Posté par antistress (site web personnel) .
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Dernière modification le 27 février 2025 à 11:13.
La CEDH était également invitée à se prononcer sur un deuxième aspect, à savoir si l'enquête pénale avait bien été "approfondie, indépendante et impartiale".
La cour de Strasbourg juge ici que "la procédure prise dans son ensemble n'est entachée d'aucun manquement à l'indépendance et à l'impartialité".
Elle salue particulièrement "la qualité des investigations réalisées par le Défenseur des droits", qui avait notamment "auditionné le Préfet et recueilli les réponses de son directeur de cabinet", auditions qui n'avaient pas été réalisées dans le cadre de l'enquête judiciaire menée par les juges d'instruction.
Mais les juges et le Ddd n'ont pas non plus les mêmes périmètres. Les juges ne vont pas remettre en cause les lois ou donner leur avis sur le sujet et écrire des rapports, au contraire du Ddd.
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Dernière modification le 27 février 2025 à 12:38.
Les auditions des parties prenantes, dans cette affaire, sur ce sujet, relèvent de la justice. Sauf à vouloir juger au doigt mouillé (ou dans un sens prédéfini !).
Ça dépend de ce qui est jugé et qui est mis en cause, et c'est ce que rappelle le communiqué de presse à la fin: "La Cour conclut, tout en rappelant qu’il ne lui appartient pas de se prononcer sur les responsabilités individuelles". L'arrêt parle aussi des questions de justice pénal/civile par rapport à la justice administrative (ou l'IGGN enquete pour savoir ce qui s'est passé, mais pas pour juger), ce qui peut aussi expliquer pourquoi il y a certaines auditions et pas d'autres. C'est pas pareil de déterminer qui a tirer dans quel circonstance immédiate, et de déterminer ce qui a entraîner aux événements au niveau de la doctrine, des responsabilités, etc.
Mais je rappelle qu'll y a eu audition par la justice française des gendarmes, et que la CEDH considère (§ 154 de l'arrêt) que l’enquête a été faite convenablement. Il y a quand même 2 bouts dans l’arrêt, et on passe assez rapidement sur celui qui aboutit à "non violation de l'aspect procédurale".
Ça n'a aucun rapport avec la choucroute. "Ne pas établir les responsabilités individuelles" ne signifie pas "ne pas auditionner les parties prenantes pour faire la lumière sur l'affaire pour laquelle la justice est saisie". Ça c'est juste, pour la justice, refuser de faire le job.
Mais ce que dit l’arrêt, c'est que dans la mesure ou on avait une idée suffisamment détaillée de ce qui est arrivé et pourquoi, c'était pas la peine de demander au préfet et à tout le reste de la chaîne vu que ça n'aurait rien apporter de plus. Les plaignants ont dit "l’enquête était partiel car le prefet n'a pas été interrogé", le tribunal a dit "le prefet n'était pas sur place, et les gendarmes ont suivi ses ordres" (à savoir défense de la zone vie).
Le préfet n'avait rien à apporter à l’enquête si il n'était pas la, et plus je lit, plus je me dit que les plaignants (ou leur avocat) ont juste tenté d'enfumer l'opinion publique.
De la même façon, le tribunal a estimé qu'avec des preuves vidéos, c'était pas la peine de faire une reconstitution détaillé, ce qui peut s'entendre quand il n'y a pas vraiment de litiges sur les faits.
Elle salue particulièrement "la qualité des investigations réalisées par le Défenseur des droits", qui avait notamment "auditionné le Préfet et recueilli les réponses de son directeur de cabinet"
C'est au paragraphe 161, et je pense qu'il faut lire le jugement, parce que j'ai l'impression que tu penses qu'il y a une seule affaire continue avec une accusation (ce qui est normal vu que les journaux ne parlent que d'une moitié de l'affaire, et que comme d'hab, on retiens aussi que ce qui va dans le sens qu'on voudrait).
En pratique, c'est plusieurs demandes à la justice qui s’enchaînent, et découlent les unes des autres, et qui aboutissent à 2 accusation vis à vis de la CEDH, qui portent tout les deux sur l'article 2, mais pas de la même façon.
D'une part, il y a l'aspect que la cour appelle "matériel", à savoir "est ce que l'action (en l’occurrence le tir du gendarme) était une action proportionné", et la cour dit "non".
La cour s'est appuyé sur le rapport du DdD pour la partie matériel, vu qu'elle a constaté que les procédures de l'état pour la gestion aurait pu être mieux (cad en pointant les défaillances diverses aussi bien du matos que de la procédure, du fait d'utiliser les grenades en premier lieu, etc, etc). L'état a une obligation de minimiser les morts, et donc d'utiliser des procédures qui sont les moins dangereuses possibles. La, il y a eu défaillance procédurale avant tout (pas assez de lumière, pas de sommation car pas de haut parleur, grenades plus dangereuses qu'on pensait).
Et d'autre part, il y a l'aspect que la cour qualifie de "procédural", à savoir: "est ce que la France a suffisamment investigué l'affaire ?", et la réponse de la cour est "oui".
La réponse est oui parce que l'état a enquêté sur la mort de Remy Fraisse comme il faut, avec audition des témoins, utilisation d'une chambre d'indépendante, qu'il y a eu appel, etc. Le tribunal de Toulouse était la pour enquêter sur les faits et uniquement sur ça, ça n'est pas de son ressort d'aller plus loin. Par exemple, ça n'est pas du ressort de ce tribunal que de remettre en cause le code de la sécurité intérieur pour violation de l'article 2 de la charte européenne des droits humains (et de la constitution française aussi), car ça revient à être une vérification de constitutionnalité, ce qui relève d'une autre cour (et c'est d'ailleurs globalement ce qui est arrivé via le passage devant la CEDH, vu que le conseil constitutionnel n'est pas une cour suprême, ni une cour tout court en fait).
Mais la mention, c'est juste la cour qui dit "merci, le DdD a fait du bon boulot qui nous a permis d'avoir des faits pour ce jugement". La CEDH n'a pas d’enquêteur, donc elle doit s'appuyer sur les rapports qu'on lui fait parvenir. Si une autorité dans le même domaine fait un bon boulot, ça facilite sa vie, c'est logique de le dire publiquement.
Maintenant, vu que le narratif des plaignants a aussi était "la France n'a pas suffisamment enquêté, il aurait fallu faire venir tout le monde (eg, le préfet et son dircab), et faire une reconstitution, et d'autres choses", je peux voir comment ce point du communiqué de presse soit mis en avant comme une preuve que la France n'a pas fait assez.
Mais ça serait une vision contraire de l'arrêt qui dit bien le contraire.
Posté par orfenor .
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Dernière modification le 27 février 2025 à 11:32.
Aucune, ce n'est pas du ressort de la CEDH dont les arrêts sont essentiellement déclaratoires (arrêt sur une violation). Par contre, "pour éviter de nouvelles condamnations, la France doit tirer les conséquences de cette décision" comme dit l'avocat de la famille de Rémi Fraisse : indemniser pour ne pas s'exposer à un arrêt accordant une satisfaction équitable, et réviser sa gestion d'interventions des forces de l'ordre pour éviter d'autres plaintes.
En sachant que les arrêts de la cour sont aussi utilisés dans les différents rapports et documents sur lesquels s'appuient le parlement, et que la justice a aussi tendance à s'y référer.
Donc la prochaine fois que ce genre de cas arrive (partout ou l'ECHR a du poids, cad en Europe, mais aussi parfois à l'ONU et à d'autres instances internationales, ou d'autres court du même genre, et dans les analyses juridiques des divers chercheurs), les juges auront plus d'arguments pour dire "les flics ont fait de la merde", avec ensuite recherche de la responsabilité exacte (ce qui a tendance à calmer les gens à titre préventif).
Sinon, il y a des dommages et intérêts, cf le jugement paragraphe 167 et 170, il y a 37 600€ réparti sur les 4 plaignants, et 13 100€ pour les dépens, cad remboursement des frais de justice divers et variés, (minus impôts et taux d’intérêt, etc, etc).
L'état français paye les 4 plaignants (les parents, la soeur et la grande de Remi Fraisse). Sachant que chacun avait demandé 60k (§ 165), mais la cour a décider que le dédommagement serait de 20k par personne (§ 167), d'ou il faut retirer ce que les plaignants ont déjà eu via les juridictions internes.
Sinon, tu peux aussi réviser pour discuter dans 1 semaine de "Garand et autres c. France", ou "les requérants soutiennent que le recours à la force meurtrière effectué par les gendarmes est contraire à l’article 2 (droit à la vie)." (cf les annonces des jugements de la semaine qui vient).
Posté par arnaudus .
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Dernière modification le 27 février 2025 à 16:14.
Je ne comprends pas quelles sont les sanctions auxquelles l'état français serait condamné.
Pour être honnête, je ne suis pas sûr de comprendre exactement ce que le jugement dit. Il semble confirmer qu'il y a eu un usage abusif de la force, mais en même temps que l'enquête a été bien faite (alors que l'enquête n'a pas réussi à déterminer les responsabilités individuelles). Ça me semble assez paradoxal, non? Soit c'est la chaine de commandement qui a donné des consignes illégales (volontairement ou par manque de discernement quant à l'état de la situation), soit c'est quelqu'un localement qui a été au-delà des ordres (un gendarme ou un de ses responsables sur le terrain).
Ou alors, le jugement implique que le problème est au niveau de la loi (tout ce qui s'est passé est conforme à la loi française, mais du coup c'est la loi qui doit être changée parce qu'elle permet une violation des droits de l'Homme). Ça pourrait expliquer pourquoi l'État est condamné mais pas les individus… sauf que ma compréhension de l'article 2 de la convention EDH ne permet pas cette interprétation (on peut réprimer une émeute "conformément à la loi").
Les arrêts de la CEDH sont souvent obscurs, parce que les textes sont très vagues. Là, en l'occurrence, le texte de référence est l'article 2, qui dit "La mort n’est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d’un recours à la force rendu absolument nécessaire : […] pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection.", donc si je comprends bien la totalité du débat porte sur le terme "absolument"? Je n'y connais rien en droit, mais j'aimerais bien qu'on m'explique comment des juges peuvent déterminer si l'article 2 est transgressé ou non. Après tout, il n'est jamais absolument nécessaire de réprimer une émeute, donc on va essayer de discuter des options laisser cramer / réprimer? Comment est-ce qu'on fait pour ne pas se retrouver avec une discussion de bistro?
Pour être honnête, je ne suis pas sûr de comprendre exactement ce que le jugement dit. Il semble confirmer qu'il y a eu un usage abusif de la force, mais en même temps que l'enquête a été bien faite (alors que l'enquête n'a pas réussi à déterminer les responsabilités individuelles). Ça me semble assez paradoxal, non?
La CEDH juge avant tout les lois et leur conformité par rapport à la charte européenne des droits humains. C'est pour ça que l'accusé est toujours un état (et même quand le plaignant est un état, ce qui est très très rare, c'est face à un autre état, genre Ukraine c. Russie (cas 20958/14 et 38334/18)).
Et la CEDH ne regarde précisement que l'application des lois, donc il faut d'abord avoir un jugement et une affaire, et avoir épuisé les recours en droit interne. C'est pas le conseil constit qui va donner un avis sur les lois avant/après le vote sans jugement ou fait, c'est différent.
Les arrêts de la CEDH sont souvent obscurs, parce que les textes sont très vagues
Je veux bien reconnaître que c'est verbeux, mais c'est du droit, il y a des nuances, parce qu'on peut pas faire autrement.
si l'article 2 est transgressé ou non.
L'article 2 dit que l'état doit faire tout son possible pour préserver la vie. Le souci, c'est que c'est assez haut niveau, et bien sur, on a des soucis en pratique (genre le fameux trolley probléme). Des articles qui sont en opposition, ça arrive souvent et c'est la que la cour doit juger. Exemple, la liberté d'expression (article 10) contre le droit à la vie privée (article 8), qui s'appliquerait à du revenge porn ou du doxxing (notamment sur les personnalités publiques).
La, la cour dit que l'état n'a pas fait assez, en pointant les défaillances diverses, et qu'on pouvait faire mieux (à savoir ne pas avoir de défaillance).
L'article 2 ne dit pas simplement "il faut jamais tuer", car la légitime défense existe, et qu'il y a beaucoup de droits ou il y a des oppositions.
Après tout, il n'est jamais absolument nécessaire de réprimer une émeute, donc on va essayer de discuter des options laisser cramer / réprimer
Alors ça dépend, si l'émeute peut entraîner des affrontements et des morts, l'état doit intervenir justement par application de l'article 2 (droit à la vie) ou 3 (interdiction de la torture).
Par exemple, dans l'affaire Identoba et autres c. Georgie, la Georgie a été reconnu coupable car elle n'a pas empêché le clash entre une marche pour les droits LGBTQ à Tbilisi le 17 mai 2012 et une contre manifestation de groupes orthodoxes qui voulait en découdre. Le détail est dans le jugement.
Autant je salue cette décision de la CEDH, en espérant qu'elle conduise à la condamnation des donneurs d'ordres, autant je me permets de remettre une pièce dans le jukebox : qu'est-ce que cette information fait ici ?
Des posts se font moinser pour hors sujet pour moins que ça. Il est où le rapport aux sujets invoqués habituellement pour justifier un post ?
# Et aussi
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1). Dernière modification le 27 février 2025 à 11:13.
(Je grasse)
Chacun-e lira entre les lignes.
[^] # Re: Et aussi
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
Mais les juges et le Ddd n'ont pas non plus les mêmes périmètres. Les juges ne vont pas remettre en cause les lois ou donner leur avis sur le sujet et écrire des rapports, au contraire du Ddd.
Ils sont pas interchangeables.
[^] # Re: Et aussi
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0). Dernière modification le 27 février 2025 à 12:38.
Les auditions des parties prenantes, dans cette affaire, sur ce sujet, relèvent de la justice. Sauf à vouloir juger au doigt mouillé (ou dans un sens prédéfini !).
[^] # Re: Et aussi
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
Ça dépend de ce qui est jugé et qui est mis en cause, et c'est ce que rappelle le communiqué de presse à la fin: "La Cour conclut, tout en rappelant qu’il ne lui appartient pas de se prononcer sur les responsabilités individuelles". L'arrêt parle aussi des questions de justice pénal/civile par rapport à la justice administrative (ou l'IGGN enquete pour savoir ce qui s'est passé, mais pas pour juger), ce qui peut aussi expliquer pourquoi il y a certaines auditions et pas d'autres. C'est pas pareil de déterminer qui a tirer dans quel circonstance immédiate, et de déterminer ce qui a entraîner aux événements au niveau de la doctrine, des responsabilités, etc.
Mais je rappelle qu'll y a eu audition par la justice française des gendarmes, et que la CEDH considère (§ 154 de l'arrêt) que l’enquête a été faite convenablement. Il y a quand même 2 bouts dans l’arrêt, et on passe assez rapidement sur celui qui aboutit à "non violation de l'aspect procédurale".
[^] # Re: Et aussi
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Ça n'a aucun rapport avec la choucroute. "Ne pas établir les responsabilités individuelles" ne signifie pas "ne pas auditionner les parties prenantes pour faire la lumière sur l'affaire pour laquelle la justice est saisie". Ça c'est juste, pour la justice, refuser de faire le job.
[^] # Re: Et aussi
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Mais ce que dit l’arrêt, c'est que dans la mesure ou on avait une idée suffisamment détaillée de ce qui est arrivé et pourquoi, c'était pas la peine de demander au préfet et à tout le reste de la chaîne vu que ça n'aurait rien apporter de plus. Les plaignants ont dit "l’enquête était partiel car le prefet n'a pas été interrogé", le tribunal a dit "le prefet n'était pas sur place, et les gendarmes ont suivi ses ordres" (à savoir défense de la zone vie).
Le préfet n'avait rien à apporter à l’enquête si il n'était pas la, et plus je lit, plus je me dit que les plaignants (ou leur avocat) ont juste tenté d'enfumer l'opinion publique.
De la même façon, le tribunal a estimé qu'avec des preuves vidéos, c'était pas la peine de faire une reconstitution détaillé, ce qui peut s'entendre quand il n'y a pas vraiment de litiges sur les faits.
[^] # Re: Et aussi
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Attends, cette partie de l'article
n'est pas dans le dispositif du jugement ?
[^] # Re: Et aussi
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
C'est au paragraphe 161, et je pense qu'il faut lire le jugement, parce que j'ai l'impression que tu penses qu'il y a une seule affaire continue avec une accusation (ce qui est normal vu que les journaux ne parlent que d'une moitié de l'affaire, et que comme d'hab, on retiens aussi que ce qui va dans le sens qu'on voudrait).
En pratique, c'est plusieurs demandes à la justice qui s’enchaînent, et découlent les unes des autres, et qui aboutissent à 2 accusation vis à vis de la CEDH, qui portent tout les deux sur l'article 2, mais pas de la même façon.
D'une part, il y a l'aspect que la cour appelle "matériel", à savoir "est ce que l'action (en l’occurrence le tir du gendarme) était une action proportionné", et la cour dit "non".
La cour s'est appuyé sur le rapport du DdD pour la partie matériel, vu qu'elle a constaté que les procédures de l'état pour la gestion aurait pu être mieux (cad en pointant les défaillances diverses aussi bien du matos que de la procédure, du fait d'utiliser les grenades en premier lieu, etc, etc). L'état a une obligation de minimiser les morts, et donc d'utiliser des procédures qui sont les moins dangereuses possibles. La, il y a eu défaillance procédurale avant tout (pas assez de lumière, pas de sommation car pas de haut parleur, grenades plus dangereuses qu'on pensait).
Et d'autre part, il y a l'aspect que la cour qualifie de "procédural", à savoir: "est ce que la France a suffisamment investigué l'affaire ?", et la réponse de la cour est "oui".
La réponse est oui parce que l'état a enquêté sur la mort de Remy Fraisse comme il faut, avec audition des témoins, utilisation d'une chambre d'indépendante, qu'il y a eu appel, etc. Le tribunal de Toulouse était la pour enquêter sur les faits et uniquement sur ça, ça n'est pas de son ressort d'aller plus loin. Par exemple, ça n'est pas du ressort de ce tribunal que de remettre en cause le code de la sécurité intérieur pour violation de l'article 2 de la charte européenne des droits humains (et de la constitution française aussi), car ça revient à être une vérification de constitutionnalité, ce qui relève d'une autre cour (et c'est d'ailleurs globalement ce qui est arrivé via le passage devant la CEDH, vu que le conseil constitutionnel n'est pas une cour suprême, ni une cour tout court en fait).
Mais la mention, c'est juste la cour qui dit "merci, le DdD a fait du bon boulot qui nous a permis d'avoir des faits pour ce jugement". La CEDH n'a pas d’enquêteur, donc elle doit s'appuyer sur les rapports qu'on lui fait parvenir. Si une autorité dans le même domaine fait un bon boulot, ça facilite sa vie, c'est logique de le dire publiquement.
Maintenant, vu que le narratif des plaignants a aussi était "la France n'a pas suffisamment enquêté, il aurait fallu faire venir tout le monde (eg, le préfet et son dircab), et faire une reconstitution, et d'autres choses", je peux voir comment ce point du communiqué de presse soit mis en avant comme une preuve que la France n'a pas fait assez.
Mais ça serait une vision contraire de l'arrêt qui dit bien le contraire.
[^] # Re: Et aussi
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Merci.
Il y a confusion alors car l'article cite le DdD dans l'autre partie (v. mon extrait)
# Condamnée à quoi ?
Posté par nico4nicolas . Évalué à 3 (+1/-0).
Je ne comprends pas quelles sont les sanctions auxquelles l'état français serait condamné.
[^] # Re: Condamnée à quoi ?
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 27 février 2025 à 11:30.
La France, mais aussi des individus !, devraient voir leur responsabilité engagée :
Trop facile sinon.
[^] # Re: Condamnée à quoi ?
Posté par orfenor . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 27 février 2025 à 11:32.
Aucune, ce n'est pas du ressort de la CEDH dont les arrêts sont essentiellement déclaratoires (arrêt sur une violation). Par contre, "pour éviter de nouvelles condamnations, la France doit tirer les conséquences de cette décision" comme dit l'avocat de la famille de Rémi Fraisse : indemniser pour ne pas s'exposer à un arrêt accordant une satisfaction équitable, et réviser sa gestion d'interventions des forces de l'ordre pour éviter d'autres plaintes.
[^] # Re: Condamnée à quoi ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 8 (+5/-0).
En sachant que les arrêts de la cour sont aussi utilisés dans les différents rapports et documents sur lesquels s'appuient le parlement, et que la justice a aussi tendance à s'y référer.
Donc la prochaine fois que ce genre de cas arrive (partout ou l'ECHR a du poids, cad en Europe, mais aussi parfois à l'ONU et à d'autres instances internationales, ou d'autres court du même genre, et dans les analyses juridiques des divers chercheurs), les juges auront plus d'arguments pour dire "les flics ont fait de la merde", avec ensuite recherche de la responsabilité exacte (ce qui a tendance à calmer les gens à titre préventif).
Sinon, il y a des dommages et intérêts, cf le jugement paragraphe 167 et 170, il y a 37 600€ réparti sur les 4 plaignants, et 13 100€ pour les dépens, cad remboursement des frais de justice divers et variés, (minus impôts et taux d’intérêt, etc, etc).
[^] # Re: Condamnée à quoi ?
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0). Dernière modification le 27 février 2025 à 12:41.
Dommages et intérêts à la charge de qui ? (pas lu)
[^] # Re: Condamnée à quoi ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 7 (+4/-0).
L'état français paye les 4 plaignants (les parents, la soeur et la grande de Remi Fraisse). Sachant que chacun avait demandé 60k (§ 165), mais la cour a décider que le dédommagement serait de 20k par personne (§ 167), d'ou il faut retirer ce que les plaignants ont déjà eu via les juridictions internes.
[^] # Re: Condamnée à quoi ?
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 27 février 2025 à 14:39.
Merci pour la réponse précise !
[^] # Re: Condamnée à quoi ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Sinon, tu peux aussi réviser pour discuter dans 1 semaine de "Garand et autres c. France", ou "les requérants soutiennent que le recours à la force meurtrière effectué par les gendarmes est contraire à l’article 2 (droit à la vie)." (cf les annonces des jugements de la semaine qui vient).
Les détails sont sur Wikipedia.
[^] # Re: Condamnée à quoi ?
Posté par arnaudus . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 27 février 2025 à 16:14.
Pour être honnête, je ne suis pas sûr de comprendre exactement ce que le jugement dit. Il semble confirmer qu'il y a eu un usage abusif de la force, mais en même temps que l'enquête a été bien faite (alors que l'enquête n'a pas réussi à déterminer les responsabilités individuelles). Ça me semble assez paradoxal, non? Soit c'est la chaine de commandement qui a donné des consignes illégales (volontairement ou par manque de discernement quant à l'état de la situation), soit c'est quelqu'un localement qui a été au-delà des ordres (un gendarme ou un de ses responsables sur le terrain).
Ou alors, le jugement implique que le problème est au niveau de la loi (tout ce qui s'est passé est conforme à la loi française, mais du coup c'est la loi qui doit être changée parce qu'elle permet une violation des droits de l'Homme). Ça pourrait expliquer pourquoi l'État est condamné mais pas les individus… sauf que ma compréhension de l'article 2 de la convention EDH ne permet pas cette interprétation (on peut réprimer une émeute "conformément à la loi").
Les arrêts de la CEDH sont souvent obscurs, parce que les textes sont très vagues. Là, en l'occurrence, le texte de référence est l'article 2, qui dit "La mort n’est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d’un recours à la force rendu absolument nécessaire : […] pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection.", donc si je comprends bien la totalité du débat porte sur le terme "absolument"? Je n'y connais rien en droit, mais j'aimerais bien qu'on m'explique comment des juges peuvent déterminer si l'article 2 est transgressé ou non. Après tout, il n'est jamais absolument nécessaire de réprimer une émeute, donc on va essayer de discuter des options laisser cramer / réprimer? Comment est-ce qu'on fait pour ne pas se retrouver avec une discussion de bistro?
[^] # Re: Condamnée à quoi ?
Posté par orfenor . Évalué à 3 (+1/-0).
Pas du tout. Il y a deux points différents, voir l'explication de Misc un peu plus haut.
[^] # Re: Condamnée à quoi ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
La CEDH juge avant tout les lois et leur conformité par rapport à la charte européenne des droits humains. C'est pour ça que l'accusé est toujours un état (et même quand le plaignant est un état, ce qui est très très rare, c'est face à un autre état, genre Ukraine c. Russie (cas 20958/14 et 38334/18)).
Et la CEDH ne regarde précisement que l'application des lois, donc il faut d'abord avoir un jugement et une affaire, et avoir épuisé les recours en droit interne. C'est pas le conseil constit qui va donner un avis sur les lois avant/après le vote sans jugement ou fait, c'est différent.
Je veux bien reconnaître que c'est verbeux, mais c'est du droit, il y a des nuances, parce qu'on peut pas faire autrement.
L'article 2 dit que l'état doit faire tout son possible pour préserver la vie. Le souci, c'est que c'est assez haut niveau, et bien sur, on a des soucis en pratique (genre le fameux trolley probléme). Des articles qui sont en opposition, ça arrive souvent et c'est la que la cour doit juger. Exemple, la liberté d'expression (article 10) contre le droit à la vie privée (article 8), qui s'appliquerait à du revenge porn ou du doxxing (notamment sur les personnalités publiques).
La, la cour dit que l'état n'a pas fait assez, en pointant les défaillances diverses, et qu'on pouvait faire mieux (à savoir ne pas avoir de défaillance).
L'article 2 ne dit pas simplement "il faut jamais tuer", car la légitime défense existe, et qu'il y a beaucoup de droits ou il y a des oppositions.
Ensuite, si tu veux des explications plus digestes, il y a des guides par article comme ic:
https://ks.echr.coe.int/fr/web/echr-ks/article-2
Alors ça dépend, si l'émeute peut entraîner des affrontements et des morts, l'état doit intervenir justement par application de l'article 2 (droit à la vie) ou 3 (interdiction de la torture).
Par exemple, dans l'affaire Identoba et autres c. Georgie, la Georgie a été reconnu coupable car elle n'a pas empêché le clash entre une marche pour les droits LGBTQ à Tbilisi le 17 mai 2012 et une contre manifestation de groupes orthodoxes qui voulait en découdre. Le détail est dans le jugement.
# Normal et sain / Pas normal
Posté par AncalagonTotof . Évalué à 2 (+1/-1).
Autant je salue cette décision de la CEDH, en espérant qu'elle conduise à la condamnation des donneurs d'ordres, autant je me permets de remettre une pièce dans le jukebox : qu'est-ce que cette information fait ici ?
Des posts se font moinser pour hors sujet pour moins que ça. Il est où le rapport aux sujets invoqués habituellement pour justifier un post ?
[^] # Re: Normal et sain / Pas normal
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
C'est parce qu'antistress aime bien me faire parler de la CEDH.
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