Je suis toujours un peu embêté que des articles présentent l'ouverture de RISC-V comme une nouveauté, alors que SPARC est dans la même situation depuis 1989. Toutes les spécifications de l'architecture sont sur le site sparc.org et il existe de nombreuses implémentations.
Certes l'architecture est vieillissante et pas exemptes de défauts. Mais ce serait bien de se souvenir que RISC-V n'est pas la première architecture de CPU ouverte.
Certes, Fujitsu et Sun/Oracle ont arrêté les développements de CPUs utilisant cette architecture, mais l'ESA n'avait de toutes façons jamais utilisé leurs puces (le SPARC LEON a été développé indépendamment). Donc le problème n'est pas vraiment là.
Mais ce serait bien de se souvenir que RISC-V n'est pas la première architecture de CPU ouverte.
L'article ne dit pas "ouverte" seul, il dit "ouverte et coopérative".
Le libre est une des contraintes pour réussir, pas la seule, et beaucoup de fans du libre oublient qu'il ne suffit pas que ce soit libre pour que ce soit bien.
Je plussoie. Si c'est ouvert, mais que tu n'as aucune activité autour, ça pourrait tout aussi bien être fermé car tu n'as aucun intérêt à partir dessus sauf à gagner du temps en R&D initiale, mais par contre tu vas devoir assurer 100% de la R&D par la suite.
Là où le but est quand même de diminuer le coût de ta R&D, donc la partager (pas de magie, faut bien que certains paient :D ).
Je ne vois toujours pas la différence entre SPARC et RISC-V.
Oui, aujourd'hui SPARC est mort et il n'y a plus d'évolutions dessus, et c'est normal de passer à autre chose pour cette raison et pour d'autres aussi (l'architecture SPARC est loin d'être parfaite). Mais là je trouve qu'on a tendance à l'effacer un peu vite de l'histoire alors que pour moi, ce n'était pas moins ouvert et pas moins collaboratif que RISC-V, à l'époque où il y avait de l'activité dessus.
Il y a eu au moins 4 familles d'implémentations: chez Sun, Fujitsu, ceux du Moscow Center of SPARC Technology, et le LEON de l'ESA.
Il y a eu des processeurs SPARC produits par Sun, Fujitsu, TI, Atmel, Ross, …
Le développement de la version 64 bit a été fait par un commité formé de Amdahl Corporation, Fujitsu, ICL, LSI Logic, Matsushita, Philips, Ross Technology, Sun Microsystems, et Texas Instruments.
Est-ce que ce n'est toujours pas suffisant pour considérer que l'architecture a été conçue de façon collaborative? Il faut combien de douzaines d'entreprises pour que ça soit collaboratif?
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à 4.
Dernière modification le 28 septembre 2022 à 09:29.
Ma réaction était surtout pour dire qu'être libre n'est pas suffisant pour être bien, et que l'architecture vieillissante peut avoir fait que personne en vrai ne s'y intéressait sorti de quelques grosses entreprises qui rêvaient de rivaliser avec Intel. Je n'y connais presque rien donc je peux dire des bêtises la dessus mais RISC-V me semble plus accessible au commun des mortels et répond à des besoins plus spécialisés qu'un CPU généraliste pas cher comparé à faire pareil en libre.
Et surtout, il y a libre et libre : Sparc est en copyleft, RISC-V en copyfree, ce qui a marché pour un OS peut ne pas marcher pour un CPU pour le business derrière, et/ou le copyleft était moins apprécié dans les années 2000 que dans les années 90 parce que dans les années 2000 on a commencé à se rendre compte que le copyleft fait plus chier qu'autre chose niveau risques judiciaires dès qu'on sort des clous vu la complexité de la licence.
Sparc a été libéré dans les années 2000, RISC-V a commencé en 2010, j'imagine que les concepteurs initiaux avaient bien une bonne raison de ne pas se baser sur Sparc.
Mais peut-être devrait-on en effet dire que RISC-V est le premier CPU copyfree. Ou le premier libre et utilisable sans trop de fric. Ou le premier libre et utilisable sans réacteur nucléaire. Ou le premier libre et multi-usage.
je peux dire des bêtises la dessus mais RISC-V me semble plus accessible au commun des mortels et répond à des besoins plus spécialisés qu'un CPU généraliste pas cher comparé à faire pareil en libre.
Oui, ce n'est pas la question, c'est super que RISC-V propose une architecture mieux conçue et c'est super que ce soit libre.
Et il était tant de mettre SPARC à la retraite.
C'est juste que je ne vois pas en quoi RISC-V serait "la première architecture libre" dans ce cas (pourtant je vois cet argument répété partout). Je ne vois pas en quoi SPARC n'est pas une architecture libre.
Mais peut-être devrait-on en effet dire que RISC-V est le premier CPU copyfree. Ou le premier libre et utilisable sans trop de fric. Ou le premier libre et utilisable sans réacteur nucléaire. Ou le premier libre et multi-usage.
La license pour avoir le droit d'utiliser le nom "SPARC" coûte 99 dollars (prix inchangé depuis au moins 1997, en tout cas c'est ce que j'ai trouvé sur les versions archivées par archive.org de sparc.org). ça me semble plutôt raisonable.
L'adhésion à RISC-V à un niveau suffisant pour pouvoir faire une utilisation commerciale de la marque RISC-V, c'est 2000$ pour une entreprise créée il y a moins de 2 ans et avec moins de 10 employés, et 15000$ entre 500 et 5000 employés par exemple.
Donc c'est raté pour l'argument "sans trop de fric".
Dans les deux cas, les spécifications sont accessibles sur le site internet des fondations respectives. Celle de RISC-V est sous licence CC-BY, celle de SPARC, il n'y a pas l'air d'avoir d'infos de license (ou j'ai pas cherché au bon endroit). Est-ce que c'est ça qui fait la différence?
L'adhésion à RISC-V à un niveau suffisant pour pouvoir faire une utilisation commerciale de la marque RISC-V, c'est 2000$ pour une entreprise créée il y a moins de 2 ans et avec moins de 10 employés, et 15000$ entre 500 et 5000 employés par exemple.
Donc c'est raté pour l'argument "sans trop de fric".
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu essaies de dire ici.
Tu réalises que devant le coût de fabrication d'une puce, même 15k$, c'est pas beaucoup?
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à 1.
Dernière modification le 28 septembre 2022 à 17:10.
Donc c'est raté pour l'argument "sans trop de fric".
Tu as comparé le moins cher.
Peux-tu donner les prix pour fabriquer une puce, et la conso minimale?
De ce que je comprend l'avantage de RISC V est que ce n'est pas hors de prix (plein de monde le fait, ça tourne même sur du HW genre contrôler des disques durs), alors que pour Sparc ça semble bien plus cher comme techno (coût fixe et coût variable) et bien plus consommateur d’énergie même si on veut un contrôleur à la con.
Bref, la licence sur le nom n'est pas le sujet du prix, le sujet est combien tu dois mettre au minimum sur la table pour fabriquer un CPU minimal en production. Je veux 1000 unités d'un CPU qui me fait 100 additions par secondes avec 4 KB de RAM (nombre au pif complet), combien ça me coûte en SPARC et combien en RISC V? Je ne connais pas les prix mais rien qu'à voir la différence de taille entre les intervenants SPARC et ceux RISC V, j'ai une idée que ce n'est pas la même ordre de grandeur au détriment de SPARC.
Celle de RISC-V est sous licence CC-BY, celle de SPARC, il n'y a pas l'air d'avoir d'infos de license (ou j'ai pas cherché au bon endroit).
Wikipedia me parle de GPL, d'où ma remarque sur la différence copyleft vs copyfree.
(encore une fois, je ne suis pas du tout au fait de la chose, je regarde de très très loin donc peux me tromper, mon constat est juste à première vue en regardant rapidement et en voyant que ça ne parait pas du tout illogique)
Oui je voulais juste dire que ce n'est pas très cher dans les deux cas.
Bref, la licence sur le nom n'est pas le sujet du prix, le sujet est combien tu dois mettre au minimum sur la table pour fabriquer un CPU minimal en production. Je veux 1000 unités d'un CPU qui me fait 100 additions par secondes avec 4 KB de RAM (nombre au pif complet), combien ça me coûte en SPARC et combien en RISC V? Je ne connais pas les prix mais rien qu'à voir la différence de taille entre les intervenants SPARC et ceux RISC V, j'ai une idée que ce n'est pas la même ordre de grandeur au détriment de SPARC.
Probablement, le RISC-V a commencé par se développer sur le marché des microcontrôleurs sur lequel SPARC n'avait pas forcément mis les pieds. Je ne pense pas que ça serait impossible de le faire, mais c'était pas le marché ciblé.
Wikipedia me parle de GPL, d'où ma remarque sur la différence copyleft vs copyfree.
Il s'agir de la license de plusieurs implémentations de SPARC en VHDL, pas de la license de la spécification du jeu d'instructions et de l'architecture.
c'est 2000$ pour une entreprise créée il y a moins de 2 ans et avec moins de 10 employés, et 15000$ entre 500 et 5000 employés par exemple.
2000$, à la louche, c'est le salaire mensuel d'un technicien de base, ça ne me semble pas une charge insurmontable. Et 15000$ pour 500 employés, ça correspond à 30$ par employé.
Donc c'est raté pour l'argument "sans trop de fric".
Je ne vois rien qui indique que les processeurs Elbrus sont compatibles SPARC. Il y a bien eu des CPU SPARC fabriqués par le MCST mais on dirait qu'ils sont passé à autre chose avec Elbrus.
# Le dernier clou dans le cercueil
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
C'est la fin pour SPARC…
Je suis toujours un peu embêté que des articles présentent l'ouverture de RISC-V comme une nouveauté, alors que SPARC est dans la même situation depuis 1989. Toutes les spécifications de l'architecture sont sur le site sparc.org et il existe de nombreuses implémentations.
Certes l'architecture est vieillissante et pas exemptes de défauts. Mais ce serait bien de se souvenir que RISC-V n'est pas la première architecture de CPU ouverte.
Certes, Fujitsu et Sun/Oracle ont arrêté les développements de CPUs utilisant cette architecture, mais l'ESA n'avait de toutes façons jamais utilisé leurs puces (le SPARC LEON a été développé indépendamment). Donc le problème n'est pas vraiment là.
[^] # Re: Le dernier clou dans le cercueil
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
L'article ne dit pas "ouverte" seul, il dit "ouverte et coopérative".
Le libre est une des contraintes pour réussir, pas la seule, et beaucoup de fans du libre oublient qu'il ne suffit pas que ce soit libre pour que ce soit bien.
[^] # Re: Le dernier clou dans le cercueil
Posté par Jean Gabes (site web personnel) . Évalué à 4.
Je plussoie. Si c'est ouvert, mais que tu n'as aucune activité autour, ça pourrait tout aussi bien être fermé car tu n'as aucun intérêt à partir dessus sauf à gagner du temps en R&D initiale, mais par contre tu vas devoir assurer 100% de la R&D par la suite.
Là où le but est quand même de diminuer le coût de ta R&D, donc la partager (pas de magie, faut bien que certains paient :D ).
[^] # Re: Le dernier clou dans le cercueil
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Je ne vois toujours pas la différence entre SPARC et RISC-V.
Oui, aujourd'hui SPARC est mort et il n'y a plus d'évolutions dessus, et c'est normal de passer à autre chose pour cette raison et pour d'autres aussi (l'architecture SPARC est loin d'être parfaite). Mais là je trouve qu'on a tendance à l'effacer un peu vite de l'histoire alors que pour moi, ce n'était pas moins ouvert et pas moins collaboratif que RISC-V, à l'époque où il y avait de l'activité dessus.
Il y a eu au moins 4 familles d'implémentations: chez Sun, Fujitsu, ceux du Moscow Center of SPARC Technology, et le LEON de l'ESA.
Il y a eu des processeurs SPARC produits par Sun, Fujitsu, TI, Atmel, Ross, …
Le développement de la version 64 bit a été fait par un commité formé de Amdahl Corporation, Fujitsu, ICL, LSI Logic, Matsushita, Philips, Ross Technology, Sun Microsystems, et Texas Instruments.
Est-ce que ce n'est toujours pas suffisant pour considérer que l'architecture a été conçue de façon collaborative? Il faut combien de douzaines d'entreprises pour que ça soit collaboratif?
[^] # Re: Le dernier clou dans le cercueil
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 28 septembre 2022 à 09:29.
Ma réaction était surtout pour dire qu'être libre n'est pas suffisant pour être bien, et que l'architecture vieillissante peut avoir fait que personne en vrai ne s'y intéressait sorti de quelques grosses entreprises qui rêvaient de rivaliser avec Intel. Je n'y connais presque rien donc je peux dire des bêtises la dessus mais RISC-V me semble plus accessible au commun des mortels et répond à des besoins plus spécialisés qu'un CPU généraliste pas cher comparé à faire pareil en libre.
Et surtout, il y a libre et libre : Sparc est en copyleft, RISC-V en copyfree, ce qui a marché pour un OS peut ne pas marcher pour un CPU pour le business derrière, et/ou le copyleft était moins apprécié dans les années 2000 que dans les années 90 parce que dans les années 2000 on a commencé à se rendre compte que le copyleft fait plus chier qu'autre chose niveau risques judiciaires dès qu'on sort des clous vu la complexité de la licence.
Sparc a été libéré dans les années 2000, RISC-V a commencé en 2010, j'imagine que les concepteurs initiaux avaient bien une bonne raison de ne pas se baser sur Sparc.
Mais peut-être devrait-on en effet dire que RISC-V est le premier CPU copyfree. Ou le premier libre et utilisable sans trop de fric. Ou le premier libre et utilisable sans réacteur nucléaire. Ou le premier libre et multi-usage.
[^] # Re: Le dernier clou dans le cercueil
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Oui, ce n'est pas la question, c'est super que RISC-V propose une architecture mieux conçue et c'est super que ce soit libre.
Et il était tant de mettre SPARC à la retraite.
C'est juste que je ne vois pas en quoi RISC-V serait "la première architecture libre" dans ce cas (pourtant je vois cet argument répété partout). Je ne vois pas en quoi SPARC n'est pas une architecture libre.
La license pour avoir le droit d'utiliser le nom "SPARC" coûte 99 dollars (prix inchangé depuis au moins 1997, en tout cas c'est ce que j'ai trouvé sur les versions archivées par archive.org de sparc.org). ça me semble plutôt raisonable.
L'adhésion à RISC-V à un niveau suffisant pour pouvoir faire une utilisation commerciale de la marque RISC-V, c'est 2000$ pour une entreprise créée il y a moins de 2 ans et avec moins de 10 employés, et 15000$ entre 500 et 5000 employés par exemple.
Donc c'est raté pour l'argument "sans trop de fric".
Dans les deux cas, les spécifications sont accessibles sur le site internet des fondations respectives. Celle de RISC-V est sous licence CC-BY, celle de SPARC, il n'y a pas l'air d'avoir d'infos de license (ou j'ai pas cherché au bon endroit). Est-ce que c'est ça qui fait la différence?
[^] # Re: Le dernier clou dans le cercueil
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu essaies de dire ici.
Tu réalises que devant le coût de fabrication d'une puce, même 15k$, c'est pas beaucoup?
Pour te faire une idée:
https://www.crowdsupply.com/onchip/open-v
Ils voulaient lever 400k$ pour leur µC, pour une techno 130nm (c'est pas du tout récent!).
[^] # Re: Le dernier clou dans le cercueil
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 28 septembre 2022 à 17:10.
Tu as comparé le moins cher.
Peux-tu donner les prix pour fabriquer une puce, et la conso minimale?
De ce que je comprend l'avantage de RISC V est que ce n'est pas hors de prix (plein de monde le fait, ça tourne même sur du HW genre contrôler des disques durs), alors que pour Sparc ça semble bien plus cher comme techno (coût fixe et coût variable) et bien plus consommateur d’énergie même si on veut un contrôleur à la con.
Bref, la licence sur le nom n'est pas le sujet du prix, le sujet est combien tu dois mettre au minimum sur la table pour fabriquer un CPU minimal en production. Je veux 1000 unités d'un CPU qui me fait 100 additions par secondes avec 4 KB de RAM (nombre au pif complet), combien ça me coûte en SPARC et combien en RISC V? Je ne connais pas les prix mais rien qu'à voir la différence de taille entre les intervenants SPARC et ceux RISC V, j'ai une idée que ce n'est pas la même ordre de grandeur au détriment de SPARC.
Wikipedia me parle de GPL, d'où ma remarque sur la différence copyleft vs copyfree.
(encore une fois, je ne suis pas du tout au fait de la chose, je regarde de très très loin donc peux me tromper, mon constat est juste à première vue en regardant rapidement et en voyant que ça ne parait pas du tout illogique)
[^] # Re: Le dernier clou dans le cercueil
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Oui je voulais juste dire que ce n'est pas très cher dans les deux cas.
Probablement, le RISC-V a commencé par se développer sur le marché des microcontrôleurs sur lequel SPARC n'avait pas forcément mis les pieds. Je ne pense pas que ça serait impossible de le faire, mais c'était pas le marché ciblé.
Il s'agir de la license de plusieurs implémentations de SPARC en VHDL, pas de la license de la spécification du jeu d'instructions et de l'architecture.
[^] # Re: Le dernier clou dans le cercueil
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 3.
2000$, à la louche, c'est le salaire mensuel d'un technicien de base, ça ne me semble pas une charge insurmontable. Et 15000$ pour 500 employés, ça correspond à 30$ par employé.
Ben non, il faut toujours relativiser les coûts…
[^] # Re: Le dernier clou dans le cercueil
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 2.
pas vraiment fini, la russie utilise des elbrus basée sur sparc et je pense qu'il vont continuer.
https://en.wikipedia.org/wiki/Elbrus-8S
j'avais demandé au fabricant de carte mère (russe) si je pouvais en acheter :), je n'ai pas eu de réponse :p
[^] # Re: Le dernier clou dans le cercueil
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Je ne vois rien qui indique que les processeurs Elbrus sont compatibles SPARC. Il y a bien eu des CPU SPARC fabriqués par le MCST mais on dirait qu'ils sont passé à autre chose avec Elbrus.
En regardant un résumé du jeu d'instruction ça ressemble vaguement à du SPARC mais ce n'est pas compatible.
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