Une réflexion aléatoire sur un livre d'histoire que ma fille a reçu, au collège.
Elle devait écrire un texte sur une photo de Dakar, capitale du Sénégal.
La photo montre un quartier pauvre près de la plage, avec quelques maisons en construction. Quelques vieilles voitures, et les pylônes des lignes téléphoniques dans la rue principale. Dans des rues en terre, non pavées, pas un seul arbre en vue.
La légende de la photo indique, je cite, « des constructions frénétiques et anarchiques ».
C'est sans doute être justifié, mais tout de même:
- Pourquoi montrer un des quartiers les plus pauvres de Dakar, sans montrer les plus modernes et urbains ?
- Aucune information sur les quartiers riches et touristiques, comme la petite côte ou la pointe d'Amaldie.
- Pas une seule ligne sur les richesses naturelles et minières du Sénégal, que nous exploitons pourtant.
Je trouve la présentation partielle et malsaine, comme une justification de la colonisation entre les lignes.
# Propaganda !
Posté par redo_fr . Évalué à -7. Dernière modification le 24 novembre 2022 à 21:16.
Une vérité "alternative", installée par "La Machine"…
:-(
Celui qui pose une question est bête cinq minutes, celui qui n'en pose pas le reste toute sa vie.
# Angle du devoir
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 24 novembre 2022 à 21:23.
On est bien d’accord, c’est une photo colonialiste avec une légende parfaitement déplacée. C’est, sans doute, inconscient, mais ce n’est pas une justification. En admettant (mais pour quelle raison ?) que la photo était le seul choix possible, la légende aurait pu être neutre, par exemple en la situant dans la ville.
En revanche, je me demande si ta fille aurait pu choisir comme angle pour son devoir « une représentation partiale1 de la réalité qui ne montre qu’un aspect misérabiliste pour une ville qui concentre 80 % des activités économiques du pays ».
J’ai bien écrit partiale, ce n’est pas une faute de frappe. ↩
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Angle du devoir
Posté par Andre Rodier (site web personnel) . Évalué à 1.
Je me sens moins seul.
Je n'ai pas parlé des questions, même style condescendant.
Nous avons donc cherché des photos de Dakar, et nous avons vu des quartiers plus modernes, même si il est vrai, plus rares.
Oui oui, je me suis assuré qu'elle a bien compris le principe, et on l'a marqué dans le devoir. Nous allons voir la note…
Cela me rappelle notre voyage au Maroc, des zones touristiques et club Meds, bien à l’écart, derrière de grandes palissades gardées et surveillées 24/24h. On veut bien aller au à Marrakech, mais on va pas se mélanger, tout de même…
Heureusement, nous étions en plein cœur, dans une chouette riad (non, pas celle des Balkany).
[^] # Re: Angle du devoir
Posté par Funix (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9. Dernière modification le 25 novembre 2022 à 07:45.
Je suis allé de nombreuses fois en Afrique loin des circuits touristiques et il faut reconnaître que l'urbanisme des villes est très anarchique avec des quartiers de bidonvilles à peine en périphérie et surtout une saleté omniprésente.
Alors certes il y a des quartiers qui se rapprochent du standard européen, je me souviens de la route de la corniche à Dakar où les locaux aimaient pavaner en faisant des allers retours, mais de ce que j'en ai vu c'était pas la norme.
Je prétends pas que mon expérience donne une image fidèle de l'Afrique mais en tout cas c'est le cas pour Dakar.
https://www.funix.org mettez un manchot dans votre PC
[^] # Re: Angle du devoir
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -5.
Il n'en reste pas moins que :
Et, quand tu parles de "standard européen", sous-entendu supérieur, tu illustres l'ensemble du problème.
Il me semble que pour ouvrir la tête des gamins, on pouvait mieux faire que de leur filer un cliché.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Angle du devoir
Posté par flagos . Évalué à 10. Dernière modification le 25 novembre 2022 à 12:54.
On parle d'une photo sans l'avoir vu, donc c'est forcement un peu complique.
Il me semble qu'une photo a commenter sert juste de support pour réciter son cours. J'imagine que dans son cours de Geographie, la question d'un développement a double vitesse de la population a été abordée: une partie de la population vit au "standard européen" comme on l'appelle ici (précisons ce qu'on l'entend par la: un toit en dur, des murs en béton, l'eau froide et chaude, électricité, le tout a l’égout..) et ceux qui ne bénéficient pas de ces progrès et qui vivent dans les bidonvilles.
Bref, désolé, je vais pas me joindre a la critique sans rien savoir du truc, mais il me semble normal que nos enfants étudient ce phénomène de développement a double vitesse typique des pays en voie de développement dans un cours de géographie.
[^] # Re: Angle du devoir
Posté par PR . Évalué à 8.
Sachant que le standard européen évolue aussi, car beaucoup de conneries sont faites ; le tout-à-l’égout n’est plus la norme (séparation des eaux pluviales et des eaux usées), bétonisation et artificialisation des sols cause d’innondations, densification des villes et désertion des campagnes, etc.
De même, des bidonvilles ont existé en France il y a un demi-siècle environ. Problème auquel la construction des grand ensembles devait répondre. Construction qui a conduit à d’autres problèmes, d’urbanisme, de délinquance, de concentration de la pauvreté, de ségrégation ethnique, etc.
C’est vrai que c’est tout un imaginaire qui est véhiculé à travers l’idée qu’il y aurait un modèle européen/occidental à suivre… pourtant bien pêté…
Mort aux cons !
[^] # Re: Angle du devoir
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Ne serait-on pas confondu en trouvant un livre d’histoire récent glorifiant l’urbanisation à l’occidentale ? Déjà qu’au début du XIXÈME le tout à l’égout, justement, choquait les contemporains dotés d’un minimum de jugeote ; comment, les conséquences massives s’étalant sous nos nez, n’en irait-il pas de même pour les plus obtus de nos concitoyens ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Angle du devoir
Posté par Florence Birée (site web personnel) . Évalué à 6.
Et il y en encore… en tout cas le long de la voie ferrée que je prends régulièrement pour me rendre à Toulouse, il y en a plusieurs à l'entrée de la ville, bien évidemment dans les endroits les moins sympas qu'on puisse imaginer (entre une voie ferrée et un échangeur d'autoroute, par exemple). Ces bidonvilles sont régulièrement expulsés, et reviennent plus ou moins dans les mêmes zones puisque bon… les personnes qui y vivent ont bien besoin de vivre quelque part…
[^] # Re: Angle du devoir
Posté par j (site web personnel) . Évalué à 5.
Il y a un demi siècle c'était la fin des bidonvilles en France mais ça a redémarré 20 ans plus tard https://fr.wikipedia.org/wiki/Bidonvilles_en_France
[^] # Re: Angle du devoir
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
La fin déçoit un peu beaucoup : on parle de double vitesse mais sans double image avec légende allant dans ce sens. Je présume que les petites têtes blondes (ou pas, mais c'est l'expression) vont deviner les secondes vitesse en n'apercevant qu'une seule ? Grosse dubitation en moi.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Angle du devoir
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -5.
Et donc une photo misérabiliste et cliché et une légende venue d'on ne sait d'où ça permet d'expliquer cela ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Angle du devoir
Posté par Funix (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
ce n'est pas un cliché mais une réalité en Afrique, mais bon la bienpensance préfère l'ignorer plutôt que de voir la réalité en face
https://www.funix.org mettez un manchot dans votre PC
[^] # Re: Angle du devoir
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
Rien à voir avec la bien pensence, mais tout avec le fait que ce genre de cliché (et la légende qui va avec) ne présente qu'une réalité partiale et partielle qui est systématiquement celle qui est proposée la plupart du temps et qui néglige tout le reste que l'auteur du journal a évoqué.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Angle du devoir
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Tu nous diras quelle note elle a eue ? Et c'était quoi type de devoir au fait ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Angle du devoir
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 4.
pas besoin d'aller au maroc pour cela, en France ca existe aussi, nous pouvons avoir de très jolie ville sécurisé et faire 1km pour tomber sur un endroits ou il vaut mieux ne pas s'attarder la nuit
[^] # Re: Angle du devoir
Posté par flagos . Évalué à -3.
Ca pour le coup, je pense qu'on peut plutôt aborder par le sujet de la décolonisation.
La colonisation a engendre une société violente, raciste. La décolonisation a ajoute par dessus un phénomène de migration de masse, logée a la va-vite.
Les riches blancs se sont retrouves a cohabiter avec des gens issus des colonies. Comme il y a des soucis de violence dans ces quartiers et dans les villes en général, les blancs fuient ces immeubles et vont vers les quartiers pavillonnaires pour être sur de ne pas partager l'espace, sur que leurs enfants n'aillent pas dans les mêmes écoles, ne se déplacent qu'en voiture pour être sur de ne croiser personne.
C'est un schéma qui se répète un peu partout dans les sociétés post-coloniales.
[^] # Re: Angle du devoir
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 8.
Comment étaient les sociétés africaines avant la colonisation ? Étaient-elles vraiment moins violentes et racistes ?
# Moi je dis :
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 24 novembre 2022 à 21:24.
Déboulonnons les manuels problématiques !
(avec humour mais sans ironie)
# Il faut relocaliser les problèmes
Posté par Laurent BRETON . Évalué à 2.
Une réflexion dans les discussions sur la Fresque du climat était qu'il fallait montrer des images de dérèglement climatique qui arrivent chez nous, et pas seulement dans des pays lointains. Pour montrer qu'on est concernés au premier chef.
# des constructions frénétiques et anarchiques
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: des constructions frénétiques et anarchiques
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Oh oui, le boxon de la Côte d'Azur.
(j'espère que t'as fait attention à la licence des images, sinon il aurait fallu juste mettre les liens pour leur faire la pub)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: des constructions frénétiques et anarchiques
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 25 novembre 2022 à 08:12.
Tiens que dit le droit sur les images externes ?
A priori:
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: des constructions frénétiques et anarchiques
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Il vaut mieux éviter de prendre les juges pour des cons. Tu sais bien que "c'est le navigateur de l'utilisateur qui choisit d'en télécharger une copie" ne marche pas, même techniquement c'est le serveur qui a envoyé la demande de le faire, c'est marqué dans une spec.
Après, ici on peut se défendre sur un usage non commercial, sans volonté de nuire commercialement aux ayant-droits, et commun sur le net, le sujet de mon commentaire n'est pas l'affichage des images mais la "défense" ridicule pour le faire. (tiens, si je mettais une vidéo de chez Warner, tu prends la responsabilité et la gestion de la procédure judiciaire que se prendrait LinuxFr?)
[^] # Re: des constructions frénétiques et anarchiques
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 25 novembre 2022 à 10:18.
Je demande ce que dit le droit. Tu as une source (au lieu d'être pénible, comme d'hab) ?
Ça pourrait s'appliquer au cache de linuxfr, non ?
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000037388886/2020-06-16
Cela renverrait au droit des liens hypertextes.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: des constructions frénétiques et anarchiques
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
J'aime bien pointer (i.e. faire un lien externe et jamais dupliquer/rapatrier l'image) vers des ressources publiées publiquement… Et toujours dans un cadre d'usage non commercial. Ça semble raccord avec la loi ; mais j'ai souvenir qu'on avait eu cette discussion ici et ce droit de citation-référence ne s'appliquerait pas toujours. (de quoi donner des nœuds au cerveau)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: des constructions frénétiques et anarchiques
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Tu peux même trouver des photos qui partage les même stéréotypes que ce que j'imagine dans ce livre d'histoire : https://choualbox.com/YutkK
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
# Du coup je suis allé voir
Posté par Kaane . Évalué à 10.
Malgré mon désamour des GAFAM, j'ai utilisé Google Map pour aller voir et me balader un peu dans cette ville que je ne connais pas.
Je vous invite grandement à faire de même. Il y a bien quelques quartiers (pour ne pas dire pâté de maison) qui sortent du lot (Grande Mosquée notamment) mais tout le sud et est de Dakar semble correspondre à ce que je suppose être la photo.
Il y a un effort d'urbanisme local (Je ne parle pas des hôtels et plages à touriste) à l'ouest (autour de la Touba Mosquée). Les quartiers au nord qui s'appellent littéralement "zones assainies" sont en meilleur état, mais principalement parce que le sud est aux limites du bidon ville.
Bref on a bien a faire à une ville ou la croissance démographique oblitère complètement toute notion d'urbanisme dans une bonne partie de la ville.
Même le quartier des Almadies est en transformation qui semble non maitrisée. On est certes pas dans le parpaing nu assemblés à la main - mais il y a construction sur construction, rangées de grues et d’hôtels en constructions.
Le quartier de Fann-Hok/Fann-Point avec ses campus universitaire est l'exception.
Difficile en se plaçant sur un point au hasard de ne pas voir bâtiment en construction, décrépitude et bricolage. Le tout noyé sous une toile de fils électriques tendus d'une façon qu'on aurait du mal à qualifier de concertée quand même.
En bref la légende, toute corrosive qu'elle soit, pourrait s'appliquer à un bon 70% de ce que j'ai pu entrevoir en me baladant virtuellement - et le caractère quasi bidon ville à 40%. La photo, et sa légende à la forme douteuse, sont malheureusement très représentative de la réalité urbanistique de Dakar.
On pourrait dire que Paris et Francfort ont eu des problèmes similaires dans les années 50-60, mais je ne suis pas sur que ça serait moins colonio-paternaliste. Loin de là.
# Peu probable...
Posté par harlock974 . Évalué à 8.
Vu l'emprise de la bien-pensance et du politiquement correct sur l'éducation nationale, c'est très peu probable que l'auteur ait voulu véhiculer cette idée. En revanche, l'association Afrique = misère = sous-développement est fortement ancrée dans les esprits en France, au moins depuis les famines en Éthiopie dans les années 1980. Le choix de cette photographie est donc peut-être inconsciemment guidé par cet à priori.
Après il faudrait voir de quoi traite la page où se trouvait cette photo. Et je ne connais pas Dakar, mais il faut aussi envisager qu'elle puisse être représentative d'une majorité de quartiers de cette ville.
[^] # Re: Peu probable...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 25 novembre 2022 à 10:17.
Il est vrai que des gens (de ce pays aussi) sont prêts à risquer leur vie pour arriver en Europe, puis une fois arrivés sans papiers se saignent au black et envoient beaucoup d'argent à ceux restés, pas du tout parce que cet "à priori" serait réel.
(si tu penses que j'ai des "à priori", je peux toujours essayer de recontacter les personnes que j'ai croisées dans ce cas, mais il doit aussi en avoir suffisamment pour que tu trouves par toi-même si tu sors un peu).
PIB/habitant PPA du Sénégal : 2500 /an (contre 43 000 /an pour la France). 2x moins en nominal. Un fait.
PS : je ne dis pas qu'il n'y a pas de problèmes avec cette photo et je ne réagis pas sur les autres discussions dessus, mais se réfugier derrière des "à priori de la bien-pensance" bateau pour faire comme si en réalité tout allait bien est se mentir pour se flatter, pas pour être objectif et débattre.
[^] # Re: Peu probable...
Posté par harlock974 . Évalué à 5.
Un "à priori" est une opinion courante qui donne un avis à une personne mal informée. Cela ne veut pas dire que cela ne correspond pas à la réalité.
[^] # Re: Peu probable...
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 10.
Attention avec ce genre de comparaison. Déjà pour commencer tes nombres n’ont aucune unité.
Ensuite, le PIB est un ordre d’idée mais ne peut pas être un indicateur fiable de comparaison entre deux entités différentes, surtout quand les deux entités ne sont pas dans la même zone économique/le même marché intérieur. C’est beaucoup plus fiable de comparer le PIB de la France en 2021 avec le PIB de la France en 2022, de comparer le PIB de la France et celui de l’Allemagne en 2022, que de comparer le PIB et celui du Sénégal en 2022.
Je ne doute pas que le PIB du Sénégal soit très inférieur à celui de la France. Mais à “2x moins en nominal. Un fait.” j’ajoute un autre fait : la comparaison n’est pas juste, très loin d’être juste.
Je connais moins le Sénégal que La France, certes, mais je sais que la France est dans une zone économique particulière extrêmement gonflée par diverses choses, dont une inflation énorme liée à une dette colossale.
Pour grossir le trait avec un exemple très basique, est deux fois plus riche celui qui a un salaire de 200€ par mois dans un pays où la baguette coûte 5 centimes d’€ que celui qui a un salaire de 2000€ par mois dans un pays où la baguette coûte 1€.
Par exemple j’aimerai bien voir un indicateur qui indique la proportion d’argent dette dans la valeur d’une chose (salaire, produit de consommation…)
C’est notamment je crois une des raisons de la résilience de la Russie face aux sanctions des pays de l’OTAN, beaucoup moins de dette que les pays qui mettent des sanctions, des salaires intérieurs plus faibles que les adversaires économiques mais aussi des prix intérieurs plus faibles que les adversaires sur les biens de consommation essentiels. La disparité de valeur des choses devient même un indicateur de plus en plus inutile plus l’économie est autonome et coupée du reste du monde : à quoi sert de savoir si ton voisin vend deux fois le prix si tu n’as pas besoin d’acheter à ton voisin ? Tu ne gagneras pas deux fois plus si tu vends, mais tu ne paiera pas non-plus deux-fois plus si t’achètes…
Bref, je ne doute pas que le niveau de vie au Sénégal soit bien plus inférieur que celui en France, mais ton argument est complètement pété : pas d’unité, pas de contexte qui apporterait au moins un début d’échelle, pas d’argument défendant que la comparaison soit valable ni même un semblant de proposition de variable d’ajustement à prendre en compte, tout ça pour balancer un « 2× moins en nominal, un fait » qui sonne bien, qui claque, qui ferme le débat, mais qui est surtout très peu fiable.
Clairement, il est certainement mieux pour beaucoup de personnes de vivre dans une France qui vit au dessus de ses moyens qu’au Sénégal, mais ça n’enlèvera pas le fait que la France vit énormément au dessus de ses moyens et que notre valeur monétaire est fictive.
Que le pokémon A soit 2× plus fort que le pokémon B est une chose, un fait, mais est ce que c’est une comparaison utile dans le débat?
Si on joue à ça on doit aussi pouvoir dire que la France du moyen-âge a asséché des marais et bâti des cathédrales avec un PIB inférieur à celui du Sénégal (j’en sais rien, mais ce genre de comparaison est tout aussi absurde).
Le PIB est entièrement dépendant du marché, mettre tous les PIB de tous les pays sur une unique carte c’est surtout un moyen d’évaluer le monde avec le biais de la monnaie dominante/zone économique dominante/marché dominant (en gros, c’est un colonialisme). Il n’y a pas de marché unique mondial. Il n’y a pas de marché intérieur mondial.
C’est d’ailleurs pour ça qu’il est intéressant d’aller travailler dans un pays avec une économie gonflée par l’inflation pour transférer les fonds dans un pays avec une monnaie plus faible. En Europe avec ton salaire gonflé de dettes tu achètes une baguette gonflée de dette. Tu réinjecte donc la dette dans le marché. Mais si avec le même salaire tu achètes le même genre de baguette dans un pays avec une monnaie plus faible, tu achètes plus de baguette, et tu as détruit la dette du pays émetteur car tu ne l’as pas réinjectée dans le marché, et donc tu as détruit la monnaie du pays émetteur car c’est une monnaie fondée sur la dette.
C’est exactement le même mécanisme de destruction de monnaie que celui qui achèterait avec un salaire Français tous ses produits en France sans TVA et qui ne paierait pas les cotisations sociales de ses salariés français : une part de cet argent appartient au fonctionnement de la société, le revenu et le prix des produits intègre cette part, si le revenu intègre cette part mais pas la consommation, c’est un sabotage, une destruction de monnaie, et une destruction sociale.
Défendre le mythe du marché unique mondial c’est dissimuler la destruction de monnaie qui a lieu dans les échanges entre marchés. Cette dissimulation rend surtout service à des milliardaires financiers. Le migrant qui opère ces transferts de fonds à son petit niveau est surtout un esclave : il n’a pas de papier, il n’a pas de droit, il contracte une dette en posant son pied sur le sol Français, et ne doit sa survie qu’au fait d’opérer les basses œuvres de transfert monétaire dérégulé entre deux marchés différents, au profit de ses maîtres. La famille du migrant bénéficie certes des virements du migrant, mais le maître financier récupère sur le marché le même argent qui peut alors être échangé contre plus de produit et moins de dette, au lieu d’être échangeable contre plus de dette et moins de produits.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Peu probable...
Posté par anticolonialisme . Évalué à -3.
Le politiquement correcte change selon les intérêts du Pouvoir :
"
Qui a prononcé cette phrase devenue célèbre : « Il faut dire ouvertement que les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures. Je répète qu’il y a pour les races supérieures un droit parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures » ? C’est Jules Ferry dans un Discours à la Chambre des députés le 28 juillet 1885…
Quel deuxième a dit : « La civilisation (que représente la France) en Afrique auprès des indigènes, est certainement supérieure à l’état présent du régime marocain » ? C’est le parangon du socialisme, Jean Jaurès, dans un Discours devant la Chambre en 1903.
Quel troisième s’est exprimé ainsi : « Nous admettons qu’il peut y avoir non seulement un droit, mais un devoir de ce qu’on appelle les races supérieures, revendiquant quelquefois pour elles un privilège quelque peu indu, d’attirer à elles les races qui ne sont pas parvenues au même degré de culture et de civilisation » ? C’est un autre parangon du socialisme, Léon Blum, lors du Débat sur le budget des Colonies à la Chambre des députés, le 9 juillet 1925.
Quel quatrième a dit : « Faut-il que l’Algérie ferme la boucle de cette ceinture du monde en révolte depuis quinze ans contre les nations qui prétendaient les tenir en tutelle ? Eh bien non ! Cela ne sera pas, parce qu’il se trouve que l’Algérie, c’est la France, parce qu’il se trouve que les départements de l’Algérie sont des départements de la République française. Des Flandres jusqu’au Congo, s’il y a quelques différences dans l’application de nos lois, partout la loi s’impose, et cette loi, c’est la loi française » …
"
-Michel Onfray
Bien sûr, on sait à quoi cette idéologie a finalement abouti : un Crime Absolu.
Vigilance, donc, toujours..
[^] # Re: Peu probable...
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 25 novembre 2022 à 10:42.
Comparer les gens à Michel Onfray, c'est ça le crime absolu?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# le pouvoir reducteur des images.
Posté par Big Pete . Évalué à 6.
Au delà de l'intentionalité de ce que tu décrit et que je ne remet pas en cause, c'est l'occasion rêvé d'avoir une réflexion sur le pouvoir très réducteur des images pour ce qui est de transmettre une représentation de quelque chose. Les images sont très puissante dans leur capacité a transmettre l'information, mais ça reste toujours qu'un point de vue, avec un angle et une lumière particulière sur un sujet. Il est extrêmement difficile voir quasiment impossible de faire une image qui couvre entièrement un sujet.
C'est d'ailleurs pour ça qu'elle sont autant utilisé pour manipuler les opinions. De fait, une telle expérience, peut-être un bon point de départ pour développer son sens critique, et surtout apprendre a ne pas s'y fier plus que ça, de toujours partir du principe qu'il ne s'agit que d'un point de vue parmi tant d'autres, une vision partielle des choses, et possiblement orienté.
Et on y projette forcément aussi nos propres biais idéologique.
L'exercice demandé peut alors être intéressant, si pris a contrepied, on essaye de décrire ou s'interroger justement dans le texte, ce qui n'est pas montré sur l'image. Ce qui se passe hors du cadre, c'est souvent là, qu'on arrive a donner tout sa dimension a l'art de l'image, comme en photo ou au cinéma.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: le pouvoir reducteur des images.
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
C’est le cas aussi avec toute représentation, y compris textuelle.
D’ailleurs on peut tout à fait appliquer ce constat au journal : il pointe une illustration dans le cadre d’un cours en fournissant une interprétation … Mais … que dis le cours ?? On en a ici une représentation biaisée, voire légèrement trollesque vu le sujet. On peut espérer, mais sans plus d’information on peut évidemment préjuger n’importe quoi, que c’est une illustration pour seulement une des facettes du cours sur ce sujet qui est dans l’absolu plus complète. Il est quasiment impossible de faire un journal qui couvre entièrement le sujet ?
[^] # Re: le pouvoir reducteur des images.
Posté par Big Pete . Évalué à 4.
Oula, c'est tout un débat ça. Mais oui bien sur, mais justement, c'est beaucoup plus evident lorsqu'on a affaire a un discours, un texte. Une image a un pouvoir de représentation du réel beaucoup plus fort. Le texte, on sait qu'il est manipulable. Regarde le nombre de fois où on demande une photo pour "prouver" quelque chose ? Alors, il est vrai qu'aujourd'hui le pouvoir des images est remis en question, du fait que les technologie de manipulation de celle-ci se sont répandue. Mais historiquement, et encore aujourd'hui, les images sont encore très largement efficace pour manipuler les opinions. le texte aussi, mais on est beaucoup plus méfiant face à un texte.
Ce qui est amusant, c'est que je suis tenté de mettre une image pour démontrer mon idée. Mais, du coup, je ne vais pas le faire. Imagine donc juste une célèbre photo de Staline accompagné d'une absence de Trotsky. ;-)
Et c'est d'autant plus amusant, que lors des échanges par texte, on passe son temps a contredire ce que nous disent les autres, et tu ne manquera pas de le faire en réponse a mon post, ce qui démontrera, en refusant de croire ce que je raconte, qu'effectivement un texte est plus "facile" à remettre en cause qu'une image, surtout une photo.
Et accessoirement, ça me permet de tenter un joli coup en terme de rhétorique. (c'est vendredi alors, on se détend comme on peut).
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: le pouvoir reducteur des images.
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
# C’est le moment de (re)lire « Aya de Yopougon »
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
« Aya de Yopougon » c’est une excellente bande dessinée qui parle d’Aya, 19 ans, qui vit en 1978 dans le quartier populaire de Yopougon, Abidjan, Côte-d’Ivoire.
C’est un excellent exemple de comment on peut parler des réalités de l’Afrique (bon, celles de la fin des années 1970 début des années 1980) sans enjoliver la réalité, tomber dans le misérabilisme ou occulter les problèmes.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: C’est le moment de (re)lire « Aya de Yopougon »
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est marrant, je voulais parler de cela aussi :)
Nous avons l'impression de bien connaître l'afrique car nous en avons colonisé une partie. De mes quelques séjours au Sénégal et en Côte d'Ivoire (deux pays très différents), je ne retire qu'une chose : "Je ne connais pas l'Afrique !"
[^] # Re: C’est le moment de (re)lire « Aya de Yopougon »
Posté par anticolonialisme . Évalué à -1.
En fait, une colonisation c'est lorsqu'un peuple s'installe sur le territoire d'un autre.
Il n'y a donc pas eut de colonisation de l'Afrique, ni de l'Indochine, stricto sensu. Il faut bien sur mettre à part l'Algérie où un million d'espagnoles, d'Italiens et de français s'étaient installé pour y vivre définitivement.
Les seuls qui étaient dans les autres "colonies" n'étaient que des fonctionnaires. C'était même, à la décolonisation, un tier des effectifs de l'éducation nationale (!) pour un coût totale des colonies d'un quart du budget de l'Etat.
A ce sujet voir cet excellent film "La Victoire en chantant" https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Victoire_en_chantant de jean-jacques Arnauld.
On se demande même comment ce film à pu sortir en France tellement il est anti Politiquement correct ! Il est vraiment très très drôle et je vous le recommande fortement.
# C'est triste ton avis sur les nimages.
Posté par Joalland . Évalué à 6.
Tu fais un journal à propos d'une nimage et tu ne postes la dite nimage. Est-ce que tu peux la poster qu'on discute en sachant de quoi on parle ?
[^] # Re: C'est triste ton avis sur les nimages.
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Une image et sa légende.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: C'est triste ton avis sur les nimages.
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 25 novembre 2022 à 10:30.
Ouais comme ça on pourra troller sur la légende ET sur la violation des droits de reproduction :)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 25 novembre 2022 à 10:31.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 25 novembre 2022 à 13:39.
Ahahaha
make my day
Excellent
# On est tous bien biaisés ?
Posté par moi1392 . Évalué à 10.
C'est marrant parce que de ce que tu décris de l'image, je ressens le contraire de ce que tu dis.
Tout d'abord, je précise que je n'ai pas vu l'image, et je ne suis pas du tout au courant de la réalité de la vie en Cote d'Ivoire dans sa globalité.
Mais :
Par ce qu'il y avait de la place que pour une image ? Parce que c'est une image pour illustrer un problème, donc on montre le problème ?
Je fais la différence entre une image d'illustration, et une image de justification. En effet, dans ce contexte une image ne peut pas justifier un problème général, mais elle peut l'illustrer. donc si problème il y a bien (et ça, je n'en sais rien), l'image joue parfaitement son rôle.
Tout pays a des endroits et des richesses, si tu veux illustrer quelquechose de négatif et que tu montres des trucs positifs, c'est tes images qui sont déplacées et qui trompent.
Du coup (je déteste cette expression et je l'utilise beaucoup trop…) je ne vois pas comment tu arrives à cette conclusion. Si comme tu l'as fait remarqué, il aurait été plus honnete de montrer les quartiers riches et les richesses du pays, tu aurais plutôt fait l'apologie de la colonisation et du pillage des richesses avec toutes les choses "bien" qu'elles ont apporté. En sous entendant au passage que les quartiers riches de Dakar sont quelque chose de "bien", donc que le projet de colonisation, sans parler de sa réalisation, était une bonne idée au final.
Alors qu'en illustrant les endroits les moins agréables, tu montres justement qu'un pays qui pourtant possède des richesses a une population qui vit dans une grande pauvreté et précarité. Du coup à bat les colonisateurs et les pilleurs !
Au final, et sans l'avoir vu mais seulement avec ta description, l'image illustre plutôt bien ce que tu dénonces, de mon point de vue biaisé à moi.
[^] # Re: On est tous bien biaisés ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 7.
Aux dernières nouvelles Dakar est au Sénégal, pas en Côte d'Ivoire.
# Et si...
Posté par WrathOfThePixel . Évalué à 1.
Et si une bonne réponse au devoir était justement de pointer le risque de biais par rapport aux images et à leur légende ?
# Vive les constructions anarchiques
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 25 novembre 2022 à 12:04.
Sur le plan écologique, le fait de ne pas goudronner les routes est plutôt positif. Alors oui, on freine moins bien, et les ronds points sont un peu plus dangereux.
Égoïstement, j'espère que l'inde et l'Afrique ne se mettront pas trop à faire comme nous. Quoique que l'Inde ait augmenté ses émissions de gaz à effet de serre de 6 % en un an, et que l'Europe les aient diminuées de 1 %.
Qu'ils puissent se développer durablement. Un parking de supermarché goudronné n'est pas un signe extérieur de richesse, mais un symbole de décadence aggravé (à coup de pots de vinno, comme leurs potes les ronds-points).
[^] # Re: Vive les constructions anarchiques
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 1.
J'imagine que ça impacte sans doute aussi un peu les pompiers et les ambulances.
Je trouve le recours à la rhétorique de la décadence un chouia gênante.
Non pas que je pense que ça soit le but de ton commentaire (je précise), mais c'est une rhétorique qui prends parfois un peu des tournures fachos (genre, la république de Weimar était présenté comme décadente par le régime tristement célèbre qui a suivi). Avec la montée de mouvement écofasciste qui essaye de combiner écologie et, bah, fascisme.
Et il me semble important de faire gaffe aux idées qu'on essaye de passer et comment, et surtout comment ça peut être repris et tordu par d'autres.
[^] # Re: Vive les constructions anarchiques
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à 5.
Concernant l'aspect rhétorique, je ne peux que m'emporter au sujet des hypers et autres. Je ne suis ni contre la voiture, ni contre ceux profitant de ce moyen de consommation.
Cela dit, j'ai assisté à de trop nombreux abus dans ma région, d'installations redondantes, en pleine nature, de toute une variété de grandes surfaces et d'infrastructures associées. Et ça m'énerve cette destruction méthodique de l'espace qui m'entoure sans aucune considération. Maintenant que c'est fait, de façon malheureusement irréversible, à quoi bon en faire tout un plat…
On pourrait enterrer les parkings, conditionner les projets, laisser une chance aux 'petits' commerces pour que les centres villes ne soient plus abandonnés. Les boomers ont créé ces infrastructures, quasiment sans limitations, avec des beaux complexes, dans un périmètre naturel mesuré. Maintenant, comme on à moins de place ici, faut-il tout stopper ou aller ailleur ?
[^] # Re: Vive les constructions anarchiques
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
Et l'huile, les hydrocarbures, les poussières de frein passent directement dans la nappe phréatique au lieu d'être collectés. Il y a de la boue partout, les camions s'enlisent, les gamins reviennent de l'école crottés jusqu'au cou; quand il fait sec la poussière vole et provoque des problèmes oculaires et respiratoires. Mais c'est pas grave, c'est un peu chez les sauvages, ils n'ont pas vraiment besoin de routes et ils sont habitués à vivre dans la boue, c'est un peu ça le raisonnement?
Tu peux stabiliser un parking de manière satisfaisante, avec une technologie adaptée (plein de couches de cailloux de taille différentes, stuctures en nid d'abeille, etc), en mettant de l'enrobé dans les zones sensibles (virages, passages des poids lourds). Mais une route? Tu veux faire passer des camions de pompier, les éboueurs, les livreurs, des vélos de ville, des poussettes, et tu ne veux pas refaire le revêtement tous les 3 mois. Ça m'a l'air d'être de l'écologie de salon ton truc. L'enrobé n'émet pas beaucoup de CO2, il est recyclable (parfois même sur place), peu toxique, durable, et même parfois poreux pour les nouveaux mélanges. Le bilan de l'enrobé est meilleur que le béton (le ciment est très émetteur de CO2).
[^] # Re: Vive les constructions anarchiques
Posté par Faya . Évalué à 5. Dernière modification le 25 novembre 2022 à 18:55.
Sur le sujet des routes, deux excellentes vidéos de la géniale Scilabus :
Comment créer des ROUTES-ÉPONGES ? et Pourquoi il y a des trous à côté des ronds-points ?
Trop tard. Pour avoir passé plusieurs mois en Inde et être allé 4 fois au Sénégal, je me dis qu'un peu plus d'organisation dans l'urbanisation (qui se fera de toutes les façons. correctement ou pas) ça ne ferait pas de tort. Ne serait-ce que sur les problématiques de traitements des déchets et eaux usées. Les monceaux d'ordures à même la terre, les déversements de produits en tous genres, à Bangalore comme à Dakar ça fait mal au cœur. Les arbres à sachets, la lagune où je me baignais dans mon enfance qui n'est plus qu'une soupe toxique,… La démographie est là et tu ne vas pas leur demander de vivre dans des huttes sans électricité ni internet. Et l'université, on y va en pirogue ? (Je ne parle même pas des quantités de déchets envoyés d'Europe vers l'Afrique.) Donc il faut les infrastructures qui vont avec. Les routes en font partie. Par contre il faut les penser.
[EDIT] le 2e paragraphe était destiné à YBoy360
[^] # Re: Vive les constructions anarchiques
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à 1.
Merci pour ces vidéos, en effet, il y a des alternatives à faire des routes en goudron imperméable.
Sur les petites routes, l'eau n'est pas collectée. Si il y a moins d'une voiture par minute, je pense que la pollution de la nappe phréatique induite par elles est négligeable, d'autant plus qu'avec les normes actuelle, les moteurs rejettent moins de grosses particules absorbés par la pluie, et la consommation d'huile est négligeable.
C'est vrai qu'à Paris, si il n'a pas eut de pluie depuis plusieurs jours, la chaussé devient glissante, aux premières gouttes.
Quand au développement, il ne faut pas l'interdire bien sûr. J'ai vu des pays où malgré les routes (Nigéria, Égypte, Madagascar, c'était en 2000, mais pas le Maroc ou la Mauritanie), la collecte des ordures ne se faisait pas, les chèvres se broutaient au milieu des ordures, et tout le monde s'en foutait. Avec les taux de natalité de pays comme le Nigéria, tu ne pourras jamais donner une voiture individuelle par famille et leur proposer d'aller au campus/Leclerc avec. Il faut internet, des services via internet efficace.
Le cliché d'aller à l'université en pirogue, franchement, ça me ferait rêver.
# Bof.
Posté par Tanouky . Évalué à 5. Dernière modification le 25 novembre 2022 à 13:29.
T'es parti loin quand même.
Premièrement, parce que la colonisation fut aussi une bonne chose sur bien des points, deuxièmement, parce que c'est prêter des intentions franchement fortes à une simple photo qui peut être nuancée par le prisme scolaire.
Je pense que tu es la personne malsaine, mais t'auras du mal à l'avaler (comme la plupart de ceux qui ont un avis de toute façon). :D
[^] # Re: Bof.
Posté par Faya . Évalué à -6.
OK Sarko…
[^] # Re: Bof.
Posté par Faya . Évalué à 5.
Je ne sais pas si cette douche de moinssage est dûe au lien cassé ou au fait que le le lectorat de LinuxFR estime effectivement que la colonisation a été positive (auquel cas… l'angoissse)
Mais le bon lien est : https://www.monde-diplomatique.fr/publications/manuel_d_histoire_critique/a53241
[^] # Re: Bof.
Posté par Andre Rodier (site web personnel) . Évalué à 1.
https://www.youtube.com/watch?v=x2-p3mXrntc 🖕🏿
# Oui c'est vrai. Et ?
Posté par LoloB . Évalué à 10.
Boarf.
Je ne connais pas Dakar mais je connais très bien Yaoundé où je suis d'ailleurs en train de faire construire une maison (quartier Odza si certains connaissent). Pour situer, je vais au Cameroun 2 ou 3 fois par an et ce depuis environ de 15 ans.
Le décor étant planté, dire que l'urbanisation à Yaoundé est anarchique et chaotique c'est juste vrai.
Si Dakar est comme Yaoundé, alors l'urbanisation est anarchique et chaotique.
Il y a certes des quartier plus ou moins "tracé" (le mot utilisé au Cameroun pour dire que c'est organisé) mais il y en a peu et assez souvent ne le restent pas longtemps. Ce sont souvent les quartiers du centre ville qui concentrent les administrations et les grandes entreprises.
Des efforts sont fait (numérotation des rues, permis de construire, destruction des constructions non autorisées, …) mais la corruption systémique dans le pays fait qu'au final ce qui devrait être interdit est autorisé, ce qui a été interdit devient autorisé une fois construit et ce qui reste interdit survit au passage de la municipalité.
Le problème est plus vaste que l'urbanisation qui est un reflet visible de désordre de la société (à mon avis hein, ce n'est pas mon domaine pro).
Laurent
[^] # Re: Oui c'est vrai. Et ?
Posté par LoloB . Évalué à 8. Dernière modification le 26 novembre 2022 à 09:24.
Je continue car j'ai rajouté ça et le temps que je l'écrive je ne pouvais plus modifier mon message.
=====
Pour revenir au côté misérabiliste de la photo (que je n'ai pas vu), ça ne me surprends pas car dans l'imaginaire collectif, j'ai l'impression que l'Afrique se résume aux enfants avec des gros ventres et des mouches autour des yeux.
Sans nier que cela peut exister, je ne l'ai par exemple jamais vu au Cameroun.
Vu de l'extérieur, la société n'a pas l'air si pauvre que ça et on retrouve de plus en plus tout les éléments de "confort" qu'on peut retrouver ici. Par exemple un centre Carrefour vient de s'implanter à Yaoundé avec une galerie marchande et des jeux pour enfants. C'est moderne, tu fermes les yeux, tu es en France. Un truc complètement inimaginable il y a 10 ans de ça.
Par contre, une fois rentré dans la société, on peut s'apercevoir que ce n'est pas si simple que ça à vivre au jour le jour : corruption systémique, coupure d'eau, coupure d'électricité, problème d'accès aux soins, … (et je cite la le plus visible).
A titre personnel, au bout de 2 ou 3 semaines, j'ai une franche envie de rentrer. De même pour mes enfants quand j'y vais avec eux. Et au bout de 2 ou 3 mois passés ici, une franche envie d'y retourner !
Bref je pense que la réponse à l'exposé de ta fille n'est pas si évident que ça. Comme ici, la société est complexe et le gens ont appris à vivre avec. Ce qui parait inacceptable ici est accepté là bas par manque d'alternative et les gens s'y font. Et ne sont globalement pas plus malheureux que ici (à pondérer par le fait que je ne fréquente pas la frange la plus pauvre de la population là bas, mais je ne la fréquente pas ici non plus).
Laurent
[^] # Re: Oui c'est vrai. Et ?
Posté par PLuG . Évalué à 10.
merci pour ton commentaire, ça m'a fait vivre un flash back.
Yaoundé j'y suis resté deux années scolaires il y a … presque 30 ans.
Ton commentaire était déjà vrai;
Pour moi à l'époque la population sur place était heureuse, au Cameroun globalement les gens ont de quoi vivre et se posent moins de questions de "progrès". C'est surtout ceux qui veulent courir derrière l'exemple des "pays + développés" qui ont du mal.
Le gros bémol était déjà l'accès aux soins, par exemple avec un taux de mortalité des bébés et des mères en salle d'accouchement à l'hopital central de Yaoundé hallucinant pour nous.
Après deux ans j'étais content de rentrer mais je me suis tapé un beau spleen de retour en France, le ciel est gris et tout est compliqué alors qu'au Cameroun tout s'arrange toujours (faut juste un peu discuter/argumenter mais on trouve des solutions).
Qui a raison ? Nos sociétés de consommation qui déclenchent des envies donc du besoin de travailler beaucoup pour acquérir ces choses futiles ? Ou bien ces gens en dehors des villes au Cameroun qui s'entraident par villages, mettent en commun et vivent de choses essentielles ? J'ai probablement rencontré plus de gens (en apparence) heureux la bas.
# Commentaire a caractère humoristique
Posté par cg . Évalué à 10.
J'ai tapé "Dakar" dans un moteur de recherche d'images, et sur les 10 premières pages, que des grosses motos, des 4x4 rutilants… Ils ont du fric et du temps libre à Dakar, on dirait !
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