Sommaire
J'étais en train d'écrire une réponse à ce message de Renault dans la discussion suivant l'excellente dépêche sur les médailles Fields, mais je me suis dit que c'était suffisamment hors-sujet pour être sorti en un sujet à part.
Contexte
Après une longue joute verbale déséquilibrée sur le sujet de savoir si les récompenses individuelles ont un effet positif ou non sur la société, le presque-unique partisan du "non", au style lourdingue et réactions parfois naïves, voit ses scores plombés et tous ses messages cachés. Mais c'est assez accessoire à mon avis, car la suite de la discussion ne dépend pas des détails de ce thread, mais concerne plutôt la façon dont les commentaires se font sur LinuxFr dans l'ensemble.
anaseto est médusé (message complet):
Le résultat dans ce fil c'est que tes commentaires sont tous à -10, les commentaires qui te critiquent sont à +10, et les commentaires qui ne prennent pas clairement parti (comme celui de Zylabon) se retrouvent ignorés du système de notation. C'est, à mon avis, pathétique. Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas un commentaire qu'on doit l'inutiler : une question est plus constructive. Il ne s'agit pas d'une compétition ni d'une bataille, à l'origine je pense que le but était d'échanger des idées, pas de rejeter les opinions des autres juste parce qu'elles sont différentes, et exprimées de façon différente (le sens de ce mot étant très relatif).
Ravi d'avoir une occasion de critiquer, je monte au créneau pour prendre sa défense :
Merci d'avoir pris le temps d'écrire ce commentaire. Je suis assez d'accord dans les grandes lignes. Je me pose la question depuis longtemps : pourquoi les discussions sur LinuxFr sont-elles si corrosives ? Il y a quelque chose de vicié dans la communauté ou plutôt (car quand on prend chaque membre individuellement, ce sont des gens intéressants qu'on est content d'avoir sur le site) dans la façon de communiquer ensemble, qui rend les discussions très désagréables à lire au bout d'un temps.
Mais Renault répond avec mesure (message complet):
Mouais, enfin j'ai relu les messages de keyser.dyson et je ne trouve pas que l'acharnement soit si injustifié que cela.
Je pense très honnêtement que ce ne sont pas les idées en elles mêmes qui conduisent à ce moinssage collectif, mais bien la forme du discours comme le manque de profondeur dans l'analyse.[..]
C’est peut être élitiste comme réaction, mais nous savons tous qu'une forme non soignée rend difficile la compréhension du message, ne donne pas envie de lire la suite et de débattre. Cela n'est pas valable qu'ici, n'importe quel forum ou site ayant une section communautaire va essayer d'entretenir un climat où l'expression doit avoir une forme correcte.
Tous des connards sur LinuxFr ?
Je ne veux pas particulièrement prendre parti dans ce débat; il me semble que keyser soulève un point intéressant mais effectivement avec une forme qui demande de faire un petit effort pour discuter agréablement avec lui—et sur des questions (récompense individuelle, bien ou pas bien ?) auxquelles on peut difficilement espérer arriver à un consensus par débat tellement ce sont des sujets complexes. (Par ailleurs j'ai trouvé ses commentaires sur ma dépêche récente un peu légers, un peu à côté de la plaque, et sur le moment j'ai trouvé ça agaçant. Je peux comprendre qu'on soit plus ou moins bien disposé.)
Par contre le message d'anaseto est à mon avis intemporel et indépendant des détails de cette discussion-là. En tout cas j'y ai reconnu un malaise que j'ai moi quand je lis des commentaires sur LinuxFr, et pas seulement dans ce fil-ci et avec ces intervenants-ci. Le fait que ce message soit lui-même à -2 est le glaçage qui en fait un excellent gâteau.
Je pense qu'il y a quelque chose de moisi dans la façon dont LinuxFr fonctionne en tant que communauté. J'admire et je respecte patrick_g, et il est anormal qu'il soit amené à écrire des messages comme celui-ci—une petite partie de ce qui rend la discussion dans son ensemble désagréable.
Récemment j'étais dans un bar avec des informaticiens francophones et on discutait des communautés, plus ou moins élitistes ou pas, accueillantes ou pas. Je leur ai demandé "à votre avis, comment se fait-il que LinuxFr, ce site qui a tout pour être chouette, soit rempli de connards ?". Tout le monde était d'accord sur l'impression d'ensemble (un peu caricaturale, j'avoue), mais par contre personne n'avait d'explication plausible—la moyenne d'âge, ils sont vieux donc aigris ?
Pour moi le déclic s'est fait au moment du débat sur l'édition des messages. La réponse unanime des membres était : "on ne veut pas qu'il soit possible d'éditer ses messages, car sinon les autres membres qui sont des connards vont s'en servir pour ré-écrire les messages auxquels on répond pour dire le contraire et qu'on ai l'air con". Ce qui en dit long, à mon avis, sur la façon dont la communauté se ressent elle-même.
Et vous, vous en pensez quoi ? Peut-être, comme certains, que
Les commentaires pour ne rien dire, les commentaires blessants ou agressifs ont leur place ici.
Propositions constructives ?
À vrai dire je n'ai pas forcément grand-chose à proposer, parce que fondamentalement je ne comprends pas ce qui fait qu'un site, dont la seule caractéristique immuable est de concerne un domaine (Linux et le logiciel libre) qui me passionne et qui fleure bon l'ouverture et l'entraide, soit dans un tel état d'acidité constante. Si je comprenais mieux ce qui explique cette situation—ou en tout cas mon ressenti—je pourrais faire des propositions plus concrètes.
À mon avis le système de plussage/moinssage est complètement à revoir. C'est très clair dans le message d'anaseto. Si vous n'êtes pas (en moyenne, pas de généralités) assez matures pour qu'on vous laisse éditer vos propres messages, vous ne devriez pas avoir le droit de masquer ceux des autres. Alors je sais "tu peux changer la barre de masquage dans les préférences", mais ça n'atténuerait pas les dégâts sur l'ambiance d'ensemble liés au fait que les autres gens, eux, voient les posts masqués. (Bien sûr parfois le masquage est utilisé à bon escient, mais finalement est-ce si important ? Je connais plein de forums sans plussage/moinssage où les discussions se passent très bien.)
Sinon la seule idée que j'ai à proposer c'est que des modérateurs tapent sur les gens qui ne sont pas gentils pendant les discussions; on veut non seulement que les discussions soient intéressantes techniquement, mais aussi agréables humainement. Ceci-dit, je n'y crois que très moyennement moi-même : ce genre de choses ne peut changer que s'il y a un large consensus de la communauté qui reconnaît un problème et veut le résoudre, et pour l'instant je n'ai pas l'impression que ce soit le cas—mais en fait je ne sais pas. D'où journal.
# Notations
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 10. Dernière modification le 16 août 2014 à 11:00.
Il me semble que le principal intérêt pratique du système de notation dans le sens négatif est de visuellement éliminer les plus grosses nuisances. Grosso modo ça marche bien. Je ne m'aventurerais pas sur le terrain de savoir si dans le sens positif il a des vertus. Une grosse erreur serait de penser qu'il puisse, dans le sens positif comme dans le négatif, avoir un effet pédagogique. Les gens repartent d'ici (c'est une image) comme ils étaient arrivés, avec les qualités et les défauts qui étaient les leurs auparavant. En mettant les choses au mieux, quelqu'un peut changer ponctuellement d'opinion sur un sujet particulier. De là à le faire changer de nature…
Ponctuellement aussi, on peut raconter une ânerie, comme il m'est arrivé en prêtant à Mars le climat de Vénus… Depuis je me cache sous les meubles…
Ici, c'est comme ailleurs dans la vie, il faut faire avec les petites contrariétés. Et laisser les autres respirer, même s'ils ne respirent pas de la manière qui nous convient le mieux.
[^] # Re: Notations
Posté par Maderios . Évalué à 3.
La très grande majorité des espaces de discussion utilisés sur le net n'ont aucun système de "notation". Il faudrait d'ailleurs plutôt écrire "système d'occultation" puisque la "notation" soustrait au regard, provisoirement, les commentaires considérés comme "impertinents" par certains lecteurs. Le caractère de pertinence étant une notion très subjective, comprenne qui pourra… Il faudrait se demander ce que craignent les gens qui ont mis en place ce système de notation. Quelques dérapages? Ils existent déjà… Par contre ce système d'occultation permet de préserver une certaine "tenue" de la page, la façade.
[^] # Re: Notations
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 10.
Oui, le système de notation, quel que soit son organisation, est forcément subjectif. Il n'empêche qu'objectivement certains intervenants, quel que soit le forum, sont au mieux de gros boulets, parfois nocifs. En moyenne la qualité des commentaires sur le site de DLFP n'a pas à rougir au regard de celle de sites d'information généralistes, tels que Le Monde ou Le Figaro, où un nombre impressionnant de commentaires ont des vertus franchement vomitives. Certain a qualifié les journaux de DLFP de fosse à purin. Ce n'est pas du tout mon avis. D'autant moins que ce n'est pas un site privatif où il ne dépend que d'un seul dictateur plus ou moins bienveillant, le propriétaire, de sucrer les commentaires qui ne lui plaisent pas.
Alors oui, certains intervenants m'énervent régulièrement, ici, mais c'est leur droit imprescriptible d'être énervants, dans le strict respect des lois encadrant les abus de la liberté d'expression.
[^] # Re: Notations
Posté par k-dyson . Évalué à 1.
On m'a parlé de spam ou de troll.
On peut supprimer le spam et bannir pour un temps les personnes trop agressives. C'est ce qui est déjà fait.
Ca dépends des sujets et de la forme.
Les questions/réponses notées sur stackoverflow ne marchent pas trop mal. La première réponse est souvent la meilleure mais pas tout le temps.
Mais il n'y a pas qu'une réponse à un journal qui parle de la NSA ou de Snowden. On peut parler de liberté, de philosophie, de géopolitique, de démocratie …
Dans ce cadre, tout est valable. Tout peut être dit du moment qu'il n'y a pas d'insultes.
Je ne vois pas comment on pourrait faire de synthèse avec des points pour dire que ceci ou cela est important.
La popularité à la facebook ne donne pas d'indication sur le fond. Ca ne donne que la popularité ou le consensus.
[^] # Re: Notations
Posté par ZeroHeure . Évalué à 7.
Ça permet surtout d'éviter de perdre son temps. On parle de logiciels libres avec des gens qui bossent dedans ou avec. La plupart du temps, on a autre chose à faire que lire des trolls.
Eh ??? les dérapages sont très mineur et relativement doux. Comme je l'ai indiqué plus haut, les forums d'informatique sur Usenet étaient autrement plus violents et durs
Ah bon. C'est un point de vue, ça, pas une donnée. J'ai l'expérience exactement inverse.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Notations
Posté par Maderios . Évalué à -1.
La majorité des espaces de discussion sur le net est constituée par les réseaux sociaux, Facebook, Google+, Twitter, par exemple. Aucune notation sur ces sites.
"En France, ce sont les sites et outils en ligne Google qui constituent la plus grosse audience mensuelle (en visiteurs uniques), devant les sites Microsoft puis Facebook. Orange arrive en 4e position.
http://www.netpublic.fr/2013/03/les-francais-et-le-numerique-25-chiffres-cles/
[^] # Re: Notations
Posté par ZeroHeure . Évalué à 5.
Faudrait pas tout mélanger. On parle de forums ici. Les discussions sur les réseaux sociaux n'ont rien à voir (sans m'étendre dessus, la situation n'est vraiment pas la même).
Le lien que tu indiques démontre seulement que Facebook et les outils Google sont très utilisés, pas que leurs espaces de discussion sont les plus utilisés.
Enfin linuxfr est francophone, pas limité à la France.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Notations
Posté par Maderios . Évalué à -1.
J'ai bien précisé dès le départ "espaces de discussion" et non "forum", les forum faisant d'ailleurs partie des espaces de discussion. Par ailleurs, on y rencontre les mêmes humains, ce qui tend à prouver que ce système de notation n'est pas utile… Personnellement parlant, devoir sans cesse cliquer sur "-42" pour pouvoir se lire ou lire les commentaires des autres est passablement énervant…
[^] # Re: Notations
Posté par lasher . Évalué à 5.
Je n'ai à cliquer sur -42 qu'une fois de temps en temps, quand mon cookie linuxfr arrive à expiration, soit moins de 5 fois par an…
[^] # Re: Notations
Posté par Maderios . Évalué à -3.
Je fais partie des gens qui suppriment les cookies plusieurs fois par jour et même parfois par heure. Ceci a pour conséquence que la plupart du temps, je ne me connecte pas sur linuxfr.org.
[^] # Re: Notations
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 10.
C'est pas la faute du site, c'est la faute a une habitude de se battre contre certaines technologies d'une manière que je qualifierai de déraisonnable et contre productive.
[^] # Re: Notations
Posté par Lutin . Évalué à 10.
Il existe un module sur Firefox (Self-Destructing Cookies) qui supprime tous les cookies lorsque que tu quittes un site, et tu peux mettre certains sites sur liste verte, c'est assez pratique.
[^] # Re: Notations
Posté par ZeroHeure . Évalué à 4.
tu veux dire que t'es hors sujet ? :-)
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Notations
Posté par Maderios . Évalué à -1.
Tu sembles parler d'un Net qui n'existe plus. A cette époque, les réseaux sociaux n'existaient pas.
[^] # Re: Notations
Posté par gasche . Évalué à 4.
Je trouve ta question désagréable, et par ailleurs je ne suis d'accord sur le fond. Le sujet de ce journal est le fait que LinuxFr, comme espace de discussion, est désagréable pour certaines personnes. Le fait de considérer d'autres "espaces de discussion" me paraît raisonnable. Je ne suis pas sûr qu'on puisse comparer LinuxFr à "Google Plus" ou "Twitter" dans leur ensemble, mais il se crée des sous-communautés même sur ces médias (Google Plus a des communautés explicites, mais même "le groupe de gens qui répondent aux posts/tweets de Machin sur le sujet Truc et qui commencent à se connaître les uns les autres" peut suffire).
[^] # Re: Notations
Posté par Maderios . Évalué à -1.
Quelle question?
En fait, ce que je voulais dire, c'est que, quelque soit l'espace de discussion (forum, réseaux sociaux, etc), il s'agit toujours des rapports entre humains, de l'expression de l'affect, des sentiments de chacun, de la façon de dialoguer avec l'autre, de respecter l'autre. Quelque soit le sujet, les gens se différencient sur ces derniers points.
[^] # Re: Notations
Posté par gasche . Évalué à 2.
La question suivante:
[^] # Re: Notations
Posté par Maderios . Évalué à 0.
Question posée par une autre personne que moi, désolé pour l'erreur…
[^] # Re: Notations
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 5.
Sur Facebook on a du 'J'aime' partout, c'est une sorte de notation.
[^] # Re: Notations
Posté par k-dyson . Évalué à -6.
On apprend en faisant de erreurs. Humilier les gens ne les aident pas.
Celui qui humilie les autres le fait pour se défendre car il n'est pas sur de lui. Il a besoin de faire un exemple pour faire peur aux autres.
Les gens qui savent des choses sont calmes. Ils n'ont rien à prouver. Ils savent. Pourquoi est-ce qu'ils s'énerveraient ?
Faut pas avoir peur de se tromper. Faut prendre des risques.
Si la personne réagit négativement, ça donne des informations sur ses représentations. Au final, on est gagnant.
[^] # Re: Notations
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Ne jamais renseigner l'adversaire sur ce que tu penses vraiment ! J'adore ta sincérité dans la discussion.
[^] # Re: Notations
Posté par k-dyson . Évalué à -6.
C'est sur que pour des gens élitistes, l'intégrité ne paye pas :-)
Je pense que la fin ne justifie pas les moyens. Il n'y aucune solution dans la politique et dans les partis ou la guerre.
Il faut être objectif. Les néo-libéraux se sont imposés comme ça. Ca a bien marché pour eux.
[^] # Re: Notations
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Non mais jveux dire jsuis entièrement d'accord avec toi Aspirateur Man Nazi, après la pluie vient le beau temps.
[^] # Re: Notations
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 10.
Tu devrais entrer dans les ordres et rejoindre un quelconque clergé. Avec un peu de chance, tu acquerrais le droit de faire des sermons, avec des belles phrases remplies de jolis mots, énoncées avec des silences entre chaque groupe court de phrases, sans t'occuper de l'articulation logique entre chacune de tes assertions. En somme tu pourrais faire exactement comme ici, mais dans un silence religieux exempt de toute contradiction.
Tentant, non ?
[^] # Re: Notations
Posté par k-dyson . Évalué à -3.
Il y a une video de Doug Engelbart recevant un prix de l'ACM (je crois).
C'est une personne très brillante, curieuse et pleine de compétences et d'imagination.
Dernièrement, il proposait un architecture semi-analogique pour dépasser la loi de Moore. Ce sont des unités de calcul analogique en paralélle. Il donne un exemple avec une unité de tri. Ca se programme avec des aiguillages.
A un moment, il dit dans sont discours "Je crois en notre système". Il parle du système économique ou universitaire.
Il est prêtre à ce moment la. Ce n'est pas rationnel. C'est une croyance.
Les religieux sont du coté des institutions. Il peut y avoir des Abbé Pierre mais ils ne quittent pas l'Eglise.
Les prètres mayas prédisaient les eclipses.
Le mathématicien peut être écouté en mathématique.
Si il reçoit un prix, ce n'est plus des maths. C'est de la "société".
[^] # Re: Notations
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 4.
mais personne n'a de vidéo de Grigori Perelman qui reçoit un prix
[^] # Re: Notations
Posté par k-dyson . Évalué à -1.
Excellent.
# Réponse
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 16 août 2014 à 11:03.
Je reviens sur mon post que tu cites en exemple. Je l'ai relu et franchement je n'ai rien à y changer.
Sur le premier point (la discussion sur la notion de mérite) tu remarquera que je n'écris rien sur keyser lui-même. J'essaye toujours de dissocier les personnes de ce qu'elles écrivent. Je peux donc penser qu'une affirmation est "absurde" sans que cela implique quoi que ce soit de dépréciateur sur celui qui a lancé cette affirmation. Il me semble que c'est ça qui différencie un post acceptable d'un post corrosif.
Regarde par exemple la différence avec le post de Michaël sur la question du mérite. C'est argumenté, c'est clair, je ne suis pas certain d'être d'accord sur le fond du sujet, du moins pas complètement, mais au moins c'est un post qui fait avancer la discussion et je l'ai plussé.
Maintenant compare ça avec le post écrit par keyser.
Le second point de mon post (ENS vs X) est purement factuel. Je fais remarquer à keyser que ce qu'il a écrit est factuellement faux et cela implique qu'il ne connaît pas le monde de la recherche en mathématiques. Tu penses que ce n'est pas gentil de faire remarquer qu'une affirmation est factuellement fausse ? Est-ce que le fait de relever une erreur est considéré comme corrosif ?
Plus généralement, sur la discussion entre keyser et les autres linufriens, il me semble que sa façon d'écrire est partiellement responsable de son moinssage. Il écrit des phrases courtes, hors-sujet et avec l'aplomb définitif d'un oracle qui assène des vérités…et pourtant il ne semble pas du tout connaître les sujets dont il parle (c'est plein d'erreurs factuelles). Il me semble donc normal que cela ne soit pas jugé "pertinent" par les lecteurs.
Tu notera d'ailleurs que la réaction de keyser à ce moinssage consiste à traiter les gens qui l'ont moinssé de gauchistes ignares :
Maintenant sur le fond de ton journal je n'ai pas grand chose à dire à part que je ne ressens pas l'ambiance corrosive du site dont tu parles. Si c'est juste du moinssage dont il s'agit alors il me semble que tu surestimes l'importance des notes sur les commentaires. Ces notes ne nous disent rien sur la valeur de la personne en tant que telle, juste que les lecteurs ont trouvé ça pertinent ou pas. Rien de plus. Et puis les habitués surfent avec la toolbar à -42 donc ils voient tous les posts. Quelle importance qu'il soient à 10 ou à -10 ? On s'en fout un peu non ?
Si tu penses à autre chose en évoquant l'ambiance corrosive (insultes, etc) alors je te répondrais que les modéros sont attentifs à ce point et que nous essayons de poster immédiatement des appels au calme en cas de dérapages pour que les discussions restent aussi courtoises que possibles.
Et quand les posts sont manifestement illégaux alors nous n'hésitons pas à les supprimer (cf cette page sur les règles de modération)
[^] # Re: Réponse
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 10.
Je suis assez partagé entre ton point de vue et celui de Gasche : je pense qu'il y a du vrai dans les deux.
Le niveau de linuxfr a considérablement baissé depuis une dizaine d'années (mais c'est aussi subjectif, mon niveau monte avec l'âge et la pratique et mon intérêt se concentre sur certains thèmes). Cela me chagrine parce qu'au moins 30 à 40% de ce que je sais en informatique, je l'ai appris sur ce site.
Il y a effectivement une tyrannie de la forme sur Linuxfr : j'estime avoir plus appris à écrire sur ce site qu'à l'école, où bien que cancre, j'ai toujours été assez bon en dissertation. Pour ne pas se faire flinguer, la forme doit être impeccable et le fond bétonné dans tous les sens, c'est une formidable école.
Le mauvais côté de cette tyrannie est que les intuitifs, les gens qui ne savent pas forcément maîtriser une forme de niveau journalistique et proposer un raisonnement progressif, accessible et argumenté, se font jeter irrémédiablement.
Pour moi le -10 devrai être réservé aux insultes, aux gros mots et aux propos totalement incohérent.
Car mettre une note de -10 qui proclame une inutilité du propos, avec la mémoire collective issue de notre système scolaire qui te fait comprendre assez vite que tu es une sombre merde qui finira forcément clodo (c'est du vécu, je l'invente pas), c'est très, très violent.
Et là où Gasche (lui qui a été encensé par ce même système) a raison, c'est qu'on ne soupçonne pas assez la violence du procédé.
Car certes, on surfe à -42, mais se prendre quinze -10 à la suite, c'est extrêmement violent, et moi ça me dégoute de ce site.
Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que la seul activité que j'ai sur celui-ci se cantonne a de la modération : le niveau est trop bas et je vais constater avec un fort désagrément qu'un type qui maitrise mal la forme, n'est pas "scolaire" dans son argumentation, mais propose un commentaire qui peut avoir son intérêt car il a un point de vue différent ou une intuition intéressante, va se prendre un -10 dans la gueule.
Je me suis même vu aller sur la page de certains pour plusser leur commentaires afin de remonter leur karma tellement c'était injuste, alors que certains ont un karma élevé car leur opinion suis l'inclinaison générale de la bienséance libriste de ce site, bien que leur commentaires ait un intérêt plus que limité.
Et Il y a un autre problème que je ne développerai pas : être jugé inutile par des gens qui n'ont pas le niveau.
Effectivement les contenus de keyser sont un peu léger et il a un avis assez tranché.
Mais franchement, mettre des -10 en série, c'est de l'abus pur et simple et c'est d'une violence insupportable.
Il a insulté quelqu'un ?
Il a un contenu incohérent ?
Non.
Alors ça vaut -2 au pire, mais au delà c'est de l'abus.
Que ce ne soit pas pertinent est une chose, mais que ce soit conséquemment inutile - à -10 ! - me parait carrément être abusé.
Je pense, patrick_g que tu sous-estimes beaucoup trop la violence ressenti par un -10, car dire "on est quasi unanime à dire que ce que tu as fait est inutile", c'est du déni de l'être pur et simple, et c'est d'une violence extrême.
Et cela, il faudrait peut être s'en rendre compte.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Réponse
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 16 août 2014 à 14:40.
Tu traduis ce que toi tu ressents. Perso, dans la majorité des cas (il y a des fois où j'ai bien dit quelque chose de nul et on m'a convaincu dans les réponses) où je me prend un -10 c'est pour moi le signe que j'ai tapé juste, là où ça fait mal, que ça dérange, et j'en suis content.
La violence du -10 n'est que ce que la violence qu'on lui donne personnelement, tu es donc libre de changer cette "violence" uand tu le souhaites.
[^] # Re: Réponse
Posté par gasche . Évalué à 10.
C'est l'éternel débat de la forme "ce n'est pas ce que j'ai dit, c'est comment toi tu l'interprètes, de quel côté est la responsabilité ?". Pour moi la doctrine Unix c'est "be liberal in what you accept, and strict in what you send" : la personne qui écrit a aussi la responsabilité de réfléchir non seulement à ce qu'il veut dire, mais comment ça va être interprété par les autres.
Ça ne veut pas dire que tout le monde est soumis à la personne maximalement sensible qui va être offensée par absolument tout. Mais il faut trouver un compromis, et les personnes de bonnes volontés peuvent facilement converger vers un compromis très favorables aux récepteurs plutôt qu'aux émetteurs (ne serait-ce que parce qu'un message est écrit par une personne et lu par N, et que donc favoriser les récepteurs est du bon sens).
(Par ailleurs je pense Zenitram que tu conviendras que ton ressenti personnel et la façon dont toi tu te comportes sur LinuxFR n'ont pas vocations à s'appliquer à tous les membres. C'est bien que tu aies la carapace dure, ça ne justifie pas le fait qu'on se limite aux gens comme toi.)
[^] # Re: Réponse
Posté par k-dyson . Évalué à -3.
Je me permets de dire quelque chose à propos de Zenitram.
On ne doit pas partager les mêmes valeurs mais ça ne pose pas de problème.
Il est franc. Il donne sa façon de voir sans détours. Il n'est pas trop dans les détails.
Les autres "archarnés" ne s'attachent qu'aux détails. Ils n'ont rien à dire sur fond car ils sont "sensé" être d'accord. Ils sont toujours en groupe en plus.
Ils ne sont pas du tout d'accord mais ils ne le diront pas.
Ils ne doivent pas considérer ça comme "politiquement correct".
[^] # Re: Réponse
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 3.
"Les autres acharnés", tu parles de la kabbale ?
[^] # Re: Réponse
Posté par k-dyson . Évalué à -8.
Non.
C'est plutôt de la cour d'école.
[^] # Re: Réponse
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 9.
Ce n'est pas tout à fait une doctrine Unix, mais plutôt une doctrine générale pour l'utilisation de TCP/IP et formulée par Jon Postel.
[^] # Re: Réponse
Posté par Antoine . Évalué à 10.
Ah oui, ça donne bien le niveau de ton humilité et de ta capacité à la remise en question. "Si on me note négativement, c'est parce que je suis un rebelle qui menace la pensée dominante". Haha.
[^] # Re: Réponse
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 17 août 2014 à 09:26.
Je te laisse relire 3x ce qu'il y a entre parenthèse dans la phrase que tu cites, ta réaction montre que tu n'as pas pris la peine de la lire (sinon tu aurais répondu en la prenant en compte).
De plus, souvent (hors jeu de réponses à ralonge où une partie de la population est passée à autre chose), le -10 est un truc du genre +20/-30, donc je me remet en question sur quoi? le -30 ou le +20?
Pas la peine de t'inquiéter sur mon humilité et ma capacité de remise en question, ça m'arrive (quand on a des arguments convainquants en face plutôt qu'une religion incohérente haineuse des autres sans réfléchir).
[^] # Re: Réponse
Posté par Ignatz Ledebur . Évalué à 1.
Sur rien. Les messages qui arrivent à cumuler une trentaine d'évaluations sont plus que minoritaires, alors que j'ai déjà vu un post « Preum's ! » se manger un -70. Autrement dit, non seulement toute note est statistiquement insignifiante (en absolu et relativement au nombre de comptes actifs sur LinuxFR), mais en plus aucune ou presque n'est évaluée par la totalité des gens utilisant le système – binaire – de notation.
Le problème, c'est que tes contradicteurs pensent exactement le même chose, en entendant évidemment quelque chose de très différent par « argument convaincant ».
Ça me rappelle un ancien dirigeant du Shin Bet, qui avait lors d'une rencontre avec le camp palestinien réalisé que ce qu'il appelait du terrorisme était pour les autres de la résistance – je veux dire qu'il devait de par ses fonctions parfaitement connaître les discours de l'ennemi, il n'avait simplement jamais pensé jusqu'alors que ça pouvait être autre chose que de la vile propagande.
[^] # Re: Réponse
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 10.
Hey, ça veut dire qu'il y a 30 à 40% de choses que ce site ne peut plus t'apprendre, c'est pour ça que le niveau général parait moins élevé !
Je ne sais pas si on peut objectivement savoir si le niveau baisse ou monte. Pour moi qui reste une débutante (et sans doute éternelle noob vu comme c'est parti), le niveau de linuxfr me parait assez haut, et je me fais plaisir à découvrir des tas de choses. Mais il est assez logique qu'avec le temps on finisse par faire un peu le tour d'un sujet, ou du moins à voir passer trop souvent les mêmes marronniers pour que ça continue de nous faire sourire.
Je suis d'accord sur le côté "violent" d'un -10 à répétition. Bon faut aussi apprendre à mettre de la distance, et peut-être aussi à arrêter de discuter avec une communauté qui ne nous accepte pas, avec qui on n'arrive pas à communiquer (ou bien se complaire à les embêter, gniark gniark), mais ça ne change pas le fait que c'est dur.
Un système positif (où on peut mettre des plus, enlever ses plus à la limite, mais pas moinsser) est moins agressif tout en restant incitant à s'améliorer. Haaa, décrocher le sésame d'un +10 et pouvoir frimer devant les potes… non ? ^
J'aime bien les systèmes avec uniquement du positif, qui a tendance à amener un côté un peu plus gentillet, en effet.
Cependant, le plus/moins va bien dans un système qui tend vers un certain élitisme (haha), justement parce que s'il récompense "les meilleurs", il punit aussi "les moins bons", ce qui amène un écrémage plus intense, où restent ceux avec le cœur bien accroché. Ou les plus cyniques. Enfin bref, la culture de l'excellence dans ce qu'elle a de plus fanatique. Et je dois être honnête, c'est aussi ce que je viens chercher sur ce site : un point de vue "d'élite", des mots qui ne sont pas pré-mâchés, des opinions bien assumés, bref des gens qui osent une bonne polémique. Je ne dis pas que c'est la meilleure façon d'aborder les soucis (d'autant que par ailleurs je préfère chercher les consensus), mais ça a aussi son intérêt.
[^] # Re: Réponse
Posté par gasche . Évalué à 2.
Merci pour ce (contre-)point de vue intéressant. Tu dis
Je comprends ton point de vue, si tu remplaces "les meilleurs" par "les mieux adaptés à ce style de discussion". Par contre je suis en désaccord sur le fait que la sélection par le cynisme et la tolérance de la violence verbale est une bonne façon de maximiser l'intérêt du contenu du site¹. Je pense que LinuxFr aurait beaucoup à gagner à être une communauté plus ouverte, plus accueillante, plus tolérante aux débutants, et donc plus diversifiée.
¹: bien sûr tu parles d'intérêt "pour toi", c'est certainement vrai. Je connais des gens qui prennent plaisir à lire les disputes sur le bistrot de wikipédia, chacun ses goûts. Ici je parle plutôt d'intérêt d'un point de vue purement technique: je pense que faire des efforts pour favoriser une forme plus généreuse (et pas seulement purement la technique) peut rendre le site fréquentable à des gens qui en sont exclus aujourd'hui, et donc indirectement augmenter l'intérêt technique.
[^] # Re: Réponse
Posté par Okki (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Ce n'est valable que pour les disciplines figées, qui n'évoluent plus. Linux, et l'informatique en général, évoluant sans cesse, il y aura toujours de nouvelles choses à apprendre, un savoir obsolète à remplacer.
Comme tu l'indiquais, je miserais donc plus pour une certaine lassitude envers certains sujets récurrents. Ou, pire encore, il est finalement devenu adulte, est rentré dans le moule, a fondé une famille, et a passé l'âge de troller, n'a plus le temps pour ces conneries. Il faut arriver directement à l'essentiel, à l'utile, pour être efficace dans son travail XD
[^] # Re: Réponse
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Je me permets de rectifier : il est rentré dans un autre moule que celui de la communauté Linuxfr. Voilà.
[^] # Re: Réponse
Posté par k-dyson . Évalué à -4.
Un élite d'informaticiens sur la société n'est forcément très bonne.
Au moins, on peut parler ici.
[^] # Re: Réponse
Posté par lasher . Évalué à 4.
Pas seulement. Je suis arrivé sur le site fin 2002. À l'époque je commençais mes études en école d'ingénieur, et je connaissais Linux et les BSD depuis ~3 ans. J'avais pour ainsi dire tout à apprendre. Mais je m'aperçois aussi que tout un tas de gens qui finissaient à l'époque leurs études (école d'ingé/Master ou doctorat en majorité, avec quelques uns qui étaient déjà pros et quelques autodidactes) sont restés sur le site (moi y compris). Et du coup, je pense que beaucoup, beaucoup de gens ont énormément gagné en expérience, et que forcément il y a moins à apprendre : après tout, tout un tas de sujets sont ressassés (« Linux est-il prêt pour le Desktop ? »; « Ubuntu : une alternative bidon à Debian ? »; etc. — les sujets que j'ai choisis sont trollifères, je l'admets).
Le problème de « l'apprentissage » dont parle Ontologia est aussi, comme il le dit implicitement, que certains aspects des LL ou des systèmes UNIX intéressent moins à mesure qu'on se spécialise (ou en tout cas pas assez pour que j'y consacre le temps nécessaire pour suivre l'activité) : je suis passé de « je vais devenir sysadmin ! » à « non en fait, j'aime trop coder, ça me manque ! » à « Bon en fait, la recherche liée aux aspects bas-niveau de l'info, c'est ce qu'il me faut ! » Même si je suis toujours intéressé par les news sur les nouvelles versions du noyaux Linux, j'avoue que je suis moins passionné par cet aspect. Lorsque je croyais que j'allais finir sysadmin, j'étais bien plus passionné par ce sujet.
[^] # Re: Réponse
Posté par gasche . Évalué à 3. Dernière modification le 16 août 2014 à 16:36.
Ontologiae a déjà fait une très bonne réponse à ton post, du coup je vais zapper l'argumentation d'ensemble (aller lire la sienne) et essayer de t'expliquer pourquoi ton post est symptomatique du problème que je décris.
J'essaie d'insister (et je pense que ton post est un bon exemple) sur le fait que:
Un post n'a pas besoin d'être bourré d'insultes, de mépris et de méchanceté crasse pour être problématique. Il suffit qu'il soit légèrement passif-agressif pour donner une mauvaise impression (légère), et si une majorité de posts dans une discussion est comme ça, l'effet d'ensemble est bien pire qu'un unique post qui dépasse les bornes. Ton post est tout à fait problématique dans ce cadre.
La réponse à mes questions n'est pas "les gens sur LinuxFr sont des connards"; participent à ce comportement d'ensemble désagréable des gens qui, pris individuellement, sont au-dessus de tout soupçon d'être bêtes ou méchants.
C'est pour cela à mon avis que la réponse n'est pas "les modérateurs vont sauver l'affaire". Ils peuvent exciser les abus manifestes, mais (en tout cas dans la façon dont ils fonctionnent aujourd'hui) ne vont pas faire passer l'ambiance d'une conversation de "désagréable" à "sympa".
Non, en plus du fond (ce qui est visé par le terme "absurde"), la forme participe à donner une ambiance désagréable. Dire que quelque chose est absurde, à part une démonstration (et même, vive les mathématiques constructives), est fondamentalement une forme de violence. Pour maintenir une bonne ambiance il faut trouver un autre terme moins fort. Tu aurais pu dire par exemple "Je ne suis pas du tout d'accord avec ce point de vue, ça rappelle la vision post-68 dont on a vu qu'elle ne résolvait pas vraiment les problèmes qu'elle combattait.". Même contenu, mais ça ne fait pas monter la température.
Oui, dire à quelqu'un qu'il ne connaît "strictement rien" à quelque chose, c'est corrosif. Et quelque soit le sujet. Tu peux dire "En l'occurence il ne s'agirait pas de polytechnique mais de l'ENS qui a formé tous les médaillés Fields français.". Le reste du message est de l'acide bien concentré.
Au passage excuse-moi, mais qu'est-ce qu'on en a à cirer des différences fines entre les grandes écoles françaises ? Tu apportes quoi à la discussion en montrant que toi, tu connais bien le milieu des maths (merci, on a lu ta (formidable) dépêche, on le sait) et que l'autre ne le connaît pas (on s'en fout ?). À part un micro-monde fermé, tout le monde comprend l'usage de "polytechnicien-ne" pour dire "(ancien-ne) élève d'une grande école" de même qu'on peut dire "énarque" pour parler (d'une façon souvent anti-parlementaire et méprisante mais c'est un autre débat) de la classe politique. Indépendamment de la forme de la remarque, le contenu lui-même n'apporte en gros rien à la conversation, et donne l'impression de quelqu'un de méprisant (que ce soit ton intention ou non).
[^] # Re: Réponse
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 9.
Le risque c'est quand même que tout le monde va se retrouver à écrire des périphrases contournées pour éviter de froisser l'égo ultra-sensible de certains. Je suis tout à fait d'accord pour essayer de favoriser une ambiance sympathique et accueillante mais il faut quand même qu'on puisse écrire de façon claire non ?
Mais bon, même si au fond de moi je ne reconnais aucun caractère de violence au terme "absurde", j'essaierai quand même de faire attention à ça pour mes prochains commentaires.
Heuuu…mais dans la discussion c'est keyser qui parle le premier de Polytechnique, pas moi. Et quel était le rapport avec la discussion (à part se tirer une balle dans le pied en affirmant un truc erroné) ?
[^] # Re: Réponse
Posté par gasche . Évalué à 1.
Je trouve que mes propositions de remplacement n'étaient pas moins claires, moins directes ou plus ampoulées que les phrases de départ.
Merci ! Je n'aurai que plus de plaisir à te lire.
Oui enfin ça c'est une défense de cour de récréation, "c'est lui qui a commencé le premier", il faut aussi savoir "not feed the troll" quand ça profite à l'ambiance d'ensemble.
[^] # Re: Réponse
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 7.
Tu notera que c'est exactement ce que j'ai fait. j'ai répondu à deux de ses commentaires et puis j'ai compris que ça ne menait à rien et je n'ai plus participé au thread en question.
[^] # Re: Réponse
Posté par claudex . Évalué à 10.
Tu confirme donc bien que ses posts sont du troll et méritent donc d'être classer en tant qu'inutile.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Réponse
Posté par gasche . Évalué à 2.
Non, ce n'est pas ce que je voulais dire—la formulation est maladroite mais j'ai choisit d'utiliser un idiome courant pour dire en gros "ne pas répondre à tout pour ne pas rentrer dans un débat interminable sur des détails sans grand intérêt". Pourquoi essaies-tu de me faire prendre parti ?
[^] # Re: Réponse
Posté par claudex . Évalué à 4.
Je n'essaye rien du tout, c'est ta formulation qui m'a induit en erreur, désolé.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Réponse
Posté par k-dyson . Évalué à -3.
L'empathie, c'est se mettre à la place des autres.
Ce n'est pas trop une histoire de controle de soi ou de ses actions. C'est plus une histoire de conscience.
Ca ne me vient pas à l'esprit de cliquer sur "moins". Je n'y pense pas. Je ne fais pas d'effort.
Quand je vois des commentaires pliés, je les ouvre. La personne a pris le temps d'écrire quelque chose, ça mérite d'être lu.
Un commentaire "moinsé", je lui donne un point. Peu importe ce qui est dit.
On parlait d'élitisme à la base. Ca part d'une vision négative de l'homme.
On n'a eu aucun débat la-dessus. C'est toujours à coté sur des détails.
[^] # Re: Réponse
Posté par lasher . Évalué à -5.
Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca.
Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca Caca.
Bonne lecture.
[^] # Re: Réponse
Posté par djibb (site web personnel) . Évalué à 2.
je peux te moinsser pour qu'il te plusse ?
[^] # Re: Réponse
Posté par needs . Évalué à 4. Dernière modification le 17 août 2014 à 23:03.
Nan mais ignorez le au lieu de vous moquer de lui, ça vole vraiment bas là…
[^] # Re: Réponse
Posté par lasher . Évalué à 5.
J'avais oublié de citer la phrase qui m'a fait répondre ce bijou d'argumentation :
Ça m'a fait sourire, d'autant plus que je n'ai pas de « commentaires pliés » (je navigue à -42), et que je moinsse très rarement (et quand je le fais, c'est principalement parce que la personne en vient à des arguments de type ad hominem ou ad personam. Bref, quand l'argumentation s'écarte du sujet et s'attaque aux personnes : à moins d'être vraiment complètement hors sujet, en général je ne moinsse pas des posts qui s'écartent un peu du sujet mais qui restent respectueux de leurs interlocuteurs.
[^] # Re: Réponse
Posté par ZeroHeure . Évalué à 10.
Certes, certes, …
Le système de notation, pour imparfait qu'il soit, à l'immense mérite de remplacer les insultes, les WTF, les RTFM, les flamewars, les killfile (blacklist) et les remises en places qui sont (étaient) très courant dans les forums traditionnels—c'est à dire sur Usenet.
C'est sûrement douloureux de se prendre des -10, mais autrefois, crois-en un vieux barbu, c'était infiniment pire.
Devenir gentil, c'est avoir du temps à perdre. Les moinssages m'évitent un tas de lectures pénibles ou inutiles alors que j'ai du code sur le feu et une boite aux lettres qui déborde.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Réponse
Posté par k-dyson . Évalué à -3.
Les journaux ne disent pas grand chose.
Si on prend les journaux avant la deuxième guerre mondiale, tu as des informations sur les événements mais il n'y a pas de conscience ou très peu. On te parle de "Monsieur Hitler" à certains moments.
De temps en temps, j'achète Courrier International. Ca donne le brouhaha général du monde. Il y a souvent plus de positif dedans que dans les quotidiens.
La dernière fois que j'ai vu la télé, ils parlaient d'une augmentation du prix de la margarine. Ils la justifiaient par des règlements et un réajustement par rapport au prix du beurre. C'était très drôle et triste en même temps. Un sens plus réel est: "Le président a validé la règle d'or. Le déficit ne peux plus être augmenté. On augmente les impots.". Il ne peuvent pas le dire comme ça.
On peut dire que c'est "tranché". J'attends que les gens développent.
Beaucoup de gens ont des idées consensuelles. Ils doivent être surpris aussi.
Je ne viens pas faire ma "pleureuse" mais on va aussi me faire des réflexions à ce sujet sur le "coin coin" (la tribune).
Il y a pleins d'injustices dans le monde. Ce n'est pas grave.
Ici dans l'ensemble, c'est très bien. C'est quand même très ouvert. Ca va s'améliorer avec le temps.
[^] # Re: Réponse
Posté par k-dyson . Évalué à -8.
Si tu cliques sur "moins", il est sur que tu ne peux pas le ressentir. C'est la différence entre jeter des pierres et en recevoir. C'est plus facile d'en jeter.
Un "gôchiste" est une personne qui ne prend que la culture "de gauche" mais pas le reste. Les leaders "gauchistes" de mai 68 ont presque tous des places tranquilles dans la société.
Je voulais juste parler de ce coté la. C'est vrai que c'est un peu péjoratif. Je disais ça par rapport "aux femmes".
J'ai précisé a un moment que c'était limite. Le personne n'a pas insisté. C'est bien.
[^] # Re: Réponse
Posté par calandoa . Évalué à 1. Dernière modification le 18 août 2014 à 00:05.
Désolé, je viens de relire les posts en question, et tes réponses sont souvent humiliantes et illogiques.
Par exemple ici :
« C'est très bien pour cette personne de recevoir ce prix et ça va surement l'aider (dans son pays, par exemple). --- Elle a quitté l'Iran et vit aux USA »
Donc tu prétends que Keyser a « factuellement » tort et tu viens le corriger. Alors il va falloir expliquer en quoi le fait qu'elle ait quitté l'Iran et vive aux US ne soit pas bien pour cette personne ou ne va pas l'aider dans son pays (de départ ou d'arrivé). Désolé, mais il n'y a rien de « factuel » là dedans. Tu pars sur une imprécision, tu viens sortir quelque chose de vrai mais qui n'a rien à voir avec l'essence de la remarque initiale, et tu fais ensuite croire que tu viens faire de la correction « factuelle ».
Mon impression, c'est que le message ne t'as pas plu donc tu essayes comme tu peux d'humilier son auteur avec tes connaissances. Ça porte un nom : l'hubris.
[^] # Re: Réponse
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Désolé, mais si tu ne vois pas de sous-entendu dans son truc en parenthèse, le soucis est chez toi. Le problème est sa façon de mettre des sous-entendu, et la réponse logique.
Pas de sous-entendu, vraiment? Alors sa parenthèse n'a aucune valeur ajoutée et est inutile (qu'il explicite donc ce qu'il voulait dire…)
[^] # Re: Réponse
Posté par gasche . Évalué à 0.
En même temps si une personne qui a fait toutes ses études en Iran est partie aux États-Unis pour son travail, on peut supposer qu'il lui arrive peut-être de rentrer temporairement dans son pays natal ou d'être tentée de le faire, et que le fait d'avoir acquis une grande reconnaissance internationale peut l'y aider¹—en plus de mettre un coup de phare sur le système universitaire iranien qui a bien des mérites dans un contexte on ne peut plus délicat.
¹: contrairement aux journalistes qui sont rentrés après les efforts de modération et appels aux retours des exilés de Rohani, et qui sont maintenant en prison.
Je trouve que cette partie de la réponse de patrick_g n'est pas forcément critiquable sur la forme (c'est sec mais je ne ressens pas ça comme agressif, et c'est par ailleurs une information intéressante). Mais, d'une part ça n'enlève pas vraiment de poids au propos auquel elle répond (alors qu'on pourrait penser que c'est une tentative de contradiction), et d'autre part, dans le contexte d'ensemble du post, cela ressemble effectivement à une démarche de démonter point par point, qui peut être perçue comme agressive ou même humiliante.
[^] # Re: Réponse
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
En réalité Maryam Mirzakhani n'a pas effectué toutes ses études en Iran. Elle est parti aux USA pour faire sa thèse de doctorat à Harvard (c'est à dire la partie la plus importante de ses études). Ensuite elle a obtenu un poste de professeur assistant à Princeton et enfin un poste permanent (tenured comme ils disent là-bas) à Stanford.
C'est là qu'elle a rencontré le chercheur Jan Vondrák qui est devenu son mari. Ils vivent ensemble en Californie et ils ont une petite fille.
Donc il me semble assez évident qu'elle a fait sa vie aux USA.
C'est pour ça que lorsque keyser a écrit "C'est très bien pour cette personne de recevoir ce prix et ça va surement l'aider (dans son pays, par exemple)" j'ai simplement précisé : "Elle a quitté l'Iran et vit aux USA."
Je ne vois pas bien en quoi cette précision est insultante, vise à humilier mon interlocuteur ou est la preuve d'hubris de ma part. Mais bon chacun perçoit les choses de façon différente…
[^] # Re: Réponse
Posté par gasche . Évalué à 0.
Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'on ne peut pas parler d'hubris ici. Comme je l'expliquais, ta phrase était très bien comme précision, mais dans le contexte d'ensemble de la discussion (c'était le post de réponses point-par-point (sèches mais, il me semble, courtoises) qui a précédé les "tellement absurde" et "connais strictement rien") cela pouvait être interprété comme une contradiction, ce qui permet de comprendre la réaction de calandoa.
[^] # Re: Réponse
Posté par gasche . Évalué à 2.
Petit commentaire méta. Je trouve une fois de plus révélateur le fait que le message de calandoa soit noté -1 et celui de Zenitram 4.
Le message de calandoa me semble injustement énervé et agressif (et le terme "hubris" n'est pas approprié dans ce cadre), mais il me semble que le fond de son propos est juste—en tout cas selon l'interprétation selon laquelle la phrase de patrick_g est pensée comme une contradiction et non un simple complément d'information, interprétation raisonnable dans le contexte d'ensemble du post original, mais il est toujours délicat de deviner les pensées des gens.
Le message de Zenitram, en plus d'être répétitif et directement insultant, me semble incorrect (pour une fois). En tout cas, on ne comprend pas bien ce qu'il veut dire puisque calandoa n'a jamais nié l'existence d'un sous-entendu dans la parenthèse "(dans son pays par exemple)" ("pays" compris ici comme "pays natal").
Il me semble évident que le premier apporte plus à la discussion que le second, et pourtant les notes vont dans le sens inverse. On pourrait penser que le premier a été mal noté car ayant un point valide mais d'un ton trop insultant (il est normal de ne pas apprécier l'agressivité), mais dans ce cas pourquoi ne pas mal noter aussi le second ?
[^] # Re: Réponse
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
J'attends une argumentation de cette affirmation qui me semble bien gratuite et incorrecte.
[^] # Re: Réponse
Posté par gasche . Évalué à 3.
Excuse-moi, j'ai peut-être sur-interprété la formulation "le soucis est chez toi". Je retire, mais il me semble que mon commentaire d'ensemble sur le fait que les notations sont inverses aux mérites respectifs de ces deux posts reste valide.
[^] # Re: Réponse
Posté par Moonz . Évalué à 5.
Bon, puisque tu sembles avoir du mal à voir où se trouve le problème :
Traduction : tu es de mauvaise foi ; tu es incapable de te maîtriser ; tu es incapable de te montrer rationnel.
Bizarrement ça passe mal.
Bizarrement la quasi-totalité des messages de k-dyson utilisent la même rhétorique et passent très mal.
Drôle de coïncidence quand même.
# Une communauté ?
Posté par coid . Évalué à 10. Dernière modification le 16 août 2014 à 12:00.
Parce que nous sommes vraisemblablement plus des individus dans nos mondes respectifs qu’une communauté. Avoir un intérêt commun ne suffit pas à faire de nous une communauté. Pour la plupart d’entre nous, nous ne nous connaissons pas, nous ne nous sommes jamais rencontrés. Une communauté d’intérêt, ça ne suffit pas pour faire une communauté de personnes.
Par ailleurs, malgré les discussions souvent acides et souvent interminables, ce n’est pas pire qu’ailleurs et c’est même probablement dans le haut du panier des commentaires sur le Net. (Sur les forums, c’est parfois nettement plus agréable, me semble-t-il.)
Il y a quand même peu d’endroits où les commentaires ne sont pas un lieu de lutte permanent, de propagande et d’affirmations idiotes, un déversoir de haine. Va lire les commentaires du Figaro, de Fdesouche ou autre, tu verras jusqu’où ça peut descendre. Et il y a probablement pire.
Quant au système de notes, j’aimerais qu’il disparaisse. Et je suis favorable à l’édition des messages sur le long terme (pourquoi pas pendant 24 h?) : les gens ne changent pas d’avis du jour au lendemain.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par gasche . Évalué à 4.
C'est vrai que les commentaires sur les quotidiens nationaux ou (gasp!) Youtube sont encore pires. Ceci dit je pense que ton idée que LinuxFr est dans le haut du panier n'est pas vraie : parmi les communautés (d'intérêt ou de personnes, qu'importe ?) auxquelles je participe, c'est la pire et c'est très net.
Tu fais bien de signaler que c'est meilleur sur le forum (je ne sais pas, je n'y vais plus depuis longtemps). Peut-être que cela se passe mieux quand il y a un but clair d'aider des personnes. Mais je pense qu'on devrait pouvoir être sympas entre nous sans ça.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par Chris K. . Évalué à 8. Dernière modification le 16 août 2014 à 12:37.
Les engueulade et les trolls c'est aussi linuxfr ! Sans ça manquerai certainement de vie ici.
Ça n'empêche pas d'être correct ni de s'apprécier.
Et vu que cela fait longtemps qu'on a pas eu un troll théologique je me permet de citer Jésus (II, le retour) :
"Vous allez finir par vous aimer les un les autres bordel de merde !"
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par gasche . Évalué à 3.
Je ne suis pas d'accord (pour moi c'est le même argument que "ah mais les blagues de cul, ça fait partie de notre culture !"). Et puis on peut troller gentiment, ou être en désaccord et rester courtois.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par k-dyson . Évalué à -3.
Ponce Pilate (à Jésus): Quel est ton nom ?
Jésus: Jésus, Fils de Dieu! Et toi quel est ton nom?
Ponce Pilate: Ponce, Pilate. Fils de …
Jésus: Fils de p..e!
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par coid . Évalué à 10.
Quelles sont les meilleurs endroits d’après toi ?
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par gasche . Évalué à 3.
Je participe pas mal à des sous-communauté de reddit (ocaml et haskell en particulier) qui sont très agréables. La mailing-list OCaml est aussi très agréable. Je connais moins bien les communautés techniques francophones, mais je suis sur Progdupeupl et Zeste de savoir qui sont agréables.
Maintenant que j'y pense je dois modérer mon commentaire sur "la pire et de loin", il y a une exception : les commentaires sur LWN.net ne sont pas terribles, c'est peut-être à peu près le même niveau d'agressivité que LinuxFr—mais je ne les lis pas du tout sur LWN.net, donc je ne peux pas vraiment juger. Leurs articles sont tellement excellents que je ne ressens jamais le besoin de lire des commentaires en plus.
Enfin je discute avec des gens directement par IRC ou blogs (ou, pour les mécréants, Google Plus) interposés, et le ton des discussions y est là encore très agréable.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par coid . Évalué à 10. Dernière modification le 16 août 2014 à 16:30.
Beaucoup des sites que tu cites sont surtout des lieux d’entraide et spécialisés.
Dans ce cas, oui, c’est généralement bien plus cordial. Celui qui veut être aidé ne trolle en général pas, ceux qui aident non plus. Ensuite beaucoup de forums techniques se concentrent sur comment faire et non sur les opinions.
Mais, LinuxFR est avant tout un espace parlant de technique, mais très généraliste, et non un forum technique (sauf la partie dédiée à cet aspect). Dépêches et Journaux ne sont pas des lieux où l’on fait des demandes, ni des lieux où l’on règle des problèmes, mais juste des espaces de discussion susceptibles de parler de presque n’importe quoi.
Inviter à commenter une nouvelle, c’est très différent d’inviter à discuter d’un problème. Je trouve que le deuxième cas invite à bien plus de retenue que le premier qui, j’ai l’impression, pousse à ce que ça parte en vrille, quel que soit l’endroit.
Sur les blogs, c’est souvent pire, me semble-t-il, du moins ceux qui sont très fréquentés. Quant à Google Plus, ils évitent peut-être les trolls parce que les gens y sont sous leur vrai nom pour la plupart ?
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par k-dyson . Évalué à -2.
Je lis Hacker News.
Ca parle de startups et de programmation surtout.
Parfois, il y des gens désespérés qui viennent poster sur leur dépression ou leur problèmes de drogues. Il y a des gens qui ont des mots justes. C'est super touchant.
Pourtant, ce sont de "gros capitalistes".
Sur d'autres sujets, c'est censuré aussi.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par lasher . Évalué à 6.
J'attendais que quelqu'un cite Reddit dans cette conversation. J'aime bien Reddit, j'y passe un certain temps chaque semaine. Mais c'est typiquement le site qui recueille le pire et le meilleur du net (sans descendre jusqu'à du /b/ sur 4chan) : /r/funny qui est très généraliste n'a clairement pas la même fréquentation en termes de personnes que /r/ocaml. Et le premier est bien plus généraliste que le deuxième, et rassemble nécessairement plus de monde, car moins spécialisé (oui, je fais une redondance dans cette phrase car je pense qu'il faut insister).
Linuxfr.org est un site globalement consacré à l'informatique libre pour les nouvelles. Ça en fait quelque chose de très généraliste dans le domaine de l'info malgré tout. Les contributeurs du site (je parle des utilisateurs en général) sont pour beaucoup des gens dont le métier est lié à l'info. Le niveau, malgré ce que certains pensent ici, est assez haut au final, comparé à des sites parlant d'informatique plus généraliste.
Je ne connais pas /r/ocaml, mais je suppose que tout comme sur Usenet auparavant, il y a une charte, et que les discussions hors-sujet ne sont pas acceptées. Lorsque j'allais sur fr.comp.lang.c, on savait que le newsgroup n'était pas modéré, mais malgré tout, globalement les questions hors-charte1 étaient soit ignorées, soit on y répondait en indiquant qu'on n'allait pas répondre (« ici on parle de C ANSI/ISO, pas de C POSIX », ou « C'est une question de C++ et pas de C. Tu ferais mieux d'aller demande sur fclc++ »). Même pour les questions en charte, certains pouvaient faire preuve d'une certaine condescendance dans leurs réponses. Malgré tout, ces gens condescendants aidaient beaucoup, et donc consacraient une grande partie de leur temps à répondre à des gens qui connaissaient moins le langage qu'eux. Comme ces gens étaient très actifs, ils ne se gênaient pas pour répondre de façon assez directe quand la réponse était déjà dans la FAQ (un équivalent de « RTFM » quoi). D'autres étaient plus aimables dans leurs réponses. Dans tous les cas, comme le newsgroup était extrêmement spécialisé, je trouvais l'ambiance parfaitement supportable. Lorsque j'allais sur fr.comp.os.linux.debats, je savais que j'allais atterrir dans un nid à troll. J'y ai participé, et c'était un joyeux mélange de discussions relatives à l'environnement des LL, et de discussions politiques et économiques très souvent façon brèves de comptoir (un peu comme les journaux de LinuxFR en fait).
Il faut éviter de confondre agressivité (active ou passive) et le fait d'être direct. C'est un peu la différence entre dire qu'un argument est nul (dans le sens : dénué de sens ou de substance), et dire que quelqu'un est nul. Il faut faire attention au contexte dans lequel c'est dit évidemment, car il est facile d'abuser de cette subtilité : il suffirait de dire pour chaque argument qu'il est nul, sans dire que l'interlocuteur l'est, mais tout le monde aurait compris ce qu'on pense.
Tu as bien de la chance. Sur IRC, j'ai le droit à tout : des cons, des mecs qui se veulent sarcastiques et drôles, mais sont juste des connards, mais aussi des gens qui veulent vraiment aider, et qui prennent le temps. Ou bien, pour les sites moins orientés technique, j'ai de tout : des mecs qui sont lourds, des mecs qui sont intéressants, etc.
Bref, encore une fois, plus la communauté est centrée sur un sujet précis, plus il y a de chances que les gens soient tous « OK », surtout s'il y a des règles strictes pour empêcher les dérives.
fclc avait une charte très stricte : uniquement des conversations relatives au C ISO, donc parler de C POSIX ou C sous Windows était hors-charte, même si parfois « toléré ». ↩
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par gasche . Évalué à 5. Dernière modification le 17 août 2014 à 23:42.
J'ai apprécié l'ensemble de ton message, mais j'entends toujours cet argument et je le trouve agaçant à la longue parce qu'il néglige complètement le ressenti des gens avec qui on communique. Pour moi c'est une définition technocratique de la communication qui ne correspond pas du tout à la façon dont c'est perçu par l'ensemble de la population.
Ça marche très bien avec les gens sûrs d'eux, c'est-à-dire statistiquement les hommes de classe moyenne-supérieure (aux états-unis ils sont blancs mais en Europe on s'en fout un peu plus) ayant fait des études. Je pense que cette attitude qui est une des causes du fait que, alors que l'informatique prend une place de plus en plus importante dans la vie de tout le monde, les connaissances techniques restent au mains d'un petit groupe très peu hétérogène socialement et culturellement, mais qui se croit méritocratique.
Non, répondre RTFM (par exemple), même si formellement quand on décortique la phrase ça ne porte pas de jugement de valeur sur la personne qui, si elle était donc un froid acteur purement rationnel n'en prendrait aucune offense gnagnagna, ça reste une façon désagréable de s'exprimer. On peut être concis, mais il est important de faire un effort actif pour être aussi gentil en ligne (sans forcément que ça s'exprime comme des formules de politesses systématiques), sans quoi on auto-sélectionne nos auditeurs pour être des grandes gueules à la peau dure.
Ce qui a très bien marché jusqu'ici, d'ailleurs, corrélation intéressante, la proportion de femmes qui font du logiciel libre est sensiblement inférieure à celle des femmes qui ont des postes techniques dans l'informatique en général (source ici par exemple, qui parle de 25% de femmes à des postes de développement aux USA, 8% de participantes au Google Summer of Code, et une estimation de 3% de contributrices au logiciel libre dans le monde). Qu'est-ce que la communauté par excellence de l'entraide, égalité et ouverture aux autres a raté pour se retrouver aussi fermée sur elle-même ?
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par lasher . Évalué à 3.
À propos de « direct vs. agressif » : tu as tronqué la phrase qui suivait, et qui disait en substance que, comme tout approche rhétorique, il faut éviter les abus (càd : mon exemple qui où quelqu'un descend systématiquement les arguments de son interlocuteur en disant qu'ils sont nuls, et qui peut être pris comme voulant dire que l'interlocuteur est nul lui-même). Pour moi être direct/brutal marche d'autant mieux que tu as des arguments pour soutenir cette affirmation. Donc si je dis « Ce que tu dis est stupide. », évidemment, j'exprime le fait que je ne suis pas d'accord avec toi de façon impolie et sans rien apporter à la discussion (cela dit, penser que quelque chose est stupide, et pas juste incorrect, justifierait justement d'utiliser le moinssage dans ce cas). Par contre, si je dis « Ce que tu dis est stupide : », c'est brutal, mais je vois deux possibilités :
En règle générale, je suis plutôt direct, mais j'essaie d'éviter de dire qu'un argument est complètement con/débile/stupide, sauf quand mon interlocuteur vient de s'exprimer pendant 10 messages d'affilée, que plusieurs interlocuteurs lui ont montré qu'il avait tort de plusieurs façons différentes, et qu'il persiste en cherchant des arguments qui commencent sérieusement à puer de mauvaise foi.
Ceci étant dit : être direct, sans forcément être « poli », mais sans traiter les arguments de quelqu'un d'autre de stupide, c'est tout à fait faisable. Cependant, je peux être très cassant sans forcément utiliser un « gros mot ». Je suppose qu'on pourrait appeler cela être passif-agressif, mais au bout d'un moment, il faut faire un choix sur quoi on doit consacrer du temps. Par exemple : je consacre du temps à rédiger des réponses à tes posts. :-) Mais parce qu'aussi j'ai l'impression qu'un dialogue est possible. Je ne vais pas forcément faire le même effort avec quelqu'un d'autre.
Oui mais non. Je peux être très direct et parfois même condescendant (à mon grand regret, car je m'en aperçois généralement après coup). Mais globalement comme je peux faire passer de l'information beaucoup plus vite qu'à l'écrit, j'ai tendance à prendre plus de précautions oratoires. Alors que sur LinuxFR par exemple, je vais être sans doute plus brut, parce que je n'ai pas une soirée complète à ma disposition pour discuter de tout ça (en tout cas, pas tous les soirs :-P). Et — surprise, surprise ! — je ne suis pas très sûr de moi, sauf pour des sujets très précis, et où je peux donc… fournir les sources. Ça n'empêche pas que je vais être direct pour autant.
Là par exemple, je trouve que même si le sujet est intéressant (et a dégénéré en belles flame wars sur les journaux de LinuxFR de par le passé), ceci n'a pas grand chose à voir avec le sujet qui nous préoccupe (il est lié, c'est indéniable, mais c'est malgré tout une diversion par rapport au sujet original).
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par gasche . Évalué à 2. Dernière modification le 18 août 2014 à 13:50.
Je pense que cette idée que "être plus agréable demande plus d'efforts" ne justifie pas le fait d'être direct au point que certains lecteurs trouvent cela désagréable.
D'une part, je pense qu'être agréable est une habitude qui s'acquiert mais qui ne demande, avec un peu d'entraînement, pas plus d'efforts. Écrire "Je ne suis pas d'accord: …" à la place de "Ce que tu as écrit est stupide: …" ne prend pas plus de temps.
D'autre part, je pense que chercher des sources prend beaucoup plus de temps que mettre les formes à un message, effort qui devient alors négligeable. Dès que tu dois chercher une référence pendant la rédaction, faire un effort sur la forme est encore plus difficile à justifier.
Enfin, quand bien même ça te demanderait plus d'effort d'être agréable, et donc t'y contraindre ferait que tu postes moins souvent, je pense que faire cet effort est un choix qui pourrait nuire à ton intérêt individuel (si ton intérêt est de maximiser la quantité de contenu que tu injectes sur LinuxFr, au risque que certaines personnes n'apprécient pas tes messages) mais qui est dans l'intérêt collectif de LinuxFr en tant que communauté (même si on a une vision restrictive selon laquelle son intérêt est de maximiser la quantité de contenu, quelle que soit sa présentation). En effet, le fait d'être désagréable décourage des gens de participer au site¹. Si tout le monde postait un peu moins mais en étant plus gentil, une partie de ces gens découragés se mettraient à participer aussi, et on aurait au final plus de contenu, plus de compétences techniques, et des choses encore plus diversifiées.
¹: et ce n'est pas une affirmation en l'air. J'ai cité dans ce journal les réactions des gens au bar sur LinuxFr, mais j'en reparle autour de moi puisque ce sujet m'intéresse, et pas plus tard que Samedi deux amis m'ont dit "oui LinuxFr, on n'y est jamais resté, l'ambiance n'est pas attirante".
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Attention, attention. Déjà deux personnes me semble un échantillon bien faible pour tirer un enseignement intéressant sur le ressenti de l'ambiance de Linuxfr. Scientifiquement ton argument tient plus de l'anecdote ou du cas particulier qu'un argument réel en faveur de ton opinion.
De plus, tu dis que ce sont tes amis. Or, il est fréquent que tes amis partagent de nombreuses opinions avec toi, surtout concernant tes passions ce qui peut induire un biais de sélection (en donnant davantage d'importances à des avis en faveur de ton opinion que la tendance réelle).
Nous savons très bien qu'il y a de nombreuses personnes dans ce monde qui s'offusquent pour strictement rien. Le moindre propos est analysé, décortiqué pour trouver un sens bien détourné pour dire quelque chose que tu n'as pas dit (souvent, de manière virulente), soit que le propos tenu choque alors qu'il n'y avait rien de tel. Cela se voit souvent, dès que cela discute sur les minorités tu as ce type de débats où les gens se prennent la mouche pour rien (dans un sens comme dans l'autre).
Partant de ce constat, il me paraît évident que le monde des bisounours n'existant pas, que de contenter tout le monde sera très difficile.
Puis soyons honnêtes, tu as fréquenté de nombreuses communautés que j'ai connu également (SdZ, progdupeu.pl, ZdS, un forum sur la programmation fonctionnelle (le coin du programmeur ?)) et ces sites ont aussi leur lot de détracteurs où la communauté est potentiellement trop kikoo lol, trop condescendante, trop peu accueillante pour les débutants ou les amateurs, trop sectaire sur certains choix de technologies, etc. Cela ne t'a pas empêché apparemment d'y aller, y contribuer longuement et à d'autres de le faire aussi car chacun va y chercher ce qu'il l'intéresse. Typiquement, progdupeu.pl s'attend à des débutants qui sont prêts à recevoir RTMF et à apprendre par eux-mêmes quand ZdS aura une approche plus douce mais insupportable pour de nombreuses personnes de la première communauté (et la première a une approche trop dure pour ceux qui préfèrent la seconde).
Bref, chaque communauté essaye de s'identifier autour de certaines valeurs et négliger pour ainsi dire le reste. Je pense que c'est nécessaire pour une question d'intégration forte (il est difficile de concevoir un noyau dur du projet sans valeurs fortes autour du projet) et s'y sentir à l'aise aussi. Chacun a ses sensibilités et certains seront plus doux que d'autres dans leur approche et réciproquement ils trouveront que la manière de faire de l'autre partie de la communauté sera nuisible/insupportable/autre.
Bien entendu, cela n'est pas une justification à l'insulte, surtout systématique, à ne pas être cordiale ou agréable dans ses propos. Mais je trouve naturel que certaines personnes soient plus franches ou directes dans leurs propos que d'autres. Et honnêtement, cela fait du bien de ne pas prendre systématiquement des pincettes pour expliquer quelque chose (sans pour autant insulter, soyons clairs). J'ai trouvé typiquement que tu as relevé de nombreux propos qui pour l'ensemble n'étaient pas insultants ni trop directs pour que ce soit vexant (contrairement à ce que tu disais). Peut être que nos sensibilités sont différentes, et alors ?
De toute façon, si quelqu'un s'offusque par le propos tenu par un étranger lors d'un troll sur le Web avec des inconnus, dans la vie réelle je me demande comment cette personne réagira alors qu'ici tu es libre de fermer ton navigateur, t'aérer et d'oublier les propos ou la personne d'en face…
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par gasche . Évalué à 4.
C'est anecdotique mais ça appuie quand même mon propos.
J'aimerais que "être agréable entre nous" soit inscrit comme une valeur à part entière dans toutes les communautés auxquelles je participe. Je n'ai pas le recul nécessaire pour savoir si c'était déjà le cas sur le SdZ (et mon avis personnel sur la question a pas mal évolué depuis mes premières participations communautaires de grande ampleur), mais je fais certainement des efforts pour que ce soit le cas sur ZdS et PdP.
Aujourd'hui LinuxFr est une communauté à laquelle je considère que je n'appartiens pas, précisément parce qu'elle est trop désagréable. Je ne commente jamais, sauf pour entretenir le "service après-vente" de mes propres dépêches et journaux—qui sont là dans un but de vulgarisation, pour le grand public francophone, des sujets sur le logiciel libre qui m'intéressent. Je le regrette parce que le sujet de ce site me passionne et que j'aimerais être fier d'en être membre. Pour cela il faudrait que l'ambiance soit meilleure, et c'est justement dans le but de continuer une réflexion à ce sujet que j'ai écrit ce journal.
Et alors je trouve dommage d'exclure (souvent sans vouloir vraiment le reconnaître) toute une population dont la sensibilité à l'agressivité est plus forte. C'est une grande perte pour le milieu du libre francophone.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
On arrive je pense là au moment intéressant.
Tu trouves que le site, la communauté ou quelques personnes ici ne sont pas agréables. Je trouve, à titre personnel, qu'à part certaines situations le site et sa communauté sont agréables.
Qui a raison ? je pense que personne n'a véritablement raison. Chacun a sa propre sensibilité et placer un curseur arbitraire me semble nuisible et impossible. On trouvera forcément quelqu'un qui dira que c'est désagréable. Quand placer réellement cette limite ?
Je pense que tu réagis car tu te sens exclus et de ce fait en étant concerné tu vas chercher à changer les choses pour que ça aille mieux pour toi. En admettant que la situation change en ta faveur, le jour où un nouveau venu trouve que la nouvelle limite plus basse reste trop haute, qu'est-ce qu'on fait ? Tu peux croire que cette situation n'existera probablement jamais mais j'ai confiance en l'Humanité pour nous trouver une personne qui a des revendications encore plus fortes en ce sens.
Par conséquent il faudrait déterminer la part des fréquentations qui n'évoluent pas faute d'une communauté accueillante pour déterminer si tu représentes un cas majoritaire ou plutôt très minoritaire. Tu te doutes que si la communauté et les gens changent, ce n'est pas pour satisfaire une proportion très faible d'individus (ils diront plutôt que ce sont aux autres de s'y intégrer et donc de s'adapter).
Faute de métrique, il n'est pas certain que la communauté serait plus vaste si la communauté était plus agréable. Et comme j'ai essayé de le dire, satisfaire tout le monde sera très difficile (si tu rends le site trop bisounours tu peux perdre aussi des contributeurs de qualité qui aimaient la parole franche et directe tout en restant sans insulte).
Note que je ne suis pas en profond désaccord avec toi et que j'aimerais aussi un milieu mondial où tout le monde se sente bien, que tout ce qui est négatif ne puisse exister, etc. Cependant je suis conscient que cette réalité n'est pas toujours possible, ni réellement souhaitable.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par gasche . Évalué à 2.
Tu es en train de m'expliquer, en substance, que c'est à moi d'apporter les preuves que l'ambiance sur LinuxFr est perçue comme désagréable par une proportion significative de son public cible. Évidemment mes arguments ne sont que de nature anecdotique, et donc ils ne te convainquent pas.
(Vu la nature de la dizaine de personnes à qui j'ai posé des questions (ce sont des gens que tu connais ou a connu et qui ont aussi été membres du SdZ) et l'uniformité de leurs avis, je ne doute pas qu'ils soient représentatif d'un groupe de personnes (1) de taille non-négligeable par rapport à la base de membres actifs de LinuxFr et (2) dont les centres d'intérêts et les compétences pourraient apporter de façon non-négligeable du contenu au site. Mais la plupart d'entre eux a déjà tourné la page et ne reviendra pas sur une simple déclaration de bonne volonté; si changement il y a, cela aura surtout un effet sur les "générations futures" de membres que je peux difficilement quantifier.)
Je pense que dans une communauté saine on m'aurait répondu "on ne s'en était pas rendu compte mais tu as sans doute raison, dans tous les cas ça ne coûte pas grand chose de faire un effort, comment pourrait-on faire pour faire mieux ?". Je ne suis pas surpris que la situation soit ici très différente, puisque le point de départ de ma réflexion est que l'air est vicié ici. J'apprécie en plus que ce soit toi qui me l'explique—je pense qu'en l'occurrence tu traduis un avis d'ensemble qui est sans doute moins gentiment exprimé chez d'autres.
Est-ce que tu as des idées de comment il serait possible d'apporter des réponses à tes questions, qui ne soient pas anecdotiques ?
Une idée serait de publier dans une dépêche (pour la visibilité) un sondage demandant aux gens (donc lecteurs fréquents ou occasionnels du site) si (1) ils pensent que les discussions sur LinuxFr sont plutôt agressives et pourraient gagner à être conviviales (2) ils participeraient plus si elles étaient plus conviviables.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Cool, on connait déjà le résultat (allez : "LinuxFr gagnerai plus à être plus convivial, évidement!")
Maintenant, te voila bien avec ton truc :
- vu la question biaisée, la réponse est évidente
- tu n'as pas donné de définition de "convivial", chacun a répondu avec sa définition (perso, par convivial je peux imaginer "sans ceux qui ne sont pas d'accord avec moi", ou "virons les faux-cul" et j'en passe, quand toi tu vas dire que convivial c'est "soyons tous le plus faux-cul possible pour pas choquer", ou "cachons nos différences")
- Tu as oublié de poser la question "est-ce que ceux qui font l'ambiance ne vont pas se barrer et LinuxFr deviendra une coquille vide?"
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par gasche . Évalué à 7.
Je suis tout à fait prêt à ce qu'on travaille ensemble sur la formulation des questions de cet éventuel sondage. Je voulais là-haut donner une idée d'ensemble des deux questions que je proposais de poser, mais je ne pensais de toute façon pas reprendre ces formulations telles quelles.
Pour détailler un peu, je pensais à quelque chose comme cela.
Cela te semble-t-il biaisé ? Comment reformulerais-tu certaines
questions ou réponses ? Faut-il demander autre chose ?
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Techniquement il y présomption d'innocence, c'est à l'accusateur de montrer que l'accusé est en tort.
Cela n'empêche pas d'éventuels audits internes spontanés, mais en l'occurrence comme tu attaques le site et sa communauté, il me semble très raisonnable que tu étayes ton propos avec un peu plus que ton ressenti propre et l'avis de deux amis au bar. Non pas que ton avis et ceux de tes amis soient dénués d'intérêt mais si on commence à prendre que des avis isolés nous pouvons trouver un lot incroyable de personnes qui apprécient le site et sa communauté également. Ce qui donnerait lieu à un sorte de statu quo qui ne fait pas avancer le débat.
Je pense qu'à moins d'être dans une communauté réduite (c'est-à-dire comprenant moins d'une centaine de personnes) tu ne peux avoir ce type de réflexions. En tout cas je ne l'ai jamais véritablement vu de manière globale mais uniquement de manière individuelle. Après tout c'est normal, une communauté est un conglomérat d'individus qui partage quelque chose en commun comme un lieu ou un sujet de conversations mais rarement un trait de caractère unique. Sur Linuxfr tu as des gens très mesurés et d'autres pas, quand je parle je préfère le faire en mon nom car bien évidemment je sais que de nombreux membres peuvent ne pas partager mon opinion sur tous les sujets dont celui-ci.
Ces idées me paraissent en soi bien. Après il faut tenir compte du fait que le sondage ici est par essence un résultat difficilement analysable de par le peu de sérieux que les gens accordent à y répondre.
Rédiger une dépêche serait en ce sens mieux, mais je pense qu'un avis de la modération et de l'administration serait préférable avant (après tout, ils contrôlent le lieu, la communauté et l'ambiance, s'ils ne veulent pas changer les limites c'est aussi dans leurs droits) et ne t'attend pas à recevoir uniquement des fleurs (certaines personnes préfèrent un endroit où la liberté d'expression franche et directe sans insulte soit possible sans se préoccuper si un enfant handicapé orphelin du Congo persécuté par des femmes musulmanes prendrait mal son propos). Si ces personnes sont majoritaires dans la communauté du site il serait possible de perdre plus de contributeurs que d'en gagner en changeant l'ambiance générale du site (ce que tu sembles négliger comme impact alors que tu maximises peut être l'impact du changement en terme de gains de contributeurs qui ont fuis ou auraient fuis le site dans la situation actuelle).
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par lasher . Évalué à 10.
Non mais ça va les chevilles (Là oui, on peut parler d'être direct et brutal, si tu veux) ? Parce que tu (et tes potes du site du zéro, site qui par définition s'intéresse surtout à des débutants, donc) as décidé que linuxfr n'était pas suffisamment « convivial » et « ouvert » et « trop insultant » ou « brutal » (oui, je mets tout entre guillemets parce que visiblement nous n'avons pas la même définition de ce que « insultant » signifie), tu crois que nous devrions tous, nous, les contributeurs du site (et encore une fois, par « contributeurs », je veux dire « les utilisateurs réguliers, y compris les plus silencieux qui ne postent pas trop ») nous aplatir en excuses et faire tout pour satisfaire ta vision de la convivialité ? Tu sais, c'est très simple hein. Si tu veux savoir si LinuxFR pourrait bénéficier d'une meilleure ambiance en règle générale, il existe un outil sur le site lui-même : les sondages. Par exemple :
Voilà. Tu peux même inviter les connaissances qui ont fréquenté le site plus que pour 2 dépêches1 à se connecter et voter.
Bah oui, parce que des gens qui n'ont pas fait l'effort de rester un peu plus n'ont à mon sens pas réellement une opinion qui tienne la route : ça se trouve ils ont eu affaire aux même contributeurs trop agressifs deux fois de suite et du coup ça ne compte pas vraiment selon moi. ↩
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par gasche . Évalué à -2.
(J'ai mentionné que j'avais connu le SdZ, et maintenant on me fait remarquer que "c'est un site pour noobz". Audacieux comme argumentation. Tu réussi presque à faire un ad hominem alors même que je n'ai pas donné de noms. Je l'avais d'ailleurs envisagé (mais pas eu envie d'entraîner des gens dans un débat qu'ils n'avaient pas décidé de démarrer), je ne regrette pas de m'être retenu.)
Les sondages ne sont pas une mauvaise idée dans l'absolu (c'est dont on discute avec Renault et Zenitram plus-bas), mais le module sondage de LinuxFr est un recoin caché à private jokse qui n'a aucune visibilité auprès des membres pas-très-actifs. Je pense qu'il faudrait au moins une dépêche pour avoir des avis représentatifs des utilisateurs potentiels de LinuxFr, parce que ça passe par un flux de syndication à l'audience nettement plus large.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par lasher . Évalué à 6.
Tiens tu vois, c'est toi qui interprètes un peu comme tu l'entends. Le « SdZ » est bien destiné à la base à des débutants. Ce n'est pas une insulte, et je ne l'ai pas mentionné pour que ce soit pris comme tel. C'est bien toi qui interprètes négativement quelque chose je trouve. Par contre, c'est effectivement quelque chose qu'il est important de souligner : le site a une vocation pédagogique. Je viens de mater la page d'accueil du site (qui apparemment s'appelle désormais « OpenClassroms »). Dans le menu du haut, la première entrée en haut à gauche est « COURS ». D'ailleurs c'est écrit en gros sur le site : « Les cours les plus ouverts du Web ». Les forums de ce site ont tous comme format un truc du genre : « <LANGAGE> Vos questions sur le langage <LANGAGE>. »
Encore une fois, ce n'est pas un mal, mais l'objectif du site est très clairement différent de celui de linuxfr. La seule partie de linuxfr qui corresponde au SdZ sont les forums, qui — tadaaaaaaa ! — sont destinés à aider les gens, passer des annonces d'offres de stage ou d'emploi, etc. Mais si être un minimum poli ne fera clairement de mal à personne, qu'un habitué me « malmène » dans le choix de son vocabulaire lors de discussions sur les news ou dans les journaux, ça ne me dérange pas tellement car… Je suis un habitué aussi, et du coup je connais cette personne à travers ses posts, et je suis « familier » avec. Tu remarqueras par exemple que je ne me suis « énervé » dans le post auquel tu réponds que parce que tu as en gros dit que tu avais raison, et que nous, l'ensemble des gens qui avons pris la peine de te répondre ici, mais finalement implicitement aussi les autres qui continuent de venir et se contentent de lire les commentaires étaient dans l'erreur.
Pour prendre un exemple bête : je suis souvent en désaccord avec Zenitram. Je suis aussi souvent d'accord avec lui (généralement sur des sujets différents œuf corse ;-)). Lorsque nous troll^W…discutons ensemble, généralement ça se passe bien. Il arrive parfois que, dans le feu de l'action (et aussi un peu parce que c'est son « style rhétorique »), il finisse par me mettre en cause dans ce qui à la base est un débat d'idée. Il est arrivé plus d'une fois que je lui en fasse la remarque : on peut être brutal dans son argumentation sans impliquer la personne à qui on répond. Je fais très bien la différence, et il la fait très bien aussi (d'ailleurs j'ai rarement eu à lui faire remarquer).
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par gasche . Évalué à 1.
Oui, comme tout le monde, c'est le principe de la conversation !
Merci d'avoir clarifié ton propos. Il est certain qu'en théorie, un site plus tourné vers les débutants se doit encore plus de faire des efforts pour que les membres restent polis et patients. En pratique c'est loin d'être toujours le cas. Je ne suis par contre pas d'accord avec l'idée qui serait de dire "… mais pour un site de personnes avancées techniquement, on peut être aussi abrasif qu'on veut tant qu'on n'est pas insultant". Même si tu connais bien Zenitram et que tu supportes sans sourciller un conflit avec lui, leur occurence répétée peut faire fuir des gens qui supportent moins bien les conflits et qui aurait tout autant de compétence techniques riches à apporter.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Toujours les grands mots… Tu imagines un conflit, c'est unilatéral.
Ce sont peut-être que mes statistiques persos, mais j'ai noté que ceux qui "boudent" (ce que tu appelle "supportent moins bien les conflits") le plus rapidement sont ceux qui ont le moins de compétence techniques riches à apporter (quand tu as les compétences, tu sais argumenter, tu as confiance dans ce que tu dis, et tu ne dis pas de conneries, donc on te rembarre moins aussi).
C'est ce que tu refuses de comprendre depuis le début de la discussion : tu veux que le site soit "plus gentil" en oubliant que ceux qui ont les compétences techniques trouvent le site alors peut-être (je ne sais pas, pas de preuves, certes) tellement fade qu'ils se barreront. Tu veux absolument imaginer que ceux qui ont les compétences techniques aiment les mondes bisounours, sans imaginer que le contraire est possible.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par gasche . Évalué à 2.
Je pense que ces statistiques ne veulent rien dire, parce qu'elles sont faussées par le fait que tu ne te rends pas compte des gens qui ne participent pas, mais qui le font en silence (au lieu de poster pour râler, qui est une réaction qu'ont seulement une toute petite portion des gens qui passent leur chemin).
Je pense d'ailleurs que l'idée sous-jacente que les gens techniquement compétents n'ont pas de problème avec l'agressivité est complètement fausse. C'est vrai pour certains d'entre eux (… typiquement la plupart des gens qui sont restés sur LinuxFr et qui ont des domaines d'expertises dont ils parlent), mais en voyant que ceux-là tu souffres d'un biais de sélection terrible.
Quand aux gens qui sont compétents techniquement et qui seraient incapables de continuer à contribuer si on demandait de faire un effort pour être agréables les uns envers les autres, je ne nie pas la possibilité que ça existe, à mon avis ça fait moins de gens que ceux qui aujourd'hui ne participent pas et qui le pourraient; mais là c'est du pifomètre pour l'instant. Que certains ici ressentent la demande rester poli comme une contrainte, je veux bien l'accepter, mais je pense que c'est une contrainte qui est dans l'intérêt du site dans son ensemble. Enfin, il peut exister des cas extrêmes de personnes complètement dénuées d'empathie qui sont complètement incapables de ne pas être blessants quand il s'exprime (comme il existe des gens incapables d'écrire correctement); je pense que c'est un handicap à traiter au cas par cas et il qu'il faut savoir être tolérant (… comme pour les gens qui sont incapables d'écrire correctement). Mais en aucun cas considérer que c'est la norme et ne rien dire.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par lasher . Évalué à 3.
Je suis partiellement d'accord sur la partie qui précède ta parenthèse : je suis persuadé qu'un certain nombre de personnes restent silencieux et fréquentent le site. Et je suis aussi persuadé que certaines choses les dérangent, mais soit par paresse, soit par timidité, ils n'osent pas le dire. Je suis aussi persuadé que ces gens, s'ils n'aimaient réellement pas l'ambiance de ce site, ne resteraient pas. J'en conclus (peut-être à tort, je l'admets) que globalement les gens qui fréquentent ce site, même les silencieux, sont suffisamment contents de la façon dont il tourne pour le moment.
J'ai tendance à être d'accord avec toi, mais en fait là tu pars sur une autre direction : celle d'ouvrir linuxfr à plus de monde. Ça devient une autre question que l'originale à mon avis (qui a quand même vaguement été formulée comme étant « Tous des connards sur LinuxFR.org ? »), et c'est un autre débat (pas inintéressant soit dit en passant, et qu'il faudra avoir un jour : « LinuxFR.org veut-il agrandir son lectorat ? Si oui, ses contributeurs sont-ils prêts à changer leur attitude parfois1 brusque ? »).
Parce que oui, LinuxFR a tout plein de contributeurs qui sont loin d'être abrasifs. Sûrs d'eux, c'est possible, mais ni insultants, ni condescendants. Ça existe. ↩
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Et? C'est factuel, c'est le but de ce site!
Non : tu as réussi à inventer une attaque la où il n'y en a pas. Si "noobz" est une insulte pour toi, c'est que toi, et je ne comprend alors pas pourquoi tu étais sur ce site parce que le but du site est d'avoir des noobs en visiteurs! Je suis perdu…
Tu traduis les réponses comme toi tu souhaites pour te victimiser le plus possible, ça devient assez énérvant.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 3.
Z<, si l'on en croit le wiktionnaire, il semble globalement que Noob soit insultant.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu prends une phrase sur les 30 de la page, pour parler d'insultant. Tu "oublies" les autres phrases, tu "oublies" le mot "aussi" (=pas par tout le monde!) dans la phrase que tu as gardé en mémoire.
Je l'affirme : je suis un noob dans certains domaines, est-ce que je m'insulte, vraiment?
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 2. Dernière modification le 19 août 2014 à 11:42.
Euh, hein ? C'est à moi que tu réponds ?
Je te donne la première définition que j'ai trouvé qui dit que c'est globalement inexact. Je ne vois pas de rapport avec "Tu prends une phrase sur les 30 de la page, pour parler d'insultant". Si tu parles de la page wikitionnaire, elle fait une dizaine de lignes et 12 phrases et il y est écrit "[…] tandis qu'un noob est un joueur qui est généralement considéré comme étant expérimenté, mais qui néanmoins fait souvent des erreurs, des solécismes, ou qui adopte un comportement qui s'apparenterait plus à celui d'un débutant. Noob est aussi utilisé pour insulter une personne sans employer un mot vulgaire : il définit alors le mot "idiot" […]".
Tu peux aussi aller voir la définition telle qu'elle est donnée par urbandictionnary, c'est sanglant.
Tu gagnerais à utiliser newbie, apparemment, puisque tu es inexpérimenté dans ces domaines.
Oh, et tu gagnerais à enlever les guillemets autour des mots genre "oublier", car tu sous-entends que je suis de mauvaise fois. Ce n'est pas le cas et ce n'est pas très gentil :(
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 19 août 2014 à 11:46.
OK, remplaçons donc "noob" par "newbie" dans toutes les phrases, et on n'en parle plus.
Mes excuses, je suis allé trop loin sur ce coup, et tu as raison, je prend trop gentiment "noob" par rapport à la signification plus communément utilisée. Je suis trop positif :).
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par gasche . Évalué à 3.
Je suis désolé que ce soit un sujet de discorde, mais en l'occurence c'est moi qui ait employé l'expression "noob" alors que lasher n'avait parlé que de "débutant", qui n'a aucune connotation négative. J'ai effectivement compris son message comme une relativisation de la pertinence de notre avis sur LinuxFr du fait que nous venions d'un site où les gens sont moins poussés techniquement (je ne dis pas que c'est le cas, mais c'est l'intention que je lui ai prêtée). Il semblerait (mais je pense que la confusion était largement possible et, en fait, le reste) qu'il voulait dire que c'était un site où il est normal que les discussions soient plus gentilles au vu du public visé—idée que je n'ai pas comprise car, en plus du fait qu'elle n'était pas développée, je ne fais pas du tout ce lien entre compétences techniques et agressivité.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est toi le coupable de mon erreur! ;-)
Exactement.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par lasher . Évalué à 6.
Oui, je trouve qu'il est implicite qu'un site qui a une vocation d'aider les débutants ait aussi une vocation d'avoir des contributeurs patients et qui fassent des efforts pour guider ceux qui posent des questions. Sinon, c'est un site qui prétend aider les débutants mais ne le fait pas. Du coup je n'avais pas développé. Mais je ne sais pas si tu te rends compte, les reproches faits à k-dyson étaient à peu près les même que tu viens de faire, et je suis bien moins laconique que lui, j'essaie bien plus d'exprimer ma pensée, etc. Donc si le gros pâté ne comportait pas suffisamment d'information pour que tu puisses comprendre où je voulais en venir, imagine l'effet des phrases de ce monsieur lorsqu'il écrit trois lignes espacées d'une ligne blanche, et qui n'explicite pas ce qu'il pense et ce qu'il veut nous dire…
D'autre part, j'ai toujours parlé d'être direct, pas vraiment d'être agressif. Certains contributeurs sur LinuxFR sont agressifs (et il peut m'arriver de l'être de temps en temps), mais la plupart sont plutôt « brutalement honnêtes », et je trouve que c'est une nuance forte qu'il faut faire. Que cette façon de s'exprimer soit considérée comme « agressive » par ceux qui n'y sont pas habitués, je peux le comprendre. Mais le ressenti n'est pas forcément une preuve de « réalité objective » (s'pas).
LinuxFR est globalement un site qui se veut technique (même si de temps à autres, on a des gens qui contribuent à des articles ou journaux de type « tutoriel », ce que je trouve aussi très bien). C'est effectivement un trait que j'ai souvent retrouvé dans les milieux techniques de tous poils : les gens techniques ne sont pas contre la discussion, mais n'aiment pas trop qu'on tourne autour du pot (tu pourrais le voir comme la volonté d'avoir un rapport signal/bruit élevé). À côté de cela, il y a des gens qui postent des journaux à propos de trucs complètement hors contexte du LL, et je trouve ça très bien aussi (qu'on parle politique, ciné, ou meilleure machine à café).
En fait, je crois que contrairement à pas mal de site que j'ai pu voir, il y a (comme Kaane l'a fait remarquer) une réelle culture de l'argumentation ici (et pas juste du trollage). N'importe qui peut l'ouvrir, mais il faut pouvoir soutenir sa parole par un raisonnement logique ou des preuves/sources. Comme beaucoup ici je pense, j'ai souvent changé d'avis à propos de certains sujets (techniques ou non) après avoir discuté avec des gens ayant une perspective différente remettant la mienne en question. Seulement, peut-être parce que je suis un sale con ;-), peut-être par déformation professionnelle, et peut-être les deux (et sans doute pour d'autres raisons) il me faut plus que simplement la parole de quelqu'un pour me convaincre. Si on m'assène des « vérités », j'aime savoir d'où elles viennent si c'est la première fois que j'en entends parler. J'ai un cerveau, je peux faire des raisonnements logiques, mais je ne peux toujours pas lire dans l'esprit des gens.
Je ne m'étais pas inscrit, mais pendant mes études il était possible de suivre une UV de communication complètement en anglais. Pendant l'une des heures de cours de la semaine un étudiant devait faire une présentation de ~20 minutes devant la classe entière, répondre aux questions pendant 10 minutes, et les ~30 minutes restantes étaient peu ou prou dédiées à paisiblement démonter la présentation de l'étudiant (en anglais, donc). Sans être agressif ni insultant, note bien, mais en étant honnête et direct (on peut être les deux sans être impoli). Tous les camarades qui ont suivi cette UV on adoré et justement après être passés par le feu purificateur de la critique, ont gagné en assurance, on appris à mieux argumenter, etc. Je trouve que LinuxFR est une bonne école dans ce domaine. :)
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Il me semble au contraire en communication il n'y a pas des masses d'autre réalité objective que le ressenti des interlocuteurs. Faut s'adapter, sinon le message passe pas.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par lasher . Évalué à 2.
Je suis d'accord, mais il y a aussi une notion de consensus.
Par exemple, aux US je trouve que les gens ont tendance à plus enrober (à tort ou à raison) tout un tas de choses de formules de politesse, là où en France on aura sans doute tendance à être plus, euh… franchouillards. Ahem. Un exemple bête : un Américain en France et qui va au restaurant va souvent trouver le service déplorable : on lui « balance » une cruche d'eau sur la table, on ne lui ressert pas le verre de vin directement lorsque ce dernier est pas loin d'être vide, on ne lui demande pas pendant le dîner si tout va bien, et ne parlons pas de l'addition qui met des plombes à venir, alors que bon, merde, il veut partir. Bref, le client de resto américain veut qu'on s'occupe de lui. Certes, si on va dans des restaurants relativement chics, on va trouver ce comportement, mais c'est vrai qu'en France pour un restaurant « normal », on aura tendance à mettre une carafe sur la table, demander si ça a été après que le client a fini de manger, et oui, parfois l'addition met du temps à arriver. Au contraire, lorsque je mange dans un restaurant-pas-fast-food aux US, je déteste le fait que je doive attendre que quelqu'un remplisse à nouveau mon verre d'eau, le fait qu'on m'interrompe alors que je parle à quelqu'un, parfois plusieurs fois pendant le repas, le fait que l'addition arrive sans qu'on la demande, même si on m'assure que je peux prendre mon temps pour régler, etc.
Je fais exprès de prendre un exemple qui n'appartient pas au domaine de la discussion et de l'argumentation pour (j'espère) mettre en évidence les problèmes de perception. C'est ce que je disais dans un autre commentaire : pour le meilleur et pour le pire, beaucoup de gens ici évoluent dans un milieu technique qui n'aime pas trop le flan, sauf en dessert. Du coup, raconter des blagues, tout ça, pas de souci, mais lorsqu'on commence à parler « sérieusement », même façon discussion de comptoir, il faut avancer des arguments.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par gasche . Évalué à 3.
Pour moi cette vision de la discussion technique (qui est la même exposée par Kaane) c'est Macho-Linux. C'est très bien si tu as une grande gueule, si tu es prêt à écraser l'adversaire avec ton argumentation technique, bref si tu as des connaissances, certes, mais aussi des couilles métaphoriques. Il te répond sèchement ? Pas grave, tu rétorques avec un argument technique, ou alors boum tu as perdu le combat, tu as envie "de passer en mode insulte" (Kaane), mais en même temps "ce qui ne tue pas rend plus fort", alors qu'est-ce que c'est bien ces discussions !
J'ai bien compris que ça plaisait à un certain nombre des membres actifs de LinuxFr—et malheureusement pas seulement sur LinuxFr, comme le témoignent par exemple les messages occasionnels de Linus Torvalds ou Theo de Raadt. Ça reste une façon de concevoir la discussion qui exclut les personnes qui n'ont pas envie (ou les moyens) de gérer une telle abrasivité au quotidien—des gens qui ne sont pas moins intéressants techniquement et légitimes pour venir discuter, informer et contribuer sur le logiciel libre. Pour une communauté qui a dans ses valeurs fondatrices une forme forte d'égalité, de collaboration collective, et de pouvoir fourni aux utilisateurs, je trouve ça dommage et même antithétique. Chacun peut contribuer, à condition de faire partie de ce cercle auto-sélectionné des grandes gueules "brutalement honnêtes".
Le fait de raisonner, d'expliquer et de sourcer est complètement indépendant du ton de la discussion, et je ne le critique en aucun cas—d'ailleurs j'essaie d'être le premier à sourcer mes affirmations sur des sujets techniques quand on me le demande.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par lasher . Évalué à 5.
Euh, ça n'a rien à voir avec avoir une grande gueule. Sérieusement. Je connais des « grandes gueules » sur le net (pas nécessairement ce site) qui ne l'ouvriront pas dans la vraie vie, car ce sont des introvertis (pas forcément timides, hein !). Par contre, ils ont des opinions tranchées sur des sujets précis, souvent parce qu'ils les connaissent bien.
Je vais donner un exemple bête (mais vécu) : on trouve/trouvait régulièrement des posts du genre « es-tu un génie ? Combien font 10+3-2*5+1 ? Réponds en commentaires si tu as trouvé ! » sur Facebook. Bon. Là, tu vas avoir des gens (une majorité) qui vont répondre la bonne réponse (4), d'autres qui n'auront pas fait gaffe à l'associativité des opérateurs et répondront une mauvaise réponse (56), etc. Rien de bien méchant. Mais à ce moment, il y aura l'un des mecs (appelons-le Le Pénible) qui se sera trompé, donnera sa réponse fausse après tout le monde sans mater ce que les autres ont répondu, mais qui croit dur comme fer qu'il a raison, et va se moquer (plus ou moins gentiment) de celui ou celle qui a posté le truc, ou en tout cas d'une connaissance qui a bien répondu, mais qui « a tort » selon lui. Et là-dessus, on lui répond que « Non. Tu as tort, la réponse est bien 4. » Pas d'insulte, mais une réponse certes un peu sèche. Et là Le Pénible, qui refuse de se remettre en question, de recalculer pour vérifier, va en remettre une couche — et du coup, la personne qui lui avait répondu, va lui décomposer l'opération : 10+3-(2×5)+1 = 13 - 10 + 1 = 3 + 1 = 4. Et là, Le Pénible se vexe, car merde, pas besoin d'être condescendant, hé, gros con.
Est-ce pour toi un exemple où l'intervenant a « écrasé » Le Pénible avec sa Science ? Perso je trouve pas. Cette personne n'est pas forcément « agréable », mais elle aurait pu être réellement désagréable, non seulement en détaillant le calcul (en « argumentant »), mais aussi en faisant remarquer au Pénible que quand même, lorsque presque tout le monde a trouvé la même réponse, avant d'insister qu'il a raison, il pourrait avoir un peu d'humilité et vérifier ses calculs (là oui, on parlerait sans doute d'humiliation).
Comme d'autres l'ont dit dans ce journal, le respect, le ton, etc., dépendent aussi fortement de celui affiché par son interlocuteur, ainsi que de sa volonté à se faire comprendre. Plus ton message est clair et détaillé, plus par définition il sera nuancé dans ses explications, et plus ce qui sera autour (« c'est une idée idiote », « cet avis manque de réflexion », etc.) se rapprocheront plus d'une expression fleurie que d'une volonté de nuire (je ne sais pas si je suis clair).
Tiens tu vois, je fais bien la distinction entre les deux. Torvalds est bien connu pour gueuler sur les gens qui ont :
Dans ces cas-là, oui, Torvalds a tendance à user fucks à tout va, mais là encore, à ma connaissance jamais directement contre la personne (plutôt du genre « Mais putain, arrête d'argumenter, tu as tort ! On ne casse pas l'ABI, POINT ! Tu devrais savoir ça mieux que quiconque ! »). Ah oui aussi, les colères de Torvalds ne tombent (à ma connaissance) jamais sur un nouveau du noyau, et jamais la première fois qu'il y a une connerie qui est faite (je peux me tromper, je ne suis plus trop).
Dans le cas de Theo de Raadt, il me semble qu'il s'agit d'un côté bien plus caractériel, avec parfois une remise en cause des personnes bien plus crue (là encore, je ne suis les ML d'OpenBSD que de loin, donc je ne peux pas trop m'avancer).
Jusque là je te suis, et je me dis que, admettons, une partie de la population puisse se sentir intimidée par cette grande-gueulitude.
Là par contre je ne suis pas du tout d'accord. Tu connais le milieu académique, donc tu as du voir tout comme moi des directeurs de labo qui remettaient à leur place (de façon justifiée ou non, gentiment ou non) des chercheurs/thésards sous leurs ordres qui voulaient aller dans une direction différente, avaient fait une bourde administrative, etc. La recherche tout comme le logiciel (qu'il soit libre ou pas) se base sur la réutilisation de savoirs fournis par des pairs. Mais certains de ces pairs sont des connards finis, c'est comme ça. Et même souvent, ce sont des gens qui finissent directeurs à des niveaux assez élevés. Donc si tu veux, on peut remettre en cause la société patriarcale qui nous gouverne et qui est sans doute une des sources de ce phénomène (je le fais souvent), mais en attendant, tu sembles stigmatiser l'attitude sur linuxfr comme si c'était quelque chose de propre non seulement au site (je sais bien que tu sais que ce n'est pas vrai, d'ailleurs tu as parlé d'autres sites où le phénomène dont tu parles existe aussi), mais aussi j'allais dire « dans la vraie vie ».
Mes collègues de thèse m'avaient dit que ça les avait surpris au départ, mais que du coup, lorsqu'ils parlent avec des gens et qu'ils les contredisent dans une discussion, ils s'attendent à des contre-contre-arguments (à cause des nombreuses discussions qu'ils avaient avec moi), et qu'ils sont surpris d'entendre « Ah oui, t'as p'tet raison. » et que la conversation s'arrête là. Ça faisait marrer mes ex-collègues de me le dire, et je ne prends pas cette « influence » comme positive ou négative. C'est juste que je suis réellement argumentatif par nature.
Tout un tas de gens qui ne sont clairement pas des grandes gueules (je compte patrick_g dedans) participent au site, sans agressivité aucune, ont des arguments raisonnés, et sont parfaitement respectés et respectent clairement leurs interlocuteurs. Mais encore une fois, lorsqu'une personne s'exprime sur un site tel que celui-ci, s'il ne met pas les formes, qu'il ne répond pas vraiment aux questions/commentaires qui lui sont faits, et affirme des choses fausses, il faut bien avouer que ça finit par être lourd. Donc soit on fait comme au bon vieux temps de Usenet (« plonk ! » et hop, dans la kill-list), soit on fait comme au bon vieux temps de Usenet (on s'engueule comme des charretiers — lorsque c'est permis), soit on fait l'effort d'ignorer les posts de la personne en question (mais il faut bien avouer qu'au bout d'un moment, ça démange de répondre).
Dans le cas de k-dyson, il a déjà eu droit à des remarques lui demandant de s'exprimer plus clairement, de faire un effort sur la présentation, etc., et ces remarques étaient constructives (et pas agressives). Lorsque quelqu'un poste un journal « réellement bookmark » avec genre une phrase et un lien, généralement le journal se fera moinsser, et les commentaires à l'intérieur seront loin d'être tendres, car le journal est assimilé à du bruit au mieux, quelque chose de nocif au pire. Les commentaires de k-dyson dans le journal sur les nouvelles médailles Fields étaient du même ordre. Ses commentaires dans le journal sur la pédagogie à employer pour enseigner la programmation étaient 50/50 (certains avaient du sens et un raisonnement qu'on pouvait suivre malgré le formatage douteux, et d'autres étaient franchement incompréhensibles).
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Oui, ils ne sont pas toujours très délicats… ceci dit, peut-être à tort, je ne les imagine pas, au moins, consacrer leur temps à cliquer sur des boutons « inutile », et encore moins pour des sujets d'opinion.
Je suis totalement d'accord avec toi que l'agressivité est une mauvaise chose, mais le gros problème ici, du moins comme ça, à la louche, c'est que certains ont peur de l'idée de devoir écrire ou répondre à quelqu'un sans savoir ce qu'en ont pensé les autres (« les autres » désignant ceux qui votent, je n'ai aucune idée de ce que ça représente exactement). Franchement, mon conseil, c'est que ceux qui sont très attachés au système de notation se cachent les notes un certains temps, et analysent leur ressenti. Personnellement, j'apprécie n'avoir aucune info sur un commentaire avant de le lire, et de pouvoir y répondre sans qu'aucune influence (positive ou négative) ne vienne s'immiscer dans mon jugement de façon inconsciente (même si je me forçais déjà à ne donner aucune importance à la note).
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par lasher . Évalué à 3.
Je ne sais pas si tu te rends compte, mais beaucoup, beaucoup des habitués de ce site naviguent à -42. Ça signifie que la note ce qu'ils lisent a un impact mineur. Je ne dis pas nul, car savoir qu'un certain nombre de gens pensent que le commentaire apporte quelque chose de négatif ou de positif a forcément un minimum d'influence sur nous. Mais depuis que la note indique combien de gens ont voté dans quel sens, je trouve qu'il y a une nuance forte apportée au score d'une réponse : quelqu'un qui est à -5 avec +3 et -8 est différent de quelqu'un qui a -5 avec juste un score de -5. Ça permet aussi de montrer que les gens sur le site sont loin d'être des bœufs qui suivent les notations. Un bon exemple est mon commentaire « caca » quelque part dans le journal : il a commencé à +2 (note « naturelle »), a monté jusqu'à +9, et est maintenant évalué à -3 (et c'est très bien comme ça).
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par lasher . Évalué à 4.
Qu'on considère « noobz » comme une insulte je le comprends. Mais j'ai parlé de « débutants ». Et ça fait toute la différence. J'ai utilisé le mot exact (et donc quelque part, « respectueux ») qui correspond au SdZ (et comme tu le fais remarquer, c'est factuel, et être débutant n'est pas une insulte (par contre, j'ai déjà entendu « sale noob », alors que « sale débutant », jamais).
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 18 août 2014 à 15:07.
Mouais, à force de faire attention à toute les sensibilités sur Terre, on se retrouve avec un site vierge, ou dont le gout est celui de nouriture asspetisée (perso, j'adore le fromage qui pue malgré la sensibilité d'autres personnes au fromage qui pue)
Je suis sensible à l'utilisation de la lettre "a", je te prie donc ne plus l'utiliser, sinon tu esclue volontairement les gens sensibles à la vue de la lettre "a".
OK, c'est nul comme exemple, mais c'est pour montrer que l'excuse de la sensibilité peut amener à beaucoup de n'importe quoi (et à perdre d'autres gens qui n'ont pas envie d'un site asseptisé, dans tous les cas tu perds du monde)
Note : tu parles de "sensibilité à l'aggressivité", mais souvent c'est surtout de la sensibilité à la critique qui est prise comme aggressivité (par exemple, quand j'ai dit "le problème est chez toi", je critiquais le point de vue de la personne qui ommetais qu'il était possible que ce soit elle qui manque quelque chose, tu as traduit ça directement comme une insulte), donc interdiction de critiquer et tout le monde est beau, gentil et pense la même chose?
Note 2 : genre aggressif, Linus et ses "nazis de l'interface" ou "fuck nVidia" sont pas mal, n'empèche la communauté Linux est énorme. Alors qu'en conclure sur la perte de personnes à cause de l'agressivité?
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par gasche . Évalué à 0.
Sauf que :
Il me semble que la personne n'avait rien manqué et que c'est toi qui te trompes.
Je veux bien entendre l'argument "je critique le contenu, pas l'auteur", mais il a ses limites et à mon avis tu tires trop fort sur la ficelle. "Je critique ton point de vue qui omets qu'il est possible que ce soit toi qui manque quelque chose", c'est incompréhensible d'abstraction et moi j'entends plutôt "je me gausse parce que tu as raté un truc".
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par anaseto . Évalué à 3. Dernière modification le 19 août 2014 à 13:03.
Personnellement, même si je n'aime pas l'agressivité, je pense que ce n'est pas le vrai problème en soi. Par exemple, que tu sois souvent un peu agressif dans ta façon de t'exprimer lorsque tu n'es pas d'accord avec quelqu'un (à tort ou à raison) surprend un peu au début, mais ne fais pas vraiment fuir, car on voit que ce n'est pas quelque chose de ciblé, c'est ta façon de dialoguer, et tu traites tout le monde pareil, du moins c'est mon impression.
Le problème dans le fil qui a initié le journal, plus que l'agressivité (qui n'aide pas quand même), c'est le manque de tolérance qui aboutit à un rejet ciblé (qui plus est, de mon point de vue, avec des arguments légers, et n'ayant même pas répondu sur le fond, mais ça, c'est un détail d'opinion).
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par lasher . Évalué à 4.
C'est dommage, tu as cité une partie de mon texte qui tient sur un petit paragraphe, comme si je n'avais pas consacré les ⅔ du message complet à expliquer à quel point je me pose des limites malgré tout. En fait, j'ai l'impression que tu n'as lu que la partie qui t'intéressait pour pouvoir « m'incriminer » au sujet d'être direct.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par gasche . Évalué à 3.
Je peux difficilement point par point à l'intégralité d'un commentaire. Ça fait des pavés, ça donne un style haché, et si je fais ça sur tous les posts je me retrouve avec 50% des commentaires sur mes journaux/dépêches qui sont de moi, et ça n'est pas un bon style de discussion. J'essaie donc d'être un peu sélectif dans ce à quoi je réponds, et je privilégie en particulier ce qui apporte des choses nouvelles (en tout cas, pour moi) à la discussion.
Ton passage sur l'effort demandé par le fait d'être respectueux m'a semblé particulièrement intéressant et j'y ai répondu. Je suis désolé que tu te sentes "incriminé" (de quoi ?), ou que tu penses que je n'ai pas lu le reste de ton message. Si ça peut te soulager, je peux répondre aux deux autres parties:
Je suis en désaccord radical avec l'idée que "tu es stupide" est une insulte à éviter mais que "tu es stupide : ARGUMENT" est magiquement devenu acceptable parce qu'on argumente. Pour moi c'est une position qui privilégie le technique sur l'humain et qui néglige le ressenti de l'autre. J'ai déjà parlé de l'emploi du terme "stupide" dans ma réponse à patrick_g donc je n'avais pas voulu me répéter. Ensuite tu dis "j'ai dit que 'stupide' pouvait être justifié mais en général j'évite mais bon quand on manque de temps on est direct", pour moi c'est à nouveau l'idée d'économiser du temps, qui est intéressante mais à laquelle j'ai déjà répondu.
Je ne trouve pas que l'absence étonnante de femmes en informatique n'ait "pas grand chose à voir" avec le sujet qui nous préoccupe. Il y a certes des facteurs sociétaux dont LinuxFr n'a pas le contrôle, mais si la communauté du logiciel libre dans son ensemble (LinuxFr compris et considéré comme un échantillon représentatif de la communauté francophone) arrive si peu à la parité, il est aussi raisonnable de penser que c'est, en partie, parce que quelque chose dans la façon dont LinuxFr fonctionne crée ces inégalités. Qu'est-ce que cette chose, je ne sais pas, c'est une question délicate. Mais si on a la trouvait demain, seriez-vous prêts à changer ? Vu la façon dont la communauté répond à mon signal d'alarme sur l'agressivité, je me permets d'en douter—et il est là le lien. Tu as, comme d'autres, tout plein d'arguments pour justifier la façon dont ça a toujours été fait qu'elle est formidable.
Quand on me dit que quelque chose que je fais ne va pas, j'essaie de faire un effort pour ouvert à la critique, et suivre les recommandations qui me sont faites même si je ne suis pas convaincu du bien-fondé de la critique (qui aurait assez d'empathie pour reconnaître dès le début qu'il a tort ?); ensuite j'essaie de voir si ça change quelque chose, quel est le coût, et je peux choisir de revenir à mon comportement initial s'il est clairement meilleur—mais s'il semble grosso-modo équivalent je préfère continuer à essayer de suivre, on n'est jamais trop prudent. Je pense que LinuxFr devrait essayer.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 4.
…
- Et le stupide ?
- Ah. Le stupide ne se trompe pas dans son comportement. Il se trompe dans son raisonnement. C'est celui qui dit que tous les chiens sont des animaux domestiques qui aboient, mais que les chats sont aussi des animaux domestiques et donc qu'ils aboient. Ou encore, que tous les Athéniens sont mortels, tous les habitants du Pirée sont mortels, et donc tous les habitants du Pirée sont athéniens.
- Ce qui est vrai.
- Oui, mais par hasard. Le stupide peut même dire une chose juste, mais pour des raisons erronées.
- On peut dire des choses erronées, il suffit que les raisons soient justes.
- Parbleu. Autrement pourquoi tant peiner pour être des animaux rationnels ?
- Tous les grands singes anthropomorphes descendent de formes de vie inférieures, les hommes descendent de formes de vie inférieures, donc tous les hommes sont de grands singes anthropomorphes.
- Pas si mal. Nous sommes déjà sur le seuil ou vous soupçonnez que quelque chose ne cadre pas, mais il faut un certain travail pour démontrer quoi et pourquoi. Le stupide est des plus insidieux. L'imbécile, on le reconnaît tout de suite (sans parler du crétin), tandis que le stupide raisonne comme vous et moi, sauf un écart infinitésimal. C'est un maître ès paralogismes. Il n'y a pas de salut pour le conseiller éditorial, il devrait y passer une éternité. On publie beaucoup de livres de stupides parce que, de prime abord, ils nous convainquent. Le lecteur d'une maison d'édition n'est pas tenu de reconnaître le stupide. L’Académie des sciences ne le fait pas, pourquoi l'édition devrait-elle le faire ?
- La philosophie ne le fait pas. L'argument ontologique de saint Anselme est stupide. Dieu doit exister parce que je peux le penser comme l'être qui a toutes les perfections, y compris l'existence. Il confond l'existence dans la pensée et l'existence dans la réalité.
- Oui , mais la réfutation de Gaunilon est stupide elle aussi. Je peux penser à une île dans la mer, même si cette île n'existe pas. Il confond la pensée du contingent et la pensée du nécessaire.
- Une lutte entre stupides.
- Certes, et Dieu s'amuse comme un fou. Il s'est voulu impensable rien que pour démontrer qu'Anselme et Gaunilon étaient stupides. Quel but sublime pour la création, que dis-je, pour l'acte même en vertu duquel Dieu se veut. Tout finalisé pour la dénonciation de la stupidité cosmique.
- Nous sommes entourés de stupides.
- Pas d'issue. Tout le monde est stupide, sauf vous et moi. Mieux encore, sans vouloir offenser, sauf moi.
- J'ai dans l'idée que la preuve de Godel à quelque chose à voir là-dedans.
- Je ne sais pas, je suis crétin. Pilade !
- Mais c'est ma tournée.
- On partagera après. Epiménide, Crétois, dit que tous les Crétois sont menteurs. S'il le dit, lui qui est Crétois et connaît bien les Crétois, c'est vrai.
- C'est stupide.
- Saint Paul. Lettre à Titus. Et maintenant ceci: tous ceux qui pensent qu'Epiménide est un menteur ne peuvent que se fier aux Crétois, mais les Crétois ne se fient pas aux Crétois, par conséquent aucun Crétois ne pense qu'Epiménide est un menteur.
- C'est stupide ou pas ?
- A vous de voir. Je vous ai dit qu'il est difficile d'identifier le stupide. Un stupide peut même obtenir le prix Nobel.
- Laissez-moi réfléchir… Certains de ceux qui ne croient pas que Dieu a créé le monde en sept jours ne sont pas des fondamentalistes, mais certains fondamentalistes croient que Dieu a créé le monde en sept jours, par conséquent personne qui ne croit que Dieu a créé le monde en sept jours n'est fondamentaliste. C'est stupide ou pas ?
- Mon Dieu - c'est le cas de le dire… je ne saurais. Et selon vous ?
- Ca l'est dans tous les cas, même si c'était vrai. Ca viole une des lois du syllogisme. On ne peut tirer de conclusions universelles de deux propositions particulières.
- Et si le stupide c'était vous ?
- Je serais en bonne et séculaire compagnie.
- Eh oui, la stupidité nous entoure. Et peut-être par un système différent du notre, notre stupidité est leur sagesse. Toute l'histoire de la logique consiste à définir une notion acceptable de stupidité. Trop immense. Tout grand penseur est le stupide d'un autre.
- La pensée comme forme cohérente de stupidité.
- Non. La stupidité d'une pensée est l'incohérence d'une autre pensée.
…
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par lasher . Évalué à 3.
J'aime bien ce texte. C'est de qui ?
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 3.
Le pendule de Foucault - Umberto Eco
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par lasher . Évalué à 2.
Mince, pourtant je l'ai lu ce livre. Merci. Je vais essayer de le retrouver du coup. :)
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par lasher . Évalué à 6.
Ça tombe bien, moi aussi. On parle d'un argument qui est stupide, pas d'une personne. De plus, je me suis échiné à faire une distinction : un argument stupide qui peut être trivialement contré (mon cas (1) dans le post précédent), et où je trouve que c'est acceptable (si contrer ledit argument est réellement trivial, alors la personne qui l'a émis à la base n'a visiblement pas essayé de se renseigner ou pas assez réfléchi). Dans mon cas (2), je disais que c'était généralement à éviter, car même si le contradicteur a raison, si cette raison n'est pas triviale à trouver, alors c'est que par définition elle n'est pas nécessairement intuitive.
En parlant de ça, j'ai enfin pu lire le journal (que j'avais lu pour son contenu, mais pas encore pour les commentaires). Dans ce contexte précis, la réponse de patrick_g était au début sèche, mais pas impolie. Il répondait factuellement à k-dyson pour corriger ses erreurs. Mais ensuite, ce dernier a insisté. Dire « Ah oui tu as raison. Mais quand même … » (ce que k-dyson n'a même pas dit soi dit en passant), ce n'est pas reconnaître ses erreurs. C'est à ce moment-là que patrick_g s'est énervé un peu plus, justement parce que la personne à qui il s'adressait n'a pas pris la peine de formuler correctement ses idées (et là je m'aperçois de plus que Patrick a utilisé le mot « absurde » et pas stupide : il a été encore plus poli que ce dont je me souvenais).
En fait je crois que je vais écrire une tartine dans un post à part sur ce journal, histoire d'expliquer ce qui fait que (selon moi) certains reçoivent de mauvaises notes lorsqu'ils l'ouvrent sur ce site (même si je crois Kaane a donné la meilleure réponse).
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Source pour dire que quelqu'un pense ça?
Parce que perso, j'ai plutôt souvent vu "c'est stupide : argument", qui n'a rien à voir avec "tu es stupide : argument". c'est stupide de confondre les deux, sans que ça veuille dire que tu es stupide.
J'ai l'impression que l'aggressivité que tu trouves aux commentaires est pas mal une traduction que toi tu fais des mots écrit en d'autres mots plus aggresssif, c'est dommage.
Après, tu oublies un grosse partie de la problèmatique : quand l'auteur à qui il est répondu (ici "dyson") prend les gens pour des cons, qui face à des faits qui le contredisent, continue dans son délire. A force de répondre, on a aussi le droit de s'énerver devant tant de mauvaise foi et de non réflexion élémentaire, le respect c'est dans les deux sens.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par coid . Évalué à 3. Dernière modification le 19 août 2014 à 09:57.
Il ne faut pas chercher loin. Si quelqu’un te dit : “Tu programmes en C++/PHP/etc. Pfff, c’est vraiment stupide…”, tu auras des raisons de trouver que ton interlocuteur manque carrément de tact et de subtilité et qu’il te prend pour un con, même s’il conteste un choix et non la personne. Qu’il avance après ça des arguments rationnels ou non, ça joue quand même assez peu. L’ambiance devient tout de suite électrique, y compris pour les lecteurs qui ne sont pas visés par la remarque.
Vous pinaillez trop. Dire : « c’est stupide… », c’est tout de même viser directement la capacité de raisonnement de son interlocuteur. Après on est plus ou moins susceptible, mais tout de même, ce n’est pas ça qui améliore l’ambiance des discussions, même si l’on prétend être indifférent. Mais puisque tu veux un exemple, dans une discussion récente, tu m’as «sauté à la gorge» (allégorie) quand j’ai employé le mot «neuneu» qui ne s’adressait même pas à toi, en ignorant presque toute la teneur de mon message, et je m’en suis excusé d’ailleurs.
Non, je crois qu’on ne fait pas assez attention à la rudesse des mots qu’on emploie. Après, rien n’oblige à être un Bisounours. Mais bon, question de degré, de nuances et de ton qu’il faut trouver pour être clair et direct sans être désobligeant.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par lasher . Évalué à 4.
Oui mais tu oublies quelque chose de vraiment important : on ne dit pas juste « c'est stupide », mais « c'est stupide : <argument> ». Le fait qu'il y ait une argumentation construite, même si c'est « juste » pour dire « C/C++ est bien meilleur que Perl, car Perl est interprété » explique pourquoi la personne pense que c'est stupide. Et comme il y a un argument, on peut y répondre : « Non ce n'est pas stupide : tout un tas de modules en Perl font appel à des bibliothèques écrites en C ou C++ et sont donc déjà compilées, et du coup je n'ai presque pas d'overhead quand je les utilise. De plus, si j'ai vraiment besoin de plus de performances pour lire ou écrire des fichiers par exemple, Perl a une interface presque directe avec
read(2)en utilisantsysreadqui enrobe l'interface C. Il y a beaucoup d'autres appels de ce genre. Comme au final les E/S prennent bien plus de temps que le reste du traitement, Perl convient pour 90% des trucs que j'ai à programmer. Et j'aurais mis beaucoup moins de temps à écrire mon programme qu'en C/C++ au final. » Note bien que le mec imaginaire qui dit qu'utiliser Perl en général juste parce qu'il est interprété, a tout simplement fait montre d'ignorance de la réalité du monde de la programmation.Mais on pourrait inverser les arguments et qui utilise « stupide » :
« Moi j'utilise jamais de langage interprété, car les langages compilés de type C/C++ sont bien plus rapides que Perl ou Python par exemple. » À ceci, quelqu'un pourrait répondre « Ne jamais utiliser un langage interprété juste parce qu'ils sont plus lents en général que les langages compilés est stupide : tout un tas de modules en Perl font appel à des bibliothèques écrites en C ou C++ et sont donc déjà compilées, et du coup je n'ai presque pas d'overhead quand je les utilise. De plus, si j'ai vraiment besoin de plus de performances pour lire ou écrire des fichiers par exemple, Perl a une interface presque directe avec
read(2)en utilisantsysreadqui enrobe l'interface C. Il y a beaucoup d'autres appels de ce genre. Comme au final les E/S prennent bien plus de temps que le reste du traitement, Perl convient pour 90% des trucs que j'ai à programmer. Et j'aurais mis beaucoup moins de temps à écrire mon programme qu'en C/C++ au final. »J'ai tendance à considérer qu'on peut utiliser des mots « forts » (« stupide », « idiot », etc.) lorsqu'on a des arguments béton, et que l'argument auquel on répond est simpliste (et souvent fourni avec aplomb). C'est un peu comme l'humour noir : plus l'humour est noir, plus le sujet est difficile, et plus il faut faire preuve de finesse dans la façon dont on l'aborde. Similairement, plus l'argumentation à laquelle on répond est complexe et raisonnée (i.e. il y a un raisonnement logique, qui part peut-être de prémisses fausses, mais qui néanmoins peut être suivi), moins on peut employer de mots « forts » en réponse — ou alors la contre-argumentation qui suit doit être limpide et imparable.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par coid . Évalué à 0.
Je ne l’oublie pas. Tu es passé un peu vite sur mon commentaire. Ajouter des arguments à «c’est stupide» atténue la violence du propos, mais ça reste agressif dans la mesure où c’est une attaque contre le raisonnement de ton interlocuteur (que, dans le fond, tu ignores, tu ne fais souvent que spéculer). Dans tous les cas, ça m’apparaît comme irrespectueux et agressif. Personnellement, ça me fâche ou pas, ça dépend de mon humeur et du sujet. En général, ça me fait dire: «ces arguments ont été exposés par un con/boulet/condescendant/arrogant/ignorant», et je vais souvent traiter l’affaire ou la personne avec négligence.
Oui, on peut bien sûr, et je le fais parfois, mais au final je le regrette souvent (je suis oublieux malheureusement), car l’agressivité dessert finalement souvent les arguments qu’on expose.
Permets-moi d’être dubitatif. Quand on commence par «c’est stupide», les arguments qui suivent sont ensuite en général exposés sans nuances ni finesse. En général, les personnes ne voient juste tout simplement pas les raisons qui poussent à faire des choix qui leur paraissent idiots, parce qu’ils ignorent souvent le contexte.
Et quand il s’agit de débats non techniques comme la politique ou la religion, la subtilité on la cherche souvent. L’insulte, ça braque vite. C’est un peu comme les chrétiens qui disent : « On ne vise pas le pécheur, mais le péché. » Ça fâche quand même. Dénigrer le comportement ou les réflexions des uns et des autres, ça énerve la plupart du temps, quoi qu’on dise, quelle que soit la manière de le dire.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par gasche . Évalué à 1.
Tu as raison, je me suis trompé en écrivant "tu es stupide", je pensais à "c'est stupide". Mon propos reste valide : je suis en désaccord complet avec l'idée que dire "c'est stupide." est répréhensible mais que "c'est stupide : ARGUMENT" est acceptable.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par Lutin . Évalué à 4.
C'est triste ton avis sur la stupidité.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par Kerro . Évalué à 3.
Pourquoi restes-tu au sein d'une si horrible communauté ?
Pourquoi venir sur linuxfr alors que tu fais partie d'autres communautés tellement haut de gamme ?
Un début de réponse pourrait être : il n'y a que 1% du contenu qui pose problème à chacun, et 20% qui sont sans intérêt pour l'un ou l'autre.
Beaucoup font avec, et ça fonctionne très bien.
Si c'est vraiment trop insupportable pour certains (ce qui n'est pas un reproche, chacun a ses ressentis, ses limites, etc), le plus efficace est d'aller voir ailleurs. Le monde est vaste, et ils trouveront forcément quelque chose de plus adapté. Sauf dans les cas pathologiques, mais là ce n'est pas linuxfr le problème, ni un quelconque autre site.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par papatte3 . Évalué à 3.
La France, tu l'aimes ou tu la quittes
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par lasher . Évalué à 3.
Non mais c'est une vraie question en fait : puisqu'il y a de nombreuses communautés plus conviviales (c'est lui qui nous le dit !) et que contrairement à la France, il n'y a pas de risque de se faire tuer, d'avoir une vie moins bien, etc., et puisque grosso modo ce journal était presqu'entièrement à charge, j'en conclus que LinuxFR ne lui convient pas. Donc si ce n'est pas le cas, j'aimerais qu'il nous dise aussi ce qu'il aime bien ici qu'il ne trouve pas ailleurs.
Perso, c'est justement le fait que tout un tas de gens sont soit plutôt « experts » dans certains domaines techniques, soit qu'ils ont des opinions intéressantes (même si parfois très tranchées), soit les deux qui me fait rester ici. Et justement, contrairement à pas mal de gens sur reddit, slashdot, etc., je trouve que le niveau des commentaires en termes d'argumentation, etc., est plus élevé que la moyenne, même pour des sujets trollifères (il y a des exceptions évidemment).
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par gasche . Évalué à 5. Dernière modification le 18 août 2014 à 23:02.
Les discussions sur LinuxFr ne me conviennent pas (dans l'ensemble), et c'est pour cela que je n'y participe pas (dans l'ensemble). Ce qui me convient c'est :
Plusieurs fois par an je suis pris de l'envie de m'investir plus dans ce site. Ça passe en général assez rapidement (rassure-toi); dans l'édition de cet été, j'ai décidé que j'allais essayer d'insister un peu plus lourdement que d'habitude sur le problème d'agressivité des commentaires, en essayant de voir s'il était possible de vous faire prendre conscience du problème. Difficile à dire pour l'instant.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par brendel . Évalué à 10.
Une bonne partie de tes posts sont énervant à lire tellement ils donnent l'impression que tu te positionne au dessus des autres. Par exemple ici, au lieu de nous dire que tu n'aimes pas les discussion de LinuxFr, tu nous dis que tu y a décelé un problème, qui serait inconnu de quais toute la communauté, et que tu viens faire prendre conscience à la plèbe de LinuxFr du problème.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par gasche . Évalué à 1. Dernière modification le 19 août 2014 à 07:41.
On peut reconnaître, par sa sensibilité personnelle et son statut extérieur qui permet plus de recul, un problème qui échappe aux membres habitués du site parce que (1) ils n'y font plus attention (2) ils se sont auto-sélectionnés pour que ça ne les dérange pas. Je ne trouve pas que ce soit arrogant, et ça n'implique aucune supériorité par ailleurs.
Il faut être capable de soutenir l'opinion selon laquelle oui, il est possible que j'aie raison et que les gens (en plus grand nombre) qui sont en désaccord aient tort. D'habitude on évite effectivement de se positionner comme cela dans les discussions, mais mets-moi à ma place, comment pourrais-je ouvrir le débat (qui, de mon point de vue, est bénéfique au site) sans faire état de cette position ? Peut-être que ta remarque portait plutôt sur la forme : que ça peut être ma position, mais qu'il ne faut pas le dire trop clairement parce que ça rend mes posts énervants.
Par ailleurs il ne s'agit pas d'un ressenti strictement personnel, comme je l'ai déjà dit, en fait parmi la dizaine de personnes à qui j'ai posé la question depuis un mois et qui connaissaient LinuxFr, toutes m'ont dit à un degré plus ou moins fort qu'elles trouvaient les gens désagréables. Je pense que c'est une information concrète—mais qui encore une fois n'implique pas de supériorité.
De mon côté j'ai plutôt l'impression de gens qui sont incapables de reconnaître un problème quand on le leur signale de plus en plus lourdement. Je pense qu'il serait rationnel de reconnaître que la probabilité de son existence n'est pas nulle¹, et faire des changements pour résoudre ce problème (sans forcément être en fait convaincu qu'il existe réellement) ne coûte pas grand chose. En fait à part patrick_g personne ici n'a semblé envisager de changer son comportement—mais je suis optimiste et je pense que le fait qu'on en discute à plus soif peut pousser les gens à faire quand même un peu plus attention.
¹: et en fait certains l'ont fait; "oui les participants sont parfois désagréables, mais ça fait des débats acharnés que j'aime bien lire".
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par brendel . Évalué à 6.
Je vais pas répondre point par point mais en gros (1) tu as au mieux 10 personne de ton entourage qui son d'accord avec toi pour te permettre de dire que tu est plus conscient du problème que toute la communauté (2) les gens qui sont pas d'accord avec toi ne voient juste pas le problème.
D'abord, je pense que je peux facilement trouver 10 personnes extérieur au site qui diront le contraire (oui, elles seront dans mon entourage, ça aide). Merci donc de considérer que c'est juste que tu n'aimes pas l'ambiance du site et non pas que c'est un problème a régler. Ça reste intéressant d'en discuter.
Pour le deuxième point, je pense que ton journal a fait réfléchir pas mal de gens dont les gros posteurs de LinuxFR, il me semble que le nombre de commentaires de taille très supérieure à la moyenne montrent que les gens ont fait l'effort d'y penser sérieusement et d'exprimer leur avis complètement et avec des arguments. Le résultat c'est que la majorité ne sont pas d’accord avec toi.
A partir de là, tu t'acharnes en étant sur que tu as raison : c'est les gens qui ne reconnaissent pas le problème, et le pire c'est que tu ne t'appuis quasiment sur rien pour dire ça. C'est comme pour l'édition des commentaires, tu as proposé des tonnes d'idées, ouvert des entrée de suivie, tu as fait tellement de bruit que toute la communauté à pu donner son avis et pourtant, tu n'accepte toujours pas son refus (tu en parle encore dans un de tes commentaires plus bas c'est vraiment histoire d'énerver les gens). Très honnêtement, de loin on dirait un enfant gâté qui fait un caprice parce qu'il n'arrive pas à avoir ce qu'il veut (je veut pas être offensant, c'est sincèrement ce que je ressent à ton égare)
Pour finir avec mon avis personnel : ça n'a aucun sens de vouloir qu'une communauté prenne une décision collective à propos de son comportement. C'est comme vouloir que tous les libristes s'accordent sur un gestionnaire de paquet unique parce qu'il auraient collectivement décidé que c'est mieux. Il y en aura toujours pour penser que c'est mieux autrement. Une communauté n'a pas de chef, c'est donc un résultat global d'un ensemble de décisions individuelles, au lieu d'une décision globale. Ici c'est pareil, vouloir que les lecteurs de LinuxFr se concertent pour dire "on doit être plus gentil" c'est utopique. Au mieux certains seront plus sympa individuellement parce qu'il penseront que c'est mieux pour la communauté, et si c'en est une majorité alors l'ambiance changera, sinon non. Tu as fait le maximum pour cela : nous faire réfléchir dessus avec ton journal et la discussion. Je vois pas bien ce que tu attend de plus.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par gasche . Évalué à 2.
Je pense que tu as raison sur le fait qu'il n'y a plus grand chose à dire sur le sujet pour l'instant. (J'ai fait des propositions concrètes, en particulier une proposition de sondage visant un public plus large que les membres très actifs sur le site. Mais il n'y a pas eu de retour dessus et j'en déduis que les gens ne sont pas pour.)
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par lasher . Évalué à 3.
Concernant le sondage : si effectivement il y a des lecteurs silencieux de LinuxFR qui aimeraient que l'ambiance soit meilleure, alors je maintiens qu'utiliser les outils de sondage du site va fonctionner : tout le monde ne suit pas LinuxFR via les flux RSS, et en fait je suis certain que beaucoup vont directement sur le site. Dans ce cas, le sondage sera visible sur la page d'accueil. Mieux : on peut sans doute demander aux modérateurs de forcer le sondage à rester en « première page » pendant un moment (il faut qu'ils acceptent bien sûr). Tu reproches aux gens qui t'ont répondu ici de ne pas se remettre en question, mais tu refuses aussi d'utiliser les outils existants au prétexte que tout est biaisé d'avance. Si c'est effectivement le cas, de toute manière ta tentative est vaine, et le site complet (ainsi que sa communauté) est « perdu ». Ou alors, tu as tort, les sondages sont en fait lus par les gens, et ils vont voter pour peu que tu leur en laisse l'occasion. Avant de vouloir faire de grands chamboulements sur la façon de poser des questions aux lecteurs du site, il faudrait peut-être essayer de passer par les outils à ta disposition.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par gasche . Évalué à 2.
Ça te pose un problème particulier, ma proposition d'annoncer le sondage par une dépêche ? (Ce qui n'est pas incompatible avec le fait d'utiliser le module sondage pour recueillir les votes.) Je ne dis pas ça comme une critique, je suis honnêtement intéressé par ton avis. Ça fait une dépêche un peu méta, donc peut-être moins informative que les autres pour beaucoup de lecteurs, mais en même temps toutes les dépêches ne sont pas au même niveau (je n'ai rien contre les annonces de barbecue Linux à Dignes-les-bains mais elles ont un public plus restreint que la nouvelle version de Debian ou Fedora), donc je ne pense pas que ce soit un problème.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par lasher . Évalué à 1.
L'intérêt d'utiliser le module de sondage, c'est que la proportion de gens qui répondent à telle ou telle question est directement calculée et visible pour tout le monde. De plus, comme les commentaires sont aussi ouverts, tu peux avoir des gens qui vont rajouter des réponses qui n'étaient pas disponibles parmi celles que tu proposes. Cependant, je pense que les 5-6 questions que je t'avais suggérées recouvrent 90% des réponses possibles (par contre leur formulation doit être revue, étant donné qu'évidemment je les ai rédigées de façon biaisée).
Si tu veux annoncer le sondage, puis utiliser le module de sondage, pourquoi pas, mais ça fait doublon je pense. Si tu veux utiliser une dépêche pour effectuer le sondage, je trouve que c'est une perte de ressources : tu pourrais faire pareil (et sans doute même écrire un texte explicatif relativement long), mais avec des outils « statistiques » qui te mâchent une partie du travail.
Sinon, à supposer que tu rédiges une dépêche, comment comptes-tu comptabiliser les voix/opinions? Si c'est réellement un sondage, il faut des questions rédigées de façon minutieuses pour limiter les biais, et idem pour le QCM qui suit. Libre aux gens ensuite de préciser leur pensée dans les commentaires ensuite (du genre « j'ai voté X, mais en fait dans le cas Y je penserais différemment »). En gros, je veux éviter un sondage qui force le/les sondeurs à devoir lire N réponses toutes rédigées légèrement différemment, et qui donc le/les forcent à les interpréter.
Dans tous les cas il y aura des interprétations (nécessairement subjectives) sur les chiffres finaux, mais il faut à tout prix limiter les risques de biais.
PS: désolé, j'ai fait pas mal de redondances dans ce post…
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par gasche . Évalué à 1.
J'avais fait une proposition de questions avant-hier dans ce post. Qu'est-ce que tu en penses ?
(Les questions que tu proposes me semblent moins claires, entre autre à cause de l'alternance "en général … non", "en général .. oui", parce que l'information de localité de l'agressivité me paraît un peu secondaire, et aussi elle ne permet pas (d'essayer) d'évaluer l'impact que les comportements ont sur la fréquentation des discussions.)
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par lasher . Évalué à 3.
Merci de tes explications. Note bien que je ne suis pas celui qui a posé la question initiale, ni que je veux te voir partir hein. :-) De même que, si je peux parfois être très direct, si tu regardes l'historique de mes commentaires, tu verras que je suis rarement insultant, et que j'essaie tant que possible de me concentrer sur le sujet/l'argumentation, et pas la « nature » de mon interlocuteur.
Malgré tout, c'est vrai que je trouve que la question, si on l'accepte sans aucune arrière pensée, est je trouve pertinente : si je fréquente un endroit que je peux librement quitter (et où je peux librement revenir, par exemple un bar), et que je trouve que les gens qui le fréquentent foutent une sale ambiance, ben je me dis que je ferais bien d'aller voir ailleurs.
Il me semble aussi que tu pourrais faire comme moi sur certains sites qui autorisent les commentaires et tout simplement éviter de les lire. En plus du coup sur linuxfr c'est encore plus simple, tu peux naviguer à +5 comme ça la majorité des commentaires sont masqués ! ;-) Blague à part, si tu regardes bien, sur Linux il y a fort peu de personnes qui sont réellement stigmatisées à coups de -10 permanents. J'ai même envie de dire que les plus polarisants (Zenitram entre autres, mais pas que lui) arrivent malgré tout à avoir « côte à côte » des -10 et des +10 (pas forcément dans le même journal, certes — et encore).
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ca m'arrive fort souvent d'avoir un premier commentaire à +10, suivi d'une réponse "rigolote" auquel je répond de manière sarcastique puisqu'on se fout un peu de moi, à -10 comme à +10 suivant l'humeur, l'ambiance des gens, et l'age du capitaine. Pareil dans l'autre sens (premier message à -10, réponse à la réponse à +10).
C'est possible dans un même thread!
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 8.
Je ne peux m'empêcher de remarquer qu'il ne t'effleures pas que la note puisse dépendre même un tantinet de la qualité intrinsèque de ta réponse.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu peux le faire sans jamais lire les commentaires (comme beaucoup de visiteurs font : ils ne lisent que les dépèches).
Tu veux bien participer, à condition que ce soit toi le chef à qui tous les autres font comme toi tu veux et rien d'autre.
Ca ressemble plus à une excuse pour ne pas participer qu'autre chose (genre que les gens qui font les commentaires sont tellement forts qu'ils peuvent t'empécher physiquement de participer).
Ben disons que dire que tu veux bien participer (sans d'ailleurs qu'on sache ce qu tu apportera vraiment : peut-être rien en pratique) à condition que les autres changent comme toi tu veux, ce n'est pas forcément la meilleure méthode…
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par gasche . Évalué à 1.
Non, je ne prétends pas dicter aux gens leur conduite. Mais j'aimerais qu'ils soient à l'écoute des personnes qui soulèvent un problème et qu'ils se posent sérieusement la question de faire un effort—en envisageant de supposer (qu'ils en soient convaincus ou non) que ce problème est réel.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par lasher . Évalué à 4.
Il faut alors reformuler : tu crois déceler un problème, et tu demandes à « la communauté » du site s'ils sont d'accord sur son existence. Tu affirmes qu'il y a un problème, et beaucoup de gens ont pris la peine de faire des réponses argumentées (encore une fois, je vais citer celle de Kaane, car je pense que c'est la meilleure dans ce journal) pour montrer pourquoi selon eux, le problème n'en est pas un, ou en tout cas, clairement pas aussi gros que ce tu penses.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
he bien lorsque tu change d'avis, rien ne t'empeche de faire un journal, ou refaire un post avec tes excuses. Sinon il y a le droit a l'oubli de google si tu n'assume plus tes propos, voir supprimer ton compte ce qui anonymise tes commentaires.
rien a voir, mais ca m'evite de multiposter :)
concernant le message de keyser, c'est très desagréable à lire, les saut de ligne intempestifs sont severement puni, ainsi que l'orthographe/grammaire. Est ce pour autant qu'il n'y a que des connards à cause de cela.
Ca me rappel étrangement la France ou les minorité veulent avoir toujours raison quitte a faire pression pour avoir leur loi/financement/avantage a eux :) et l'imposer aux autres. Sur linuxfr cela ne fonctionne pas ! Faisant parti moi même de la minorité estimant que l'orthographe et la grammaire sont superflus face au poids des opinions. Depuis de nombreuse années je n'ai jamais reussi a imposer cette idée :), pourtant je la pousse :) de toute mes forces ce n'est pas pour autant que j'estime qu'il n'y a que des connards.
le système de pertinentage permet de lisser le poids des minorités, pour leur apprendre que le débat, c'est du respect, des idées, une mise en forme correct, et le moins de fautes possibles. Et pas juste un coude sur le bar du café du commerce (PbPg, zenitram si tu me lis … )
D'ailleurs dans mon travail, à force, je gagne toujours dans les débats par mail :), merci linuxfr.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par k-dyson . Évalué à -4.
Il y a le livre Shopenhauer qui explique comment avoir toujours raison. Ce n'est pas difficile.
Si tu es chômeur, tu n'a qu'a chercher du travail.
Si tu veux changer la société, tu n'as qu'à te présenter aux élections.
Tout a une réponse de ce type.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 16 août 2014 à 13:57.
En fait je ne suis pas tout à fait d'accord.
Du coup je profite de ce thread pour répondre aussi à :
Je pense que des gens qui se rassemblent à un même endroit fusse t il virtuelle et autour d'un intérêt commun sont une communauté.
Dans une communauté il y a des gens admirables et des sinistres *%#@/! c'est le cas sur Linuxfr et il faut faire avec les deux.
Une des choses qui renforce cette esprit communautaire ce sont les
private jokeréférences communes. Quand je suis arrivé ici et que j'ai vu le terme Bronsonnisé ou l'expression "c'était mieux à vent" je me suis posé des questions et j'ai posé des questions, et là certaines personne m'ont fait comprendre que je n'étais pas comme eux et que ferais peut être mieux de rentrer dans mon pays et d'autres m'ont tout simplement expliqué le pourquoi du comment aidant du même coup mon insertion en tant qu'individu de la communauté.Concernant le système de notation j'ai souvent eu l'impression que certain avaient le moinssage (ou plussage) grégaire. Et je pense justement que le cas de keyser a aussi été dû à ce phénomène.
Il y a aussi le moinssage ras le bol (j'ai honte mais il m'arrive de le faire), celui-ci consiste à lire un, deux puis trois commentaires de la même personne et que l'on trouve odieux (donc de les noter inutile) puis de mettre inutile sur ses messages suivant sans les avoir lus juste dans le but défouler sa colère générée par les premiers commentaires.
Or les commentaires suivant ne sont pas forcément aussi mauvais que les premiers.
Bref c'est peut être l'importance qu'on donne à ce système de note qui est la cause ?
kentoc'h mervel eget bezan saotred
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par k-dyson . Évalué à -3.
Oui, c'est un très bon forum.
C'est pour ça que je viens.
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par Zarmakuizz (site web personnel) . Évalué à 0.
Pourquoi forcément se comparer avec le pire du pire ? Si je massacre une population basée sur un critère arbitraire, mais que je les tue d'une façon plus respectueuse que les fours, ça devient acceptable ?
On pourrait plutôt comparer avec les autres communautés de logiciel libre ?
Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/
[^] # Re: Une communauté ?
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 5.
Alors là, je suis contre : pour répondre à un message, il va falloir attendre que son délai de modification soit expiré afin de ne pas aboutir à des situations absurdes. Bon, d'un autre coté, ça rappelera aux dinos le Usenet des temps anciens avec les batches UUCP transatlantiques qui passaient une fois par jour ;)
# Vous reprendrez bien bien un peu d'acide fluorhydrique avec votre vitriol.
Posté par Kaane . Évalué à 10.
Pour ma part je pense que le problème est identifié, que la communeauté veut le résoudre et que c'est la source de ce que tu appelles le "vitriol". Si l'on en croit ce sondage :
https://linuxfr.org/sondages/vous-avez
On a environ 65% de la population de linuxfr qui avait entre 26 et 45 ans en 2008 (40.8+13.6+10.8 (oui parce que si vous vous identifiez à un highlander sans être né entre 1973 et 1985 il faut songer à consulter)) aujourd'hui ils ont donc entre 30 et 50 ans. Il s'agit de la génération informatique, de la seule vraie génération informatique, coincée entre les "comprend rien" et les "LOL achète un mac avec ton iphone". Ca ne veut pas dire que tous les membres de cette génération sont bon en informatique (très loin de là) ni que tous les membres des autres générations sont nuls en informatique (très loin de là aussi), mais dans l'ensemble cette génération a une vision assez pertinente de ce qu'est l'informatique. Sur un site plutôt pointu comme Linuxfr (même si le niveau baisse inexorablement - c'était mieux avant toussa), qui a tendance a attirer des gros calibres du monde informatique, cette vision est généralement assez abrupte. Par abrupte je veux dire qu'il faut un certain bagage pour pouvoir prétendre rentrer dans certaines discussions.
Je me suis fait violamment calmer sur des discussions sur Scheme/Racket et sur Erlang qui sont pourtant des langages peu courants. Généralement ca se passe de la façon suivante, on voit un débat sur un sujet que l'on pense connaitre, on essaye (en toute bonne foi, sans même chercher à troller) de participer et généralement on ne fait que démontrer avec brio que l'on avait même pas compris le sujet de la discussion. Ce qui entrainne généralement une magnifique séance de X contre un, ou X est égal au nombre de participants au débat sauf nous.
Est-ce que ca pique ? Oui. Est-ce que ca donne envie d'envoyer tout le monde ballader en de passer en mode insulte ? Oui. Est-ce qu'il serait souhaitable de changer ce comportement ? Non.
Lors d'un débat sur un point technique B (donc avant C) entre tout un tas de personnes qui n'auraient pas forcément eu l'occasion de se croiser autrement, il n'y a pas trop de place pour la pédagogie. Si tu as le niveau nécessaire tu contribues au débat, si tu ne l'as pas tu sors.
En quoi est-ce souhaitable comme situation ? Et bien Linuxfr réussit à éviter assez bien ce que j'appelle les commentaires amazon. C'est à dire les commentaires de type "J'ai essayé, ca marche pas, c'est nul", ou encore les mecs qui nous chantent les louanges de PHP pendant des heures dans une news sur Javascript ou Ruby.
Un autre syndrome que l'on évite également est celui du "ca se fait en deux lignes de Perl". C'est à dire dans une news ou un journal il y a un débat sur une nouvelle fonctionnalité du langage ou de l'application et sur comment l'utiliser proprement, et là un commentaire va signaler que la fonctionnalité n'a rien de nouveau, qu'elle existe dans un autre langage qui n'a rien à voir depuis 1987 et que dans ce langage c'est trivial. Ce commentaire a des chances non négligeables de se retrouver à -10 sans une seule explication. Pourquoi ? Parceque
a) Les gens qui débattent sont (souvent) au courant
b) Le commentaire n'apporte rien au débat en cours
c) C'est bien beau de pouvoir solutionner un problème en deux lignes de Perl, mais bon là on est en train de décrire un ordonanceur système, donc le Perl ca va pas être possible.
Après il y a le mec qui s'accroche. Il fait un commentaire à coté le de la plaque et se prend un -10, il surenchérit d'un autre commentaire disant que son premier commentaire à coté de la plaque est factuellement vrai (ce que personne ne conteste) et se reprend un -10, il hurle à la cable contre lui et se prend un troisième -10. Strike, batteur éliminé.
Celui là je comprend qu'il soit un peu ennervé (je le comprend d'autant mieux que je suis pas totalement certain de pas avoir été lui une fois ou deux.)
Maintenant ce système d'amélioration du ratio signal/bruit n'est pas parfait. Il a quelques effets vicieux.
Le premier effet vicieux est le rebond. Le rebond est un effet qui se déclenche quand une bonne ame se dévoue pour essayer de faire de la pédagogie et cherche à expliquer à une personne pourquoi il se prend -10. Dans le cas des deux lignes de Perl par exemple on va avoir une personne qui va expliquer que la fonctionnalité Perl n'apporte rien dans le cas présent. Magie de la lecture en diagonale, de l'énnervement et de la mise en valeur des posts non lus, au moins un perliste va lire "la fonctionnalité Perl n'apporte rien" et zapper la partie "dans le cas présent". Et là vous pouvez aller chercher le pop-corn parceque ca va être un match magnifique entre les initiateurs du débat original qui vont chercher à recentrer le débat sur le problème qui les interresse, les pro-perl gonflés à bloc qui vont pas laisser leur langage favori se faire maltraiter de la sorte, les anti-perl qui verront l'occasion de régler certains comptes et les pédagogues (dont le pédagogue original) qui vont chercher à expliquer d'abord calmement, puis violamment que c'est PAS CA DONT ON EST EN TRAIN DE PARLER BOR#@!
Le second effet vicieux est l'auto-débat. Un auto-débat est un débat qui se met automatiquement en place d'une façon prédéfinie si vous essayer d'aller à l'encontre d'un mouvement général. Par exemple : on annonce le support de l'UTF-8 sur tel ou tel système de fichier ou outil système ou terminal. Aujourd'hui je me retiens, mais avant j'aurais eu tendance à dire que l'UTF-8 (ou 16 ou 32) au niveau système c'est idiot - pour la simple et bonne raison qu'il existe en UTF-X des caractères ou des suites de caractères invalides, et que ca ne me parait pas une bonne idée de permettre à un système de fichier de pouvoir contenir des noms de fichiers avec des caractères invalides dedans, généralement j'ajoute qu'un codage 16bits strict est probablement plus pertinent au niveau système. Quelque soit le nombre de précautions oratoires prises, le débat va virer ASCII vs UTF-8 et au moins une personne dira qu'il en a rien à foutre du Quenya et/ou du Klingon.
les auto-débats existent sur IPv6, systemd et ip/ifconfig principalement. Il y en avait un sur XML mais il semble en voie de disparition. Il s'agit généralement de sujets sur lesquels il y a un consensus assez fort (soit sur le site, soit au sein de la communeauté libre) et sur lesquels les chasseurs de karma se ruent.
Le troisième effet vicieux est sur tout ce qui touche aux licences et à la notion d'attribution (comme par exemple remettre un prix à un mathématicien). Ce sont des notions fondamentales du logiciel libre, et honnêtement toute tentative de discussion sur le sujet se finit soit en une salve de -10 pour un des deux bords, soit en troll sur la notion de plus ou moins libre.
C'est celà qui a explosé au nez de Keyser, involontairement ou non il a remis en cause la notion d'attribution et de reconnaissance, à partir de la on ne pouvait plus rien pour lui. Il est entrée nu et tartiné de sauce barbecue dans la fosse aux lions pour précher les bienfait d'une alimentation végétarienne. L'attribution est le principe fondateur de toute licence libre sérieuse (Toutes mes excuses à MM. Kemiyatorn et Hocevar), quand à la reconnaissance c'est le seul paiement demandé par une grosse majorité des contributeurs du libre. Dire "L'attribution et la reconnaissance c'est nul" implique nécessairement que "Le libre c'est nul" - il ne faut donc pas s'étonner de prendre des clauqes quand on le clame sur un site qui s'appelle LinuxFR…
[^] # Re: Vous reprendrez bien bien un peu d'acide fluorhydrique avec votre vitriol.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ca fait super longtemps qu'on n'a pas eu un lancé licence BSD contre licence GPL, qui s'y colle? ;-)
[^] # Re: Vous reprendrez bien bien un peu d'acide fluorhydrique avec votre vitriol.
Posté par eingousef . Évalué à 10.
Arf excellent ça m'a donné une idée :
original
*splash!*
[^] # Re: Vous reprendrez bien bien un peu d'acide fluorhydrique avec votre vitriol.
Posté par Ramón Perez (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu dessines de mieux en mieux !
[^] # Re: Vous reprendrez bien bien un peu d'acide fluorhydrique avec votre vitriol.
Posté par Kaane . Évalué à 5.
Personnellement j'aime bien la double variante troll combo shuttlepowered :
Mir ca va être deux cents fois mieux que Wayland, déjà il y a une vraie licence libre…
[^] # Re: Vous reprendrez bien bien un peu d'acide fluorhydrique avec votre vitriol.
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 2.
Bah, si il faut se dévouer, j'ai un lancé de troll assez violent à proposer, avec des insultes, des attaques au faciès, de la perfidie, des vieilles rancœurs, des anonymes, du grave lourd comme on en trouvé hélas de plus en plus dans le Usenet francophone : « utilisation d'une licence CC non commerciale pour une application web ».
Ça se déroule dans fufe pour être précis ;), et c'est très glauque.
Un extrait : http://al.howardknight.net/msgid.cgi?ID=140825960900 !
Moralité : quand on connait le Usenet francoscriptant, l'ambiance de DaLFP est d'un calme extraordinaire.
[^] # Re: Vous reprendrez bien bien un peu d'acide fluorhydrique avec votre vitriol.
Posté par binbin . Évalué à 3.
Très bonne analyse. Maintenant je comprends pourquoi c'est peuplé de dinosaures par ici !
[^] # Re: Vous reprendrez bien bien un peu d'acide fluorhydrique avec votre vitriol.
Posté par Pierre Roc . Évalué à 9.
Perso. j’identifie trois générations informatiques :
— ceux qui étaient là avant la démocratisation en 90s, les dinosaures (qui s’étalent pour le coup sur 30–40 ans), plutôt très calés techniquement parce qu’un certain nombre a directement pris part à la construction de l’informatique et parce qu’en faire à cette époque demandait quelques compétences pointues ;
— ceux qui ont connu ça avec la démocratisation des années 90s (win95–98 typiquement, le début du web), j’en fait parti, j’ai même connu le web quelques années sans Google ! c’est suffisant pour avoir un peu de recul, en particulier par rapport au net, et savoir qu’à une époque il existait un truc pas encore trop centralisé et qu’il y a encore autre chose que le web, mais où publier un truc demandait une réelle volonté et des choses intéressantes à dire (arf. le bon vieux temps des pages web perso. qui recelaient de trésors mais à la présentation plus que kitsch) ;
— ceux qui sont arrivés avec ce qu’on appelle le 2.0, et une publication aisée, le net n’étant plus que le web (sauf le mail, qui a survécu à tout).
En règle général une génération méprise la suivante.
Remarquez que c’est aussi très perméable : je me faisais la réflexion hier soir que bon nombre d’informaticiens considéraient le net comme un espace privé, et qu’il fallait le protéger en tant que tel. Et des gens très compétents en plus. Alors que fondamentalement, c’est d’une incompétence crasse que de ne pas savoir que c’est un espace public. Une question d’usage ; comme nous sommes chez nous quand nous navigons, nous admettons l’idée que c’est privé, sans prendre conscience que les communications passent par n tuyaux, m routeurs, dont on ignore tout.
[^] # Re: Vous reprendrez bien bien un peu d'acide fluorhydrique avec votre vitriol.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Les deux sujets (interêt du texte et "réelle volonté" qui ici est synonyme de compétence technique) sont orthogonaux (on peut avoir une très forte volonté de diffuser un texte pourri, tout comme on pouvait être techniquement bloqué pour diffuser un texte interessant simplement parce qu'on est doué en écriture et non en technique).
Si relation il y a, ça serait même plutôt le contraire (les "experts technique informatique" sont rarement des "experts en écriture", on ne peut pas être expert en tout), justement le fait que publier ne demande plus une expertise technique permet de diffuser d'autres textes que techniques (99.999% du contenu d'Internet des années 90). C'est méprisant de considérer les gens bloqués par la technique comme incapable d'écrire des textes interessants.
Internet permet autant de diffuser de 1 personne vers 6 milliards de personne, que de communiquer d'un point A privé à un point B privé (A et B appartenant à la même personne) de manière chiffrée de bout en bout pour protéger sa vie privée, et où les tuyaux ne voient qu'un amas d'octets à transporter et rien d'autre. c’est d’une incompétence crasse que de ne pas savoir que c’est un espace qui peut être autant public que privé, aux choix de l'utilisateur, Internet étant neutre.
Tu as bien raison de parler de mépris, exemples juste la avec "incompétence crasse" pour ce à quoi la personne n'a pas envie de penser comme usage d'Internet et ne trouver d'interêt dans un texte que si la personne avait aussi une connaissance technique… Belle démonstration! (ou alors, je n'ai pas compris ton humour au troisième degré)
[^] # Re: Vous reprendrez bien bien un peu d'acide fluorhydrique avec votre vitriol.
Posté par Pierre Roc . Évalué à 4.
et : c’est une conjonction de coordination, parce que l’utilisateur devait réunir deux conditions pour publier. D’ailleurs la volonté ne relevait pas d’une extraordinaire compétence technique, mais de se renseigner un minimum. Quand il n’y a pas un google, on connaissait les noms par bouche à oreille assez souvent. Assez efficace pour écrémer. Pour le reste à l’époque je consultais astrosurf, et c’est à ce genre de chose que je pensai en écrivant mon commentaire. C’est un annuaire–hébergeur avec du contenu de qualité et pas orienté informatique du tout. Mais il fallait de la volonté pour se taper un frontpage ou équivalent, lancer un ftp, etc.
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Il y a pas mal de personnes qui sont au courant que A entretient une relation avec B. C’est déjà une information importante. Pour tracer des réseaux (sociaux), repérer des opposants politiques, attraper les méchants–vilain–pas-beau–terroristes, c’est amplement suffisant. Une fois qu’on sait que des gens sont en correspondance, à quelles fréquences, etc. suffit de les cuisiner. Un conseil : utilisez la bonne vieille lettre si vous voulez une véritable correspondance privée (on est parano ou on ne l’est pas !), même si elle est ouverte (déjà y’a moyen de le savoir et la signature crypto. y est applicable), en faisant attention à ce qui est écrit (ou en chiffrant), y’a moyen de ne jamais permettre de remonter à l’expéditeur.
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Quand à la génération Facebook, je ne la méprise pas pour les kikoolol et les chatons — ça je m’en fous et je trouve ça trop trognon —, non je la hais pour toute une mentalité qui tourne autour, qui ne touche qu’une partie d’ailleurs. Il y a des gens qui croient qu’Internet est à eux, qui crient à la censure dès qu’un de leurs commentaires rejoint /dev/null — alors que c’est une chose très récente — ; ils s’imaginent que la liberté d’expression c’est le droit de dire tout et n’importe quoi et mesurent mal les conséquences de la parole publique ; ils pensent que les élites y comprennent rien au net (curieusement ce sont ces mêmes élites, qui ont toujours eu la parole publique et qui sont donc les plus conscientes des limites qu’elle impose…). Je ne m’attends pas spécialement à ce que ce soient des gens qui ont un peu de savoir-faire technique, car ceux-là n’ont aucun mal à publier par leurs propres moyens ; perso. ça ne me fait ni chaud ni froid que ce soit le système de notation ou de voir un de mes commentaires supprimé.
Il y a encore ceux qui se figurent savoir comment marche le net, dire que X–Y (préférentiellement des autorités institutionnelles) n’y comprend rien, mais qui en fait sont un peu (litote!) largués. Le dernier en date c’est le récent billet de Eolas, qui se figure qu’un webmaster n’a pas de contrôle sur le référencement de Google, et donc qu’un juge qui ordonne de prendre les mesures nécessaires pour déréférencer est un juge incompétent. Il faut croire qu’Eolas ignore qu’il y a moyen d’indiquer aux robots d’aller voir ailleurs. Au pire, sachant qu’il y a beaucoup d’informaticiens qui se cachent derrière la technique pour se débarrasser de toute responsabilité, on peut écrire à M. Google et c’est à eux de faire le boulot nécessaire avec une manipulation manuelle sur leur base de donnée : sauf fainéantise aigüe qui empêche de prévoir le nécessaire, cela devrait toujours être possible. C’est ce que j’appelle un big fail, mais je suis sûr que ça va conforter les préjugés d’une partie de ses lecteurs.
Je vois aussi trop comment, en politique, certains individus accédant à la parole publique étendue grâce au web, ne prennent pas bien la mesure de ce que ça implique. Aucun esprit critique face à ça, une croyance indéfectible que « le net permet de vérifier tout et contrer les mensonges de la télé », rajouté à cela un peu de mépris de classe.
Bon, certains pourraient se reconnaître dans cette description vu que c’est présent sur linuxfr, je sens que je vais encore me faire des amis ici moi… Alors oui je méprise cela. Et je ne crois pas que ce soit du “petit peuple”, des classes populaires, qui tient une telle vision des choses, au contraire ce sont des gens parfois bien installés, qui méprisent ce petit-peuple en fait, car supposé être lobotomisé par la télévision. Ex. dans la conf. de Benjamin Bayard sur iletaitunefoisinternet.fr. Je trouve jouissif pour ma part de mépriser ces méprisants. Ceci dit, Bayard cite sa grand-mère, je pourrai en faire de même ; je suis persuadé que ce sont des gens qui sont monté en classe, qui ont bénéficié d’une instruction beaucoup plus élevée que leurs aînés sans vraiment les comprendre, phénomène social massif, moi même j’ai mis longtemps à admettre que mon rapport à la télévision était totalement biaisié : mettez vous tous une bonne fois pour toute dans le crâne que non ceux qui regardent la télévision ne sont pas nécessairement lobotomisés, il ont en réalité leur indépendance de pensée. Ceux qui sont dans l’erreur ne sont pas ceux qu’on croit, car je préferre largement quelqu’un qui regarde le JT de Fr2 mais sans vraiment y apporter du crédit, juste pour « connaître les nouvelles du monde »&co, que celui qui se renseigne sur le web sans absolument aucun esprit critique vis-à-vis des sources, de sa capacité à juger leur véracité, de leur pertinence à influer sur sa vie quotidienne, etc.
Il en est de même dans le mépris qu’il y a pour les kikoolol qu’on retrouve ici. Que des informaticiens prennent au sérieux leur outil de travail, soit. Mais ne l’imposez pas au monde entier : des tas de gens se servent d’Internet comme de récréation, ou avec un tout autre usage que le vôtre (communiquer avec les proches me semblent un pan entier, par définition peu visible du net), si bien qu’ils ne cherchent pas à faire de longs messages argumentés, qu’ils n’en ont pas besoin.
Mettre sur un piedestal Internet n’est pas sain. Ce d’autant plus que j’aurai plutôt tendance à penser qu’Internet offre des possibilités de manipulation et de propagande qui dépasse de très loin la télé, surtout de ce que j’ai constaté parmi et dans cette population naïve dont j’ai décrit les traits. Mais je m’écarte énormemment du sujet de départ là ! Hum…
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La question de la violence sur le net n’est pas spécifique à Linuxfr. Et cette violence est, selon moi, liée à cette démocratisation de la parole publique en partie. Nous (notez le nous qui m’inclut) n’avons pas encore pris la mesure des conséquences&responsabilités de la parole publique. D’autre part le web est très communautarisé, y’a pas mal d’entre-soi et on accepte mal la différence. Linuxfr est très replié car on accepte mal des usages différents des commentaires, ce journal est illustratif de cet état d’esprit. Il y a inévitablement des gens de milieux sociaux diverses et de génération différentes qui se rencontrent, et ça va inévitablement au clash.
Pour le reste, nous ne sommes pas tous égaux face à l’expression et la réception d’un message, et ce distinctement pour l’écrit ou l’oral. Alors cool… Si vous voulez faire un message insultant et grossier ne le faites pas par énervement, mais de manière calculée (c’est beaucoup plus marrant, et oui je m’enfonce en considération de mon passif… 0:) ).
———
Je ne pensais pas que le système de notation était remis en cause ici. Perso. je préfère largement, parce que ça évite la modération d’une minorité toute puissante et, forcément, arbitraire. En somme c’est la démocratie appliquée aux forums. Mais il ne faut pas se leurrer, la pression sociale, c’est quelque chose de très violent. Toujours. Puis l’avantage du pertinentage, c’est que ça permet de redonner un peu de pouvoir à ceux qui ne font que lire, et commentent peu.
[^] # Re: Vous reprendrez bien bien un peu d'acide fluorhydrique avec votre vitriol.
Posté par gasche . Évalué à 2.
Ce n'est pas en effet sur ça que je voulais centrer le débat, mais surtout sur la façon dont nous nous comportons les uns avec les autres. Au départ je pensais à un journal ouvert, et je me suis dit "bon il faut terminer par montrer que j'ai essayé de proposer des solutions", et ce qui m'a sauté au yeux c'est la peinture très négatif que cet incident, mineur, faisait du plussage/moinssage.
Je ne vais pas trop rebondir sur tes parallèles politiques (intéressants), mais je pense que cette forme de "modération par les pairs" est aussi prône à des abus qu'une concentration du pouvoir dans une catégorie choisie de modérateurs—d'ailleurs sur LinuxFr on a les deux, et on entend moins parler du second. Je n'ai pas d'avis sur quelle façon est la meilleure dans l'absolu, je regarde ce qui marche dans les cas que je connais. Sur reddit la modération par la note marche relativement bien, mais les communautés que j'apprécie le plus n'en ont en fait pas l'usage (r/ocaml ou r/haskell, les seules rares fois où on voit des gens moinssés, une fois sur deux d'autres personnes viennent dire "attention il ne faut pas moinsser parce qu'on est en désaccord, mais seulement quand c'est du troll" et la situation se corrige d'elle-même).
J'ai l'impression que la récompense par les pairs fonctionne bien, mais que la punition par les pairs est plus délicate à mettre en place et a un rapport gains/coûts qui n'est pas évidemment en sa faveur. Mais le problème de fond ce n'est pas ça, c'est l'ambiance générale des discussions—ceci dit, il est bien possible que les pratiques de notation participent à plomber cette ambiance.
[^] # Re: Vous reprendrez bien bien un peu d'acide fluorhydrique avec votre vitriol.
Posté par Zylabon . Évalué à 2. Dernière modification le 16 août 2014 à 18:41.
Le fait de pouvoir anonymement dire à quelqu'un « tes commentaires sont inutiles » doit jouer en effet.
ajout : en disant ça je me rend compte que la possibilité de consulter la liste des plusseurs, moinsseurs changerait les choses.
Please do not feed the trolls
[^] # Re: Vous reprendrez bien bien un peu d'acide fluorhydrique avec votre vitriol.
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 9.
La question est : « en bien ou en mal ? ». Ce n'est pas pour rien que l'immense majorité des votations sont anonymes, d'une part, et d'autre part, si les +/- ne sont plus anonymes, j'ai bien peur de voir débarquer rapidement une structure clanique assez néfaste à la bonne ambiance d'icite.
Donc pour moi, c'est
[NON].[^] # Re: Vous reprendrez bien bien un peu d'acide fluorhydrique avec votre vitriol.
Posté par Ignatz Ledebur . Évalué à 2.
C'est un très vieux débat, dans les textes antiques tu trouves déjà toutes sortes de réflexions pour déterminer si le meilleur régime est démocratique, oligarchique ou monarchique, avec des arguments pertinents de part et d'autre (la question était réellement ouverte à l'époque).
Le truc que je me suis toujours demander pour ma part, c'est l'utilité de moinser. Dans la vie on fréquente aussi des gens qu'on peut trouver odieux et obtus, or on ne peut pas leur clouer le bec au chatterton avant de les couvrir d'une bâche opaque, alors précisément que c'est là où ils sont le plus dur à supporter et le plus inévitable. Sur internet, il est au contraire si facile d'arrêter de lire un contenu affligeant et de passer à autre chose — d'ailleurs, quand on voit la dégringolade du nombre d'évaluations sur les messages dans les fils qui s'éternisent, c'est ce que semblent faire les gens ici plus que tout autre chose.
Pour le plussage, sur les forums d'accord (on dépatouille, c'est une question de politesse), mais pour des opinions, ça me paraît nettement plus discutable : est-ce qu'on peut vraiment remercier quelqu'un dans ce contexte ? on exprime plutôt son accord, àmha, ce qui est souvent au cœur des débats sur le (prétendu, parce que ça me paraît en fait être sa fonction intrinsèque) dévoiement du système de notation.
[^] # Re: Vous reprendrez bien bien un peu d'acide fluorhydrique avec votre vitriol.
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 6. Dernière modification le 16 août 2014 à 19:05.
Le problème, c'est que beaucoup de participants utilisent le vote "inutile" pour dire "je ne suis pas d'accord", ce qui n'est pas du tout la même chose. De même, beaucoup de trait d'humour passent à la trappe si on ne pense pas à ajouter des balises clignotantes de type
<persiflage>,<humour>ou<ironie>.[^] # Re: Vous reprendrez bien bien un peu d'acide fluorhydrique avec votre vitriol.
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 1.
Belle démonstration par l'exemple !
[^] # Re: Vous reprendrez bien bien un peu d'acide fluorhydrique avec votre vitriol.
Posté par Kaane . Évalué à 0.
Belle démonstration par l'exemple !
Ah ben oui mais le meta-humour auto-critique non Gödelien c'est pas franchement à la portée de tout le monde aussi.
Par exemple :
Ce post est drôle mais va être inutilisé OU ALORS Ce post n'est pas drôle mais va être pertinenté.
[^] # Re: Vous reprendrez bien bien un peu d'acide fluorhydrique avec votre vitriol.
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à -1.
"Wait for it"
[^] # Re: Vous reprendrez bien bien un peu d'acide fluorhydrique avec votre vitriol.
Posté par k-dyson . Évalué à -3.
Je ne comprend pas tes remarques.
Ca ne concerne pas l'informatique.
Quand je parle d'informatique, il n'y a pas de problème.
[^] # Re: Vous reprendrez bien bien un peu d'acide fluorhydrique avec votre vitriol.
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Tu pars du principe que tu parles de quelque chose aussi, c'est pas evident que tu sois d'accord. Pour ne parler que de toi!
[^] # Re: Vous reprendrez bien bien un peu d'acide fluorhydrique avec votre vitriol.
Posté par lasher . Évalué à 4.
Mille fois oui. Un truc cependant : si justement tu es intéressé et que tu ne connais pas un des aspects dont il est question dans la discussion, poser des questions demandant des explications est généralement bienvenu (i.e., on admet son ignorance du sujet, et on demande des détails sur un aspect de celui-ci).
# Linuxfr, erreurs et commentaires...
Posté par kastor . Évalué à 8.
bonjour,
J'ai quelques remarques sur le sujet de l'édition des commentaires:
D'habitude, je suis un plus un lecteur de Linuxfr qu'un participant aux débats. Je suis utilisateur de linux depuis plus d'une dizaine d'année et LinuxFr est ma principale source d'informations sur le sujet. Le site est plutôt bien fait et les infos sont pertinentes.
Je suis totalement contre l'édition des commentaires mais favorable à l'édition des dépêches. Dans le sens ou si un utilisateur se trompe il peut le reconnaître dans un autre commentaire ou être contredit par un autre utilisateur. Par contre si il y a une dépêche qui contient des erreurs, c'est la fiabilité du site qui est en jeu.
J'ai un exemple qui illustre ce problème:
Suite à la lecture d'un journal http://linuxfr.org/users/zarmakuizz/journaux/encore-un-exemple-de-code-spaghetti-toyota, j'ai constaté des incohérences et les ai signalées dans un commentaire (http://linuxfr.org/nodes/101443/comments/1524464)
Il y a ensuite eu débat mais entre temps le journal est devenu une dépêche (http://linuxfr.org/news/encore-un-exemple-de-code-spaghetti-toyota) sans prendre en compte les commentaires.
je rentre pas trop dans le sujet mais pour faire court la dépêche affirmait qu'un accident était survenu du fait qu'une voiture avait "refuser" de freiner. Alors que c'était matériellement impossible.
j'ai eu beaucoup de mal a obtenir la modification de la dépêche. j'ai finalement obtenu gain de cause en écrivant un journal: http://linuxfr.org/users/kastor/journaux/suite-du-journal-code-spaghetti-toyota-et-prise-en-compte-des-remarque-des-lecteurs
Je suis relativement satisfait de cette correction bien que ça aurait pu être plus simple…
Mais ce qui me gêne par contre c'est qu'un utilisateur oinkoink_daotter , qui me contredisait depuis le journal et qui a finalement changer d'avis dans la dépêche (ce qui est tout à son honneur) , a demander que ses commentaires soient supprimés.
Du coup on ne comprend plus rien au débat qui a provoquer la correction.
Pour moi, la suppression de ces commentaires n'était pas nécessaire, il lui suffisait simplement de dire qu'il avait changer d'avis dans un autre commentaire.
Après tout c'est à ça que sert un débat, non?
[^] # Re: Linuxfr, erreurs et commentaires...
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 2.
Autocensure de ma part : ce qu'il y avait d'écrit dans ces commentaires étaient un coup à se manger des recommandés. La raison n'était pas que j'avais tord, mais qu'on ne peut pas écrire n'importe quoi sur internet.
# À propos du système de notation
Posté par anaseto . Évalué à 8.
TLDR: J'ai essayé de faire une liste des points principaux à la fin.
Que des commentaires un peu trop secs soient faits, un peu à côté de la plaque, flous ou pinaillant sur des détails, peut être lassant, mais je ne pense pas qu'il y ait une solution universelle, ni que ce soit vraiment un problème si important. Quand on trouve ce qu'on appelle un troll, la vieille technique qui consiste à l'ignorer est presque invariablement celle qui donne le meilleur résultat, et comme dit à multiples reprises, quand les commentaires dévient carrément vers des insultes ou des contenus illégaux la modération doit s'en charger personnellement de toutes façons. Mais le système de notation se veut, a priori, comme un outil complémentaire pour résoudre ce type de problèmes.
La plupart du temps, le système de notation n'intervient pas vraiment dans les discussions, qui se déroulent normalement. Certains commentaires se retrouvent à 0 ou -1 afin de faire un service aux personnes qui veulent lire rapidement l'important en faisant confiance au système. D'autres sont plussés quand ils sont intéressants ou rigolos. Mais ça s'arrête là, donc oui, je comprends l'argument classique qui dit que le système de notation ne vise qu'à noter un commentaire, pas une personne, et ceux qui veulent vraiment lire une conversation sans trous naviguent à -42 de toute façon, donc que le système soit parfait ou non n'a pas beaucoup d'importance.
Sauf que parfois ce n'est pas aussi simple. Dans le fil sus-mentionné, je vois des commentaires de keyser.dyson qui vont jusqu'à -17, ce qui dépasse d'un peu beaucoup la barre de visibilité par défaut. Chaque fois que quelqu'un parle de karma, tout le monde dit qu'au fond on s'en fout, ça n'a aucune importance, au pire on peut plus écrire de journaux donc il faut faire des dépêches etc. Mais franchement, quelle est la motivation ici ? Lui interdire d'écrire des journaux pour le motiver à écrire des dépêches ? Quelqu'un y croit ? Le résultat c'est qu'il s'est désinscrit visiblement, sensible au rejet de ses commentaires à cause d'un style « lourdingue » si on veut, et des idées différentes. Non, ce n'est pas juste le style, ses commentaires ne se faisaient pas tous moinsser comme ça loin de là.
Bien, il paraît que certains effets secondaires négatifs sont inévitables. Que sans ce système LinuxFR serait un enfer, et que ça a été prouvé par le passé (je n'étais pas là à l'époque, donc je ne peux que croire sur parole). Mais comme dit gasche, beaucoup de forums n'ont pas de plussage/moinssage, et les discussions ne se passent pas moins bien qu'ici. On me dira, ce n'est pas le même type de discussions peut-être, pas le même public, etc. et la comparaison n'est pas forcément valable. Certes.
Je vais donc prendre l'exemple d'un site que je connais, totalement différent mais qui a tous les atouts pour être un véritable chaos. Ce n'est pas un site sur le libre, ni technique, à l'origine conçu pour parler de la bulle immobilière en Espagne, mais qui maintenant parle de tout et n'importe quoi dans certaines sections, et accueille le pan complet d'idées politiques du pays. Il me semble que c'est le deuxième ou troisième forum le plus visité en Espagne, donc rien à voir avec un petit public partageant des idées communes (comme ici sur le libre). À une époque, un système de plussage/moinssage avait été mis en place : il n'a pas duré une semaine. Depuis, il reste un système de remerciement nominatif (comme par exemple, en bas du message), pas de points, et ça distingue bien en pratique les commentaires et fils pertinents du reste. Pour le bien de certains, il existe la possibilité de masquer les commentaires d'un autre utilisateur. Le résultat c'est que, malgré l'effet de masse, il n'y a pas de problèmes comme celui qu'a rencontré keyser.dyson, chacun laisse les autres penser et dire ce qu'ils veulent et fait de même. Il y a vraiment des gens qui y disent des énormités qu'on ne voit jamais ici, et ça ne gène pas le déroulement du site dans son ensemble, ni la possibilité d'y sélectionner les contenus intéressants facilement. Le forum est assez horrible par bien d'autres aspects, mais pas pour le système de notation, à mon avis.
Je ne sais pas qu'est-ce qui conviendrait le mieux ici, et il faudrait de toutes façons un consensus de la communauté, et qu'elle sente qu'il y a un problème, ce qui n'est pas évident. Mais une relativement petite communauté comme celle-ci ne devrait pas avoir des problèmes comme ceux du fil qui a initié le journal, et trouver une solution plus humaine.
Mon avis personnel sur le système de plussage/moinssage est qu'il est absolument impersonnel, et inadapté aux conversations non techniques, seulement utile pour le contenu technique comme des questions de type forum dans le style de Stack Overflow, où on veut voir les meilleures réponses. C'est désagréable dans une discussion de voir un commentaire exposant des idées, opinions, sur lesquelles on ne peut pas espérer un consensus car de nature politique ou philosophique, inutilé par des personnes qui ne daignent pas expliquer ce qui motive leur rejet. Une opinion se doit d'être assumée. Sinon la discussion se prend des murs invisibles dessus qui la rendent malsaine pour ceux qui y participent (que ce soit du côté « perdant » ou de l'autre). Il semble que dans ce genre de conversations le système de notation vise à justifier une certaine ligne de pensée majoritaire et récompense l'intolérance.
Je vois les points suivants qui ne parlent pas en faveur du système actuel, il y en a sans doute beaucoup d'autres :
La communauté est petite avec des points en commun, donc risque faible d'être la cible de vrais trolls, risque faible qu'ils trompent les lecteurs très longtemps.
Les excès ne se font pas sur les contenus techniques, pour lesquels il n'est pas utile pour classer le contenu car dans ce genre de conversation peu de commentaires sont en négatif avec l'utilisation qui en est faite. Le système de notation tel qu'il est utilisé ne sert pas les mêmes objectifs que celui de Stack Overflow. Les commentaires pertinents ne sont pas tirés vers le haut. Sur LinuxFR les commentaires sont des conversations avant tout.
La notation anonyme sur des sujets d'opinion ne responsabilise pas l'utilisateur et l'infantilise.
Noter quelqu'un avec qui on dialogue, positivement ou négativement, n'a aucun intérêt : si on répond c'est que le commentaire méritait une réponse, donc d'être lu.
Noter quelqu'un avec qui l'on n'a pas l'intention de dialoguer est tout aussi ridicule.
Remercier nominativement quelqu'un a beaucoup plus de valeur, est plus humain et constructif qu'un simple +1 anonyme.
Le vote anonyme dans une conversation non technique consolide une ligne de pensée particulière, et tue la tolérance et la liberté d'expression.
[^] # Re: À propos du système de notation
Posté par claudex . Évalué à 8.
Ah non, c'est pénible, je préfère de loin avoir une dépêche ou un journal que j'ai écris noté à +20 que 20 commentaires qui disent "Merci".
Je ne suis pas d'accord, ça veut dire qu'on a lu le commentaire mais qu'on pense que les gens qui veulent parcourir rapidement les commentaires n'en auront pas l'intérêt.
Je ne suis pas non plus d'accord. Ça dépend des cas, il y a des commentaires où l'idée exprimée est complètement fausse mais on veut quand même corriger le commentaires pour que les gens qui le lirait sachent pourquoi ce commentaire est faux. Parfois, je pertinente les commentaires auxquels je réponds si je trouve qu'il est intéressant pour les autres, même si je ne suis pas forcément d'accord avec lui.
Pourtant on retrouve souvent des idées bien argumentées très différentes qui sont plussées. Par contre, venir avec une idée hors de la "norme" sans approfondir un minimum son argumentation est de toute façon un peu inutile de mon point de vue.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: À propos du système de notation
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Tout d'accord. Merci.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: À propos du système de notation
Posté par anaseto . Évalué à 4. Dernière modification le 16 août 2014 à 15:24.
Je suis justement d'accord que vingt commentaires qui s'enchaînent pour dire merci n'est pas optimal. Je t'invite à regarder le lien que j'ai donné qui montre le système de remerciements utilisé par le forum de burbuja.info. Il s'agit d'un fil vieux de 2009 qui est toujours stické sur la page principale, et le nombre de remerciements s'explique par ceci et la qualité et au travail de celui qui a posté le premier message du fil, mais reste assez discret et compact : pas besoin de faire un message à part entière pour exprimer un remerciement nominatif. Pour la plupart des messages, pas besoin de dire merci tout le temps, et le système reste très discret malgré l'affluence sur le site en question. Ici, malheureusement, poster un message à part est le seul moyen de vraiment dire merci humainement pour ceux qui ne considèrent pas qu'un +1 est équivalent. Je pense donc qu'un système qui tiendrait en compte les remerciements nominatifs (et pourrait même les cacher facilement pour ceux qui veulent), te permettrait justement d'éviter d'avoir à lire des commentaires de remerciement.
Sur des sujets d'opinion, juger de la qualité de l'argumentation des autres façon sentence est très subjectif et risqué, et c'est se mentir à soi même que de croire qu'on fait un travail de sélection d'idées pour le bien des autres en leur incitant implicitement à penser comme soi. Dans le fil initié par keyser.dyson, aucun débat sur les idées elles-mêmes n'a vraiment eu lieu. Quelqu'un qui ne lirait que les commentaires notés positivement ne peut absolument rien comprendre dans ce type de conversation, donc la sélection est inutile : soit on lit tout, soit on ne lit rien, soit on perd son temps à avaler un texte à trous sans se rendre compte que le texte de keyser.dyson ne traitait pas particulièrement des quelques détails relevés par les réponses.
[^] # Re: À propos du système de notation
Posté par claudex . Évalué à 4.
Je n'avais pas compris que c'était ça à la première lecture (je ne parle pas l'espagnol). Mais en fait, je trouve ça illisible, ça fait très moche.
Je pense que si, c'est très gratifiant, surtout pour ceux qui postent peu (pour les autres, c'est vrai qu'il n'y a pas trop besoin)
Je pense que c'est lié au fait que pas grand monde ait compris ce qu'il voulait dire. En tout cas, pour beaucoup de ses posts, c'est le cas pour moi.
Je pense aussi qu'il faudrait replier plus les conversation moinsées, peut-être qu'un algorithme plus intéressant serait de laisser replier tous les enfants d'un commentaire négatif tant qu'il n'y pas un commentaire et un de ses fils positifs et ne déplier que ceux-là.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: À propos du système de notation
Posté par coid . Évalué à 0.
Sur le site en question, c’est assez moche, mais je l’ai vu sur d’autres où c’est discret et bien fait (désolé, je ne sais plus où). La mocheté n’est pas inéluctable.
[^] # Re: À propos du système de notation
Posté par anaseto . Évalué à 1. Dernière modification le 16 août 2014 à 16:41.
Le principal ce n'est pas que ce soit joli ou non, c'est le sens qui compte. Changer l'apparence de la liste, la rendre repliable, repliée par défaut ou non, sont des détails d'apparence qui s'arrangent et se configurent au moment de la finition.
Et une liste de ce type de remerciements pour un journal ou dépêche est beaucoup moins encombrante que plusieurs fils de remerciement comme c'est l'usage ici (je précise que ça ne me pose pas spécialement problème personnellement, mais que je comprends que l'effet ne soit pas forcément apprécié). La preuve est que dans un des fils les plus mythiques d'un site bien plus fréquenté et moins discipliné ça prend moins de place que les remerciements ici sur un dépêche lue par beaucoup moins de personnes.
Je n'ai pas dis le contraire : mais ce n'est pas moins gratifiant si c'est nominatif, c'est même plus réel. Et ça peut même être amusant parfois de voir un commentaire bien placé avec une multitude de remerciements.
Enfoncer quelqu'un parce qu'on ne comprend pas ce qu'il a dit ne va pas l'inciter à expliciter sa pensée. Et on ne se comprend pas tous de la même façon et aussi facilement les mêmes choses. Moi j'ai compris la plupart de ses messages sans problèmes, et quand je n'ai pas compris un ou deux détails à un moment je me suis dit que peut-être il me manquait une connaissance pour comprendre, que pour lui c'était clair et il n'a pas détaillé, mais je ne me suis pas senti blessé dans mon amour-propre ni insulté. Si j'avais vraiment été intéressé, j'aurais posé la question, tout simplement. D'autres écrivent de façon plus exhaustive et sont plus faciles à lire, et c'est tant mieux, mais il n'y a aucune raison de se sentir dans le besoin de rejeter ceux qui ne s'expriment pas très pédagogiquement, tout le monde n'a pas les mêmes compétences. Le signaler est une bonne chose, avec un peu de chance c'est utile, mais en faire un obsession et un élément de rejet n'est pas correct.
[^] # Re: À propos du système de notation
Posté par claudex . Évalué à 7.
Ah mais des gens lui ont expliqué pourquoi ses posts posaient problème pour une partie des lecteurs mais il n'en a rien eu à foutre. À partir d'un moment, il faut aussi se rendre compte que son message passe très mal et se remettre en question.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: À propos du système de notation
Posté par k-dyson . Évalué à -10.
Pourquoi ?
Je suis désolé mais il s'agit des opinions des personnes en question.
Tu abordes un point. Tu te trompes dans des détails. Tu l'admets. Des gens sont aigris. Il n'y a aucune réponse sur le sujet. Le sujet n'est même pas contesté.
Ces gens ont réagis émotionellement sans savoir pourquoi.
Si je me trompe et que je m'en rends compte, je le dis.
Je ne demande pas la réciproque aux autres.
Je n'avale pas la couleuvre non plus.
C'est tout.
[^] # Re: À propos du système de notation
Posté par claudex . Évalué à 8.
Parce que si tu écris un message, c'est pour qu'il soit lu (sinon, c'est un message inutile) et pour qu'un message soit lu, il faut qu'il soit compréhensible par ses lecteurs.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: À propos du système de notation
Posté par Pierre Roc . Évalué à -1.
1/ Faire que le moinsage d’un commentaire impacte les commentaires qui suivent dans la conversation ?
2/ Empêcher l’accumulation de karma, voir proposer un karma “local” par journal/dépêche ?
[^] # Re: À propos du système de notation
Posté par gasche . Évalué à 1.
Je propose une expérience: pendant trois mois on désactive le moinssage (on garde le plussage); dans trois mois on le ré-active, sauf s'il y a un consensus clair pour le garder désactivé.
Malheureusement une expérience comme cela est limitée car elle ne change pas les mentalités en soit (et ça se ferait de toute façon plus sur le long terme), donc il sera sans doute difficile de dire si cela a changé quelque chose pour les gens. Je pense que ce serait tout de même intéressant.
Si ça vous semble intéressant, j'envoie un patch au suivi dès demain.
[^] # Re: À propos du système de notation
Posté par jben . Évalué à 7.
Quelle horreur !
Le Figaro utilise comme slogan une citation de Beaumarchais que j'apprécie et qui résume assez bien ma pensée, je vais développer pourquoi.
Dans le monde réel, aimereriez-vous qu'on vous demande votre avis seulement s'il est positif. Quand on me demande mon avis, je demande d'avoir toute liberté de l'exprimer quel qu'il soit. Si il est négatif, je veux pouvoir l'exprimer aussi facilement que si il est positif, il en va de la sincérité de mon propos. On peut ne pas me demander mon avis, mais à partir du moment où l'on me le demande, j'estime qu'il s'agit là d'un prérequis essentiel.
À partir du moment où je suis amené à m'exprimer, j'accepte les critiques et les avis qu'ont les autres sur mon propos, et je veux me permettre de critiquer, positivement ou négativement, les deux sont essentiels, les propos des autres.
Une solution à demi-mesure entre la suppression complète des notes et de laisse tel que, c'est à dire de ne laisser que l'option d'un avis positif ne me parrait pas acceptable.
[^] # Re: À propos du système de notation
Posté par gasche . Évalué à 3.
Si tu veux exprimer un avis négatif, tu écris un commentaire (en faisant attention à le formuler de la façon la plus constructive et la moins blessante possible). Je ne crois pas que supprimer le moinssage bafoue ton droit à donner ton avis, elle te demande juste de faire un petit effort.
Tu devrais remettre la citation de Beaumarchais dans son contexte. Elle concerne la critique des puissants. Elle ne s'applique pas dans un cadre où la "liberté de blâmer" est là pour faire taire ses pairs, et affecte en premier sur les moins sûrs d'eux. D'ailleurs il est aussi contre le fait de faire taire les gens dont on prétend (souvent à tord) que leur contenu est inutile :
[^] # Re: À propos du système de notation
Posté par jben . Évalué à 5. Dernière modification le 16 août 2014 à 21:46.
Mais je réponds quand je ne suis d'accord, je ne clique pas sur inutile pour se faire. Quand je suis d'accord, je ne réponds pas, à moins d'avoir de nouveaux arguments pertinents. Ajouter une réponse pour dire qu'on est d'accord n'apporte rien à la discussion.
Par nature même, quand je clique sur inutile, c'est que je pense que le commentaire est inutile, à la conversation, au sujet et au débat. Y répondre serait complètement contre-productif, ainsi je développerai un thread sur un sujet que je juge inutile.
Ce que je jugerai pas mal, c'est d'interdire les participants d'un thread de voter inutile sur un commentaire parent de ce thread et de décompter le vote si la réponse est postérieure au vote. En effet, un commentaire inutile, ne peut entraîner de discussion utile ou alors il s'agissait là d'une erreur de jugement.
Quand à la citation, j'en ai parlé comme une illustration de mon commentaire, je ne veux pas baser mon commentaire là dessus, et j'ai expliqué pourquoi je pensais que bloquer le vote inutile me semblait aberrant. Je refuse qu'une citation serve de support à un raisonnement, nous sommes capable de raisonner par nous-même, mais je ne suis pas extrémiste au point de refuser les citations comme des illustrations, ce que je fais.
[^] # Re: À propos du système de notation
Posté par Xavier Teyssier (site web personnel) . Évalué à 9.
Ce que je jugerai pas mal, c'est d'interdire les participants d'un thread de voter inutile sur un commentaire parent de ce thread et de décompter le vote si la réponse est postérieure au vote. En effet, un commentaire inutile, ne peut entraîner de discussion utile ou alors il s'agissait là d'une erreur de jugement.
Pas d'accord.
il m'arrive de cliquer sur inutile pour un commentaire qui annonce quelques chose de faux. Et d'y répondre pour donner la réponse correcte.
Et pour un lecteur futur, autant qu'il ne voit pas l'information fausse, mais juste la bonne.
[^] # Re: À propos du système de notation
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 16 août 2014 à 21:43.
Et demain, on prend la couleur bleue pour l'habillage, et après demain LinuxFr redirige vers Facebook?
Facebook, avec la méthode que tu proposes, impose aux gens de penser "positif" : on ne peux faire qu'une chose, aimer, façon le monde des bisounours où tout le monde est bon et gentil. Ne pas aimer est interdit, caché (au pire, on peut être neutre, si tu ne fais rien, mais pas plus bas). Un auteur de commentaire ne veux pas savoir qu'il est mauvais, il veut juste savoir si il est bon.
Mouais… Le monde Facebook avec son positivisme obligatoire n'est pas forcément le monde que je souhaite.
Note que ce genre de chose a trouvé un contournement : les gens se focalisent sur un commentaire (ou une page) Facebook de haine et le "plussent". Faudrait donc sur LinuxFr interdire aussi les plussages sur les commentaires de réponse (seulement les commentaires de premier niveau), sinon tu ne feras que déplacer le problème d'un cran (il y en a un qui se dévoue à poster un commentaire "Commentaire messager écrit dans le but de dire que ton commentaire est pourri, la note de ce commentaire en positif veut dire que ton commentaire est nul" et les autres plussent ce commentaire quand ils veulent moinsser le commentaire parent). Perso je préfère le bouton "inutile", qui même si il ne répond pas à tout (il est utilisé aussi pour dire "je ne suis pas d'accord") est "moins pire" que d'obliger à "aimer" un commentaire ou passer son chemin.
Note : peut-être que l'idée partait d'un bon sentiment, mais l'enfer est pavé de bonnes intentions…
[^] # Re: À propos du système de notation
Posté par gasche . Évalué à 4. Dernière modification le 16 août 2014 à 21:51.
Oh moi je serais tout à fait pour supprimer les plus aussi, je pensais seulement que ne virer que les moins serait mieux accepté—on se fait de ces idées parfois. Tu serais d'accord si on virait les deux ? (La question s'adresse aussi à jben.)
[^] # Re: À propos du système de notation
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Pfff… t'es pas marrant la, tu me demandes une choses sur laquelle je n'ai pas d'avis tranché…
Je dirai que j'aime bien le système, ça évite les "+1" en commentaire, ça fait rigolo, ça apport un plus au site (même si c'est incomparable au plus qpporté par le système en thread), mais que ça ne va pas assez loin (robertix est toujours à poster sa merde moinssée sur le forum, les admins tolèrent les multis si le compte précédent est fermé plutôt que d'officialiser qu'on peut finalement poster même avec un karma négatif, qu'ils soient cohérents : soit ils suppriment les multi même si le compte précédent est fermé, soit ils enlèvent l'interdiction de poster en karma négatif, la on dirait des politiques qui veulent faire plaisir à tout le monde et qui ne prennent pas de décision sur la politique qu'ils souhaitent, ils interdisent sans interdire), de l'autre ils y a de mauvais usages genre la transfrmation du inutile" en "je n'aime pas ce que tu me dis" dont on a pas trouvé de patch (exemple en essaynt de ne pas me prendre comme exemple :) : pBpG dit parfois de la merde, mais aussi souvent des faits à opposer à des gens religieux dans leur monde qui ne veulent pas réfléchir en dehors de leur communauté, et difficile de faire le tri à coup de bouton)
Bref, je veux bien qu'on me convainc que ça serait mieux sans, mais pour le moment je trouve que ça met parfois une ambiance rigolote et pourquoi pas le garder.
Pour faire plaisir à tout le monde : un option par compte pour ne pas afficher les notes et les +/-? (naviguer à -42 affiche les notes).
Chacun serait alors libre de choisir ce qu'il veut du site.
[^] # Re: À propos du système de notation
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
J'ai créé une entrée dans le suivi pour permettre de discuter de cette possibilité d'amélioration :
https://linuxfr.org/suivi/ne-pas-afficher-les-notes-ni-permettre-de-voter
[^] # Re: À propos du système de notation
Posté par anaseto . Évalué à 3. Dernière modification le 17 août 2014 à 11:18.
J'ai trouvé une solution, qui n'est pas parfaite mais bon, c'est d'utiliser la feuille de style suivante :
C'est pas optimal, maintenant je vois « Évalué à . », et je ne peux pas pertinenter les journaux et dépêches non plus alors que le problème c'est dans les conversations.
Comme amélioration, peut-être qu'il faudrait permettre d'automatiser ceci avec un cochement de case, comme pour voir les journaux avec score négatif. Ou alors laisser quelque part ça dans le wiki. À voir.
En tous cas, ça m'évitera de trop me méduser de temps en temps en lisant des discussions inégales, j'ai suffisamment eu ma dose de surprise.
Edit : zut, je n'avais pas actualisé et n'avais pas vu le message de patrick_g, sans quoi j'aurais répondu dans le suivi.
[^] # Re: À propos du système de notation
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10.
Les politiques peuvent bien vouloir la paix dans le monde ou les admins du site que tous les commentaires soient pertinents, ça ne relève pas de leur unique volonté. Lorsqu'un compte du site à un karma négatif, le système de karma joue sous rôle en limitant l'écriture dans les zones non modérées a priori comme les journaux, le wiki et la tribune. Et si les contenus/commentaires sont illégaux ou inacceptables, ils peuvent être supprimés, ainsi que le compte associé (le cas le plus fréquent étant le spam). Donc en gros, on laisse les gens s'exprimer tant que cela relève de la discussion et on limite les abus.
Contrairement à ce que tu laisses croire à chaque fois, la définition d'un multi sur LinuxFr.org est d'avoir plusieurs comptes actifs simultanément. Nous considérons cela comme un abus de ressources et c'est souvent utilisé avec une volonté de manipulation du système de karma (notes en masse). Donc nous l'interdisons, et nous intervenons lorsque nous le détectons (oui c'est le cœur du problème, il n'y a pas de moyen sûr de détecter un multi, ça revient à identifier l'humain qui est derrière le clavier).
Maintenant lorsqu'un compte a été fermé et qu'un autre est ouvert :
[^] # Re: À propos du système de notation
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Les gens n'ont généralement que faire d'être associé à l'historique (ils disent qu'ils ont ouvert un nouveau compte) donc je propose pour être plus honnête de fournir un bouton à côté du karma "remettre mon karma à zéro" : même conséquences pratiques, mais en plus simple.
Ma critique est sur l'incohérence du fonctionnement : on interdit à un compte de poster si karma négatif, mais avec un peu de bidouille on peut repartir avec un karma nul. Autant alors l'assumer et permettre à un compte de remettre son compte à zéro quand ça l'arrange, sans bidouille fermeture/ouverture.
Assumez votre choix d'autoriser le reset de karma en l'affichant en tant que tel plutôt que de laisser des bidouilles se faire en cherchant des excuses pour dire uqe ça dérange pas.
Après, ça ne changera pas grand chose certes, je m'amuse donc juste à pointer l'incohérence des règles qui font une théorie d'un côté et une pratique de l'autre, d'un côté l'affichage et de l'autre on fait quand même, sans que ça dérange. Les politiques n'inventent rien, ils font juste la même chose que leurs électeurs ;-).
[^] # Re: À propos du système de notation
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10.
Tu passes à côté du cœur du problème, pour le plaisir de polémiquer ; l'un est plus facile que l'autre (un peu comme restreindre un compte d'un côté et empêcher un humain de revenir sur le site de l'autre).
Par ailleurs, entre ouvrir un compte et juste réinitialiser le karma, il y a des différences (positives ou négatives suivant ce que l'on cherche) : historique des commentaires/contenus perdu, réputation perdue, pseudo perdu, adresse de courriel perdue, temps perdu à recréer un compte, etc. On notera que tout ce que j'ai listé est automatisable pour les vrais grands pénibles obsessionnels compulsifs (c'est déjà arrivé), et que cela pourrait justement être retenu contre eux en cas de dépôt de plainte, si cela devenait nécessaire.
[^] # Re: À propos du système de notation
Posté par coid . Évalué à 2.
Il n’y a pas d’incohérence. Toutes les règles sont écrites pour que les autres les respectent. On écrit des règles parce qu’on ne peut pas forcer les autres à faire ce qu’on voudrait. Mais au moins on peut leur reprocher de les avoir transgressées.
;)
# Blop
Posté par fmaz fmaz . Évalué à 10.
Indépendamment du système de notation, il ne faut pas oublier qu'il y a des personnes qui postent les commentaires. Il y aura toujours des « trolls », des maladroits, des intransigeants…
Je me souviens d'un article sur LWN (j'ai la flemme d'aller le retrouver), ça devait être une interview dans lequel on demandait à un type très reconnu comment il faisait pour suivre aussi bien et intervenir autant sur la mailing list du noyau qui est connue pour son très fort trafic. Le type expliquait qu'il fonctionnait par pattern matching. Quand un fil a la forme x répond à i répond à x répond à j répond à x répond à k répond à x répond à l… C'est un fil inintéressant et il zap sauf si i, j ou k est quelqu'un qu'il a identifié comme étant intéressant. Il identifiait un certain nombre d'autres profils de discussions classiques.
Quelque soit le système de gestion pour un site avec un tel trafic, on retrouve les même motifs. Je pense que changer le système de notation ne changera absolument rien.
[^] # Re: Blop
Posté par k-dyson . Évalué à -6.
Il faudrait pouvoir faire des tris ou des recherches et mélanger les paramètres comme on souhaite.
Ce n'est plus un site web.
# Qu'y a-t-il de pire que les commentaires corrosifs?
Posté par Maclag . Évalué à 10.
J'avais raté tout le fil sur les médailles Fields.
Tu trouves que les réponses sont corrosives. C'est vrai. Mais je pense que moi aussi, j'aurais perdu patience.
Comme le souligne avec justesse anaseto, il écrit juste le minimum pour stimuler la curiosité avec un indice sur la conclusion à trouver.
Nous sommes donc d'accord: l'interlocuteur est censé aller creuser lui-même.
Je trouve cette façon de faire condescendante. On dirait un prof qui renvoie ses élèves à leurs lectures.
A côté de ça, il écrit beaucoup de choses tout simplement fausses, et n'y voit pas d'inconvénient. Il n'est donc pas lui-même tenu de se renseigner sur les sujets dont il parle, et du coup on peut quand même s'interroger sur la pertinence de ses idées et comment elles lui viennent.
Quand il utilise des affirmations farfelues sur la médecine (sélection sur le niveau de maths, la plupart des maladies sont incurables) pour conclure qu'il y a "beaucoup de choses à changer mais qu'on n'en a pas les moyens", je me dis que:
1. La conclusion est tellement bateau et passe-partout que je peux la recaser dans absolument n'importe quelle conversation avec assurance
2. Il ne sait pas toujours de quoi il parle, et quand il ne sait pas, il affirme quand même!
Et le coup final:
Ni arrogant, ni condescendant, donc…
Donc je résume:
"Les autres" doivent aller chercher tout un tas d'infos pour parler avec lui sinon ce ne sont que des gauchistes ignorants, mais lui peut écrire des faits faux et les utiliser pour appuyer ses arguments sans sourciller, et c'est encore aux autres de lui expliquer calmement et poliment, parce qu'il ne faut pas être élitiste.
Il y a un autre point sur lequel j'aimerais revenir dans le commentaire d'anaseto:
Moi aussi je suis médusé.
A partir de quelle élément est-ce qu'il peut conclure que les gens qui moinssent n'ont pas compris le commentaire?
On ne pourrait pas beaucoup mieux l'écrire: "si tu le moinsses, c'est que tu es con!"
Je pense que moi aussi j'aurais été tenté de le moinsser.
Indépendamment du fait que je comprenne ou pas ce qu'il veut dire, je n'aurais pas aimé dialoguer avec quelqu'un dont les chevilles sont plus grosses que ma tête.
[^] # Re: Qu'y a-t-il de pire que les commentaires corrosifs?
Posté par k-dyson . Évalué à -8.
Je comprend ton point de vue.
Il faut regarder ça de l'extérieur si le but est d'être neutre. C'est l'impression que j'ai eu en te lisant.
On parlait quand même de l'élitisme. C'est facile de trouver la définition. J'ai fini par la chercher et la coller.
Les gens ne sont pas obligé de répondre. Ils se sentent agressés.
Pourquoi ? Parce qu'ils sont "dedans".
Si tu ne dis rien, tu ne prend jamais de risque et il n'y a jamais de problème et on parle de la météo.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Qu'y a-t-il de pire que les commentaires corrosifs?
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Non, trop facile.
On peut écrire des choses avec un fort sous-entendu. Si je parle de quelqu'un pendant 12 paragraphes et que d'un coup je passe une ligne et j'écris "y'a vraiment des cons sur Terre", tu vas me dire qu'il ne devrait pas se sentir visé?
On peut avoir des paroles lourdes de sous-entendus, et ton style encourage beaucoup à aller chercher une interprétation.
Les gens se braquent parce que tu laisses, volontairement ou pas, une grosse ambiguïté sur ton message. Encore une fois, les commentaires insultants n'ont pas le monopole du commentaire agressif.
Si j'affirme que le soleil est froid, ce n'est pas un risque que je prends, c'est une ânerie que je dis.
Si tu mélanges des âneries avec des faits, on va avoir bien du mal à accorder de l'attention aux idées, et c'est tout-à-fait légitime. Je n'ai personnellement pas envie de trier entre les idées qui viennent de conceptions fausses et les idées inspirées par des observations. De même que tu n'as certainement pas envie non plus que je balance n'importe quoi à tout bout de champ en t'invitant à vérifier tout ce que je dis toi-même. C'est pour ça qu'on argumente et qu'on propose des exemples sourcés pour appuyer ses dire.
Je pense qu'on peut parler de tout les sujets que tu as abordé sans dire de choses fausses, mais encore une fois, si tu veux discuter d'une idée, tu as toi aussi un effort à faire dans l'argumentation, le boulot ne peut pas être à sens unique. Dire "moi je balance des idées et vous en faites ce que vous voulez", et bien ça ne me donne pas envie d'en faire quelque chose.
[^] # Re: Qu'y a-t-il de pire que les commentaires corrosifs?
Posté par groumly . Évalué à 10.
Bopf, perso, je vois deux possibilite:
- c'est un gros troll velu qui s'eclate bien
- c'est un doux derange mental comme on en voit regulierement par ici
- ya un chercheur en IA/data science (ou quelque soit le buzz word du jour pour cette discipline) qui teste et tune ses algos sur linuxfr
2 et 3 me paraissent les plus plausibles, ses messages n'ayant aucun sens, ca me parait dur d'ecrire comme ca volontairement autant de messages.
J'aimerais bien que ca soit 3, mais je pense que 2 est plus plausible (malheureusement).
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Qu'y a-t-il de pire que les commentaires corrosifs?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
Merci de rester courtois dans les échanges.
[^] # Re: Qu'y a-t-il de pire que les commentaires corrosifs?
Posté par max22 . Évalué à -1.
parfois les dérangés mentaux ont des choses intéressantes à dire. parfois plus intéressantes que ceux qui se croient sains d'esprit. d'ailleurs qu'est-ce que c'est qu'être dérangé mental ? peux-tu nous expliquer ça ?
[^] # Re: Qu'y a-t-il de pire que les commentaires corrosifs?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Cela pourrait être un enfant, également. Mais au fond, on s'en fout. Peu importe qu'il soit bleu ou vert, obèse ou maigre, à grosse poitrine ou barbu, ou tout à la fois.
C'est pas la personne que l'on juge, ce sont ses commentaires.
# Pas nouveau ni spécifique à linuxfr
Posté par Pseudo007 . Évalué à 3.
J'veux pas entrer dans le débat en détail. Puis ça fait depuis des années que je viens au maximum qu'une fois par semaine ici, donc mon avis est anecdotique.
Ce n'est pas nouveau. Différent d'avant, mais pas nouveau dans le fond.
Ce n'est pas spécifique à linuxfr, pour d'autres forums c'est pareil, même s'ils n'ont pas de système de karma.
Pour ne pas désespérer, je peux témoigner que ce n'est pas ainsi sur tous les forums !
Ici c'est un peu comme dans une cour d'école, ce n'est pas qu'un forum où il n'y aurait que le débat qui compte. Il y a des concours de popularité, on essaie d'appartenir à tel ou tel groupe, on va copiner sur la tribune, on se délecte de "private joke", un groupe va vouloir montrer sa puissance, etc. Dans le genre de concours de popularité pour se faire remarquer et "accepter", tu vas avoir le mec qui va lancer un troll sur systemd ou autre. C'est gamin mais c'est comme ça. Il va d'autant plus le lancer qu'il pense que son "karma" ne risque rien. On tend vers une sorte de pensée unique.
Le problème est qu'il ne faut pas généraliser. Le bordel peut venir de seulement 15 % de la population de linuxfr, et sûrement beaucoup moins. Néanmoins, il vient de ceux qui sont très présents.
Je comprend très bien que ce soit très énervant.
Sur linuxfr je clique rarement sur "inutile". Je le réserve pour ce qui était vraiment inutile. Mais ce n'est pas ainsi que les autres "jouent". Les autres, c'est peut-être que 10 ou 15 %, voire beaucoup moins. Ils utilisent pertinent/inutile comme pour/contre, comme "je t'accepte dans ma communauté"/"je te rejette de ma communauté", comme "tu as notre sympathie, on (groupe BSD ou autre) t'aide"/"on t'aime pas, on va te massacrer pour que tu ne la ramènes plus (notre mouvement vaincra !)".
À un moment ça m'a tellement gonflé que j'ai "piraté" le système (NB: pas comme un craker, pas d'intrusion).
J'avais beaucoup réfléchi à ça. Mais je n'ai jamais trouvé de bonne réponse. Pas je que n'ai pas de préférence sur ce sujet, mais ce site a une "ligne éditoriale" (élitiste en un mot) et je n'ai pas trouvé quelque chose de mieux et qui respecte la ligne éditoriale. Est-ce que le système de karma a fini par faire la ligne éditoriale ? J'ai pas voulu y réfléchir.
[^] # Élitiste != désagréable
Posté par gasche . Évalué à 5.
Mais on peut être élitiste et sympathique ! Je connais un peu le milieu de la recherche, plus élitiste tu meurs, et pourtant les gens y sont (dans l'ensemble) très sympas entre eux, en tout cas dans mon domaine (ça dépend des domaines et il y a toujours des personnes qui font exception). Alors que pourtant ce n'est pas une activité qui sélectionne sur les qualités sociales.
[^] # Re: Élitiste != désagréable
Posté par claudex . Évalué à 5.
Mes contacts avec le milieu de la recherche ne sont pas du tout les mêmes. Dans le genre "on est tellement supérieur à toi que tu ne peux pas comprendre la différence de niveau", je crois que je n'ai jamais vu pire.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Élitiste != désagréable
Posté par jben . Évalué à 7.
Tu ne dois pas avoir de chance. Pour avoir été dans des labos de recherches en France (note: je travaille actuellement dans un labo de recherche hors d'Europe), mon impression est qu'il y a une proportion de personnes exécrables qui se sentent supérieures, mais guère plus que partout ailleurs. Ce qui est assez drôle, c'est que se sont généralement les plus humbles qui sont les meilleurs.
Après il y a aussi un effet du laboratoire, et certains labos ont des ambiances de travail exécrables avec une compétition permanente, et des tensions exacerbées, cela influe grandement au long terme sur la mentalités des personnes y travaillant. Mais il faut bien voir que ce type de laboratoire n'est pas la majorité est même au sein d'iceux un partie non négligeable des chercheurs n'ont pas ce comportement.
[^] # Re: Élitiste != désagréable
Posté par claudex . Évalué à 3.
Ce n'était pas en France mais j'ai eu le cas avec deux instituts distincts.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Élitiste != désagréable
Posté par k-dyson . Évalué à -3.
C'est vraiment une culture élitiste.
En France, ils ne sont pas obligés de se comporter de cette manière. Ils le font quand même.
Mon expérience est aussi la même que la tienne. Les gens qui "savent" n'ont rien a prouver et ne sont pas comme ça.
[^] # Re: Élitiste != désagréable
Posté par jben . Évalué à 6.
Permets-moi de douter de tes affirmations. Tu as par le passé balancé des affirmations sans rien connaître du sujet, et là, je pense que tu fais de même. Que connais-tu du milieu de la recherche scientifique en France ? À mon avis, rien.
Je ne prétends pas connaître toutes les situations de tous les labos Français, mais ayant passé quelques années à cheval entre deux labos de disciplines différentes, rattachés au même institut et à deux Universités et École différentes, pour avoir visités quelques labos autres en France, et pour avoir pas mal de contact dans divers labos de disciplines différentes, je pense que résumer la situation comme tu viens de le faire est insultant pour la recherche française.
Nous sommes quelques-un ici à travailler dans le milieu de la recherche, et notre proportion sur dlfp est de manière amusante vraiment supérieure à la proportion dans la population globale. Peut-être tous les maux de linuxfr sont à cause de nous, tant qu'à faire, taper sur la recherche française, c'est gratuit, pourquoi se priver.
[^] # Re: Élitiste != désagréable
Posté par k-dyson . Évalué à -10.
Je l'ai vu.
C'est anodin.
Pourquoi ça te mets en colère ?
Réfléchis.
Est ce que le plombier va défendre tous les plombiers?
[^] # Re: Élitiste != désagréable
Posté par jben . Évalué à 10. Dernière modification le 17 août 2014 à 03:03.
Et bien si tu l'as vu détailles, assume. Tu as vu qui ? Le pilier de PMU qui t'as dit que ? Non, tu n'as rien vu, et ça j'en suis persuadé. Au même titre que tu racontes n'importe quoi sur la formation des médecins, au même titre que tu raconte n'importe quoi sur la place des mathématiques dans le cursus français, au même titre que tu raconte n'importe quoi sur la notion même de concours, tu racontes n'importe quoi sur la recherche scientifique.
Oui, comme dans toute population il existe des personnes exécrables. Ici c'est toi qui est exécrable.
Pourquoi suis-je en colère ? Tu attaques sans aucun argument, tu dévalorises sans aucune raison affichée, et tu dénigres probablement à dessein la recherche française dans sa globalité, et pas dans ses individualités, ce que tu cherche à faire ultérieurement comme une tentative désespérée de s’accrocher aux branches.
Tu dénigres au détour d'un commentaire les enseignants des universités, il est vrai qu'ils ne sont pas tous de bon enseignants, et à mon avis c'est révélateur de ce que tu es. Tu dois être quelqu'un qui a échoué dans le système éducatif universitaire français. Par voie de conséquence tu t'en prends en enseignants-chercheurs, puis au chercheurs, puis à l'élite. Peut-être est-ce de la faute du système, mais ce n'est qu'une possibilité, et selon moi pas la plus vraisemblable.
[^] # Re: Élitiste != désagréable
Posté par max22 . Évalué à 1.
Il proposait une réflexion globale sur l'élitisme, ses conséquences. Mais beaucoup attaquent sur les petits détails ("mais si on augmente les notes, il n'y aura pas plus de places au concours", super, merci), et peu de gens participent à cette réflexion.
Je lis régulièrement un autre forum, il y a un type dans le même genre qui remet en cause certains dogmes, et bien que ce soient des dogmes "techniques", et pas "sociétaux", c'est pareil il s'en prend plein la tronche. Pourtant il a plein de choses intéressantes à dire (encore faut-il prendre la peine de les lire). Mais bon l'effet de groupe joue beaucoup, et apparemment ici aussi, vu que tous les commentaires de keyser.dyson sont systématiquement moinssés, même ses blagues.
Mais bon il écrit une ligne sur deux aussi, ça fatigue les yeux de certains…
[^] # Re: Élitiste != désagréable
Posté par jben . Évalué à 9.
Tu m'excuseras, mais je ne pense pas agir ainsi par effet de groupe. J'ai à ma connaissance été le premier à lui voler dans les plumes avec ce commentaire. À la réflexion, j'ignore toujours si c'est une bonne idée, cela n'a contribué qu'à le braquer, et même si avant il sortait des stupidités (ceci n'est que mon avis, et je comprendrais que tu ne sois pas d'accord avec moi), il ne racontait pas complètement n'importe quoi et ne semblait pas s'en prendre à l'ensemble du monde connu.
Donc non je n'agis pas par effet de groupe, je ne m'en prends pas à lui parce-que les autres s'en prennent à lui. Je me contente de réagir à une attaque complètement déplacée sur la recherche, bref je défends mes idées et mes opinions. J'ai perdu espoir que keyser.dyson apprenne quelque chose, mais je ne peux laisser de telles affirmations infondés sans réponses, il n'y a pas que lui qui lit linuxfr.
[^] # Re: Élitiste != désagréable
Posté par lasher . Évalué à 4.
Tiens d'ailleurs en aparté : j'avais vu ton message à l'époque, et effectivement c'est un peu dommage que le système de messagerie interne au site ait disparu. Tout comme toi, si j'avais eu l'occasion de pouvoir parler « en privé » à certains contributeurs à propos de la forme de leurs messages, je l'aurai fait. Je me souviens avoir souvent fait des commentaires à propos de la lisibilité des messages, disant en substance « ce que tu as à dire sur le sujet X est intéressant, mais comme tu ne fais pas les efforts nécessaires pour être lu, j'ai renoncé à lire ce qui vient de toi. » (et ce, après avoir demandé — je pense poliment — que mon interlocuteur détaille un peu et fasse un effort sur la présentation de ses messages).
[^] # Re: Élitiste != désagréable
Posté par gasche . Évalué à 1.
Deux remarques:
Je pense qu'il serait surtout bon de laisser les gens afficher une adresse email s'ils le souhaitent (pas forcément la même que celle que le site a demandé comme contact administratif); pourquoi réimplémenter une logique de messages privés quand les mails le font très bien ? Mais c'est effectivement un besoin auquel LinuxFr ne répond pas du tout. Je l'ai d'ailleurs déjà demandé et ça a été refusé pour des raisons qui m'échappent.
Le fait de contacter en privé ou en public une personne pour lui dire que la forme d'un message ne va pas serait encore plus efficace s'il était possible d'éditer ses messages pour en améliorer la forme après coup (ce que je fais quotidiennement sur certains sites, en général seulement sur des points purement d'orthographe et de grammaire, parfois pour reformuler un propos peu clair, et occasionnellement pour adoucir une formulation dont on m'a signalé qu'elle était insultante/énervante).
[^] # Re: Élitiste != désagréable
Posté par claudex . Évalué à 3.
Tu peux déjà le faire dans la signature.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Élitiste != désagréable
Posté par jben . Évalué à 3.
C'est pas la place de mettre une adresse mail. Sa place c'est clairement au coté des champs pages perso et jabber id. D'ailleurs, je ne comprends pourquoi on peut afficher un jabber id et pas une adresse mail.
[^] # Re: Élitiste != désagréable
Posté par claudex . Évalué à 8.
Tu peux te faire spammer beacoup moins facilement ton adresse jabber que ton adresse mail (principalement parce que personne n'utilise jabber).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Élitiste != désagréable
Posté par gasche . Évalué à 2.
Tu ne crois pas que ce serait mieux de l'avoir (pour les membres qui le souhaitent) dans le profil ? Et ce n'est pas un effort de développement que je réclame à d'autres, je suis prêt à envoyer un patch qui implémente cette fonctionnalité.
[^] # Re: Élitiste != désagréable
Posté par claudex . Évalué à 3.
Bien sûr mais avant d'ajouter des fonctionnalités qui pourraient être intéressantes, autant utiliser ce qui est déjà fournit. Si une petite proportion d'utilisateur le faire, ça montrera qu'il y a de la demande. Si même ceux qui le réclame ne le font pas, ça pose des questions sur l'intérêt de la chose.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Élitiste != désagréable
Posté par gasche . Évalué à 2.
Je suis contre les signatures ajoutées en bas des messages, je trouve que ça prend de la place et que ça n'a aucun intérêt. Si les gens ont une citation préférée, ils devrait l'ajouter à leur profil au lieu de la répéter à chaque message.
[^] # Re: Élitiste != désagréable
Posté par claudex . Évalué à 4.
Et là justement je montre un intérêt qui comble un manque de fonctionnalité. Et qui permettrait de montrer que cette fonctionnalité est utile et pas une demande dans le vent.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Élitiste != désagréable
Posté par k-dyson . Évalué à -7.
Ils ne te considèrent pas si tu n'es pas dans la recherche.
Si ils voient un autre chercheur même dans une discipline complètement différente, ils ne te parlent plus.
Ils sont tristes.
Dans le genre "élite", il y a aussi le politicien qui ne t'écoute pas. Il te serre juste la main.
Ils circulent parmi nous comme des zombies.
Il faudrait qu'on se batte pour eux. Pourquoi ?
[^] # Re: Élitiste != désagréable
Posté par Troy McClure (site web personnel) . Évalué à 10.
Tu devrais essayer d'inverser l'ordre des mots dans tes phrases.
Ca te ferait parler comme Yoda.
Ca serait rigolo.
[^] # Re: Élitiste != désagréable
Posté par chimrod (site web personnel) . Évalué à 5.
J'avais cru comprendre que dans ton milieu, quand un type était un peu trop ouvert à ton goût, tu lui collais un type fantôme pour le surveiller et le restreindre dans ses possibilités ?
Tu trouves que c'est une attitude sympathique ça ? ;)
[^] # Re: Élitiste != désagréable
Posté par k-dyson . Évalué à -6.
J'ai regardé Downton Abbey récemment.
Le Duc est sympathique. Il s'occupe de ses domestiques quand ils ont des problèmes.
C'est l'ancien ordre social.
[^] # Re: Élitiste != désagréable
Posté par lasher . Évalué à 6.
Non, on ne peut pas. Ou plus exactement, lorsque les gens sont « sympathiques » dans les milieux de recherche, c'est parce qu'on discute de conjectures et d'intuitions sur un sujet de recherche donné. Bref, que les faits de base sont établis et que personne ne les discute. Si d'aventure quelqu'un venait à émettre un avis qui va à l'encontre de faits établis, il ferait bien d'avoir une putain d'argumentation pour le soutenir.
Un de mes anciens collègues (qui finissait sa thèse) avait écrit dans un article qu'il avait soumis : « Les files d'attentes lock-free de Michael & Scott sont défectueuses » (« Michael & Scott lock-free queues are broken »). Dans les reviews de l'article (qui n'a pas été accepté en l'état), il s'est pris une volée de bois vert. D'une part, parce que la structure de données en question était prouvée algorithmiquement; d'autre part, parce que son implémentation sur beaucoup de machines est toujours l'une des plus efficaces. Bref, dire que les files MS-queues sont cassées, c'est stupide. Pourtant, il a pris les reviews comme si c'était une histoire de politique, parce qu'il avait osé dire quelque chose qui dérangeait. Un collègue et moi-même avons fait beaucoup d'efforts pour lui expliquer que non, les MS-queues n'étaient pas défectueuses : elles sont utilisées dans beaucoup d'implémentations pour architectures multiprocesseur/multicœur. Nous avons aussi essayé de lui faire comprendre qu'il est différent de dire « Les MS-queues ne sont pas suffisantes (i.e. ne passent pas à l'échelle) pour les processeurs comportant plusieurs centaines de cœurs » et de dire ce qu'il avait dit. Il a quand même insisté que c'était trop injuste.
Les scientifiques sont brutaux lorsque des faits connus pour être vrais sont remis en question sans preuve. Ça ne veut pas dire que celui qui a émis des doutes a tort; juste qu'il doit faire un effort conséquent car il a une opinion minoritaire : c'est à lui d'apporter les preuves de ce qu'il raconte (après tout, les preuves du contraire sont déjà publiées !).
[^] # Re: Élitiste != désagréable
Posté par gasche . Évalué à 3.
En même temps dire qu'un travail est "broken" c'est quand même très insultant dans un langage de scientifique à scientifique. Moi quand on me dit "broken" j'entends "il y a des failles dans la rigueur du travail", c'est-à-dire que les auteurs en question ont fait un mauvais boulot. Je ne me permets de le dire qu'au sujet de mon travail (se rendre compte qu'une preuve est fausse), pendant une collaboration sur un travail en cours, ou éventuellement quand on fait un revue d'un article qui a des parties techniques fausses (mais on peut le former différemment et il vaut mieux). Ça peut parfois être utilisé pour parler du travail des autres mais il faut une argumentation béton et on passe toujours pour une personne désagréable (les erreurs, même graves, arrivent, mais on peut le faire remarquer avec plus d'indulgence et de respect).
Je ne trouve pas forcément étonnant que la personne s'en soit donc pris plein la figure en retour, même si bien sûr je pense que même une review à une personne irrespectueuse se doit de rester correcte. Selon mon expérience personnelle (et pas forcément généralisable) les reviews sont malheureusement un des rares espaces où la parole est parfois insultante dans les milieux scientifiques, d'une part parce que les authentiques connards (il y en a comme partout) peuvent se lâcher sous couvert d'anonymat (mais le program committee devrait s'interposer), et d'autre part parce que les contraintes de temps et le travail très important imposé à certains relecteurs font qu'ils sortent parfois des cadres d'une discussion posée et réfléchie.
Je trouve que ce genre d'abus ne devrait pas être tolérés, et d'ailleurs je discute avec mes collègues de l'idée de rendre publiques les revues qu'on reçoit. Ce serait très intéressant d'avoir les revues sous la main après avoir lu un article, et ça permettrait de mieux ce rendre compte de ces phénomènes (tout en poussant les reviewers, dont l'anonymat resterait par ailleurs protégé, à être un peu conscient de ce qu'ils écrivent). Mais pour cela il faut l'accord explicite des reviewers, et donc ça ne se fait pas sans coordination préalable au niveau du comité de programme, et comme ça n'est pas l'habitude dans mon domaine ça ne se fait pas.
[^] # Re: Élitiste != désagréable
Posté par lasher . Évalué à 2.
Mais nous non plus, c'est pour ça que mon collègue et moi-même avons essayé de le faire comprendre à l'auteur. Et oui, évidemment, si quelque chose est fondamentalement cassé/faux, alors que jusqu'à présent tout le monde utilisait ces résultats avec satisfaction, la personne qui clame ceci se doit d'apporter des preuves solides.
[^] # Re: Pas nouveau ni spécifique à linuxfr
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 17 août 2014 à 00:07.
Je viens de cracher mon café par le nez en lisant ça. Je ne te remercie pas!
Il y aussi du contenu pour tous: les recettes de cuisine, les annonces d'apéro à Dubled Le Trou, les annonces de bronsonisations…
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Pas nouveau ni spécifique à linuxfr
Posté par k-dyson . Évalué à -5.
du "coin coin"…
[^] # Re: Pas nouveau ni spécifique à linuxfr
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3.
du "PAN PAN"!
# Méta
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 10.
Donc d'une discussion dont le sujet était (en gros) les prix sont-ils une bonne chose ou sont-ils élitistes, tu viens nous faire un journal sur les notations sont-elles une bonne chose ? C'est intéressant comme similarité.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
# i²=-1
Posté par k-dyson . Évalué à -9.
Ton message est sympathique. Ca me touche que tu prennes la peine d'écrire ce texte.
J'ai re-créé un compte. Les autres sont fermés.
Je suis déjà venu ici il y a deux ans environ. Ca c'était déjà passé comme ça.
Dans les événements autour du logiciel libre, on peut croiser des gens.
Il y a des universitaires, des chercheurs, des gens qui travaillent dans des entreprises ou qui en dirigent. Il peut y avoir aussi des personnes plus politisées, comme des militants.
La plus part est "installée" socialement (pas forcément très agée non plus).
Ce n'est pas complexe. C'est juste un changement de paradigme. Un paradigme qui permets de résoudre le problème est valide.
A chaque fois je précise que "C'est bien pour les personnes qui reçoivent les médailles".
Dire que c'est de l'élitisme n'est pas juger les gens qui participent à ces structures. C'est juste la définition.
J'ai mon opinion. Elle peut transparaitre mais ce n'est pas important.
La société est organisée d'une certaine façon. Pour l'étudier, il faut la regarder de l'extérieur.
Quand on parle de la nature du système économique, on parle de "capitalisme". Ce terme est même repris par les personnes qui le défendent. Il devient neutre avec le temps.
Je parle de système économique car il n'y en a qu'un. Il n'y en a pas plusieurs. On n'a pas le choix.
Je ne parle pas de "peuple" non plus. Je parle de population. Le "peuple" est l'ensemble des citoyens. Les enfants et les étrangers ne sont pas des citoyens.
Dans le journal, la personne semblait se préoccuper de la place des "femmes". En fait, il ne se préoccupe que de la place des femmes "dans l'élite". Il ne se préoccupe pas de la place des femmes dans la société en général.
On peut dénier toutes ces choses en disant "Je n'aime pas. Ca ne me plait pas. On n'a pas le choix". On peut l'entendre.
Il y a des problèmes graves qui sont générés par ces situations. On se retrouve avec des fascismes, des camps de concentration, des sous-marins atomiques, des frontières, des passeports biométriques ou des caméras de surveillance partout.
On peut trouver des raisons séparées à ces manifestations qui pourraient dire que dans tel paradigme on n'a pas de choix.
J'en ai collectionné une belle liste.
Le sens donné avec un nombre d'axiome réduit est supérieur. C'est le rasoir d'Ockham.
On est au temps de Lamarck. La girafe doit faire des effort pour allonger son cou.
[^] # Re: i²=-1
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 8.
Puis-je savoir ce qui t'autorise à porter ce jugement dépréciateur sur moi, cette accusation de sexisme, alors que tu ne me connais pas ?
[^] # Troll?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Est-ce qu'être neutre (ne pas se préocuper de la place des femmes dans la société, jsute "laisser faire") est du sexisme?
Je demande plus d'argument sur l'accusation d'accusation de sexisme ;-), à vos commentaires!
[^] # Re: Troll?
Posté par k-dyson . Évalué à -8.
Oui.
On peut être élitiste et non-sexiste en même temps. Je ne vois pas le problème.
Les libertariens sont comme ça par exemple.
Il pense probablement que "ce n'est pas bien d'être élitiste".
Les nobles vivent très bien leur élitisme.
[^] # Re: Troll?
Posté par jben . Évalué à 3.
Manqué. Bon Dieu, vise avant de tier. Lis le commentaire auquel tu réponds avant de répondre.
Zenitram, de manière censée selon moi, met en lumière que patrick_g ne dit rien sur la place des femmes en dehors de l'élite, et se demande si c'est suffisant pour constituer une position sexiste.
Rien à voir avec l'étude de l'intersection des propriétés du sexisme et de l'élitisme.
[^] # Re: Troll?
Posté par k-dyson . Évalué à -3.
Tu as raison. Je me suis trompé.
Je ne sais pas sur ce sujet. Les féministes radicales disent des choses à ce sujet que je ne comprend pas.
Pour moi, la force principale vient de la hiérarchie et de l'argent.
Un chef de tel ou tel groupe est toujours un chef.
Tant mieux pour les personnes qui font partie de l'élite.
Ca ressemble au débat sur la "justice sociale". C'est du réformisme.
[^] # Re: i²=-1
Posté par k-dyson . Évalué à -7.
C'est ton propre égocentrisme qui agit.
Je parle d'élitisme.
[^] # Re: i²=-1
Posté par jben . Évalué à 7. Dernière modification le 16 août 2014 à 22:27.
Reprécisions les choses.
Arrives-tu à comprendre que quand tu attaque quelqu'un explicitement il se sente visé ?
De plus la citation de patrick_g est très claire, pour lui répondre tu n'as qu'à lire le commentaire de la personne auquel tu réponds, ça évite de répondre à coté, tu peux appliquer ce conseil de manière générale.
[^] # Re: i²=-1
Posté par k-dyson . Évalué à -4.
Je n'attaque personne. Je réponds.
J'ai dis une fois une chose personnelle mais c'était en réponse à une autre chose personnelle.
Si les gens se sentent attaqué, c'est car ça résonne en eux.
Tu peux t'acharner si tu veux. C'est que du texte sur internet.
[^] # Re: i²=-1
Posté par max22 . Évalué à -4.
j'espère bien que tu vas rester cette fois-ci, j'aime bien lire tes commentaires.
[^] # Re: i²=-1
Posté par k-dyson . Évalué à -4.
C'est sympa :-)
[^] # Re: i²=-1
Posté par sanao . Évalué à 2.
Ou ironique…
[^] # Re: i²=-1
Posté par max22 . Évalué à -2.
pas du tout.
[^] # Re: i²=-1
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 16 août 2014 à 22:07.
Résumons donc : en 2 ans, tu n'as rien appris.
(et la, tu recommences avec ton formatage difficile à suivre…)
Ici, tu sembles te préocuper de LinuxFr, donc (enfin… Comme toi, ta logique) tu ne te préoccupes pas de ce que tu vas manger ce soir et va mourir de faim (tu ne peux pas faire les deux dans des moments différents par exemple, enfin c'est ce que tu dis quand tu parles de patrick_g)
Quelle logique! Ou alors, tu ne sais rien sur lui, et tu racontes encore n'importe quoi.
Et tu reviendras dans 2 ans, en disant que c'était pareil, sans rien en avoir appris, pas parce que c'est impossible, juste parce que tu ne veux pas faire l'effort de comprendre pourquoi tu es moinssé.
Pour info, j'ai cliqué sur inutile pour ce commentaire parce que tu prètes à patrick_g des choses que tu ne connais pas (surtout que lisant souvent patrick_g avec qui je ne suis pas toujours d'accord, de souvenir y compris sur la place des femmes, qui ne m'apprécie pas forcément, même en n'étant pas d'accord avec lui il m'est impossible de dire qu'il "ne se soucie pas de la place des femmes de manière générale"), et il n'y a pas de bouton "dit n'importe quoi sans réfléchir et accuse les autres de ne pas réfléchir". Rien de nouveau, on t'as déjà dit avant dans d'autres commentaires que le petit "hic" est que tu affirmes beaucoup de choses factuellement fausses, sans apprendre de ça, tout en insultant les gens qui ne sont pas d'accord avec toi plutôt que d'argumenter.
[^] # Re: i²=-1
Posté par k-dyson . Évalué à -10.
Je sais qui je suis.
Quand je suis confronté à des situations conflictuelles, je sais ce qui se passe.
Je n'ai pas besoin d'être approuvé par des gens en colère.
Tu as des opinions. Tu es en prise avec elles. Tu ne sais pas d'ou elles viennent.
Tu peux cliquer ou tu veux et penser ce que tu veux. Il n'y a pas de problème pour moi.
Chacun est libre.
[^] # Re: i²=-1
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
après "libre n'est pas gratuit", il est temps de renouveler l'adage avec un "libre n'est pas intéressant"
[^] # Dialectique, Scolastique, Critique, Power Point, Twitter
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 18 août 2014 à 17:34.
Ton expression est la fille caché de Power Point et de Twitter.
Power Point a changé notre manière d’affirmer nos idées.
On ne construit plus un discours raisonné.
On ne formule plus le raisonnement.
On égrène des bulleted lists de slide en slide.
Les idées ne sont plus liées, elles sont énumérées et associées.
Une association d’idées non exprimée ne peut pas être soumise à la critique.
On a oublié que la logique était un outil d’évaluation d’un raisonnement.
On ne raisonne plus, on associe.
Twitter a changé notre manière de dialoguer.
Nous n’avons pas la possibilité d’expliquer.
Nous n’avons pas le temps et l’espace pour autre chose qu’énoncer.
Économiser une conjonction de coordination économise une proposition.
J’exprime la pensée qu’a éveillée en moi ton affirmation.
Je ne te réponds pas, j’exprime ce que je pense.
Tu peux exprimer ce que tu penses, je n’attends pas de réponse.
Il n’y a de place que pour recevoir une réaction.
Pour les autres, je peux rédiger ce commentaire.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Dialectique, Scolastique, Critique, Power Point, Twitter
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 4.
On dirait presque du Rafi Haladjian le début!
http://cristal.inria.fr/~weis/info/haladjian.pdf
[^] # Re: Dialectique, Scolastique, Critique, Power Point, Twitter
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 4.
Ah je ne connaissais pas, j’ai survolé le début sur PowerPoint ça a l’air intéressant !
Si ça t’intéresses, j’avais trouve cette entrevue intéressante : http://www.lemonde.fr/technologies/article/2010/12/16/powerpoint-c-est-du-cinema_1425723_651865.html, en plus sa lecture est désormais ouverte à tous.
L’invité (Frank Frommer) a écrit un bouquin que je n’ai pas lu (La Pensée PowerPoint. Enquête sur ce logiciel qui rend stupide), il est référencé dans l’article avec d’autres références qui vont dans le même sens.
Par contre je ne sais plus où ni de qui j’avais lu un propos similaire mais qui développait plus profondément la différence entre le discours qui se devait d’être justifié et raisonnablement construit (parfois même selon des règles convenues) et la présentation qui doit seulement séduire.
Il est déjà loin le temps de la construction objection ; contradiction ; réponse ; solution (sententiæ «videtur quod» ; sed contra ; respondeo dicendum ; explicatio), ou de la construction position ; opposition ; composition (thèse ; antithèse ; synthèse).
Tiens ça me donne envie d’écrire un journal sur « Pourquoi LinuxFr est-il excellent ? ». Ce que j’aime sur LinuxFr, c’est sa culture en forme de lectio ; disputatio.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: i²=-1
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Bien sur qu'il a appris des trucs, il a ajoute des hameçons potentiels a son générateur aléatoire de trolls.
[^] # Re: i²=-1
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
tiens ca me fait penser a HAL, parfois a force de lire ses lignes je pense a un robots un peu evolué.
# système de notation
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 17 août 2014 à 10:53.
Lorsque le nouveau site dlfp, en ror, a été mis en prod, il avait été mis initialement avec une modification du nombre de "vote" possible. Ceci était valable tant pour les publications que leurs commentaires, et avait été ramené à 10 votes par jour.
Nous avions "ralé", car 10 semblait bien trop peu, et cela changeait les habitudes. Et l'équipe avait alors mis le paquet de votes possibles à 40, 50 ou 100 (il me semble que c'est variable, peu importe, le nombre de votes possibles a explosé pour tous)
Le fait d'en avoir peu oblige, probablement, à plus de retenu quant à l'usage. Et le fait d'en avoir 40, 50 ou 100 par jour sert peu souvent (il est quant même rare -à priori, juste mon constat à la louche- d'utiliser 40, 50 ou plus de votes sur une seule journée simplement pour de réels "pertinents". Toujours mon constat à la louche, je n'ai pas l'impression que cela soit un réel problème, dans la mesure où les excès relevés ici sont dans de longues discussions d'un certain type de journal, et cela semble bien minoritaire.
Mais il y aussi, autre exemple, cette proposition de patrick_g, en 2003
Ou encore d'ajouter un "j'aime pas" en plus de "pertinent" et "inutile", évitant de confondre la définition de ce dernier …
Donc peut être que tu, Gasche<, pourrait ouvrir une entrée de suivi pour faire une proposition d'amélioration ? Par exemple ramener le nb de votes journalier à un seuil raisonnable sans être famélique. Par exemple. Bref, l'entrée de suivi, c'est par là (et si je ne l'ouvre pas, ce n'est ni par flemme ni par malice, c'est juste que je ne suis pas sûr d'avoir fait un autre choix que l'actuel, peut être que descendre le nombre de votes est la plus raisonnnable … ??? ;)
[^] # Re: système de notation
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
A noter que dans la proposition de 2003 il s'agissait de changer le système des [+] et [-].
C'est bien ce qui a été fait par la suite en remplaçant ça par [pertinent] et [inutile]. Amha c'est un progrès parce que c'est plus explicite.
[^] # Re: système de notation
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 16 août 2014 à 23:43.
M'en suis aperçu après, mon compte d'alors ne s'en souvenais pas :p et ai corrigé le commentaire avant de voir ta correction :-/
[^] # Re: système de notation
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 10.
Progres ? En quoi ? Les gens continuent a l'utiliser exactement de la meme maniere pour la plupart :
Rien n'a change vraiment, simplement le lien hypertexte est un peu plus long.
[^] # Re: système de notation
Posté par Antoine . Évalué à 10.
Du coup c'est plus facile de cliquer, ce qui est bel et bien une amélioration ;-)
[^] # Re: système de notation
Posté par k-dyson . Évalué à -10.
D'une manière générale, mon avis personnel est qu'il ne faut pas voter.
Quand on vote, c'est qu'on ne sait pas. Ca ne fait que créer des camps ou alimenter des conflits. Le vote est utile quand on n'a pas le choix. Il y a une décision impérieuse à prendre.
Il y a eu un spam un peu évolué il y a peu. Ca a été détecté et supprimé.
Il faut gérer les cas particuliers. Si il y a un problème avec une personne, il faut le gérer en tant que tel.
Le vote doit donner l'impression aux gens d'avoir du poids sans rien faire ou dire.
[^] # Re: système de notation
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 7.
Je serai assez d'accord pour rajouter un "j'aime pas" au système. Ça permettrait de se décharger lorsqu'on est vraiment pas d'accord.
"J'aime pas" est une reconnaissance de subjectivité.
"Inutile" est une critique essentialiste : "ce que tu as écris c'est de la merde".
Les votants pourraient décharger leur pulsion négative en différenciant un désaccord et un avis plus objectif.
Tout le monde serait content !
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: système de notation
Posté par Yann Hodique (site web personnel) . Évalué à 5.
Assez en désaccord avec ta notion d'"inutile".
Pour moi le contenu inutile est essentiellement celui sans lequel la quantité d'information contenue dans le fil serait exactement la même, ce qui n'a pas grand chose à voir avec la qualité de la prose.
Exemple: un doublon d'un post brillant est parfaitement inutile, de même qu'une paraphrase d'un autre post pertinent, au même titre qu'une floppée de "me too".
Alors évidemment en écrivant "de la merde", on limite sérieusement ses chances d'atteindre un niveau de pertinence raisonnable, mais ça reste une simple implication.
Par contre, ce qui manque effectivement un peu à mon sens, c'est une échelle pour les posts "toxiques", qui tirent le ratio signal/bruit vers le bas.
Exemple typique tiré de plus haut: "les lauréats français de la médaille Fields viennent de l'X". Purement factuel, énoncé avec aplomb, et complètement faux (=> valeur négative). Le problème avec ce genre de commentaire c'est qu'il fait de la désinformation (probablement involontairement). Pas super grave me dira-t-on, l'ENS et l'X c'est pareil, tout ça…
Mine de rien j'étais assez content de ne pas avoir d'uniforme, et d'un point de vue plus fondamental, c'est complètement se méprendre sur les missions respectives de ces deux écoles (celle de l'ENS étant beaucoup plus compatible avec le type de recherche typiquement récompensé par les médailles Fields, autrement dit le résultat n'a rien d'un hasard), ce qui commence à ressembler un peu plus à un vrai problème (bien plus que d'ignorer leurs missions). Après tout, l'étape suivante pourrait être de décider unilatéralement qu'on n'a pas besoin des deux (puisque c'est "la même chose"), etc.
N'empêche, quelqu'un qui lirait ça sans lire la réfutation pourrait être induit en erreur, et propager l'"information". Encore une fois, dans le cas présent, pas franchement critique, mais le principe lui-même est assez dangereux. Appliqué à des données moins facilement vérifiables, c'est exactement ce qui nous mène à faire d'Internet un antre de désinformation, ce qui est franchement triste je trouve.
Le problème étant que ces erreurs/désinformation/etc. ne sont pas forcément totalement inintéressantes, dans la mesure où leur correction peut potentiellement déboucher sur des contenus parfaitement pertinents (et justes), mais aussi potentiellement hors-sujet. Dans ce sens, "inutile" est un peu rapide. Mais d'un autre côté, "pertinent" ferait franchement mal, donc…
L'un dans l'autre, un système binaire, aussi imprécis soit-il, n'est pas forcément une si mauvaise chose. Lisant moi-même les fils de commentaires en diagonale, ne dépliant les commentaires cachés que lorsqu'ils font partie d'une sous-discussion qui me semble globalement intéressante (je navigue généralement à 0), il est relativement rare que j'aie l'impression de rater quelque chose que j'aurais voulu voir (y compris lorsque je vérifie, donc).
Bref, en théorie c'est tout pourri, mais en pratique, sous réserve de régler le seuil en fonction de ses attentes propres, ça marche pas si mal :)
[^] # Re: système de notation
Posté par gasche . Évalué à 3.
Je trouve très intéressante la suggestion de réduire le nombre d'avis, pour leur donner plus de valeur et les réserver aux cas exceptionnels (en bon comme en mauvais). Je serais assez curieux de voir ce que donnerait le système de notes limité à 10 avis.
(On pourrait croire que je suis contre le système de notes et partisan de sa suppression définitive. Ce n'est pas le cas : je n'y avais pas pensé avant d'écrire ce journal et je ne l'ai mis qu'à la fin, parce que c'était une idée incontournable de la discussion. J'ai proposé d'expérimenter sans notes (pour tout le monde) pour une durée limitée, par curiosité de voir si cela pouvait changer quelque chose aux dynamiques de discussion, mais c'est à mon avis un point secondaire de cette discussion. Réduire à 10 avis m'intéresse aussi, et ce n'est pas contradictoire.)
# Pourquoi faut-il ces notations ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 8.
Je vais simplement demander, ces notes, ca sert a quoi au juste ?
Moderation ? Je dirais simplement qu'il suffirait "d'adouber" un certain nombre d'anciens sur ce site et les laisser decider du sort de commentaires juges malvenus. Un simple systeme de vote de leur part (disons qu'il faut 2 ou 3 d'entre eux) pour soit cacher(l'equivalent de postes negatifs), soit eliminer (trucs illegaux) les posts.
Il y a assez de gens ici qui y sont depuis longtemps qu'on peut facilement avoir un groupe assez large de gens comprenant dans quel cas il faut cacher/eliminer un post, ce qui couvrirait la plupart des journaux/depeches sans trop de problemes.
Voila, le reste je n'en vois pas trop l'utilite. Le karma, il ne sert a rien, sauf peut-etre certains qui aiment se faire jouir en regardant le chiffre sur leur profile. La partie ou il empeche les gens de poster des journaux, on peut la remplacer simplement en regardant combien des posts recents de l'utilisateur ont ete caches par les moderateurs ou autre algo.
Mettre un bouton d'accord / pas d'accord, pourquoi pas, je trouves ca inutile mais si ca fait plaisir a certain alors ok. Simplement, ca ne devrait pas resulter en quelque 'dommage' que ce soit si les gens ne sont pas d'accord. Seuls les moderateurs, des gens pour qui les regles du site sont claires, devraient aller et amener un effet negatif sur un utilisateur ou commentaire.
Pour avoir ete a l'autre bout de clowns ne comprenant pas le sens du mot 'inutile' ou 'pertinent', je peux vous dire que cela a certainement un effet negatif sur la qualite du site. Non pas que certains penseraient differemment sans ce systeme de notation, mais simplement ce cote communautariste et integriste se verrait tout simplement moins.
[^] # Re: Pourquoi faut-il ces notations ?
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 9.
Tu prônes donc l'instauration d'une cabale ?
Que les modéros suppriment les commentaires manifestement illégaux c'est une chose. C'est simplement la loi qui oblige à faire ça.
Mais donner à un petit groupe, et à lui seul, le pouvoir de décider quels commentaires devront être visibles ou pas, et ce alors même que ces commentaires sont légaux, je pense que c'est une très mauvaise idée. Avec le système actuel ce sont tous les inscrits du site qui votent et on espère que cela améliore le rapport signal/bruit des fils de commentaires.
Si on restreint ça à une cabale le système perdrait sa légitimité à mes yeux.
Oui le système actuel n'est pas parfait. Oui certaines personnes cliquent sur [inutile] et voulant dire [je n'aime pas]. Mais ta solution me semble bien pire.
[^] # Re: Pourquoi faut-il ces notations ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Justement je n'y vois pas de cabale. Il y a suffisamment de gens ici qui savent les règles pour les appliquer proprement, peu importe leur propre position. Eh, on pourrait même simplement mettre un [+] sur ces commentaires, et avec assez de votes du public, il réapparaitrait. Comme ca les moderos ne seraient pas tout puissant.
Comparé a la situation actuelle, ca me parait, au moins personnellement, bien mieux.
[^] # Re: Pourquoi faut-il ces notations ?
Posté par claudex . Évalué à 3.
Vu le temps de disponibilité de l'équipe de modération, je doute que ça puisse être mis en pratique.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pourquoi faut-il ces notations ?
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 4. Dernière modification le 17 août 2014 à 11:10.
Haha "Nobody expects the spanish inquisition !"
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