d'avorter ou d'avoir avorté
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 3.
Et comme d'hab, il existe au moins une alternative libre sur f-droid !
Sans pubs, respect de la vie privée, bref, vous connaissez la chanson.
[^] # Re: Pistage des femmes susceptibles d'avorter ou d'avoir avorté
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 4.
Et comme le premier lien d'Ysabeau l'explique, s'il y a une loi qui criminalise l'avortement ça n'a pas tellement d'importance puisqu'il y aura bien des demandes de La Justice pour accéder aux données.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Pistage des femmes susceptibles d'avorter ou d'avoir avorté
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Alors je pense que ça dépend de la loi.
Les données médicales sont couvertes par une loi de 1996, la Health Insurance Portability and Accountability Act (aka, HIPAA), et divers amendements. Je ne connais pas les détails, mais le respect de la vie privée semble assez lourdement codifié à ce niveau.
Je suppose que les databrokers s'en tire en ne donnant pas directement l'information ou ce genre de trous.
Si les données sont uniquement sur le téléphone, alors ça compte sans doute comme données de santé personnels (PHI). Les forces de l'ordre peuvent accès sur ordre de la court, mais ça semble être plus régulé que le marché libre des infos de localisations et des pubs.
Et surtout, je pense qu'il serait difficile de faire passer "on doit proactivement obtenir des infos de santé sur les citoyennes américaines en masse" comme loi.
Et si les données sont sur ton téléphone uniquement, je pense aussi que le 5eme amendement s'applique (eg, le droit de ne pas s'auto incriminer).
Il y a des moyens de contourner ça, et c'est pas parfait, mais surtout, ç'est cher.
Car ce qu'il faut voir, c'est que ce que le Texas a mis en place, c'est de mettre des les chasseurs de prime sur le coup, qui sont à la foi plus libre que les flics, mais aussi plus limités.
Par exemple, un chasseur de prime ne va pas avoir d'accès légals aux infos de ton téléphone (alors qu'il peut acheter les infos à un databroker avec moins de souci qu'un département de police).
Du coup, oui, une appli libre non connecté peut aider à minima à s'occuper de ce souci. Ça ferme un petit peu, il reste des tonnes d'autres choses, mais si ça évite de faciliter la tache à des chasseurs de prime, c'est déjà ça.
Ensuite, bien sur ça va rien changer parce que sans doute personne ou presque n'utilise f-droid à l’échelle des usagers de téléphones portables.
[^] # Re: Pistage des femmes susceptibles d'avorter ou d'avoir avorté
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2.
Et en l'occurrence, l'appli à laquelle je pensais, que j'ai retrouvé, s'appelle Periodical, et est hors connexion, aucun serveur, que pouick, tu la vires et il n'y a plus de traces.
[^] # Re: Pistage des femmes susceptibles d'avorter ou d'avoir avorté
Posté par Faya . Évalué à 2.
Sur le sujet GAFAM & IVG : https://nitter.it/Tecoub/status/1529355954684305409
Recherche de pilule abortive sur Google → Meurtre au second degré
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.