Une fois n'es pas coutume, je vous conseille une excellent série Américaine, découverte il y a peu.
The Americans, est une série télévisée américaine créée par Joe Weisberg, un ancien agent de la CIA.
Vu comme ça, on imagine déjà une propagande pro-américaine, avec des gentils et des méchants, et pourtant, j'ai été agréablement surpris.
La série se passe en fin de guerre froide, autour d'un couple « d'illégaux », c'est à dire des agents dormants soviétiques émigrés aux états unis sous couverture.
Le couple a des enfants, parle anglais, travaillent et payent leurs impôts, ne font pas de vague, etc…
Sur le scénario, la série se distingue sur certains points, comme le réalisme des techniques d'espionnage de l'époque, l'insertion de faits réels historique, et des acteurs natifs pour les dialogues en Russe.
L'histoire est vue du côté Est des belligérants, empreints d'idéalisme communiste. Entre autre faits historiques, les coups tordus de la CIA en Amérique du sud, les intoxications, les retournements et manipulations, les traités de désarmement non respectés, la recherche d'armes bactériologiques à des fins « défensive ».
L'image du KGB est réaliste, autant les pratiques exécutives du « Bureau » que celles sans pitié de leurs agents.
Le suspens ne s’essouffle pas, même en fin de série, excellente. Je vous conseille de regarder en VO.
Certains faits abordés
- Fausse alerte nucléaire soviétique de 1983
- Affaire Farewell
- Initiative de défense stratégique
- Tentative d'assassinat de Ronald Reagan
La série
- Page wikipedia
- The Americans Trailer Season 1 La bande annonce de la saison 1
- The Americans (Rotten tomatoes) (Ne regardez pas la vidéo, c'est plus un spoiler qu'une bande annonce)
# La bande annonce de la saison 1
Posté par Andre Rodier (site web personnel) . Évalué à 4.
La bande annonce de la saison 1: https://www.youtube.com/watch?v=kOu8jazlA9k
Celle-ci au moins, ne révèle rien.
Je n'ai pas réussi à éditer mon journal initial.
[^] # Re: La bande annonce de la saison 1
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4.
Je l'ai rajouté, dis-moi si ça te va comme ça.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: La bande annonce de la saison 1
Posté par Andre Rodier (site web personnel) . Évalué à 1.
Merci, c'est gentil!
# Je plussoie
Posté par flagos . Évalué à 4.
Je suis d'accord avec toi.
Dans le même genre, série réaliste d'espionnage, j'aime beaucoup le Bureau des Légendes (que je suis en train de finir) et The Spy avec Sacha Baron Cohen, bien meilleur acteur qu'il a voulu nous faire croire jusque la.
[^] # Re: Je plussoie
Posté par Liorel . Évalué à 8.
Tu peux amputer la dernière saison (la 5) de ses 2 derniers épisodes. Sisi, je t'assure. Tu n'auras pas l'occasion de me remercier, mais si tu les regardes, tu comprendras pourquoi tu aurais dû me remercier.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Je plussoie
Posté par tkr . Évalué à 1.
on m'a fortement recommandé de ne pas les voir (les 2 derniers)
je les ai pas vu, j'ai pas trouvé d'avis positifs non plus
à en croire que la déception est proche de celle des derniers épisodes de got, qu'ont meme déçu les acteurs de la série..
[^] # Re: Je plussoie
Posté par Lutin . Évalué à 5.
"Réaliste" avec des grosses guillemets pour le Bureau des Légendes.
[^] # Re: Je plussoie
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 3.
Ma série d'espionnage favorite: Deutschland 83 (première saison uniquement)
# kgb
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 0.
comment peux tu savoir que l'image du KGB est réaliste ? tu en faisait parti ? le kgb existait lors de la fermeture total des frontières avec l'occident et une culture du secret a toute épreuve jusqu'en 1991
[^] # Re: kgb
Posté par sebas . Évalué à 6. Dernière modification le 24 mars 2023 à 11:55.
Le stalinisme vu par un Russe : Vie et destin de Vassli Grossman.
Excellent bouquin. C'est un roman qui commence durant la bataille de Stalingrad (Grossman sait de quoi il parle, il y était reporter pour un journal russe, d'ailleurs son témoignage sert de base pour cette partie dans le bouquin d'Antony Beevor sur la guerre mondiale), et décrit la vie croisée de plusieurs familles à ce moment et ensuite.
Grossman a écrit ça au moment de la "déstalinisation" par Kroutchev, et a cru qu'il pouvait dire la vérité sur le stalinisme. Grossière erreur, quand il a soumis son bouquin à la censure, en 1962, le KGB a refusé l'édition, débarqué chez lui et confisqué le tapuscrit, et même les carbones et la MàÉ. Grossman, pour qui c'était l'œuvre de sa vie, a essayé par tous les moyens d'annuler la censure, et est mort de dégoût 2 ans plus tard. Une copie a survécu et est réapparue en occident où le livre a été édité en 82.
C'est un pavé, mais c'est un livre passionnant et très bien écrit, qui se lit d'une traite. On comprend mieux à sa lecture comment fonctionnait le stalinisme et pourquoi il a pu durer aussi longtemps. Il y a quelques passages sur le KGB, mais c'est périphérique.
Il y a aussi un passage sur la famine en Ukraine organisée par Staline et les millions de morts qu'elle a provoqués (Grossman était d'origine ukrainienne).
[^] # Re: kgb
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6.
Médicalement ça correspondrait à quoi?
[^] # Re: kgb
Posté par sebas . Évalué à 5. Dernière modification le 24 mars 2023 à 13:43.
Nervousse braique dahaune ?
Kagébite ?
Perte de l'élan vital (quelquefois appelé "Lâcher la rampe") ?
Sous-nutrition due au manque de rentrées d'argent ?
Pas très médical, tout ça, en effet, mais si la chance de vivre est unique (gagner la course spermatozoïdale), celles de mourir sont multiples…
[^] # Re: kgb
Posté par jigso . Évalué à 5.
il a trébuché devant un fenêtre ouverte.
[^] # Re: kgb
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 24 mars 2023 à 15:15.
Je me réponds à moi-même. D'après une biographie que je viens de lire, il serait mort d'un cancer de l'estomac.
Alors pas grand chose à voir avec une "mort de dégoût".
[^] # Re: kgb
Posté par sebas . Évalué à 3.
Extrait de l'introduction :
Alors si effectivement tu as raison médicalement parlant, et si je reconnais avoir extrapolé, on sait par contre que lorsque quelqu'un est moralement abattu, c'est terrain propice pour les maladies, et surtout le cancer. L'un n'implique pas l'autre, ni réciproquement, mais la dépression favorise la maladie. Ne dit-on pas « Il s'est fait un cancer » ? Et à l'inverse, quelqu'un lutant avec énergie contre la fatalité de la maladie peut réussir à inverser le processus (j'en ai personnellement connu deux dans ce cas).
[^] # Re: kgb
Posté par DerekSagan . Évalué à 6.
on dit effectivement bcp de conneries
[^] # Re: kgb
Posté par Andre Rodier (site web personnel) . Évalué à 4.
Nous avons donc un ex agent de la CIA à la production, des notes d'un ex agent du KGB passé à l'ouest, et toute un ensemble de documents déclassifiés.
Je peux creuser encore mais je n'en éprouve pas le besoin.
[^] # Re: kgb
Posté par DerekSagan . Évalué à 4.
toi tu penses qu'on ne saura jamais si les mammouths et les dinosaures ont existé parce que je n'y étais pas pour pouvoir l'affirmer. intéressant.
# Manichéisme terminologique
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 10.
Ça me fait penser au traitement de l'actualité ce matin qui semble, lui, verser du côté de l'attendue des séries. D'un côté les mercenaires de Wagner (il faut bien appeler un chat un chat), de l'autre les euphémisés sous-traitants (sur théâtre de guerre) des USA. Y a-t-il d'autres raisons à cette différence de vocabulaire que l'idée que nous et nos alliés sommes ontologiquement les bons alors que les autres sont nécessairement mauvais ?
Finalement ce serait le cinéma qui devrait venir enseigner l'impartialité à la presse ? Paradoxal non ?
(NB : Surtout ne pas prendre ces propos comme une apologie des différents conflits impliquant Wagner. L'idée serait plutôt que charité bien ordonnée commence par soi.)
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Manichéisme terminologique
Posté par fearan . Évalué à 3.
Le fait de faire un tableau nuancé et non noir et blanc comme on en a l'habitude, est un point positif, mais loin (très loin) d'en faire une série neutre; surtout que la propagande dont on a été abreuvé depuis tout petit est très difficile à remarquer, ce n'est pas pour rien que le pentagone quasiment tous les films américain où tu vois un uniforme de soldat américain dedans.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Manichéisme terminologique
Posté par Ant . Évalué à 3.
C'est vrai que "Starsky et Hutch", c'était une vachte propagande, de même que "drôles de dames", "magnum", "ma sorcière bien aimée", et j'en passe.
Vous vous enfermez dans vos propres idéologies.
[^] # Re: Manichéisme terminologique
Posté par Ant . Évalué à 1.
En tout cas, la preuve est faite que la propagande anti-américaine, elle, marche très bien.
Il ne vous est pas venu à l'esprit que les séries et les films sont réalisés d'abord en fonction des goûts de leur public ? en l'occurrence, le public américain.
Après, si on ne veut pas regarder des films avec des uniformes américains, il suffit d'éviter les films de Tom Cruise et les films de guerre en général.
L'autre jour, j'ai vu un film espagnol avec de la paëlla et il y jouait Antonio Banderas. Quand les espagnols veulent faire de la propagande, il font jouer Antonio Banderas dans les films et ils y mettent également de la paëlla.
Chacun fait avec ses moyens. La france, c'est la tour eiffel, la baguette et le camembert.
C'est un sarcasme. Vos réflexions sont de vraies caricatures.
[^] # Re: Manichéisme terminologique
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 7.
Merci pour cette critique constructive toute en nuances et subtilités qui relève le débat et luit telle un phare dans les épaisses ténèbres d’obscurantisme des commentaires de ce site.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Manichéisme terminologique
Posté par fearan . Évalué à 5.
Propagande tu peux aller chercher propagande sociologique dans la page.
Mais bon si pour toi la propagande se résume à ce qui se faisait avant la première moitié du XXe alors tu es légèrement en retard; ensuite si tu considère que wikipedia se plante libre à toi de corriger. Mais l'un des exemple le plus flagrant de cette propagande sociologique est le glissement de la réponse au sondage de qui a le plus contribué à la défaite des nazis en 1945
https://www.slate.fr/story/88935/defaite-nazis-sondage
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Manichéisme terminologique
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 2.
Attention, ceux de Wagner, tout comme ceux de Blackwater (/Xe/Academi), ne sont pas toujours des mercenaires, car un mercenaire est au service d'un autre pays.
Ceux de Wagner en Ukraine ne sont pas mercenaires, mais le sont en Afrique.
Dans tous les cas, ce sont des SMP (sociétés militaires privées). Et ça se traduit à peu près systématiquement par des crimes de guerre, Wagner comme Blackwater (et certainement les autres).
[^] # Re: Manichéisme terminologique
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
D’après le trésor informatisé de la langue française la restriction par nationalité de l’acception du terme mercenaire serait vieillie.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Manichéisme terminologique
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
… légion étrangère ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Manichéisme terminologique
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Même sensiblement plus large que cela si je ne me méprends sur le sens de cet extrait.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Manichéisme terminologique
Posté par Liorel . Évalué à 4.
Il y a quelques pays qui considèrent les légionnaires comme des mercenaires. Ça dépend surtout du niveau de leurs relations diplomatiques avec la France. En gros, si tu es en guerre avec la France, tu vas les considérer comme des mercenaires, ça t'évite d'avoir à leur appliquer les conventions de Genève. Bien sûr, c'est illégal, mais à la guerre, l'illégal est fréquent.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Manichéisme terminologique
Posté par mazarini . Évalué à 1.
Il me semble que le différence entre mercenaires ou pas se fait selon la différence de salaire avec l'armée classique.
[^] # Re: Manichéisme terminologique
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Les crimes de guerre sont consubstantiels aux guerres, mercenaires ou pas.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Manichéisme terminologique
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 2.
Qu’est-ce qui te fait dire ça, précisément ?
[^] # Re: Manichéisme terminologique
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 29 mars 2023 à 20:00.
C’est le principe de la guerre. Il n’y a pas une seule guerre sans atrocité supplémentaire comme des : assassinats « gratuits », des viols ou des tortures. Aucune.
Le droit international essaie de limiter les dégâts.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Manichéisme terminologique
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 2.
As-tu beaucoup d’exemples pendant la guerre des Malouines ?
[^] # Re: Manichéisme terminologique
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 0.
D'après le TLFI :
Un peu plus de 900 du premier et dans les 1800 du second d'après les définitions du dictionnaire et wikipedia.
Oui, ces acceptions font fi du consensus bourgeois actuel qui veut que l'on puisse librement tuer des militaires. Comme par le passé, là le consensus aristocratique a pu vouloir que l'on puisse massacrer librement les hilotes et autres douloi ou serfs, ici le consensus religieux trouvait naturel de sacrifier les voisins (guerres fleuries), etc…
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Manichéisme terminologique
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 3.
Elle parle d’assassinats et de crimes de guerre.
[^] # Re: Manichéisme terminologique
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Et un meurtre n'est pas un crime chez vous ? Peut-être suis-je un peu extrémiste après tout…
De la même source :
Croyez-vous vraiment que les types en uniforme qui se baladent avec des obus et des armes automatiques le font sans préméditation ? « On se baladait, et on s'est dit, tient on va tirer un petit feu d'artifice en direction de nos homologues de l'autre côté de la colline. C'est gentil non ? »
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Manichéisme terminologique
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 2.
Déjà, personne n'a parlé de crime, et donc personne n'a dit qu'un meurtre n'était pas un crime. Et oui, un crime de guerre n'est pas un crime au sens général.
Ensuite, un crime est une infraction. Comme tuer un soldat ennemi au combat n'est pas une infraction, ce n'est pas un crime. Mais bon, tout ça c'est clairement de la mauvaise foi…
[^] # Re: Manichéisme terminologique
Posté par jmiven . Évalué à 3.
C'est bien joli de citer le TLFI et de parler d'acceptions faisant fi de consensus imaginaires (au moins il est vrai que le style est moins ampoulé que d'habitude, bravo !), mais il est évident que ce n'est pas le sens utilisé ici.
Du coup, j'ai du mal à comprendre. Qu'est-ce que vous essayez de montrer ?
[^] # Re: Manichéisme terminologique
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Il n'y a pas de guerres sans assassinat gratuit (sic) : la guerre par définition est un permis de tuer… bien que les dictionnaires se gardent de préciser que la définition a une exception. À la guerre, des soldats ont le droit (et le devoir pour des états majors et dirigeants bien au chaud) de tuer (d'autres soldats s'entend.)
Ce flou du langage permet quelques manipulations pratiques. Ainsi, les soldats et soldates sont conscients que leur boulot est d'en tuer d'autres en face et de risquer de se faire tuer aussi. Quand les notre prennent des centaines de vie sans sourciller, on n'applique pas la définition puisque c'est la guerre. (consensus). Par contre, quand un des notre perd la sienne de vie, c'est le drame et les médias nationaux pointent les soldats en face comme d'ignobles assassins sans cœur et sans âme. (dico.)
Pas de quoi fouetter un chat à mon avis : le discours a toujours eu sa part manipulatoire et a toujours été une arme pour rallier son interlocuteur à sa cause.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# Des espions français derrière le rideau de fer
Posté par Big Pete . Évalué à 6.
Merci super ça. Si ce qui tourne autour de l’espionnage et le renseignement durant cette période t'intéresse, je suis tombé sur un podcast vraiment chouette qui raconte l'histoire des agents de renseignement officiel, des sorte d'espions "officiels" que chaque camps envoyait dans le camp de l'autre pour assurer le renseignement militaire. C'est une interview avec un des membre vétéran de l'unité française, par l'IRSEM (Institut de Recherche Stratégique de l'Ecole Militaire)
Des espions français derrière le rideau de fer
J'ai été assez surpris d'apprendre qu'il y avait des accords pour cadrer certaines forme de renseignement militaire entre les différents camps durant la guerre froide. Et le podcast est bourré d'anecdotes assez croustillante.
C'est connu sous le terme de Missions militaires de liaison (MML) et la française dont le podcast parle : Mission militaire française de liaison
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Des espions français derrière le rideau de fer
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 24 mars 2023 à 19:44.
Sur ce thème, il y a les sentinelles oubliées de Roland Pietrini.
Dans le même style, il y avait également le traité Open Skies, avec des survols des territoires soviétique et états-unien par des avions de renseignement (aux capacités bridées, de mémoire) de l'autre bord, afin de vérifier le bon respect des traités de limitation des armes nucléaires.
# témoignage réel (et édifiant)
Posté par Andre Rodier (site web personnel) . Évalué à 5.
Un peu long à lire, mais ça en vaut la peine: https://www.theguardian.com/world/2016/may/07/discovered-our-parents-were-russian-spies-tim-alex-foley
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