Posté par bistouille .
Évalué à 2.
Dernière modification le 25 avril 2023 à 09:49.
Pour résumer, l'origine de la plainte est une suite d'allégations du présentateur vedette de Fox News, Tucker Carlson, et de ses invités sur une fraude massive supposée en faveur de Joe Biden, permise par l'utilisation des équipements électroniques de vote fournis entre autres par la société Dominion, qui a par la suite porté plainte.
Comme c'est souvent le cas aux US, dans la perspective d'un procès qu'elle risquait de perdre, la société de Ruppert Murdoch a convenu d'un accord financier avec Dominion, à qui elle paiera près de 800 millions de $.
D'autres compensations pourraient suivre car d'autres sociétés ont également porté plainte, en attendant Tucker Carlson a été viré.
Au delà de la perte du procès, il y a aussi le fait qu'un procès, ça veut dire publier des pièces au dossier, et donc le risque est d'avoir d'autres procès par la suite, en plus de coûter plus cher (vu que c'est plus long).
Je ne vois pas trop ce que tu veux dire. C'est un procès civile, parce que deux entreprises sont en désaccord. Si elles trouvent un accord autrement que par un tribunal, je ne vois pas en quoi ça limite le champ de la justice.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
S'il y avait des lois contre la désinformation avérée de la part d'un média (ce qui semble incontestable ici sinon Fox New n'aurait pas cédé sur un montant aussi énorme), la Justice pourrait se saisir, indépendamment de la plainte au civil du plaignant.
Ce serait une procédure qui serait complètement indépendante de cas (notamment, ça ne couvrirait les problèmes soulevés contre un modèle mais rien que le fait de contesté la légitimité des élections sans preuve). Et donc, je ne vois pas trop le lien.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
Sauf que ce n'est pas la voie alternative. C'est la voie normale de trouver un arrangement sans jugement. C'est le jugement qui est le dernier recours.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
Imagine un monde où aucun accord ne peut être offert et que tout différent doit passer par la case justice.
C'est déjà long et coûteux, ce serait pire, et la plupart du temps pour gérer des conneries sans grand intérêts.
Il y a des dossiers qui doivent passer par la justice, en fait c'est pour cela que le pénal existe car dans ce cas c'est la société dans son ensemble qui poursuit l'accusé. Car notamment le crime est trop grave pour qu'on puisse passer outre.
Mais pour d'autres, si un arrangement peut être trouvé comme tu peux régler tes problèmes de voisinages sans faire intervenir un juge ou la police systématiquement, je ne vois pas le problème. La justice doit être prête à intervenir si nécessaire car notamment les protagonistes ne parviennent pas à un accord, mais l'accord préalable me semble être une bonne voie raisonnable.
Il y a des dossiers qui doivent passer par la justice […] Mais pour d'autres
Je serais intéressé à connaître la limite.
Ce que je vois actuellement (les arrangement fiscaux à huis clos en France, ou les arrangements dans des affaires de crimes sexuels ou autres aux EU, mais il y a sûrement beaucoup plus de cas). Mon sentiment est que cela peut avoir effet d'organiser une justice à deux vitesses où quand tu as de l'argent tu t'en sors mais ce n'est que mon ressenti.
La limite sera forcément arbitraire. Mais il en faut une.
Dans certains cas il y a des arrangements car l'issu du procès est loin d'être joué d'avance. Parfois X a commis un crime mais les preuves ne sont pas suffisantes pour justifier une condamnation (ou du moins une peine élevée). Cela n'est pas déconnant quand le dossier n'est pas assez solide de tenter un arrangement à l'amiable.
C'est d'ailleurs un problème récurrent pour de nombreuses affaires sexuelles, on sait que Y a commis une agression ou un viol sur Z, mais les preuves ne suffisent pas. Pire, les victimes peuvent aussi être déroutées par la procédure où il faudra attendre longtemps, avec des preuves souvent faibles, revenir en détail sur les événements et subir la riposte de la défense ce qui peut être traumatisant. C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle des viols sont requalifiés en agressions sexuelles, faute de preuve ou par avoir une procédure plus simple.
C'est en un sens dégueulasse oui, je le conçois, mais on ne peut pas faire l'autruche et croire que la justice c'est une promenade de santé qui condamne tous les coupables parfaitement et que les victimes s'y retrouvent toujours. C'est l'idéal à attendre mais forcément inatteignable en pratique. La question est de trouver un compromis pour avoir une justice efficace. Et ce n'est pas trivial.
Les arrangements fiscaux, c'est une question purement pécuniaire, donc ça ne me choque pas.
Je ne pense pas que la privation de liberté soit une bonne solution sauf pour des cas précis et y a déjà trop de personnes en tôle, donc par cohérence, je ne pense pas que la fraude fiscal mérite autre choses que des amendes.
Ensuite, on peut se poser la question de leur proportionnalité, mais c'est autre chose.
Renault et Misc : je suis troublé par la dépolitisation de vos arguments, comme s'il n'y avait pas un double standard selon le mileu social. Est-ce volontaire ?
Je ne suis pas sur de voir en quoi "y a déjà trop de personnes en tôle" est une dépolitisation, pas plus que "on peut se poser la question de la proportionnalité" (sous entendu, la proportionnalité des amendes comme par exemple en Finlande ).
Je considère que la prison est la définition même d'une exception aux droits humains fondamentaux.
Si on regarde la Convention Européenne des Droits de l'Homme, c'est articulé comme une exception à l'article 5, "Droit à la liberté et à la sûreté". Je comprends pourquoi il y a une exception, mais pour moi, il faut que ça reste une exception autant que possible, et on a déjà trop de gens en prisons alors que ça ne se justifie pas.
Et c'est une position politique, donc qualifier ça de "dépolitisation des arguments" me semble assez réducteur par rapport à ma position (même si je peux comprendre que je n'ai pas donné des détails).
Je pense en fait justement que la prison pour la délinquance en col blanc est ce qui permettrait de limiter au maximum la récidive et serait plus efficace en la matière que la prison pour les petits voleurs.
C’est curieux tout de même cette mansuétude à l’égard de la délinquance en col blanc.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Perso, je pense au contraire que la tôle ne devrait être la que pour les cas les plus graves quand il n'y a rien d'autre, et donc les voleurs ne devraient pas aller en prison non plus.
Ensuite, je ne sais pas ce que je proposerait pour les voleurs de manière général, mais un vol, c'est relativement réversible, vu que tu peux commencer par rendre ce qui a été volé (parfois plus facile à dire qu'à faire).
Et dans le cas de la fraude fiscale (qui est une variation du vol), c'est encore plus simple vu qu'il n'y a rien de physique qui a été volé, c'est purement de l'argent virtuel dans le sens ou c'est 2 lignes dans des bases des données des banques.
L'argent, c'est fongible par définition, donc l'argent que l'état reçoit après la condamnation est aussi bon que celui qui aurait du être reçu avant. Bien sûr, faut rajouter les frais juridiques, les intérêts, l'inflation, et une somme rondelette pour dire "calme ta joie, recommence pas" (et j'ajouterais même une majoration pendant X années pour payer des agents pour un contrôle tout les ans, tant qu'à faire, au delà d'une certaine somme). Je ne dit pas qu'il suffit juste de rendre la somme et voila.
Mais une fois que tout ça est fait, le préjudice du au non-paiement me semble avoir été réparé autant que possible sans avoir besoin de retirer l'usage d'une liberté fondamentale parce qu'on est tellement habitué à s'en foutre.
Et ça, c'est aussi en supposant que la fraude soit facile à établir, sur un seul état et sans complication, car c'est aussi un aspect qu'on passe sous le tapis, le coté quasi géopolitique.
Si les USA ont du mal à forcer la Suisse à changer sa loi sur le secret bancaire, il reste quoi, envoyer l'USS Ronald Reagan sur le lac Leman et occuper le pays ?
Alors, d'un coté, c'est raisonnable, mais de l'autre, dans un pays avec un système juridique de common law comme les USA, la jurisprudence compte beaucoup plus qu'en France, donc je suppose que les procès sont sensiblement plus complexes (donc plus cher) et impactants.
Je ne comprends toujours pas pourquoi il faudrait qu'un tribunal arbitre un échange entre deux parties consentantes. Et comme tu ne veux pas expliciter tes critique, je vais m'arrêter là.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
Quand tu dis "la société", tu parles de l'entreprise, ou de la société en général ?
Parce que pour le 2nd, c'est plus compliqué (et pour distinguer, je vais dire l'état, qui est l'émanation de la société humaine, et l'entreprise, pour Fox et/ou Dominion).
L'état doit s'assurer que la justice est rendu, mais doit aussi s'assurer que c'est fait de manière rapide et sans que ça coûte des tonnes de thunes (sous forme de magistrat occupé à juger, etc). Donc il y a des bonnes raisons pour permettre la conciliation entre les 2 parties si les 2 parties sont d'accord.
Par exemple, ça évite d'avoir un juge qui doit raisonner sur un point complexe de diffamation et de liberté d'expression. Ça libère la place
Le but est aussi de mettre en place des incitations à suivre la loi, et le porte monnaie, c'est plutôt pas mal pour les entreprises. Donc si Dominion rattrape l'argent perdu par la diffamation, que Fox comprends qu'il faut pas le refaire, et que ça libère la place dans le tribunal, c'est presque tout bon pour les 3 groupes impliqués (l'autorité judiciaire et les 2 boites).
Ensuite, on peut discuter de savoir si la justice est rendu quand Fox n'est pas déclaré coupable, si le montant est suffisant, mais finalement, on va pas toucher l'argent, et la justice n'est pas rendu pour nous, mais surtout pour Dominion.
Nous, on ne fait que vivre par procuration ce procès contre l’extrême droite US et le symbole de la présidence de Trump et ses dérives autoritaires, et dans ce cas précis, des agents qui l'ont soutenus.
# machines à voter
Posté par bistouille . Évalué à 2. Dernière modification le 25 avril 2023 à 09:49.
Pour résumer, l'origine de la plainte est une suite d'allégations du présentateur vedette de Fox News, Tucker Carlson, et de ses invités sur une fraude massive supposée en faveur de Joe Biden, permise par l'utilisation des équipements électroniques de vote fournis entre autres par la société Dominion, qui a par la suite porté plainte.
Comme c'est souvent le cas aux US, dans la perspective d'un procès qu'elle risquait de perdre, la société de Ruppert Murdoch a convenu d'un accord financier avec Dominion, à qui elle paiera près de 800 millions de $.
D'autres compensations pourraient suivre car d'autres sociétés ont également porté plainte, en attendant Tucker Carlson a été viré.
[^] # Re: machines à voter
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Au delà de la perte du procès, il y a aussi le fait qu'un procès, ça veut dire publier des pièces au dossier, et donc le risque est d'avoir d'autres procès par la suite, en plus de coûter plus cher (vu que c'est plus long).
[^] # Re: machines à voter
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
Autrement dit, la société organise des moyens pour limiter le champ de la justice
[^] # Re: machines à voter
Posté par claudex . Évalué à 3.
Je ne vois pas trop ce que tu veux dire. C'est un procès civile, parce que deux entreprises sont en désaccord. Si elles trouvent un accord autrement que par un tribunal, je ne vois pas en quoi ça limite le champ de la justice.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: machines à voter
Posté par mahikeulbody . Évalué à 2.
S'il y avait des lois contre la désinformation avérée de la part d'un média (ce qui semble incontestable ici sinon Fox New n'aurait pas cédé sur un montant aussi énorme), la Justice pourrait se saisir, indépendamment de la plainte au civil du plaignant.
[^] # Re: machines à voter
Posté par claudex . Évalué à 3.
Ce serait une procédure qui serait complètement indépendante de cas (notamment, ça ne couvrirait les problèmes soulevés contre un modèle mais rien que le fait de contesté la légitimité des élections sans preuve). Et donc, je ne vois pas trop le lien.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: machines à voter
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4.
Je rebondissais sur l'argument cité par Misc pour que les entreprises préfèrent la voie alternative au procès offerte par l'État :
[^] # Re: machines à voter
Posté par claudex . Évalué à 4.
Sauf que ce n'est pas la voie alternative. C'est la voie normale de trouver un arrangement sans jugement. C'est le jugement qui est le dernier recours.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: machines à voter
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu raisonnes sur ce qui est, je te parle de choix de société.
Nous ne plaçons pas la discussion sur le même terrain
[^] # Re: machines à voter
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Imagine un monde où aucun accord ne peut être offert et que tout différent doit passer par la case justice.
C'est déjà long et coûteux, ce serait pire, et la plupart du temps pour gérer des conneries sans grand intérêts.
Il y a des dossiers qui doivent passer par la justice, en fait c'est pour cela que le pénal existe car dans ce cas c'est la société dans son ensemble qui poursuit l'accusé. Car notamment le crime est trop grave pour qu'on puisse passer outre.
Mais pour d'autres, si un arrangement peut être trouvé comme tu peux régler tes problèmes de voisinages sans faire intervenir un juge ou la police systématiquement, je ne vois pas le problème. La justice doit être prête à intervenir si nécessaire car notamment les protagonistes ne parviennent pas à un accord, mais l'accord préalable me semble être une bonne voie raisonnable.
[^] # Re: machines à voter
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4.
Je serais intéressé à connaître la limite.
Ce que je vois actuellement (les arrangement fiscaux à huis clos en France, ou les arrangements dans des affaires de crimes sexuels ou autres aux EU, mais il y a sûrement beaucoup plus de cas). Mon sentiment est que cela peut avoir effet d'organiser une justice à deux vitesses où quand tu as de l'argent tu t'en sors mais ce n'est que mon ressenti.
[^] # Re: machines à voter
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
La limite sera forcément arbitraire. Mais il en faut une.
Dans certains cas il y a des arrangements car l'issu du procès est loin d'être joué d'avance. Parfois X a commis un crime mais les preuves ne sont pas suffisantes pour justifier une condamnation (ou du moins une peine élevée). Cela n'est pas déconnant quand le dossier n'est pas assez solide de tenter un arrangement à l'amiable.
C'est d'ailleurs un problème récurrent pour de nombreuses affaires sexuelles, on sait que Y a commis une agression ou un viol sur Z, mais les preuves ne suffisent pas. Pire, les victimes peuvent aussi être déroutées par la procédure où il faudra attendre longtemps, avec des preuves souvent faibles, revenir en détail sur les événements et subir la riposte de la défense ce qui peut être traumatisant. C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle des viols sont requalifiés en agressions sexuelles, faute de preuve ou par avoir une procédure plus simple.
C'est en un sens dégueulasse oui, je le conçois, mais on ne peut pas faire l'autruche et croire que la justice c'est une promenade de santé qui condamne tous les coupables parfaitement et que les victimes s'y retrouvent toujours. C'est l'idéal à attendre mais forcément inatteignable en pratique. La question est de trouver un compromis pour avoir une justice efficace. Et ce n'est pas trivial.
[^] # Re: machines à voter
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Les arrangements fiscaux, c'est une question purement pécuniaire, donc ça ne me choque pas.
Je ne pense pas que la privation de liberté soit une bonne solution sauf pour des cas précis et y a déjà trop de personnes en tôle, donc par cohérence, je ne pense pas que la fraude fiscal mérite autre choses que des amendes.
Ensuite, on peut se poser la question de leur proportionnalité, mais c'est autre chose.
[^] # Re: machines à voter
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 26 avril 2023 à 12:23.
Renault et Misc : je suis troublé par la dépolitisation de vos arguments, comme s'il n'y avait pas un double standard selon le mileu social. Est-ce volontaire ?
[^] # Re: machines à voter
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne suis pas sur de voir en quoi "y a déjà trop de personnes en tôle" est une dépolitisation, pas plus que "on peut se poser la question de la proportionnalité" (sous entendu, la proportionnalité des amendes comme par exemple en Finlande ).
Je considère que la prison est la définition même d'une exception aux droits humains fondamentaux.
Si on regarde la Convention Européenne des Droits de l'Homme, c'est articulé comme une exception à l'article 5, "Droit à la liberté et à la sûreté". Je comprends pourquoi il y a une exception, mais pour moi, il faut que ça reste une exception autant que possible, et on a déjà trop de gens en prisons alors que ça ne se justifie pas.
Et c'est une position politique, donc qualifier ça de "dépolitisation des arguments" me semble assez réducteur par rapport à ma position (même si je peux comprendre que je n'ai pas donné des détails).
[^] # Re: machines à voter
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
Merci d’avoir déplié
[^] # Re: machines à voter
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Je pense en fait justement que la prison pour la délinquance en col blanc est ce qui permettrait de limiter au maximum la récidive et serait plus efficace en la matière que la prison pour les petits voleurs.
C’est curieux tout de même cette mansuétude à l’égard de la délinquance en col blanc.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: machines à voter
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Perso, je pense au contraire que la tôle ne devrait être la que pour les cas les plus graves quand il n'y a rien d'autre, et donc les voleurs ne devraient pas aller en prison non plus.
Ensuite, je ne sais pas ce que je proposerait pour les voleurs de manière général, mais un vol, c'est relativement réversible, vu que tu peux commencer par rendre ce qui a été volé (parfois plus facile à dire qu'à faire).
Et dans le cas de la fraude fiscale (qui est une variation du vol), c'est encore plus simple vu qu'il n'y a rien de physique qui a été volé, c'est purement de l'argent virtuel dans le sens ou c'est 2 lignes dans des bases des données des banques.
L'argent, c'est fongible par définition, donc l'argent que l'état reçoit après la condamnation est aussi bon que celui qui aurait du être reçu avant. Bien sûr, faut rajouter les frais juridiques, les intérêts, l'inflation, et une somme rondelette pour dire "calme ta joie, recommence pas" (et j'ajouterais même une majoration pendant X années pour payer des agents pour un contrôle tout les ans, tant qu'à faire, au delà d'une certaine somme). Je ne dit pas qu'il suffit juste de rendre la somme et voila.
Mais une fois que tout ça est fait, le préjudice du au non-paiement me semble avoir été réparé autant que possible sans avoir besoin de retirer l'usage d'une liberté fondamentale parce qu'on est tellement habitué à s'en foutre.
Et ça, c'est aussi en supposant que la fraude soit facile à établir, sur un seul état et sans complication, car c'est aussi un aspect qu'on passe sous le tapis, le coté quasi géopolitique.
Si les USA ont du mal à forcer la Suisse à changer sa loi sur le secret bancaire, il reste quoi, envoyer l'USS Ronald Reagan sur le lac Leman et occuper le pays ?
[^] # Re: machines à voter
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Alors, d'un coté, c'est raisonnable, mais de l'autre, dans un pays avec un système juridique de common law comme les USA, la jurisprudence compte beaucoup plus qu'en France, donc je suppose que les procès sont sensiblement plus complexes (donc plus cher) et impactants.
[^] # Re: machines à voter
Posté par claudex . Évalué à 2.
Je ne comprends pas pourquoi il faudrait une décision du tribunal à chaque fois que je vais faire mes courses.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: machines à voter
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 25 avril 2023 à 19:22.
Bouh le vilain épouvantail, notre échange mérite mieux que ça
[^] # Re: machines à voter
Posté par claudex . Évalué à 2.
Je ne comprends toujours pas pourquoi il faudrait qu'un tribunal arbitre un échange entre deux parties consentantes. Et comme tu ne veux pas expliciter tes critique, je vais m'arrêter là.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: machines à voter
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Quand tu dis "la société", tu parles de l'entreprise, ou de la société en général ?
Parce que pour le 2nd, c'est plus compliqué (et pour distinguer, je vais dire l'état, qui est l'émanation de la société humaine, et l'entreprise, pour Fox et/ou Dominion).
L'état doit s'assurer que la justice est rendu, mais doit aussi s'assurer que c'est fait de manière rapide et sans que ça coûte des tonnes de thunes (sous forme de magistrat occupé à juger, etc). Donc il y a des bonnes raisons pour permettre la conciliation entre les 2 parties si les 2 parties sont d'accord.
Par exemple, ça évite d'avoir un juge qui doit raisonner sur un point complexe de diffamation et de liberté d'expression. Ça libère la place
Le but est aussi de mettre en place des incitations à suivre la loi, et le porte monnaie, c'est plutôt pas mal pour les entreprises. Donc si Dominion rattrape l'argent perdu par la diffamation, que Fox comprends qu'il faut pas le refaire, et que ça libère la place dans le tribunal, c'est presque tout bon pour les 3 groupes impliqués (l'autorité judiciaire et les 2 boites).
Ensuite, on peut discuter de savoir si la justice est rendu quand Fox n'est pas déclaré coupable, si le montant est suffisant, mais finalement, on va pas toucher l'argent, et la justice n'est pas rendu pour nous, mais surtout pour Dominion.
Nous, on ne fait que vivre par procuration ce procès contre l’extrême droite US et le symbole de la présidence de Trump et ses dérives autoritaires, et dans ce cas précis, des agents qui l'ont soutenus.
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