Journal Vote électronique... et système juridique ...

• # Intrêt

  Posté par Corwin (site web personnel) le 26 mai 2005 à 19:01. Évalué à 8.

  

  Quel intérêt sinon celui de rendre possible une fraude massive venant "d'en haut" ? aucun.
  
  Je vois personnelement un intérêt au vote electronique, c'est de permettre des méthodes de vote impossibles à la main. Vous pouvez par exemple lire l'article de Wikipedia sur le vote pondéré pour avoir une idée des possibilités. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_pond%C3%A9r%C3%A9(...) ). Mais ce n'est pas du tout l'objectif du systéme qui est en train d'être mis en place qui effectivement ne sert à rien à part à rajouter des risques de fraude.

  • [^] # Commentaire supprimé

    Posté par Anonyme le 26 mai 2005 à 19:56. Évalué à 4.

    

    Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

  • [^] # Re: Intrêt

    Posté par Infernal Quack (site web personnel) le 27 mai 2005 à 01:25. Évalué à 4.

    

    Clair !
    La méthode Condorcet aussi serait possible ainsi.
    C'est largement plus démocratique que le système à 2 tours.
    
    Mais ça n'empèche pas la difficulté de vérification des votes électroniques :(

    L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

    • [^] # Re: Intrêt

      Posté par Matthieu Weber le 27 mai 2005 à 11:04. Évalué à 3.

      

      Un autre problème, c'est que les méthodes de vote « exotiques » décrites sur Wikipedia (je viens d'y faire un tour et de lire les articles sur le vote alternatif, la méthode Condorcet et le vote pondéré), c'est que c'est beaucoup plus difficile à comprendre par la majorité des gens que « je vote pour mon candidat préféré ». On risque alors d'avoir un taux d'abstention encore plus élevé, parce que non seulement, aller voter c'est chiant (faut sortir de la maison) mais en plus il faut un diplôme en physique nucléaire pour comprendre ce qu'il faut faire (je caricature, bien sûr). Enfin, bon nombre de personnes ne savent pas utiliser un distributeur automatique de billets, encore moins d'y effectuer des opérations plus avancées (dépot, virement, demande de RIB ou d'exrait de compte), et j'ai bien peur que bon nombre de votants soient intimidés par le fait de devoir se servir d'une machine pour voter, et décident de s'abstenir pour cette raison.
      
      Et si on leur dit que même les américains savent utiliser des machines à voter (depuis 100 ans !), on se verra répondre « on a bien vu en 2000 combien c'est fiable, ces machines ! » :)

      • [^] # Re: Intrêt

        Posté par Infernal Quack (site web personnel) le 27 mai 2005 à 11:48. Évalué à 2.

        

        Faudra en effet expliquer clairement au français et arrêter de les prendres pour des cons.
        
        Et au pire, la méthode de Condorcet permet de voter pour un candidat sans nécessiter de classer les autres. Les gens qui ne veulent pas se prendre la tête pourront faire ce choix (même si c'est pas top mais toujours mieux qu'aujourd'hui).
        
        Le plus gros problème sera la vérification car c'est pas juste compter des bulletins. Et c'est sur ce point que les gens vont coire qu'on les entube alors que non :(

        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

    • [^] # Re: Intrêt

      Posté par Mathieu CLAUDEL (site web personnel) le 27 mai 2005 à 12:11. Évalué à 2.

      

      c'est clair que ca semble tres bon,
      mais attention il y a une 'faille' :
      

      
      Ce système (éminemment complexe), contient un défaut majeur de conception qui permet de compromettre très facilement l'anonymat des électeurs, en permettant de vendre ou d'extorquer les votes : il est possible, avec des listes suffisamment longues, d'attacher à chaque vote une signature, le rendant reconnaissable, sans que cela change le résultat attendu par le parti Triche.
      
      Cela se voit très clairement sur un exemple : dans le district électoral Petit qui compte 5000 électeurs, le parti Triche veut faire élire le candidat E dans sa liste qui présente A B C D E F G H I L dans l'ordre.
      
      Des représentants musclés du parti vont visiter un à un les 5000 électeurs, en demandant au premier électeur de voter E A B C D F G H, au deuxième E A B C D F H G, au troisième E A B C D H F G etc. (avec les 7 lettres A B C D F G H on peut composer 7! = 5040 signatures différentes, ceci suffit pour donner une signature différente à chacun des 5000 électeurs).
      
      Le dépouillement étant public, il sera très facile de vérifier si un vote donné est présent ou pas, et dans le cas où la séquence n'apparaît pas au dépouillement, on sait très précisément qui n'a pas voté comme on lui a demandé, et on pourra prendre les mesures nécessaires pour qu'aux prochaines élections cette fastidieuse désobeissance ne se produise plus.
      
      Le nombre de signatures différentes que l'on peut produire avec une longue liste de candidat étant très élevé, l'électeur honnête n'a que très peu de chances d'échapper aux représailles s'il ne suit pas la consigne.
      
      Ce défaut majeur de conception, pourtant très méconnu, montre bien comment toute couche technologique (cryptographie, ou autre) qu'on puisse souhaiter rajouter a un protocole de vote ne pourra jamais garantir une des propriétés fondamentales, l'anonymat, si le protocole est défectueux.
      
      Il est donc d'autant plus illusoire de se référer à des organismes de certification pour garantir que le vote réalisé par le biais de machines électroniques sera fiable.
      

      
      
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_%C3%A9lectoral_%C3%A0_pr%(...)

      • [^] # Re: Intrêt

        Posté par Gniarf le 28 mai 2005 à 04:17. Évalué à 3.

        

        cette belle démonstration implique que les habitants/électeurs s'écrasent devant les mafieux une fois les gros bras repartis.
        
        et s'ils se laissent effectivement faire, ils ne méritent que ce qu'ils leur est dû.

  • [^] # Re: Intrêt

    Posté par Infernal Quack (site web personnel) le 27 mai 2005 à 20:16. Évalué à 2.

    

    Le vote pondéré a de gros défauts. Je préfère largement la méthode Condorcet.
    
    Exemple :
    
    Imaginons que tu partes en vacances avec un autre copain et un copine en voiture au bord de la mer. Vous allez vous taper 5 heures de routes en pendant ce temps vous comptez écouter des CD.
    Pour savoir lequel vous allez choisir vous décidez de faire un vote en utilisant la méthode du vote pondéré (Méthode Borda).
    
    Chacun doit répartir 10 jetons sur les différents choix de CD que sont :
    - Noir Désir (N),
    - The Chemicals Brothers (C),
    - Placebo (P),
    - Tessa Martin (T).
    
    Toi tu aimes bien Noir Désir et aussi Les Chemicals mais un peu moins. Tu n'aimes pas trop le reste mais tu préfères tout de même Placebo à Tessa Martin donc tu répartis ainsi : N 5, C 4, P 1, T 0
    
    Ton copain lui préfères Noir Désir mais entre les Chemicals et Placebo pas de préférés. Mais il aime pas Tessa Martin : N 4, C 3, P 3, T 0
    
    Et ta copine, une hystérique complétement fan de Tessa MArtin s'en fout du reste et vote : N 0, C 0, P 0, T 10
    
    On a donc :
    N 5, C 4, P 1, T 0
    N 4, C 3, P 3, T 0
    N 0, C 0, P 0, T 10
    
    Et donc Tessa gagne avec 10 points \o/
    
    Vous êtes 2 à détester Tessa Martin mais vous allez vous la manger tout le trajet alors que vous aimez tous les 2 Noir Désirs.
    
    Ca prouve que ce système avantage les extrémistes qui ne vote que pour un seul candidat. Avec des élections présidentielles ça avantagera des partis ou les votants sont fidèles comme le FN donc non merci pas de ça :)
    
    ---------
    
    Ce système permet aussi de nombreuses stratégies en fonction de ce que l'on désire.
    
    Si on reprend l'exemple de la "pondération financière" de http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_pond(...)éré
    Si on a un cas où on est sûr qu'un des candidats ne sera pas élu car il s'est présenté mais personne n'en veut vraiment alors il suffit de dire qu'on veut être augmenté un petit peu si c'est lui (disons x, mais un x petit genre 3 euros). Ensuite on demande que pour tous les n autres candidats ayant leur chance de gagner qu'on est près à perdre x/n par mois.
    Le candidat mauvais ne va pas être élu donc on va être dans le camp de ceux qui étaient près à perdre de l'argent pour celui qui a gagné (un des n autres).
    On va donc avoir -x/n euros par mois en moins sur notre payes mais il ne faut pas oublier qu'il y a une répartition du "résultat" (négatif) du candidat gagnant et donc si les autres électeurs ont spéculé avec des plus grosses sommes (10 x) alors vous avez toutes les chances de vous voir recevoir une belle augmentation tout ça en grugeant le système :)
    
    Bien sûr cette astuce ne marchera pas quand tous les employés feront pareils mais il ne faut pas oublier les nouveaux qui ne connaissent pas l'astuce. Ce sont donc les nouveaux arrivants dans la société qui payent les augmentations des anciens plus malins ;)

    L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

• # petite experience

  Posté par didirudy le 27 mai 2005 à 09:22. Évalué à 2.

  

  Je travail dans une mairie qui à mis en place le vote éléctronique.
  Voilà un petit retour.
  
  Déjà j'ai pus constater qu'en tant qu'assesseur je pouvais rajouter des votes, j'ai trouvé cela bizarre on m'a dis que c'était normal (pourquoi pas).
  
  Dans cette ville, il y a un conseil des enfants, et certain ce sont dit tient on va faire voter ces jeunes avec cet outil et là, on aprend que ce n’est pas possible, la raison invoquée « c’est fragile on à peur. ». Renseignement pris c’est parce que la mairie n’a pas voulue investir dans le logiciel (très cher, comme les machines d’ailleurs) pour créer des listes. Donc à chaque scrutin la mairie commande des listes (pas données non plus).
  
  Ma conclusion c’est un système boite noir, je ne pense pas que l’entreprise qui fait le système soit ma intentioné, mais au moins une urne transparente, un dépouillement à la main, ça n’empeche pas la fraude mais tout le monde peu le comprendre, et le surveiller (surveillance citoyennne). Alors que là, acun moyen de le faire (pas de surveillance citoyenne), et même pire tout procedé pour savoir comment ça marche ne serait-il pas considéré comme du « piratage » ?
  
  Voilà pour ce que je peus en dire. Je tiens à préciser que par principe je suis plutôt contre.

  • [^] # Re: petite experience

    Posté par jcs (site web personnel) le 27 mai 2005 à 11:21. Évalué à 2.

    

    Petite question, qu'est-ce qui sort de la machine à la fin de l'élection ? Un bête compte des voix avec un petit message : La vérité, j'te jure sur la vie d'ma mère, les gens z'ont bien voté ça. Où alors c'est plus complet, il y a des preuves qui permettent de s'assurer que les votes ont été tous comptés et correctement pris en compte, comme on en trouve dans un système de vote sérieux.
    
    De toute façon, la valeur d'un scrutin dépend de la confiance des électeurs : si les gens ont confiance dans ces machines, elles s'imposeront, sinon on en restera aux urnes en verre et au décompte manuel.

    • [^] # Re: petite experience

      Posté par didirudy le 27 mai 2005 à 13:24. Évalué à 1.

      

      pour te répondre, dans le modèle que j'ai tésté une petite imprimante comme c'elle des DAB te sort une feuillette avec les votes par candidats. et le total des votants et les votes blancs.
      
      Voilà. c'est assez sibyllins, comme info, peut être qu'il prévoient d'en mettre plus mais il faudrait qu'ils changent d'imprimante.
      
      par contre pas de :
      

      Un bête compte des voix avec un petit message : La vérité, j'te jure sur la vie d'ma mère, les gens z'ont bien voté ça

      
      
      je l'aurais remarqué ;-)

    • [^] # Re: petite experience

      Posté par bertrand le 27 mai 2005 à 15:33. Évalué à 1.

      

      Le problème c'est qu'on organise pas un referendum pour demander au gens comment ils veulent voter.
      
      Si ta mairie décide de mettre en place le vote électronique, tu ne pourras plus voter contre le maire et sa majorité pour indiquer ton opposition à cette fraude.
      
      Sur le fond cela n'apporte rien dans le cas de vote classique (choix d'un bulletin parmis plusieurs) si ce n'est des possibilités de fraude.
      
      Lors d'une expérimentation à Brest, il a fallu "aider" certains électeurs à voter. Un bon nombre des citoyens inscrit dnas le bureau concerné n'ont pu voter, la lenteur des opérations ayant fait atteindre l'heure limite alors qu'il restait une foule de gens qui attendait leur tour dans la rue...
      Enfin nul ne sait qui avait saisi le résultat dans la machine avant l'ouverture du scrutin (à moins que ce ne soit piloté par radio ?)
      
      
      Le système de vote proposé par Condorcet est très séduisant, mais très difficile à traiter manuellement (déja pour l'électeur). Le dépouillement n'est plus faisable par le citoyen lambda. Donc avec tous les risques des boites noirs. (ce n'est pas pour rien qu'on est passé aux urnes transparentes.

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