Journal Réunion sur IRC pour le projet Bépo

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5
22
avr.
2014

Bonjour nal,

Trouvant un peu longue l’hibernation de la communauté qui fait tourner le site web et les services du projet Bépo (Wiki, Forum, Liste de diffusion, canaux IRC, etc), j’ai décidé d’organiser une réunion sur le canal IRC #bepo ou #ergodis, je ne sais pas encore.

Pour le choix de la date, j’ai créé un sondage sur Framadate. N’hésitez pas à indiquer vos disponibilités si vous souhaitez y participer.

Vous pouvez également vous tenir au courant sur la page de la communauté.

Si vous êtes utilisateur du Bépo, peut-être avez-vous envie d’aider un peu le projet?

  • # +envie ?

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

    Si vous êtes utilisateur du Bépo, peut-être avez-vous d’aider un peu le projet?

    Si vous êtes utilisateur du Bépo, peut-être avez-vous envie d’aider un peu le projet ?

    Il y a slowbrain iirc qui était motivé à une époque. Bonne réunion :-)

  • # Correction

    Posté par  . Évalué à 1.

    N’hésitez PAS à indiquer

    Si quelqu'un pouvait corriger.

  • # Curiosité

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    Je me demande quel est l'enjeu: il y a un site, de la documentation, une disposition de clavier prête à l'emploi… Pourquoi sortir les bépoistes d'hibernation ?

    • [^] # Re: Curiosité

      Posté par  . Évalué à 2.

      Pour en faire enfin une disposition utilisable.

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Curiosité

        Posté par  . Évalué à 0.

        Parce-que l'Azerty est plus utilisable, une fois exclue la force de l'habitude ?

        'me fait penser aux gens qui viennent de Windows et qui, résistance au changement oblige, trouvent « Linux » (GNOME ? KDE ? …) inutilisable faute de repères.

        • [^] # Re: Curiosité

          Posté par  . Évalué à 6.

          Qui a parlé d'azerty ? Le but n'est pas de faire un concours de la disposition la moins utilisable.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Curiosité

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            La réponse est Vendrediesque, mais la question est légitime.

            C'est pour faire du prosélytisme?

          • [^] # Re: Curiosité

            Posté par  . Évalué à 1.

            Sur un forum francophone, j'ose supposer qu'on parle d'agencements de clavier francophones.

            À part l'AZERTY avec une ou deux variantes mineures en fonction des pays, et deux Dvorak-FR dont un obsolète, tu en connais d'autres, des alternatives ?

            • [^] # Re: Curiosité

              Posté par  . Évalué à 5.

              tu en connais d'autres, des alternatives ?

              La disposition utilisée dans les pays francophones qui ne sont pas masochiste des doigts, le QWERTZ (en version francophone). Ça permet d'avoir les chiffres et les accents courants en accès direct.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Curiosité

          Posté par  . Évalué à 6.

          Personnellement ce qui me gène le plus, c'est les raccourcis claviers. Si faire un bête Ctrl+r, Ctrl+f, etc ne pose pas de problème particulier, quand on passe aux outils vraiment fait pour être utilisés au clavier (vim, emacs, awesome,…), on se retrouve avec le choix corneillien soit d'avoir une ergonomie pas terrible soit de se coltiner une conf' bien plus grosse pour remapper tous les raccourcis et de même pour les plugins/extensions/etc et je crains de carrément perdre mes repère et d'avoir du mal à utiliser un environnement qui n'est pas totalement configuré comme j'en ai l'habitude.

          Mais je ne vois pas de solution à ça.

          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

          • [^] # Re: Curiosité

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            C'est clairement une limite puisque tous les raccourcis habituels ont été fait pour un clavier Querty (sommes toutes assez proche de l'Azerty).

            Mais dans les autres cas, quel confort…

            • [^] # Re: Curiosité

              Posté par  . Évalué à 1.

              Dans le cas d'emacs c'est sans doute vrai, pour vim en revanche c'est deja beaucoup moins penible. Je l'utilise avec tous les mapping par defaut et cela ne me pose absolument aucun probleme.

              Là où ça devient vraiment compliqué, c'est pour jouer à minecraft.

              • [^] # Re: Curiosité

                Posté par  . Évalué à 4.

                Tu n’utilises pas hjkl ?

                • [^] # Re: Curiosité

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  Ben… non… les flèches du clavier.

                  J’ai jamais réussi à utiliser ce combo de touches :/

                  3615 #MyLife

                  • [^] # Re: Curiosité

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 23 avril 2014 à 15:30.

                    C'est très dommage, car on y gagne vraiment (plus besoin de lever le poignet pour aller chercher les flèches). Et ça représente des kilomètres de parcourus sur une journée.

                    De toute façon, tant qu'on a pas vraiment essayé, on ne peut pas vraiment se rendre compte (c'est comme le bépo).

                    Bref, ce qu'il te faut c'est jouer à vim adventures

                    PS: bon le truc con c'est que c'est un mapping azerty/qwerty pour le jeux, mais si c'est juste pour « jklm », tu peux repasser en azerty juste pour le jeux et ensuite switcher dans vim sur « ctsr » :)

                    • [^] # Re: Curiosité

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 23 avril 2014 à 16:20.

                      edité parce que faux

                    • [^] # Re: Curiosité

                      Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 23 avril 2014 à 19:08.

                      Ben moi je veux bien passer à ctsr, par contre, je fais comment pour utiliser la fonction de remplacement qui est sur la touche 'r' ? Voilà tout le problème… ça décale absolument tout.

                      Mais, à vrai dire, j'utilise aussi beaucoup le saut de page, le saut à un numéro de ligne et "mot suivant", donc finalement je m'y retrouve pas trop mal.

                      • [^] # Re: Curiosité

                        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                        Effectivement, ça donne ça :

                        " rebinding Esc key
imap ,, <Esc>
noremap <C-s> :write<CR>
inoremap <C-s> <Esc>:write<CR>

" {W} -> [É]
" ——————————
" On remappe W sur É :
noremap é w
noremap É W
noremap éé :VimwikiIndex<CR>
" Corollaire, pour effacer/remplacer un mot quand on n’est pas au début (daé / laé).
" (attention, cela diminue la réactivité du {A}…)
noremap ié iw
noremap iÉ iW
noremap aé aw
noremap aÉ aW
" Pour faciliter les manipulations de fenêtres, on utilise {W} comme un Ctrl+W :
"noremap w <C-w>
"noremap W <C-w><C-w>

" [HJKL] -> {CTSR}
" ————————————————
" {cr} = « gauche / droite »
noremap c h
noremap r l
" {ts} = « haut / bas »
noremap t j
noremap s k
" {CR} = « haut / bas de l'écran »
noremap C H
noremap R L
" {TS} = « joindre / aide »
noremap T J
noremap S K
" Corollaire : repli suivant / précédent
noremap zs zj
noremap zt zk

" {HJKL} <- [CTSR]
" ————————————————
" {J} = « Jusqu'à » (j = suivant, J = précédant)
noremap j t
noremap J T
" {L} = « Change » (l = attend un mvt, L = jusqu'à la fin de ligne)
noremap l c
noremap L C
" {H} = « Remplace » (h = un caractère slt, H = reste en « Remplace »)
noremap h r
noremap H R
" {K} = « Substitue » (k = caractère, K = ligne)
noremap k s
noremap K S
" Corollaire : correction orthographique
noremap ]k ]s
noremap [k [s

" Désambiguation de {g}
" —————————————————————
" ligne écran précédente / suivante (à l'intérieur d'une phrase)
noremap gs gk
noremap gt gj
" onglet précédant / suivant
noremap gb gT
noremap gé gt
" optionnel : {gB} / {gÉ} pour aller au premier / dernier onglet
"noremap gB :exe "silent! tabfirst"<CR>
"noremap gÉ :exe "silent! tablast"<CR>
" optionnel : {g"} pour aller au début de la ligne écran

                        • [^] # Re: Curiosité

                          Posté par  . Évalué à 1.

                          Il faudrait que je le post un de ces quatre sur le wiki bépo.fr. Je me suis fait un mappage ou seul «ts» sont échangé avec «jk», pour aller à droite j'utilise espace et pour aller à gauche je l'ai mis sur le «l» (comme left), mais ça aurais aussi bien pu être sur n'importe quelle touche accentué. Du coup j'ai encore moins de lettre à permuter qu'avec le mappage «tsrn».

                          bépo powered

          • [^] # Re: Curiosité

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            Pour vim + emacs + awesome j'ai tous les fichiers de config. nécessaires pour avoir une expérience agréable en bépo si tu veux, lesquels sont tirés du wiki de bepo.fr.

            De plus, changer ses configs c'est l'occasion de personnaliser les raccourcis claviers à son goût. Je l'ai fait rapidement et sans douleur quand je suis passé à bépo, mais c'est du boulot, j'avoue !

            Je suis très à cheval sur l'ergonomie et j'ai l'impression que le problème reste grand : on devrait pouvoir choisir tous ses propres raccourcis claviers, de façon modal (type : Ctrl + x + s à la emacs) et de façon centralisée. Mais on en est très très loin !

            Un problème supplémentaire que l'on rencontre souvent dans les WM orientés clavier (Awesome, Xmonad et autres), c'est la collision des raccourcis clavier (i.e vim dans tmux dans terminal, dans Awesome, dans X). On se trouve souvent obligés d'associer une touche méta au WM, puis une autre au terminal, et encore une autre à l'éditeur de texte, ce qui réduit considérablement le nombre de raccourcis claviers à proposer.

            Mais avec un peu d'astuce on s'en sort ! Par exemple, j'utilise intensivement vim, emacs, tmux, Awesome et Eclipse, le tout avec un agencement bépo, et je ne lève jamais la main du clavier (pas de flèches directionnelles….etc). Le tout avec des raccourcis modaux (pas de Ctrl+Alt+Shift+…). Sisi, c'est possible :)

            • [^] # Re: Curiosité

              Posté par  . Évalué à 3.

              Pour vim + emacs + awesome j'ai tous les fichiers de config. nécessaires pour avoir une expérience agréable en bépo si tu veux, lesquels sont tirés du wiki de bepo.fr.

              Oui et tu déploie ça sur tous les serveurs auxquels tu accède ? Aux machines des collègues ?

              Je ne dis pas qu'on ne peut pas tout remapper, juste qu'on se retrouve avec une ergo très spécifique et qu'on doit connaître l'agencement par défaut et le notre et à chaque fois qu'on fait une modif' dans notre environnement on se fade un remapage (quand on ajoute un plugin à vim par exemple).

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

              • [^] # Re: Curiosité

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 23 avril 2014 à 14:22.

                Je suis d'accord cela ne convient pas à tous les postes. Je suis développeur et j'édite tout sur ma machine, y compris tout ce que je peux accéder via ssh (config sur serveurs, …etc). Je n'ai donc aucun problème de remapage, mais j'imagine que ce n'est pas le cas de tout le monde.

                Quant aux machines des collègues, non je ne les remappe pas (je ne vois pas bien pourquoi je le ferais au passage). J'ai juste un clavier azerty pas loin à brancher sur ma machine en cas de besoin, et ça fait généralement l'affaire.

                Enfin, ce n'est pas la solution la plus simple, je te l'accorde ! C'est juste que j'ai l'impression au final d'y gagner et de rentabiliser le temps que j'ai passé à configurer les différents outils que j'utilise. C'est très subjectif :)

              • [^] # Re: Curiosité

                Posté par  . Évalué à 3.

                Vu le nombre de logiciels que j'utilise avec des raccourcis à la vim (la majorité probablement) j'aurais jamais eu le courage de tout remapper, donc j'utilise tout tel quel en bépo. Mais c'est pas forcément un problème, car si on excepte le hjkl, les raccourcis à la vim sont presque tous mnémotechniques, donc pas faits en particulier pour le qwerty ni aucune autre disposition en particulier, donc ça ne change strictement rien globalement : certaines touches sont plus accessibles, d'autres moins, ça se compense. Donc remapper implique de perdre totalement le côté mnémotechnique pour pas grand chose (voire rien, je trouve).

                Et le hjkl est en pratique utilisable en bépo : l'index est moins surchargé en fait, et c'est mieux réparti entre les deux mains, vu que le k se fait avec la main gauche, et c'est encore plus vrai par exemple dans les jeux roguelikes qui utilisent aussi yunb pour les diagonales. Et si on n'est pas convaincu, on peut se dire que ça aura au moins le bénéfice d'inciter à réfléchir à des déplacements plus optimaux via d'autres commandes.

                Le seul remappage que j'ai fait à cause du bépo c'est dans la conf de xmonad, pour avoir les chiffres en accès direct lorsque je change de workspace, mais sur un azerty il y a le même problème. Et aussi j'ai tendance à affecter les lettres accentuées éèêàç à des commandes, histoire qu'elles servent à quelque chose.

            • [^] # Re: Curiosité

              Posté par  . Évalué à 1.

              On se trouve souvent obligés d'associer une touche méta au WM,

              Ha, la touche windows. Une des rares choses bien que Microsoft a fait pour l'informatique.

              • [^] # Re: Curiosité

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

                Juste pour éviter les confusions (on est pas vendredi, mais on est quand même sur un sujet pour les déglingos du clavier) :

                méta \neq super (touche Windows)

          • [^] # Re: Curiosité

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            J'ai clavier Kinesis Advantage. J'ai juste changé un chouïlla la dispo bépo, pour mettre les "motions" gauche/bas/haut/droite sur les touches haut/bas/[/] du clavier, que tu peux voire sur http://kinesis-ergo.com/wp-content/uploads/2014/02/layout_contour-qd-usb.gif

            Ainsi, je garde les raccourcis par défaut, juste légèrement transposés pour les déplacements simples. J'ai rien d'autre à toucher, c'est idéal. (Bon, après, j'ai d'autres modifications au bépo de bases, sans rapport avec vim mais dues à la disposition non conventionnelle des touches, comme foutre "f" sur caps lock que je n'utilise quasiment jamais et que j'ai mis lui même sur "`".)

    • [^] # Re: Curiosité

      Posté par  . Évalué à 5.

      Pourquoi, faut une raison pour faire une réunion, maintenant ?

      • [^] # Re: Curiosité

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        Pourquoi, faut une raison pour faire une réunion, maintenant ?

        Parce que sur IRC il n'y a ni bière, ni vin, ni victuailles en tout genre !

        • [^] # Re: Curiosité

          Posté par  . Évalué à 5.

          • On a une association en cours de création (Ergodis) dont l'objectif est de promouvoir les dispositions de clavier et les périphériques de saisie et de pointage ergonomiques.
          • On veut continuer à promouvoir le Bépo (qui à quel évènement?) parce qu'on pense que c'est un outil efficace, qu'il devrait être présent de base dans plus de systèmes, et personnellement je pense qu'il permettra de mettre en lumière les problèmes de dépendance à une disposition de clavier dans les pays francophones.
          • Il faut qu'on entretienne le contenu et qu'on l'améliore, qu'on modère le forum, qu'on s'occupe de la gestion de la liste de diffusion, qu'on mette à jour Mediawiki et FluxBB, etc.
          • Il faut qu'on voit qui est motivé pour faire quelle tâche et lui donner quels droits, mettre à jour la page des personnes motivées, voir qui veut/peut bosser sur quoi et avec qui, etc.

          Bref, motiver les troupes, voir ce qui peut être amélioré, mis à jour, voir qui peut aller à quel évènement, voir qu'est-ce qu'on faire à l'avenir.

          Pour ce dernier point, ça fait des années qu'on parle d'une potentielle «v2» à partir de nouvelles idées, de nouvelles données et de nouveaux outils, le dactylotest évolue (lien «testez-vous»), une extension Chromium a d'ailleurs été créée, une autre extension pour installer le Bépo sur Chromium OS a été conçu récemment, et très très récemment un gentil contributeur nous a apporté la prise en charge de MS-DOS \o/.

          Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990

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