L’affirmation que ce qu’on appelle « trou de la Sécu » est une volonté politique pourra soit vous sembler saugrenue, soit évidente, que vous soyez au fait du fonctionnement du financement de cette institution ou pas, ainsi que dépendant de vos connaissances en comptabilité. Mais cette dette, due à un déficit récurrent, est bien une décision de nos hommes politiques, que nous élisons.
Vous avez sûrement entendu parler des déboires de la santé publique en France cette année, aussi bien par les récentes grèves des urgences que des problèmes dans les hôpitaux publics. Un rapport de la Commission des comptes de la Sécurité sociale de juin dernier, commentant les résultats de l’année 2018 écoulée et le Plan de Loi de Financement de la Sécurité Sociale (PLFSS, que les députés votent chaque année) de 2019, notait les difficultés de financement de notre système de santé et les problèmes de la dette. Le Monde indiquait que « Le déficit de la Sécurité sociale va replonger en 2019 » pour atteindre entre « −1,7 milliard d’euros et −4,4 milliards d’euros ».
Pourtant, un an plus tôt, en juin 2018, le rapport de la même commission sur l’année précédente était à l’inverse très optimiste, et Le Monde annonçait « Les comptes de la Sécurité sociale presque à l’équilibre fin 2018 », l’édito du lendemain allant même jusqu’à évoquer le « débat à venir sur les excédants » : 3,3 milliards d’euros en 2019, voire 7,7 milliards en 2020 ! Il prévoyait une résorption totale de la dette en 2024… En septembre 2018, le même journal annonce triomphalement « La Sécurité sociale enfin dans le vert ».
Mais que s’est‑il passé entre les deux ? Pourquoi un revirement si radical ?
Entre les deux, c’est début décembre 2018, lors des discussions du PLFSS de 2019 à l’Assemblée nationale. En parallèle, dans la rue, le mouvement des gilets jaunes commence à devenir sérieux : on en parle dans les bureaux et en famille, ça n’est plus une manifestation décriée comme à ses débuts. Pourtant, les députés de la majorité n’en ont que faire, et la tension est très palpable à l’assemblée, avec des débats très tumultueux, comme relaté dans le rapport de la séance, avec beaucoup de rappels au règlement et des motions, où des députés opposés au projet (LFI et LR) dénoncent le malaise social devant les portes du palais et le cynisme du vote d’une telle trahison envers le peuple. La dissonance entre les députés LaREM qui parlent de « comptes à l’équilibre » et la vérité de leurs agissements fait peur.
L’issue du vote du financement ? Une diminution des cotisations patronales pour la Sécurité sociale de 6 points, soit presque la moitié du financement de la Sécu par ce biais ! Soit un total de 20 milliards d’euros en moins pour la Sécu cette année, ainsi que probablement les suivantes. Il est prévu de compenser partiellement cette diminution de cotisation par un prélèvement sur la TVA, ainsi qu’une augmentation de la CSG. Ce passage d’un financement autonome de la Sécu (puisque l’argent arrive directement des entreprises à la Sécu sans passer par l’État) à une subvention dépendant du bon vouloir de l’exécutif est dénoncée par certains comme compromettant dangereusement le budget de la Sécu. Ils pressentent une modulation des financements de l’exécutif empêchant de prévoir un budget qui soit un minimum à l’équilibre dans les années qui viennent. Cette prémonition se montre vraie… Quelques mois plus tard, en septembre dernier, où l’État annonce ne pas compenser les financements qui avaient été annoncés mais finalement pas accordés en raison des cadeaux faits par Macron pour calmer les gilets jaunes, comme l’avancement de la date d’exonération de cotisation sur les heures supplémentaires ou celle de la diminution de la CSG pour les retraités ! On croit rêver : on sacrifie la Sécurité sociale pour faire des cadeaux temporaires suite au malaise créé, entre autres, par le non‐financement de la Sécu ! Quelle propagande.
Cette diminution drastique du budget de la Sécu peut passer inaperçue parce qu’elle s’est faite sur la partie dite « patronale » des cotisations sur les salaires : c’est‐à‐dire la partie qui ne fait pas varier la somme nette que vous recevrez à la fin du mois, mais celle qui sera payée au‐delà du brut que vous avez négocié avec votre employeur. Elle sert à financer la santé, les retraites, les prestations familiales et le chômage : c’est du salaire socialisé. C’est pratique pour augmenter les recettes de l’État et autres institutions publiques sans mécontenter les citoyens (qui ne voient pas leur salaire bouger), mais ça n’était pas souvent utilisé pour faire plaisir aux patrons à ce point. Allez regarder votre fiche de paie cette année par rapport à l’année dernière : la ligne de cotisations patronales pour la Sécu (branche maladie) est passée de 13 % à 7 % ! Cela représente à la grosse louche une diminution de 4 % des sommes payées sur le travail par les entreprises en 2019, c’est gigantesque ! Et tout cela a en plus été exceptionnellement ajouté à la continuité de l’exonération du CICE — la fin de cet avantage fiscal ayant été explicitement cité comme nécessitant une autre diminution de cotisation, en l’occurrence celle de la Sécurité sociale — qui se prolonge sur 2019, elle aussi valant 20 milliards d’euros, ce qui fait au total un cadeau de cotisations patronales de 2 points de PIB pour 2019 (40 milliards d’euros) ! Vous rendez‐vous compte ? Deux pourcents de la richesse de la France ont été troqués contre des allègements pour les entreprises françaises, aux dépens de la Sécurité sociale et d’autres œuvres publiques (celles dans lesquelles on a pioché pour compenser en partie la baisse du financement de la Sécu). Alors, vous étonnez‑vous de l’état des hôpitaux et de la santé en France ?
Bien sûr, à un moment, il faut faire des choix (c’est l’objet de ce journal), et on n’aurait pas choisi ce transfert de richesse vers les entreprises privées, certaines auraient sûrement eux plus de difficultés cette année, voire auraient périclité. Mais quel est le plus important aujourd’hui ? La santé de tous ou soutenir des entreprises de moins en moins tournées vers les besoins de base, plutôt les services « modernes », ou par exemple la « start‑up nation » ? On sait bien que le « choix de se soigner » n’est pas une liberté fondamentale, et que la Sécurité sociale est un bien indispensable pour un pays moderne comme la France. Elle est une invention d’Ambroise Croizat, député et ministre communiste, et, bien qu’ancrée dans la tête de la majorité des Français, elle est attaquée logiquement par les néo‑libéraux d’aujourd’hui. La majorité législative actuelle, élue par un bon paquet de Français, veut détruire ce socle fondamental, alors qu’on pourrait très bien le financer et l’améliorer ! Alors choisissez bien vos représentants, car c’est votre vote qui déterminera le devenir de la Sécu, dont le « trou » n’est qu’un leurre. Si vous vous abstenez de voter, c’est que vous soutenez la résolution du problème par l’argent, c’est‑à‑dire une réponse individualiste au problème de la santé, ce qui est parfaitement compatible avec la vision néo‑libérale du gouvernement actuel.
Pour finir en beauté, ce soir‑même a été adopté à l’Assemblée le PLFSS de 2020 : 5,5 milliards d’euros de déficit pour 2019, puis 5,1 milliards en 2020. Allez dire à vos députés ce que vous en pensez ; jeudi, il y a une petite balade en ville pour une autre histoire de richesse socialisée, celle des retraites.
# Information locale sur la Sécu
Posté par benoar . Évalué à 10.
Je voulais ajouter que dans le coin, il y a le collectif « Les Jours heureux », du nom du programme du Conseil National de la Résistance, qui diffuse des films et des informations relatifs aux créations sociales françaises de l'après-guerre qui sont notre héritage. Exemple d'évènement passé ici : http://lamaisonbleuerennes.fr/cine-quartier-cine-debat-la-sociale-de-gilles-perret
Ils animent également des projections avec débat à l'hôpital. Ils ont de très bons support de présentation et d'explication pédagogique qui sont diffusés dans la rue, mais pas disponibles en ligne.
# Le déficit des autres fonctions de l'état aussi
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
Ce constat de "c'est une volonté politique" s'applique également aux autres fonctions de l'état.
1 - Tu baisses les revenus, ça fait moins d'impôts, tout le monde saute de joie
2 - Tu constates que ça marche moins bien (bin oui, avec moins de moyens)
3 - Tu privatises parce que ça marchera mieux si c'est privé mais si crois-moi sur parole
La sécurité sociale est un excellent exemple justement : elle fond comme neige au soleil, on nous explique que les assurances et mutuelles privées feront mieux pour moins cher. J'en doute très fortement observant simplement que aux USA la santé (largement privée) c'est 14% du PIB, alors qu'en France (largement publique) c'est 10% du PIB, et que je ne pense pas qu'on soit mieux soignés ni en meilleure santé aux USA.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Le déficit des autres fonctions de l'état aussi
Posté par ZeroHeure . Évalué à 10.
Ce qui est rigolo c'est que la bonne santé fait partie avec l'éducation, de ces besoins non rentables qui assurent la prospérité d'un pays.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Le déficit des autres fonctions de l'état aussi
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 04 décembre 2019 à 10:57.
Oui, au même titre que les routes par exemple.
En effet si on veut que les entreprises privées prospèrent il faut bien qu'elles aient à disposition des travailleurs éduqués, en bonne santé, ainsi que des infrastructures de qualité (routes, énergie…), une sécurité assurée (armée) etc.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Le déficit des autres fonctions de l'état aussi
Posté par Grunt . Évalué à 8.
L'armée ne sécurise pas directement l'activité des entreprises privées : elle sécurise les activités à l'étranger de certaines des plus grosses entreprises, par exemple Areva.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Le déficit des autres fonctions de l'état aussi
Posté par eggus . Évalué à 10.
Frais de gestion de l'assurance maladie : 4%
Frais de gestion des mutuelles : 17% (source mutuelle) à 30% (source UFC que choisir)
donc il est important de créer un trou de sécu pour la propagande : publique = inefficace et gaspillages et privé = concurrence = baisse des prix.
Et en effet ca fonctionne aussi sur d'autres activités publiques. qQui veut noyer son chien l'accuse de la rage.
[^] # Re: Le déficit des autres fonctions de l'état aussi
Posté par Paul POULAIN (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Les frais de fonctionnement de la sécu sont de 4%, effectivement. Mais il faut bien réaliser que la sécu prend en charge à 100% les très grosses interventions. Donc (très en gros) 1 acte administratif de gestion coûte 1€ et prend en charge 10000€ là ou les complémentaires traitent des petits dossiers. Donc il n'est pas parfaitement juste de comparer les 2.
Par contre, les mutuelles à but non lucratif (les mutuelles quoi) peuvent être comparées aux complémentaires santé à but lucratif (qu'on appelle trop souvent "mutuelles", à tort !)
Là, la différence est réelle, une mutuelle, c'est 10-12%, une assurance santé, c'est 15-20%. Chiffres que je serai bien en peine de sources, mais l'idée est là : la sécu est bien gérée, les complémentaires aussi, sauf que celles à but lucratif, ben, faut ajouter la lucrativité !
# Je dirais même plus...
Posté par redo_fr . Évalué à 10. Dernière modification le 04 décembre 2019 à 08:17.
… Que les gouvernements (actuels et précédents) ont cherché et cherchent encore à "couler" la Sécu aux (larges) profits des mutuelles privées. Une fois la Sécu disparue, nous n'auront pas d'autres choix que de payer (cher !) les mutuelles pour bénéficier de soins. Et tant pis pour vous si vous n'avez pas de carte mutuelle quand vous vous présenterez aux urgences, on vous laissera "crever" sur le trottoir…
Celui qui pose une question est bête cinq minutes, celui qui n'en pose pas le reste toute sa vie.
[^] # Re: Je dirais même plus...
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
J'ai 2 gamins qui ont des lunettes depuis presque toujours… Le business entretenu entre mutuelles et opticiens par exemple est purement scandaleux. Tous les opticiens t'offrent 1 ou 2 paires de lunettes. Donc ils ont simplement triplé le prix des lunettes quoi. Et parfois pire : les petits enfants cassent pas mal, souvent au bout de qques mois "boarf on va faire passer ça en garantie" et zou! tu repars avec un verre à 200€ cadeau !!!
Les mutuelles (la SS ne rembourse quasiment rien sur les lunettes) pourraient gueuler et faire baisser les prix, mais non, le fait que les lunettes soient aussi chères est une justification de l'existence même des mutuelles.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Je dirais même plus...
Posté par Anonyme . Évalué à 10. Dernière modification le 04 décembre 2019 à 19:38.
j'ai une fille handicapé mental et physique, lorsqu'elle est un peu stréssé elle casse ses montures \o/, du coup ma mutuelle, l'opticien m'ont clairement dit que maintenant ca s'arrete, l'assurance des montures pareil \o/. je comprend, je ne leur repproche pas.
mainenant je fait faire les verres extra fin en chine (53€) et j'achète 20 montures pour 46€, et je suis moins stressé, j'en veux moins à ma fille, je me dispute moins avec les educateurs qui on autre choses a faire que la surveiller. Du coup elle à arreter de casser ses lunettes \o/, les enfant ca aime bien embéter les parents :).
pour ceux que ca interresse en rot13 :
montures
uggcf://se.nyvrkcerff.pbz/vgrz/32319840779.ugzy?fcz=n2t0f.9042311.0.0.27426p375Nlnrp
verres ultramince comme elle a -10 et -12 de myopie c'est un peu necessaire :
uggcf://se.nyvrkcerff.pbz/vgrz/32260918830.ugzy?fcz=n2t0f.9042311.0.0.27426p37vZfbc0
ils sont plus mince que les verres essilor pour la meme correction ! (probablement un coefficient plus faible pour essilor) pour centrer les verres, j'achete une montures (2,35€) c'est fourni avec des faux verre et je place au marqueur le centre de l'iris dessus, je mesure au pied a coulisse la position X,Y de chaque oeuil sur chaque verres. Je prend en photo tous cela et je l'envoie par mail.
pour les cas particulier comme le mien, ca peut être une bonne solution
[^] # Re: Je dirais même plus...
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
Si tu habites près d'une grande ville, on m'a dit du bien de "Lunettes pour tous". Je ne donne pas le lien histoire d'arrêter là la promotion, mais ils ont des boutiques, tu ressors avec les lunettes en main en qques minutes, et les tarifs sont même plus bas que ce que tu montres (attention, je ne sais pas si c'est équivalent en matière de correction, mais bon, jettes-y un oeil !).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Je dirais même plus...
Posté par Olivier . Évalué à 3.
Pour ceux qui se sont demandé ce que pouvaient bien être ces liens :
https://rot13.com/
[^] # Re: Je dirais même plus...
Posté par benoar . Évalué à 10.
Les mutuelles privées j'en aurai un paquet à dire, en particulier sur les mutuelles obligatoires d'entreprise qui aujourd'hui volent les gens en les couvrant plusieurs fois (par l'intermédiaire des bénéficaires tiers du conjoint, par exemple), mais ça sera l'objet d'un autre journal.
[^] # Re: Je dirais même plus...
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
Alors au passage je profite pour dire un truc que bcp ne savent pas : si on a deux mutuelles (typiquement la notre et celle du conjoint), on peut tout à fait les cumuler (elles savent très bien faire).
Exemple pour les lunettes des enfants : mon conjoint a les enfants sous son nom (mutuelle principale), on paye donc à l'opticien le total moins la SS moins la mutuelle. Ensuite on envoie ce décompte à la deuxième mutuelle qui nous remboursera ce qu'on a payé à l'opticien (à condition que ça ne dépasse pas ce que elle aurait remboursé en étant première mutuelle bien évidemment). On arrive à une couverture 100% de la dépense.
Bon, c'est rare d'en avoir besoin, et ça ne justifie pas forcément d'avoir deux mutuelles, mais à les avoir, il faut les utiliser.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Je dirais même plus...
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 7.
Il faut aussi signaler qu'il existe un waiver légal dans le cas où il existe une couverture obligatoire pour le conjoint https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F20740 .
[^] # Re: Je dirais même plus...
Posté par flagos . Évalué à 5.
Intéressant. Sauf que quand on clic, on peut voir les conditions:
Autant te dire que 99% des gens n'ont pas du le faire a temps et se retrouvent coincés à payer à double.
[^] # Re: Je dirais même plus...
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 6.
Les exemples que j'ai en tête :
Par ailleurs, le waiver s'applique à chaque changement de situation. Ton conjoint change de boulot, de couverture whatever, tu as le droit de résilier, tu n'es pas obligé de garder un truc moins avantageux parce qu'il y antériorité (c'est ce qu'à l'air de dire internet). Il y a par contre des cascades pour la couverture des ayants droits (ex: https://www.previssima.fr/question-pratique/je-suis-salarie-et-mon-conjoint-aussi-a-quel-contrat-de-complementaire-sante-doit-on-adherer.html)
[^] # Re: Je dirais même plus...
Posté par benoar . Évalué à 6.
Oui, je sais bien, comme un certain nombre d'autres clauses, mais le problème est d'arriver à les faire respecter : la mutuelle t'envoie bouler pour les questions administratives vu que ça n'est pas toi qui a souscrit directement le contrat auprès d'elle mais ton employeur, et ton employeur il met la plus grande mauvaise foi au monde pour éviter d'avoir à gérer un cas « exceptionnel ». Enfin, c'était le cas de ma RH, par exemple pour le cas d'une mutuelle personnelle précédent l'embauche, que tu peux garder la première année (enfin, jusqu'à la date anniversaire) : plusieurs rencontres avec les RH, jusqu'à des menaces à peine voilée de judiciarisation, un dossier de 20 pages de justificatifs et rappel de textes de lois pour arriver après un an à me faire rembourser mes cotisations. Pour le cas de la couverture de ma conjoint l'année suivante, j'ai laissé tombé.
Des discussions que j'ai eu avec les collègues, toutes les boîtes sont comme ça : elle n'ont pas envie de s'emmerder avec ces histoires de mutuelle, donc préfèrent menacer le salarié, qui va fermer sa gueule vu qu'il n'a pas beaucoup de moyen de pression. La RH ne veut pas se faire chier avec un problème qui ne la concerne pas (ta santé), et toi vas-tu réclamer des choses à ta RH qui ne concernent pas ton boulot ? Du coup tout le monde paye deux mutuelles. J'ai voulu faire une comparaison des chiffre d'affaire des principales mutuelles avant et après l'application de la loi, mais c'était pendant la grande période de fusion/concentration, c'est difficile à faire.
J'avais prédit la même merde avec le prélèvement à la source (une histoire dont l'employeur n'a rien à foutre, et l'employé aura du mal à se mettre en porte-à-faux avec son employeur pour une histoire qui ne concerne pas son travail), on verra ce que ça donne.
[^] # Re: Je dirais même plus...
Posté par groumf . Évalué à -3.
Ce n'est pas parce que tu as eu une mauvaise expérience avec ta mutuelle d'entreprise que c'est le cas pour tout le monde.
Je trouve que c'était une excellente mesure du quinquennat de François Hollande.
Avant cette mesure, je n'avais pas de mutuelle, je comparais les offres, mais je n'arrivais pas à me décider.
On a eu une mutuelle d'entreprise à 40€ la moitié payée par l'entreprise, j'étais très bien couvert.
Depuis 2 ans, je suis passé à une mutuelle individuelle que je paye 60€ et la couverture est pourrie.
Mon dentiste m’a confirmé que les mutuelles individuelles étaient toujours moins bien.
[^] # Re: Je dirais même plus...
Posté par benoar . Évalué à 4.
OK, je généralise un peu vite, mais j'aimerais vraiment que quelqu'un se penche sur le sujet.
Alors voilà, tu cites le principal défaut que je vois dans cette mesure, comme dans le prélèvement des impôts à la source : ça sert à des glandus (désolé) qui ne savent pas gérer leur vie et leur argent, et ça défavorise tous ceux qui savaient bien le faire. C'est un nivellement par le bas, où on met tout le monde au niveau « débile qui a besoin qu'on fasse les choses pour lui » (désolé bis, mais franchement ça m'énerve).
Forcément, si tu autorises des gens à faire pression à plusieurs pour baisser les prix, tu auras un avantage par rapport aux individus ! Mais ça ne laisse pas le choix aux gens de choisir l'assurance santé qu'ils veulent, et l'obligation d'adhérer à une assurance privée que je n'ai pas choisi, ça me révulse. Comment est-ce que ça peut bien marcher quand je sais que ce sont des connards qui gèrent le remboursement de mes frais de santé et que je n'ai pas le choix ? Au final on a une course au pire avec une partie cachée (comment c'est géré avec l'employeur) qui fait que tu ne peux pas avoir une bonne information sur les raisons du choix, préalable minimal à une concurrence un minimum correcte même chez les pires libéraux. Je suppute que les RH subissent des pressions ou ont des avantages cachés (pots de vin) pour le choix des mutuelles. Mais c'est difficile à montrer. On s'en rendra peut-être compte dans quelques années.
Bref, les assurances privées non-choisies obligatoires c'est de la grosse merde.
[^] # Re: Je dirais même plus...
Posté par groumf . Évalué à 2.
On est tous suceptible de faire des erreurs dans la vie. Tu pouvais la refuser au moment ou elle à été mise en place. De mon coté oui c'est vrai j'était ignorant, jusqu'a l'age de 30 ans je ne savais pas vraiment à quoi servait une mutuelle, l'éducation nationale n'en parles, mes parents son des tocards pour tout ce qui administratif, j'avais des frais de santé très réduits (une visite chez le médecin en 15 ans)
[^] # Re: Je dirais même plus...
Posté par benoar . Évalué à 3.
Jusqu'à la date anniversaire (donc tu gardes l'ancienne au mieux un an). Ou jusqu'à ton prochain boulot. Bref, c'était fait pour être obligatoire en ayant une pauvre exception temporaire histoire de faire « plaisir » aux opposants, mais qui a en pratique disparue aujourd'hui. Quelle arnaque.
Bien sûr, c'est aussi une question d'éducation, de milieu social, etc. Mais il y a des aides mises en place pour faciliter la prise en main de ces aspects administratifs, il me semble, et je suis un partisan d'un peu de coup-de-pied au cul de temps en temps pour inciter les gens à faire les choses correctement. Maintenant, on n'a plus de pouvoir sur comment fonctionne ton assurance santé, donc ils peuvent faire n'importe quoi et t'es bloqué : tu n'as plus le choix par tes propres compétences de corriger le problème, ce qui peut s'apprendre pour n'importe qui. C'est ça le nivellement par le bas ; ça n'est pas dans le but de niquer ceux qui n'ont pas les connaissances, vraiment.
[^] # Re: Je dirais même plus...
Posté par ZeroHeure . Évalué à 6. Dernière modification le 10 décembre 2019 à 12:39.
Aux dernières de mes nouvelles, non. L'assistante sociale m'avait répondu que non.
Quels gens ? Ceux en déprime ou en dépression, ceux aux chômage depuis longtemps, ceux qui sont angoissés, ceux en butte aux tracasseries, ceux qui n'y comprennent rien (y'en a, ça n'a pas changé depuis l'école), tous ceux là ont besoin d'une main tendue, une thérapie de groupe peut-être (rien de tel que découvrir qu'on est pas les seuls) — ume méthode psychologique validée, alors qu'un coup de pied au cul risque de les enfoncer un peu plus.
On peut faire du mal en étant bien intentionné.
Le coup-de-pied au cul c'est une idée très ancienne, fondée sur des impressions et colportée par le bon sens des familles et la littérature. C'est une idée commune venue de gens qui vivent bien ou qui s'en sont sortis. Est-elle validée par la recherche en psychologie ? Quel est l'effet durable ?
On a comme ça des idées « de bon sens » qui traînent. Mais le monde ne fonctionne pas sur le bon sens. Il faudrait réviser cette vieille idée du coup-de-pied au cul. Malheureusement la psychologie scientifique est trop récente pour avoir implanté ses découvertes dans le sens commun.
J'ai un petit peu cherché des références sur le sujet. Je n'ai qu'un billet récent (juillet 2019) du psychiâtre Igor Thiriez, limité à la dépression, qui dit en substance : « NON, NON, NON, ÇA-NE-MARCHE-PAS ! Non seulement ça n’a aucune efficacité mais ça aggrave le problème. »
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Je dirais même plus...
Posté par benoar . Évalué à 7.
Alors, je suis globalement d'accord avec ce que tu dis, mais note que j'ai dit « des coup-de-pied au cul de temps en temps » : je parle du fait qu'il ne faut pas non plus chercher à « faire pour les gens » dans un certain nombre de sujets, car la vie de tous les jours est dure et le cacher revient à les arnaquer au final. Mais oui, il faut également les aider.
Ici, on parle du principe du savoir correctement déclarer ses impôts ou savoir choisir et s'occuper d'une mutuelle santé. Ce sont deux choses difficiles pour qui ne s'y attelle pas un peu sérieusement, c'est sûr, et le sera d'autant plus qu'on n'a pas l'éducation pour. MAIS, ce sont des choses qui permettent de rendre indépendant et ne te voilent pas comment fonctionne le monde, et ça c'est très important pour te rendre un adulte responsable.
Je suis pour qu'on aide les gens à comprendre ce qu'est un revenu, les impôts dessus, quelques bases de comptabilité (ce qui est une dépense courante ou un investissement), la règle de trois, ce qu'est une mutuelle, pourquoi ça existe (dans l'absolu je suis pas contre une Sécu qui couvre toutes les dépenses sans aucune mutuelle privée, hein), etc. Un certain nombre de ces choses s'apprennent à l'école, d'autres peuvent faire l'objet de conseils étatiques ou associatifs. Il y a sûrement d'autre solutions pour améliorer la connaissance et l'indépendance de chacun vis-à-vis de ces deux principes.
Cependant, la réponse actuelle qui est « on va faire ça pour vous, ne vous inquiétez pas » est selon moi une mauvaise réponse, car même si cela facilite les choses pour le péquin lambda, ça cache les mécanismes assez fondamentaux de contribution aux ressourcer financières de l'État et respectivement de cotisations privées au système de santé. Oui, beaucoup de fonctions de l'État ou d'entreprises privées paraissent « magiques » à beaucoup de citoyens, et un des principes d'une république est d'avoir des citoyens pourtant assez éduqués pour comprendre comment fonctionne le monde. Il ne faut pas cacher la complexité du monde (quand elle est justifiée) pour « aider » les moins doués.
Bref, je suis pour mettre les gens faces aux difficultés réelles, mais en les aidant, car ça n'est pas en cachant les difficultés qu'on va les aider.
[^] # Re: Je dirais même plus...
Posté par ZeroHeure . Évalué à 3.
sur ce plan là je suis d'accord
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Je dirais même plus...
Posté par Axone . Évalué à 8.
Moi, j'ai plutôt l'impression que ce sont les organisation syndicales (aussi bien patronales que salariés) qui se sont entendues aux travers d'accords nationaux, pour imposer la mutuelle santé entreprise obligatoire.
Et un des grands gagnants, c'est le méga groupe Malakoff-Médéric-Humanis : 12.000 salariés et 6 Mds de CA.
Et il est géré par … ces mêmes organisations syndicales :
source : https://malakoffmederic-humanis.com/sites/mmh-corporate/files/2019-09/doc-0032-Malakoff-Mederic-Humanis-Rapport-RSE-2018.pdf
[^] # Re: Je dirais même plus...
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 4.
Il était surtout géré par Guillaume Sarkosi au moment où son frère ci a fait passer la réforme sur les mutuelles.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Je dirais même plus...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Quel est le rapport ?
Nicolas Sarkozy a fini son mandat présidentiel en 2012 et l'UMP a perdu sa majorité dans la foulée. La loi relative à cette obligation date de l'été 2013 donc sous le mandat d'Hollande et avec une majorité du PS.
[^] # Re: Je dirais même plus...
Posté par benoar . Évalué à 5.
Hein ? Le décret est de 2012, signé par François Fillon ! https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000025129853&dateTexte=20140710
Tu t'es trompé de François…
[^] # Re: Je dirais même plus...
Posté par groumf . Évalué à 3.
Il y a eu deux lois de suite sur les mutuelles, d'où la confusion.
un article de blog
[^] # Re: Je dirais même plus...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Pas du tout.
Fillon a mis en place la possibilité d'une entreprise de fournir une mutuelle obligatoire à ses employés, et qui sous ces conditions ouvraient le droit à des avantages fiscaux pour l'entreprise.
En gros la loi Fillon sur le sujet a permis à une entreprise d'uniformiser les avantages santé qu'elle accorde à ses employés (même couverture pour tout le monde) et à leur imposer ce choix si l'entreprise l'a fait (en gros sauf exception, tous les employés sont couverts).
Mais une entreprise restait libre de ne pas fournir de mutuelles à ses employés. C'est sous Hollande que les entreprises ont dû toutes y passer. Depuis le 1er janvier 2016 (donc bien après le mandat de Sarkozy), toute entreprise même petite a du souscrire une mutuelle collective pour ses employés.
D'ailleurs Zenitram a fait un journal à ce sujet peu avant la mise en œuvre de cette disposition.
Donc en résumé, Sarkozy / Fillon a incité les entreprises à payer une mutuelle pour ses employés via un avantage fiscal. S'ils le faisaient, tous les employés étaient concernés.
Hollande a rendu obligatoire cette souscription à toutes les entreprises. Donc à mon sens Hollande a eu un impact plus fort que Sarkozy sur cette question car de nombreuses PME / TPE n'avaient rien fait à ce sujet (trop cher et pas assez intéressant).
[^] # Re: Je dirais même plus...
Posté par benoar . Évalué à 6.
Ah pardon, j'avais oublié que ça s'était passé en deux temps, et le rôle de Hollande là-dedans. Merci pour ces précisions.
Ça ne va pas m'aider à essayer de ne pas tomber dans le populiste « la gauche et la droite c'est pareil », mais en gros oui les libéraux modernes sont pareils.
# Il faudrait plus de régimes de sécurité sociale pour améliorer cela.
Posté par groumf . Évalué à -10.
Je propose que l'on harmonise la sécurité sociale sur les 42 régimes de retraite actuels que certains veulent garder.
On aurait ainsi 42 régimes de sécurité sociale découpés par secteur d'activité, ça parait logique.
[^] # Re: Il faudrait plus de régimes de sécurité sociale pour améliorer cela.
Posté par Nibel . Évalué à 9. Dernière modification le 04 décembre 2019 à 13:50.
97% des gens sont au régime général.
Les 3% restants, s'ils ont un régime un peu différent, c'est peut-être parce que le régime général ne convenait pas et ne semblait pas juste par rapport aux autres. Quand l'espérance de vie dans ton secteur est très en-dessous de la moyenne nationale, il ne parait pas ahurissant que tu puisses partir en retraite plus tôt, histoire de profiter de tes derniers jours, comme les autres finalement, plutôt que de mourir au travail.
Donc on peut avoir 42 régimes de sécurité sociale mais pour 97% des gens, ça ne changera rien.
Enfin bon, pour être tout à fait honnête, la retraite fait partie de la sécurité sociale. Du coup ça n'a pas vraiment de sens ce que tu proposes et ça montre que tu ne maîtrises absolument pas le sujet.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Il faudrait plus de régimes de sécurité sociale pour améliorer cela.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 04 décembre 2019 à 14:08.
Mouais. Regardons un peu cette liste : https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000029964982&categorieLien=id
Tu as dedans des employés globalement de bureau, tu as des métiers difficiles par le passé qui le sont devenus un peu moins (un agent de la SNCF a de meilleure condition de travail et sanitaire aujourd'hui qu'il y a un siècle), tu as des métiers qui sont aujourd'hui toujours très éprouvants.
Bref, à première vue, ça ressemble plus à un héritage historique qu'à une vraie vision d'ensemble de ce que doit être la retraite juste pour tous.
Par exemple, pourquoi les notaires et les clercs ont un régime spécial et pas au hasard les ingénieurs en informatique ? Pourquoi la Banque de France a un traitement particulier des autres banques ? Pourquoi de nombreux métiers pénibles comme dans le bâtiment ou certains ouvriers n'ont pas les mêmes avantages que pour les mines, etc. ? Pourquoi la SNCF a cette différence mais pas tous les employés de transports en communs publics ou privés ?
C'est non seulement illisible et incohérent mais c'est aussi assez injuste. Cela résulte d'une construction historique qui mérite une remise à plat cohérente pour que tout le monde puisse être à égalité dans la mesure du possible.
Je veux dire, cela ne me choque pas que des métiers pénibles aient une retraite plus tôt ou importante que la moyenne. Mais la SNCF et les mines n'ont pas le monopole de cette pénibilité. Et créer 20 000 régimes de retraites différents me paraît absurde pour résoudre ce problème.
Simplifier en ayant un régime commun avec possibilité d'avoir plus tôt ou plus élevé la retraite selon des critères précis mais généraux me paraît être une meilleure approche, on pourrait aboutir à une poignée de conditions qui modulent la retraite seulement. Avec une belle liste des métiers pénibles qui y ouvrent le droit mais qui soit complète et bien évaluée.
Et si je ne me trompe pas, en tout cas pour certains cas spéciaux, le régime est alimenté par les travailleurs du régime de retraite correspondant. Si la dynamique démographique du secteur n'est pas bon, le financement ne tiendra pas non plus. Cela pose moins de problème si on mutualise cela entre les professions à l'échelle du pays.
Ça change tout. Tout d'abord cela génère une bonne frustration des gens qui mériteraient aussi des avantages qu'ont certaines branches de retraites mais qui n'y ont pas le droit car historiquement cette activité n'existait pas ou n'a pas su négocier avec l'État.
Ensuite cela ajoute une complexité législative et administrative monstrueuse. Je me souviens encore en étant étudiant qu'il y avait une belle liste de professions de parents à remplir pour la mutuelle étudiante car selon le cas je n'en avais pas besoin. Ici c'est pareil pour la retraite, cela représente un coût de traitement et de maintenance de cette information qui n'est pas nulle.
On se plaint souvent que notre droit est complexe avec des tas de cas particuliers notamment pour l'impôt sur le revenu, je pense que nettoyer la retraite est nécessaire aussi pour simplifier les procédures et rendre plus clair pour la population ce dont elle a le droit.
Note, je ne me prononce pas ici sur la réforme envisagée de Macron (qui n'est de toute façon pas connue :D) mais bien sur l'existence et la volonté de certains de maintenir ces régimes de retraite spécifiques.
[^] # Re: Il faudrait plus de régimes de sécurité sociale pour améliorer cela.
Posté par Fulgrim . Évalué à 5.
La logique du gouvernement est que chaque euro versé donne les mêmes droits, c'est donc très clair que les conditions de travail ne seront pas un critère.
Réformer et modifier les régimes spéciaux, why not, mais perso je suis plutôt étonné qu'on arrive à représenter la diversité du monde du travail en seulement 42 groupes, clairement il me semble plus complexe que ça.
[^] # Re: Il faudrait plus de régimes de sécurité sociale pour améliorer cela.
Posté par flagos . Évalué à 5.
Évidement, il s'agit des même droits pour les même conditions de travail. Le gouvernement a toujours parlé d'un mécanisme de points tenant compte de la pénibilité. Cf https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/12/02/reforme-des-retraites-48-questions-pour-comprendre-le-debat_6021344_4355770.html (voir A quel âge peut-on prendre sa retraite avec ce système ?)
C'est plutôt la situation actuelle qui ne tient pas réellement compte de la pénibilité mais plus du "statut" du salarié.
[^] # Re: Il faudrait plus de régimes de sécurité sociale pour améliorer cela.
Posté par groumf . Évalué à -3.
C'est faux, c'est peut-être 3% en comptant sur l'ensemble de la population, mais ça n'est pas 3% des retraités.
Il y a 15 millions de retraités en France, dont 1,5 million de retraités issus de l'exploitation agricole, à eux seuls ils représentent 10% de la population des retraités.
# Je fais grève demain.
Posté par Stinouff . Évalué à 10.
Je le fais un peu pour les retraites (histoire qu'on ait un texte potable) et beaucoup pour soutenir le personnel médical.
J'aurai une casquette Tux.
# Récupération
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 2.
Donc l'objectif de ce journal est de récupérer les gens qui ne sont pas d'accord avec les coups de rabot donnés à la sécu et de les faire manifester contre la réforme des retraites, même si ils ne sont pas contre. Et par la même de leur donner l'impression qu'ils ont fait quelque chose pour la sécu, réduisant les chances d'une action potentiellement ciblée correctement. Je trouve ça franchement malhonnête comme approche.
En fait, encore une fois, l'idée est d'essayer de ratisser large les "pas content" histoire d'avoir du monde qui gueule, même si en fait tous ces gens ont des avis tellement divergents qu'il n'est pas possible d'en contenter ne serait-ce qu'un quart sans mécontenter encore plus les trois autres quarts.
[^] # Re: Récupération
Posté par ZeroHeure . Évalué à 5.
D'accord avec la récupération, mais pas avec ta conclusion : on peut tout à fait contenter les trois-quart des gens.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Récupération
Posté par goeb . Évalué à 1.
Comment fait-on ?
[^] # Re: Récupération
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Ils ne doivent pas être nombreux les gens à être pour la sécu, mais contre les retraites.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Récupération
Posté par benoar . Évalué à 10.
C'est une manière de manifester son mécontentement sur le sujet de la sécu.
Ça n'empêche pas de le faire, je pense. De là à dire que c'est « malhonnête », je trouve ça exagéré.
La réforme des retraites retourne d'un mécanisme similaire selon moi, qui regrouperait à peu près les même personnes, je pense : abandon de la socialisation d'un bien (avoir un revenu une fois la vie active terminée, ou avoir la santé tout le temps) pour favoriser des régimes privés basés sur la capitalisation. Les enjeux sont sensiblement différents, mais pas si éloignés.
Diviser les gens est le meilleur moyen que le principe de socialisation de la santé ou des retraites recule : il faut des fois un peu « forcer les gens » à se mettre d'accord sur un ensemble un peu vague mais avec un principe plutôt clair, ici la mise en commun de nos moyens pour financer socialement des besoins élémentaires. Les deux sont issus des réformes de la fin de la seconde guerre mondiale par le CNR, ce n'est pas une coïncidence.
[^] # Re: Récupération
Posté par Jice . Évalué à 10.
Bon, alors la retraite FAIT PARTIE de la sécurité sociale.
La Sécurité sociale comporte 4 branches :
- Maladie
- Accidents du travail
- Retraites
- Famille
Faut pas confondre l'Assurance Maladie et la sécurité sociale. Ce n'en est qu'un des éléments
[^] # Re: Récupération
Posté par Paul POULAIN (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Tu oublies la branche "recouvrement". Et oui, les URSSAF, ça fait partie de la sécurité sociale. Nos cotisations, elles vont directement dans la caisse correspondante (maladie, retraite, AT, famille). Dans bien des départements, la CPAM, la CAF et l'URSSAF sont dans le même quartier (c'est le cas à Macon, ou j'ai exercé 5 ans à la CPAM au siècle dernier. Même la MSA était juste en face. Du coup on partageait la cantine d'entreprises ;) )
[^] # Re: Récupération
Posté par Jice . Évalué à 3.
C'est pas vraiment un oubli, c'est juste que l'URSSAF n'a pas un rôle social direct et du coup, je ne l'ai pas cité… Mais tu as raison.
[^] # Re: Récupération
Posté par ʭ ☯ . Évalué à 1. Dernière modification le 08 janvier 2020 à 15:53.
C'est un rôle social que de collecter des cotisations sociales. De même que les impôts ont un rôle régalien…
⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr
# A quoi servent les entreprises privées?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 04 décembre 2019 à 10:38.
Si les entreprises privés ne créent pas assez d'emplois et ne contribuent pas assez aux financements des services et infrastructures, à quoi servent-elles?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: A quoi servent les entreprises privées?
Posté par beleys (site web personnel) . Évalué à 10.
Elles servent à faire du profit .. en proposant un service ou un produit.
Mais le rôle premier est de faire du profit … sinon, cela ne serait pas une entreprise, mais une association à but non lucratif.
Donc faire du profit sur des biens de consommation, pourquoi pas .. mais faire du profit sur la santé, le social, la recherche ou l'éducation .. est-ce utile ?
(je travaille dans le privé et la santé …. )
[^] # Re: A quoi servent les entreprises privées?
Posté par goeb . Évalué à 5.
Et un fabricant de scanner ou d'IRM qui ferait du profit en vendant ses appareils aux hôpitaux, est-ce utile ?
[^] # Re: A quoi servent les entreprises privées?
Posté par beleys (site web personnel) . Évalué à 10.
Oui et non, c'est comme un laboratoire pharmaceutique ou un vendeur de prothèse (à ou je suis).
La recherche initiale et fondamentale est faite par les universités publiques à 90 % (à la louche pour ne pas dire plus).
Cette recherche est ensuite "industrialisée" par une entreprise privée pour être revendu à une entreprise publique.
Au passage, cette entreprise a dégagée des bénéfices, payée des "pot de vin" (pardon des avantages à différents interventants du corps médical pour vendre ses produits (plus de 2 400 000 € déclaré par Philips dans la base transparence https://www.transparence.sante.gouv.fr/flow/main;jsessionid=68CFD03F983563D6C6C1910E4DCBC258?execution=e1s1 ).
Les investissements de cette entreprise ont de plus été subventionnés par l'état (CICE), thèse CIFRE ou autre.
Alors est-ce utile que l'on passe par une société à but lucratif pour industrialiser de la recherche publique, pour fournir un produit subventionné par l'état, et vendu majoritairement à des organismes publiques ?
[^] # Re: A quoi servent les entreprises privées?
Posté par Paul POULAIN (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -10.
désolé, mais ce système c'est le communisme, isn't it ? il n'a pas vraiment prouvé qu'il fonctionnait mieux… et l'argument "l'URSS n'a jamais été vraiment communiste" ne sert à rien amha : aucun système se voulant initialement communiste dans le bon sens du terme n'a abouti à un résultat bon. Ca a tourné à chaque fois au vinaigre. On va pas faire de la philo, mais "l'homme est-il bon" me semble une vraie question…
[^] # Re: A quoi servent les entreprises privées?
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
tu extrapole un peu trop, tu aurais pu ajouter hitler a l'urss et c'etait parfait :)
[^] # Re: A quoi servent les entreprises privées?
Posté par goeb . Évalué à 1.
Quelles seraient les alternatives ?
Faudrait-il que l'état crée et possède les industries ?
Dans certains cas j'imagine que l'industrialisation demande plus d'investissement que la recherche fondamentale.
J'ai l'impression que la recherche fondamentale, c'est 100 chercheurs pendant 20 ans, alors que l'industrialisation c'est 1000 personnes pendant 20 ans.
Et ça dépend du produit. Un scanner demande certainement beaucoup de recherche fondamentale, et des seringues beaucoup moins.
[^] # Re: A quoi servent les entreprises privées?
Posté par benoar . Évalué à 10.
Pour info, l'État possédait des industries énergétiques, de télécommunication, de transport, etc, à 100% il y a encore 30 ans. Ça paraît si choquant aujourd'hui qu'on puisse vouloir remettre au goût du jour ce modèle ?
[^] # Re: A quoi servent les entreprises privées?
Posté par Anonyme . Évalué à 8.
je dirais meme plus, l'entreprise CGR-mev qui fabriquait des accelerateur de particules medicaux, cela faisais un ensemble, recherche public->entreprise public-> hopitaux public et exportation €€€
ne cherchez pas l'entreprise n'existe plus et yaurait beaucoup a raconter sur ce sujet, une entreprise qui marche transformé en poussière. maintenant on paye plein pot les accélarateur à l'allemagne et au état unis
cgr = compagnie general de radioelectricité
[^] # Re: A quoi servent les entreprises privées?
Posté par modr123 . Évalué à -6.
les entreprises ne servent pas a faire des profits mais a produire des objets ou des services
[^] # Re: A quoi servent les entreprises privées?
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 10.
Ce sont des sous-produits tout à fait regrettables. /o\
[^] # Re: A quoi servent les entreprises privées?
Posté par fearan . Évalué à 7.
Et théorie oui; j'aimerai bien vivre là bas, tout se passe bien.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: A quoi servent les entreprises privées?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Non. Le but d'une entreprise reflète celui de ses propriétaires.
Nombre de PME ou artisans par exemple ne cherchent qu'à avoir une affaire rentable, de quoi payer les frais et leur salaire pour vivre sans chercher le profit mirobolant. Et faisant une activité qui leur convient.
Le profit chez eux sert plus à réinvestir ou à mettre de côté en cas de coup dur. Pas spécialement pour s'enrichir de manière abusive.
Après si le but dans la vie du patron est de s'en mettre plein les poches, la stratégie de l'entreprise suivra. Et globalement quand la structure grandit cela arrive de plus en plus souvent. Mais légalement ou juridiquement, rien ne les oblige à aller dans les excès.
[^] # Re: A quoi servent les entreprises privées?
Posté par Paul POULAIN (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Je plussoie à fond. La différence ne vient-elle pas d'une entreprise propriété de son PDG/gérant et une entreprise propriété d'un actionnaire externe ?
[^] # Re: A quoi servent les entreprises privées?
Posté par gde . Évalué à 5.
c'est confondre profit et "s'en mettre plein les poches" !
Faire du profit est justement ce qui permet d'être rentable, donc c'est vraiment le rôle premier.
De ce point de vu là, c'est pareil que l'on soit un petit artisans qu'un PDG d'une grosse boite.
[^] # Re: A quoi servent les entreprises privées?
Posté par fearan . Évalué à 10.
Dormir c'est ce qui me permet de vivre; c'est donc mon rôle premier !
Non le profit est une nécessité, pas un but; tout comme manger, boire dormir.
lorsque l'on perd de vue la raison (sociale) d'une entreprise, on se met a bidonner des CVs, promettre des truc absurde, et mentir sur nos capacité a répondre au besoin; et au final ça marche moins bien (par contre y a de l'argent)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: A quoi servent les entreprises privées?
Posté par gde . Évalué à 0. Dernière modification le 05 décembre 2019 à 22:42.
On parles d'une société commercial là. Ça n'a aucun but, ni intérêt, si ce n'est avoir de l'argent en entrée pour plus d'argent en sortie.
Si ce qui est produit pour y arriver répond a un besoin quelconque, ce n'est qu'un effet secondaire, ou un mal nécessaire pour faire plus d'argent avec un peu d'argent.
[^] # Re: A quoi servent les entreprises privées?
Posté par fearan . Évalué à 6. Dernière modification le 06 décembre 2019 à 00:33.
Entreprise
ça c'est la théorie, la pratique est malheureusement trop souvent plus proche de ce que tu décris. C'est ce qui amène inéluctablement à vendre du cheval pour du bœuf, un développer javascript pour un c++, tricher, tirer sur la corde au niveau du respect des normes écologique, rendre optionnel des dispositif de sécurité indispensable et prétendre qu'il n'y a pas besoin de re-former les pilotes, installer des logiciels pour truquer les contrôles anti pollution; et dans cette course effrénée au plus rentable, on garde fatalement les pires; tout ça pour accumuler, tel un dragon, plus de richesse.
Une société devrait contribuer à améliorer la société, pas la détruire.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: A quoi servent les entreprises privées?
Posté par Faya . Évalué à 2.
Tu veux dire que les devs javascript sont des purs-sangs et les devs C++ sont des veaux ? Intéressant
[^] # Re: A quoi servent les entreprises privées?
Posté par fearan . Évalué à 2.
Non que les commerciaux sont prêts a vendre n'importe quoi même s'ils ont pas ça en stock; du moment que ça ressemble c'est bon. Un peu comme ton barman qui te refilerai un breiz cola alors que t'as réclamé un pepsi, évidemment sans te le dire
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: A quoi servent les entreprises privées?
Posté par Faya . Évalué à 2.
Humour. J'avais compris.
[^] # Re: A quoi servent les entreprises privées?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
Attention, il n'y a pas que les dragons néolibéraux: il y aussi des dragons sociaux (Shenron qui réalise le communisme si tu réunis les septs boules de cristal), des dragons cheminots (Fuchur)…
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: A quoi servent les entreprises privées?
Posté par gde . Évalué à 3.
La citation que t'as faites ne contredit pas mon argument. Il est bien dit que le but est de produire en réalisant un équilibre des comptes ; ce que j'ai dis précisément en disant qu'on ne peut pas arriver à rentable, à l'équilibre donc, sans profit.
C'est toute la nuance que je disais entre le profit et "s'en mettre plein les poches".
Si le but d'une entreprise était vraiment d'améliorer la société, il y aurait un minimum de planification pour produire ce qui est réellement nécessaire à la société. Sans excès, sans gaspillage.
Or, ce n'est pas le cas : Ce qui est produit est fait pour être vendu pour un marché et ce n'est pas du tout la même chose. Dans ce cas, la production est aveugle aux nécessités.
C'est un argument contre l'économie de marché, certes, mais au final, à quoi sert une entreprise quand il n'y a pas de marché ?
[^] # Re: A quoi servent les entreprises privées?
Posté par fearan . Évalué à 3.
Globalement tu peux laisser les gens répondre aux besoins; si c'est utile, il y aura des clients sinon ton affaire va, théoriquement, péricliter.
Ensuite l'état peu aider lorsque c'est nécessaire; c'est le but des incitations fiscales, comme aide pour l'isolation, aide pour acheter des constructions pour louer à loyer pas top élevés, CICE…
Malheureusement, comme on est dans une optique de "combien je peux vendre ce produit"; les incitations fiscales ne marchent qu'au début; après les aides partent directement dans les poches des actionnaires/patrons; pour au final un coût pour le particulier quasi identique.
Si la rentabilité était considéré comme une nécessité mais pas un but, l'état n'aurait aucun mal à concentrer les efforts là où c'est nécessaire; là la majorité des aides est gaspillée.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: A quoi servent les entreprises privées?
Posté par Kerro . Évalué à 6.
J'ai monté ma boîte il y a 10 ans pour travailler moins, et dans un contexte qui me convient mieux. Pendant des années j'ai gagné largement moins qu'avant (j'étais « chef de l'informatique » de 66 sites), l'argent n'a jamais été le moteur principal.
[^] # Re: A quoi servent les entreprises privées?
Posté par lem__mel . Évalué à -1.
Les entreprises sont une manière facile de favoriser l'implication, la lutte « positive », l'aventure, la liberté d'entreprendre, etc. La vie quoi.
Il est sûrement possible d'imaginer une manière de favoriser tout cela dans des systèmes plus rigides, étatiques, mais il faut encore le faire[1].
À mon avis, tu devais plus parler des « Über-Grosse » entreprises, auquel cas j'aurais tendance à partager le point de vue[2].
Souvent les gens oublient que les entreprises n'existent que par l'État (droit du commerce des contrats, protection de la propriété, infrastructures, éducation, etc), et qu'elles ont donc par elle-même un rôle social et des devoirs.
[1] j'ai bien vu ici ou là des idées (e.g. Piketty et son « héritage »), mais pas de choses assez précises à mon goût
[2] quand elles jouent perso (évasion fiscale, etc), elles ne servent à rien et ne font que se servir
[^] # Re: A quoi servent les entreprises privées?
Posté par Nibel . Évalué à 6.
Ca existe déjà, ça s'appelle la fonction publique et ça fonctionne franchement bien en terme de qualité de service quand l'état ne rabote pas les budgets alloués.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: A quoi servent les entreprises privées?
Posté par lem__mel . Évalué à 0.
Ce n'est pas pareil.
Pour l'heure tout ce qui est service public est relativement rigide (en terme d'organisation, de service, etc), sans même parler de l'absence totale de « management ».
Tu te places du côté du client/consommateur/citoyen (c'est pourquoi tu parles de « qualité de service »), moi je me place du côté du salarié.
L'entreprise offre une liberté dans la création/imagination/organisation/tuttit_quanti que l'on ne voit pas pour le moment dans le public.
PS : attention à ne pas mal lire mes propos : je répondais à la question « A quoi servent les entreprises privées? »
[^] # Re: A quoi servent les entreprises privées?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 8.
Ça ne dit pas à quoi ça sert.
Pour moi toute entreprise devrait apporter quelque-chose à toutes les structures communes qui lui permettent d'exister: état/région/commune et ses infrastructures, employés, habitants voisins, humanité en général…
Et pas juste ne pas être nuisible: dans un contexte de ressources limitées, on ne peut pas gaspiller.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: A quoi servent les entreprises privées?
Posté par lem__mel . Évalué à -1.
Cela permet à la personne (l'individu, le citoyen, etc) d'être libre.
Comme dit plus haut, le privé permet d'expérimenter, d'explorer, d'innover en souplesse, et a contrario pour l'heure tout ce qui est étatique n'est pas souple.
Encore une fois je ne dis pas que ce ne serait pas possible, mais cela reste à inventer.
Et pour la deuxième partie :
De manière générale, on ne peut pas être uniquement utilitariste car on ne peut être réduit à l'état de fourmis (en tant qu'organisation optimale, au service du groupe, etc) : on y perdrait notre humanité.
En conclusion l'entreprise privée (non pervertie) sert : à la vie en tant qu'Homme.
PS : si du jour au lendemain, il n'existait que du public (et tel qu'il est aujourd'hui), beaucoup de personne serait en souffrance car tout le monde n'a pas pour horizon (et à tous les âges de sa vie) un travail rigide avec une paie qui évolue en fonction du grade, et de la valeur du point.
Je dis bien dans le public tel qu'il existe aujourd'hui : mobilité très réduite (en terme de métier), capacité d'innovation/expérimentation au bon vouloir d'un hiérarchique ou d'une note de service, etc.
[^] # Re: A quoi servent les entreprises privées?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 8.
Bof, le monde du travail et particulièrement dans l'entreprise, c'est le royaume de la contrainte.
A force de gaspiller, on va aussi y perdre non seulement notre humanité, mais l'espèce humaine même :-)
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: A quoi servent les entreprises privées?
Posté par lem__mel . Évalué à -1.
Oui, de la même manière que devoir chasser est une contrainte.
De plus ton propos est valable tant pour les entreprises privées que les entreprises publiques.
Et pour finir, toutes les entreprises (publiques ou non) ne se valent pas, tous les chefs non plus.
Je comprends mais ce n'est pas mon propos : nul part je n'incite au gaspillage.
Que ce soit publique ou privée, une action (au travers d'une entreprise, etc) peut mener au gaspillage : ce n'est pas la forme « juridique »[1] qui prime.
Un État gaspilleur ne laissant aucune place au privé peut amener aux mêmes désastres écologiques que des entreprises privées débridées.
On peut très bien avoir des entreprises privées et un État imposant des normes écologiques (e.g. on ne prend dans la nature qu'à la hauteur de ce qui peut être renouvelé) et se donnant les moyens de les faire respecter (contrôleurs, etc).
Certes ce n'est pas le cas en ce moment en France.
Donc pour revenir à la question d'origine : en l'état actuel des choses, les entreprises privées permettent une certaine liberté.
[1] le mot n'est pas juste mais je n'ai pas la culture pour en trouver un autre (ou le temps :-P )
# Ah on est passé sur un site politique ???!!!
Posté par podoc . Évalué à -4.
Bonjour,
Désolé mais là je ne vois pas du tout ce que viens faire ce journal sur ce site….
Je ne critique pas son avis, mais soit on peut parler de tout dans un journal, mais si personnellement je suis venu ici, c'est pour voir des informations sur les tous les logiciels libres/ou en rapport avec les licences libre.
Maintenant si l'actu franco/française est de mise, je pense qu'il doit exister beaucoup d'autres sites pour mettre en avant vos opinions.
[^] # Re: Ah on est passé sur un site politique ???!!!
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 9.
Mais ici, la tradition c’est argumentation/contre argumentation. Les formats des commentaires des sites de journaux ne sont pas propices aux débats.
En plus ici on se connaît un peu, c’est un peu comme parler politique au réveillon de Noël ;-)
[^] # Re: Ah on est passé sur un site politique ???!!!
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 9.
Merci pour ce retour.
Que penses-tu des motardes ayant eu un avortement ?
[^] # Re: Ah on est passé sur un site politique ???!!!
Posté par fearan . Évalué à 5. Dernière modification le 05 décembre 2019 à 18:36.
whaou ça fait 10 ans que tu traines ici, et t'avais pas remarqué qu'on ne parlait pas que de logiciel libre, et informatique?
On trouve, en plus de sujets traditionnels
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ah on est passé sur un site politique ???!!!
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 7.
Bonjour,
Désolé mais là je ne vois pas du tout ce que vient faire ce commentaire dans un journal….
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Ah on est passé sur un site politique ???!!!
Posté par podoc . Évalué à -1.
waouh … tu as gagné +10 en karma merci à toi …
[^] # Re: Ah on est passé sur un site politique ???!!!
Posté par benoar . Évalué à 4.
C'est vrai qu'en général, même pour du HS, on essaye de faire un petit lien avec le libre. Pour certains sujets très importants, comme celui-ci (selon moi), je me permets d'avoir zéro rapport. C'est une sorte de règle que je suis d'après ce que je ressens de comment marche la communauté linuxfr ; comme te le font remarquer d'autres, c'est une sorte de tradition ici.
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: re: Le « trou de la Sécu » est une volonté politique
Posté par benoar . Évalué à 8.
Effectivement, ça serait une étude intéressante à faire. J'ai toujours lu que la sécu avait un déficit assez ridicule par rapport au budget qu'elle gère, contrairement à l'État. De mémoire, les 5 milliards que j'évoque à la fin sont sur 300 milliards pour la santé et 300 milliards pour la vieillesse, en très approximatif, ce qui fait moins de un pourcent. Alors que l'état est aux alentours de 3% du PIB de déficit, soit 60 milliards, pour un budget qui doit pas être si différent, je pense… (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9ficit_public_de_la_France également)
# La mécanique de faire payer les entreprise sur son nombre de salarié est une idée dépassé
Posté par syj . Évalué à 5.
la ligne de cotisations patronales pour la Sécu (branche maladie) est passée de 13% à 7%
La mécanique de faire payer les entreprise sur son nombre de salarié est une idée qui était valable avant l'automatisation, la robotisation et l'IA. Bref, c'est une idée du 20ème siècle.
Il faut repenser les modes de financements car en garantissant des revenus basés sur le nombre de salarié. tu peux être sur que l'optimisation des gérants va être de réduire le nombre de salariés.
De plus, en maintenant, un taux 13% , tu continues à favoriser des entreprises qui font un max de bénéfice sans masse salariale au détriment des entreprises qui crée de l'emploi.
Si c'est ce que tu veux , c'est dommage. Pour ma part, je prefère soutenir les entreprises qui crée de l'emploi que les groupes financiers.
[^] # Re: La mécanique de faire payer les entreprise sur son nombre de salarié est une idée dépassé
Posté par benoar . Évalué à 5.
Mouai, on peut le voir comme ça, mais je ne suis pas sûr que ça soit encore possible de faire de l'optimisation à ce point là, le remplacement par les machines de travailleurs n'étant pas un truc imminent qui va changer très rapidement : c'est toujours très progressif.
Mais du coup, l'alternative actuelle, c'est de taxer non-progressivement (TVA, CSG) tous les citoyens : tu crois que c'est mieux, point de vue rapport avec l'augmentation de la productivité par l'automatisation ?
[^] # Re: La mécanique de faire payer les entreprise sur son nombre de salarié est une idée dépassé
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 3.
Certains ont proposé de taxer les robots (qu'on pourrait élargir à tous les systèmes automatiques).
L'idée est reprise régulièrement un peu partout dans le monde, même par certains Nobels d'économie. Aucune idée si ça aboutira un jour, il faudrait un mouvement mondial. Mais ce problème du remplacement du travail humain par celui des machines va toucher de plus en plus des pays comme la chine par exemple et promet de faire de nouvelles vagues dans nos pays avec l'arrivée de traitements gérés par des moteurs "IA".
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
# Liquider les réserves ?
Posté par TuxMips . Évalué à 2.
Pour alimenter la machine, il y a un article dans la rubriques les décodeurs du monde qui me semble assez intéressant :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/12/06/le-systeme-de-retraites-a-t-il-150-milliards-d-euros-en-reserve_6021973_4355770.html
Je m'interroge ….
# 90 milliards d'exonération de prélèvement sociaux en 2019
Posté par benoar . Évalué à 8.
J'ai oublié de rajouté un petit lien que j'avais trouvé il n'y a pas longtemps :
http://shaarli.guiguishow.info/?66l9AA
C'est 32 milliards de plus qu'en 2013, avec 9 milliards du « pacte de responsabilité » de Hollande, et 18 milliards dont je parle ici pour compenser la « perte » du CICE. Joli score des gouvernements libéraux.
# Abstention = consentement ?
Posté par txus . Évalué à 1.
Doit-on ici comprendre que s'abstenir c'est être d'accord avec la politique actuelle ? On pourrait peut-être se renseigner un peu plus au sujet des causes de l'abstention.
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