Il y a un mois et demi, je faisais un journal pour dénoncer l'entrisme des féministes au sein des communautés Wikimedia francophones. Certains commentaires émettaient des doutes sur l'ampleur du phénomène, alors voici quelques nouveaux exemples.
En novembre, un membre des Sans Pages a rejoint le Conseil d'administration de Wikimedia France pour un mandat de 3 ans lors de la dernière Assemblée générale. Rappelons le, les Sans Pages sont ce groupe très fin et très modéré qui souhaite notamment « combler le fossé des genres sur Wikipedia » en créant à tout prix autant de biographies de femmes que de biographies d'hommes, tout en utilisant l'écriture inclusive. Probablement le genre de personne capable de scander "le violeur c'est toi, c'est la police, c'est la justice" en mode robot au Trocadéro.
Ce n'est pas tout. La communauté Wikipédia francophone lance un sondage sur l'écriture inclusive au sens large. Ce sondage, ouvert au vote jusqu'au 5 janvier, est très complet. On demande ainsi à la communauté de se prononcer s'il est pertinent d'écrire "contributeur·ice·s" ou "contributeurice", de dire "Le lectorat" plutôt que "les lecteurs" ou "Les enfants étaient heureux et heureuses : ils et elles ont mangé des glaces" ou encore "Mme X est chevalière de l’ordre national de la Légion d’honneur" plutôt que "Mme X est chevalier de l’ordre national de la Légion d’honneur". On va même plus loin en proposant de changer l'accord de proximité comme dans "consacrer ces trois jours et ces trois nuits entières" plutôt que "consacrer ces trois jours et ces trois nuits entiers", ou de dire "lae" à la place de "le" ou "la". Il est heureux que la communauté veuille résoudre ces questions de manière démocratique. Bien sûr, c'est un simple sondage et on peut compter sur la perspicacité des Wikipédiens pour donner un avis éclairé sur la question, toutefois, le seul fait qu'il y ait un sondage de cette ampleur montre qu'il y a un activisme forcené pour essayer de forcer une ligne éditoriale féministe au sein des projets Wikipédia.
Comme pour les aventures d'Henry, on attend avec impatience les prochains épisodes!
# Merci !
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 7.
Merci pour cette présentation sans parti pris !
[^] # Re: Merci !
Posté par _kaos_ . Évalué à 9.
Salut,
Moi j'aurais dit : « sans être partie prenante » !
M'enfin ! :)
Matricule 23415
# Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par mrintrepide . Évalué à 9. Dernière modification le 04 décembre 2019 à 02:38.
Mode débat activé !
Comment on l'enseigne après au CP ?
J'ai toujours du mal avec l'écriture du français aujourd'hui, ce n'est pas avec ça que ça va aider les dyslexiques et autres dysorthographiques. (Oui les notes négatives en dictée, ça existe)
L'écriture inclusive n'est pas lisible et fait "retourner" en arrière pour comprendre l'ensemble.
"Ils et elles étaient contents et contentes" qui est correcte et parfaitement lisible pour tout le monde (en classe de CP, dans la maison de retraite, dans les autres pays francophones, etc) que "Iels étaient content·e·s"
Après tous pourquoi ne pas utiliser cette écriture qui nécessite moins de complications :
"Ils/elles étaient content(e,es)"
Ne faut-il pas juste une réforme globale sur un non-accord en genre (et en nombre) dans l'écrit ?
Question 1 : utilisation de termes englobants : pas d'avis
Question 2 : double-flexion : oui (souvent déjà utilisé et très proche de la "version" oral)
Question 3 : féminisation des métiers et fonctions : oui/non (utilisation des mots déjà féminisés non reconnus par l'Académie française et/ou Gouvernement)
Question 4 : accord de proximité : indéterminé (et pourquoi pas invariable ?)
Question 5 : mots-valises masculins-féminins : non
Question 6 : formulations non-binaires : non (dans la forme affichée dans l'exemple)
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 10.
Nous ne sommes pas des machines. C’est imprononçable. L’écriture inclusive est à l’écriture ce que la méthode globale à la lecture : la perte de la vocalisation fait suite à la perte de la syllabisation, l’étape suivante est la perte de la formulation, c’est à dire la capacité à ordonner une pensée.
Ainsi le “manager” manipulera plus facilement ses marionnettes incapables de construire une pensée, et donc incapable de penser leur dignité personnelle retirée.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à 0.
Voir mon commentaire dessous, il existe plusieurs façon de pratiquer l'écriture inclusive : les bonnes et les mauvaises. Règle générale, si cela nuit à la lecture et donc à la compréhension, c'est une mauvaise façon de pratiquer l'écriture inclusive :)
La chaîne YouTube Linguisticae a récemment sorti une vidéo sur la Novlangue. Le lien pointe directement sur la partie du vidéo qui démonte cette idée impossibilité à ordonner une pensée par la perte de la formulation.
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par benoar . Évalué à 10.
J'espère que ta pensée est plus claire que ta syntaxe… En tous cas, je trouve l'exemple de la vidéo débile, puisqu'il utilise justement un mot — certes emprunté à une autre langue — pour exprimer une nouvelle idée, alors que dans 1984 on contraint volontairement les gens à ne pas utiliser tel ou tel mot pour les empêcher de pouvoir y réfléchir correctement. Pas convaincu. Les explications suivantes, disant que ça n'est pas « insurmontable » minimisent justement le cœur du problème qui est d'handicaper juste comme il faut la penser afin de l'altérer. Pas besoin d'effacer complètement un mot pour altérer un concept.
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par Parleur . Évalué à 1. Dernière modification le 04 décembre 2019 à 16:02.
Hum hum.
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 4.
L'attaque sur la forme, ça c'est fait. Bon, on a tous, plus ou moins, un réflexe correcteur, mais ici il manque la suite, la partie intéressante où le débat et l'échange se trouvent grandis par des arguments qui se focalisent sur le fond :)
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par Parleur . Évalué à 0.
Je ne vois pas l'intérêt de débattre sur le fond de ce sujet qui se limite finalement à « oui oui, ya des féministes qui écrivent sur Wikipédia ».
Oui. Et alors ?
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par Parleur . Évalué à -2.
s/oui oui/ouin ouin/
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par c2462250 . Évalué à 9.
Il y a des féministes qui sont à la tête d'une association qui a budget d'1 million d'euro annuel et qui la détournent de son but initial (l'encyclopédie) pour en faire autre chose (les Chiennes de garde).
Il y a des féministes qui écrivent des pages sans intérêt sur des semi-inconnues ou des militantes féministes dans le but d'augmenter les biographies sur un critère de genre.
Si tu ne vois pas l'intérêt de débattre de cela, ou de s'interroger, c'est sans doute que tu soutiens ces personnes.
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par groumly . Évalué à -10.
OH MON DIEU DES FEMMES LUTTENT CONTRE LE PATRIARCAT ET LA DOMINATION DE LA SOCIETE PAR LES HOMMES BLANC, LA SOCIETE VA SAMELIORER ET DEVENIR PLUS EGALITAIRE, C'EST LA FIN DU MONDE!!!
ELLES OSENT MEME ECRIRE DES BIOGRAPHIES SUR DES FEMMES DANS UNE ENCYCLOPEDIE, QUELLE CATASTROPHE, CERTAINS HOMMES VONT DEVOIR ADMETTRE QUE LES FEMMES SONT AUSSI IMPORTANTES QUE LES HOMMES!!!!!11!!one
https://www.reddit.com/r/FragileWhiteRedditor/
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par vpinon . Évalué à 0.
Je vois l'intérêt d'en débattre : c'est à dire discuter de manière ouverte, en étant à l'écoute des besoins de l'autre, en exprimant clairement ses propres besoins, sans se poser en victime ni se moquer de l'autre.
Je les soutiens.
Elles écrivent des bios sur des inconnues… qui justement resteront inconnues tant qu'on ne les fera pas connaître, ça me semble logique.
Elles n'effacent pas l'encyclopédie, elles la complètent sur des sujets où elles pensent pouvoir apporter, c'est tout à fait le but de Wikipedia.
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à -7.
On a les élus qu'on mérite.
Et puis si on ne voulait pas de féministes sur terre, il fallait peut-être avoir pensé à être moins machistes un peu avant. C'est pas comme si on n'avait pas eu 300 milles ans pour ça*
* je me limite volontairement à l'homo-sapiens
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 10.
Je t’avoue que je ne me sens pas spécialement responsable de ce qui a été fait ces 3000 dernières années…
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Tu ne contredis pas ce que dit Monté dans sa vidéo puisque tu confirme que c’est la contrainte qui limite la possibilité d’exprimer une idée, pas seulement la langue.
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par benoar . Évalué à 3.
Alors effectivement, la coercition doit être un facteur assez grand dans la répression des idées, mais je pense qu'à la longue la modification de vocabulaire « s'intègre » (façon Pavlov) dans ta tête, et que tu ne réfléchis pu vraiment à l'effet coercitif quand tu veux parler d'une chose, mais que tu continue de ne pas utiliser des mots et d'être plus ou moins naturellement désarmé, empêché d'exprimer cette idée, même sans vraiment ressentir la coercition.
Oui, c'est une hypothèse perso totale, mais je pense que l'effet de ne pas avoir les mots, quelle que soit la méthode pour y arriver, a en lui-même une vraie influence sur ta réflexion.
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 5.
Il ne faut pas voir un absolu dans ma phrase, tout comme la méthode globale n’a pas rendu toutes les générations l’ayant pratiquées absolument analphabètes. Le langage est un outil efficace pour structurer la penser. Par exemple la méthode globale tire moins parti de l’analyse syllabique que la méthode syllabique (par définition) et repose beaucoup plus sur la reconnaissance d’un lexique prédéfini que des mécanismes qui composent la langue au delà des limites de ce lexique. La faiblesse de l’exercice analytique exercé dans l’apprentissage peut se manifester dans d’autres domaines, et dans le langage, freiner l’extension du lexique et la découverte de nouvelles formes qui portent de nouvelles idées.
Je ne parlerait donc pas d’impossibilité à ordonner une pensée par la perte de tel ou tel outil de formulation que l’homme a mis des millénaires à développer. Cela serait d’ailleurs incongru car il a bien fallu ordonner préalablement une pensée pour établir le premier langage. Je ne peux cependant que reconnaître que ces outils ont été forgés précieusement et conservés pour leur utilité. Un peu comme les espèces, les outils de formulation sont soumis à une sélection. Le primitif « Hein ? » survit dans le langage courant, mais ce moyen d’expression qui est un langage à part entière ne survit pas vraiment dans les publications à comité de lectures.
Je ne m’inquiète pas que les générations futures perdent intégralement la pensée, je n’y crois pas du tout d’ailleurs, mais je m’inquiète qu’elles y éprouvent des difficultés parce que nous leur léguerions des outils dont nous n’aurions pas pris suffisamment soin, voire que nous aurions abîmé, ce qui pourrait causer un vocabulaire appauvri, des capacités analytiques moins exercées, des difficultés à lire de long exposés et à exprimer un discours et transmettre une pensée, etc.
J’ai découvert récemment la chaîne Cover in French (exemple) », j’ai pris une claque. Il y a souvent des commentaires qui disent « en français j’avoue que j’avais peur, de l’appréhension », d’autres que « en plus en français, vous n’êtes pas aidé ». Pour moi cette chaîne m’a définitivement convaincu que lorsque quelqu’un dit qu’il chante en anglais parce qu’en français ça sonne mal, c’est qu’il y a soit un défaut dans l’instrumentation, la performance vocale, l’arrangement, la production… ou la rédaction. Ce n’est pas d’exprimer ses sentiments ou de raconter des histoires en français qui sonne mal, c’est de les exprimer et les raconter dans le langage de tous les jours, comme on achète un poisson ou renvoie un téléprospecteur. La langue est un support, et un support fragilisé échoue plus facilement à transporter ce qu’il doit transporter.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
Sarah Age Ali fait aussi d'excellentes reprises en français depuis plusieurs années.
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Je crois que tu surintellectualise trop le truc.
En général quand on dit que ça sonne mal, c'est qu'on se rend trop vite compte à quel point les paroles sont à chier et le fond du texte inintéressant alors que dans une langue étrangère tu peux fredonner le truc en désactivant le plugin traduction de ton cerveau.
Et j'ai l'impression que les anglos-saxons s'en foutent un peu plus des textes complètement creux (c'est possible aussi qu'on reçoit moins les echos des plus élitistes d'entre-eux).
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Ce n'est pas qu'une impression c'est ce que j'ai entendu sur France-Musique, les artistes lyriques font ce genre de remarque en signalant que, pour les mélodies françaises, le texte importe généralement plus que le sonorité alors que c'est l'inverse pour l'anglais. Mais évidemment, ce n'est pas applicable partout.
Et un texte crétin passe mieux dans une langue étrangère puisqu'on ne se laisse pas perturber par le sens. Soit dit en passant, ayant appris des lieder de Schubert sur des textes de Goethe, mais en version française qui sont d'une niaiserie pas possible, j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi Goethe est un si grand poète :-)
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par François Chaix (site web personnel) . Évalué à 9.
Ça, c'est hypothèse de Sapir-Whorf. Elle est très souvent invoquée à tort et à travers, que ce soit dans un camp ("la langue est sexiste, or c'est avec la langue qu'un forme les idées, alors pas étonnant que la société soit sexiste") ou dans l'autre ("OMG on déconstruit la langue, donc on enlève des concepts, et on prépare ainsi la domination. Orwell, au secours !").
Or, cette hypothèse est de plus en plus considérée comme caduque par le consensus scientifique (linguistes, anthropologues, sociologues…), en tout cas, elle est de plus en plus relativisée. Cf. la page wikipédia et ses sources
Il n'empêche que je vous rejoint en partie sur le reste du message : je pense qu'il faut avant tout construire une langue à partir de l'oral, qui est la base de la langue. Tout décorum, qu'il soit grammatical (règles ineptes comme l'accord du participe passé), orthographique (plein d'héritages qui ne servent à rien, parfois même des héritages de fautes anciennes !), ou typographiques (là, on a certaines formes de l'écriture inclusive), tout ça rend la langue écrite moins intelligible, accessible, et donc moins utile, dans une optique d'égalité.
La lumière pense voyager plus vite que quoi que ce soit d'autre, mais c'est faux. Peu importe à quelle vitesse voyage la lumière, l'obscurité arrive toujours la première, et elle l'attend.
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 3.
Cet article qui vient de sortir semble aller globalement dans ton sens.
(ça parle aussi d'accord de proximité, de double flexion, de féminisation des mots etc.)
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par ylsul . Évalué à 4.
Il me semble pourtant qu'il y a une logique à cet accord (je suppose qu'on parle de l'accord avec l'auxiliaire avoir) : l'accord est fait avec l'élément qualifié plutôt qu'avec le sujet.
Par exemple : "les lettres que j'ai écrites" est similaire à "les lettres qui ont été écrites par moi", accordé pareil. C'est sans doute plus logique qu'accorder ça avec le sujet dans le premier cas.
Pour ce qui est de l'accord avec le COD uniquement quand il vient avant, je suppose que ça peut être une simplification (? : accord avec quelque chose qui est déjà présent dans la phrase, plus facile).
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par François Chaix (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 10 décembre 2019 à 20:22.
Il y a plein de critiques de cette règle. Au lieu d'essayer de les résumer (mal) ici, je préfère laisser un linguiste le faire : https://www.youtube.com/watch?v=g9yOnw0czVg
(désolé pour le lien youtube, mais là c'est vraiment intéressant.)
La lumière pense voyager plus vite que quoi que ce soit d'autre, mais c'est faux. Peu importe à quelle vitesse voyage la lumière, l'obscurité arrive toujours la première, et elle l'attend.
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par ylsul . Évalué à 5.
La vidéo n'est pas inintéressante (c'est bien de creuser un peu la question), mais pas vraiment neutre non plus…
Les évolutions "récentes" qui datent du 16ème siècle et qui se répandent au 19ème, c'est en fait respectivement quand la langue française émerge puis la généralisation de l'école de la République, ça concerne une bonne partie du français.
Les problèmes d'identification du COD : ce n'est pas faux, mais c'est aussi parce que le sens de la règle n'est pas clair qu'elle est un peu difficile à appliquer. Si on le fait comme j'ai pu l'écrire plus haut c'est un peu plus évident déjà, dans la plupart des cas.
La mesure de l'importance de cette règle : beaucoup de règles ne s'appliquent que dans certaines circonstances, et l'orthographe d'un mot ne s'applique que lorsqu'on l'utilise (donc pas forcément tous les jours), ce n'est pas pour ça que ce n'est pas utile. Négliger la langue écrite c'est dommage aussi : l'écrit est plus précis, c'est intéressant parce que c'est une forme d'émission plus longue mais qui peut être transmises à de nombreuses personnes (oui, maintenant on écoute des vidéos youtube, mais pas que… :) ) et un certain nombre de règles permettent de fluidifier la lecture en rendant les liens entre termes plus explicites, voire redondants (et du coup l'argument selon lequel ça ne supprime l'ambiguïté que dans un nombre restreints de cas : c'est peut-être vrai, mais ce n'est pas la question, la redondance a une utilité même si elle ne supprime pas d'ambiguïté). Après à l'oral on simplifie un peu parce qu'on n'est pas toujours sûr, c'est la vie. Les Allemands n'appliquent pas toutes leurs déclinaisons, particulièrement à l'oral, ça signifie qu'ils devraient simplement les supprimer de leur langue ? Que la langue écrite soit plus travaillée, plus cohérente, c'est bien aussi. On fait tout un tas de fautes à l'oral parce que la construction des phrases est dynamique (la structure de la phrase n'est pas toujours complètement prête quand on la commence), ce n'est pas pour ça que les règles ne servent pas (y compris à l'oral, parce que souvent on les utilise).
Après il y a des cas plus ou moins difficiles avec cet accord ; par exemple de "des cerises, j'en ai mangé", sans accord : c'est plutôt cohérent du point de vue du sens, parce que je n'ai pas mangé "les cerises", mais une partie des cerises. Et d'autres plus subtils encore, mais pas forcément courants (le plus délicat c'est avec un infinitif derrière). C'est une question de cohérence des règles avec le sens qu'elles soulignent par rapport à la simplicité de leur application : pour que tout soit bien cohérent, il y a des cas tordus, pas forcément les plus courants, ce n'est pas très grave. Donc oui on va faire quelques erreurs, mais si on s'applique à l'écrit c'est intéressant de l'utiliser, et oui, ça peut faire partie de la qualité de la langue, bien qu'on ne va évidemment pas devenir tous des idiots si on n'applique pas telle ou telle règle ; c'est d'ailleurs sans doute cet aspect (maintenir l'existence d'une langue d'une certaine qualité) qui est évoqué quand on lit ces propos sur le nivellement par le bas et autres : il s'agit de considérer qu'on n'est pas idiots au point de devoir tout simplifier n'importe comment à chaque fois qu'il existe une difficulté, pas réellement de dire que les gens vont devenir idiots (c'est une caricature) ; et si la langue parlée n'est pas "parfaite" par rapport à ce qu'on peut écrire (elle ne le sera jamais) ce n'est pas un problème.
L'aspect facultatif de la règle : rendre la règle facultative explicitement ça veut dire qu'on ne l'applique pas, ou bien au petit bonheur la chance, ce n'est pas vraiment mieux. Avoir un règle qui a un sens et ne pas l'appliquer rigoureusement dans tous les recoins de la langue parlée (voire parfois écrite) parce que parfois on commet des erreurs, ce n'est pas très grave : on a une langue avec des règles qui ne sont pas si stupides, une langue assez unifiée entre la langue de qualité et celle parlée de tous les jours, mais dans ce dernier cas on a des simplifications dans tout un tas de cas (par exemple les prononciations, sans aller jusqu'à la grammaire). Ça marche plutôt bien.
Tout ça n'en fait pas une règle "inepte". D'ailleurs si je reprends mon exemple plus haut, on a aussi une continuité entre "toutes ces lettres, écrites de mon vivant" (il s'agit plutôt d'une sorte de forme passive implicite) et "ces lettres que j'ai écrites de mon vivant" (oui, je sais, il est un peu naze cet exemple si on en considère le sens…). L'"erreur commise" / "que j'ai commise". Je trouve ça plutôt logique d'appliquer cet accord.
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à 2.
Il existe différentes manière de pratiques l'écriture inclusive et tes deux exemples en sont.
Pour ma part, j'ai aussi une préférence pour les méthodes n'utilisant pas le point médian, et ceux pour plusieurs raisons. Déjà, comme toi, je trouve aussi que cela nuit grandement au décodage des phrases. D'autre part, j'ai envie de faire remarquer que le parlé a été inventé avant l'écrit, et que ce dernier n'est qu'un outil pour retranscrire le premier. En gros, on devrait écrire comment qu'on parle même si notre jactage de la France fait trembler de peur les membres de l'Académie. Et je n'ai jamais entendu une personne prononcer une phrase avec des points médians (et pourtant, je traîne des gens qui utilisent iel(s) à l'oral).
TL;DR: oui à l'écriture inclusive à base d'épicène et d'accord de proximité (qui pour rappel était la norme jusqu'au ~XVIIIe siècle), non au point médian tant qu'on ne m'aura pas expliqué comment ça se prononce.
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 3.
Et en voici une troisième.
Extrait : Enfin, notre parti pris est du français. L'accord au féminin obéit aux règles françaises. La seule règle avec laquelle nous jouons est de ne pas accepter que le masculin l'emporte.
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à 3.
Anéfé. Après, je ne suis pas super convaincu de la pertinence de privilégier un genre sur l'autre (quelque soit le genre) quant on se veut inclusif et égalitaire. Mais ce n'est que l'avis d'un individu à peu près homme, totalement blanc comme un cul, à peu près cis, à peu près hétéro et qui a l'habitude d'utiliser le masculin en tant que genre neutre.
Mon kif perso serait une langue sans genre, exclusivement neutre. La précision du sexe/genre ne serait faite que par des adjectifs quand ça serait vraiment pertinent. Par exemple, dans le titre de journal «un cycliste renversé par une voiture», on ne précise pas la couleur de la voiture parce qu'on s'en fout. Ben je trouve que ça devrait être pareil pour le sexe du cycliste. À mon sens, ça ne change rien à la gravité des faits que ça soit UN cycliste ou UNE cycliste qui ai été renversé et on ne perdrait pas en précision sur l'information si on en supprimait la mention.
Par contre, j'ignore totalement comment mettre ça en pratique avec le français.
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à 10.
Moi quand je lis ce genre de titre, je ne vois pas de mention du sexe du cycliste. Le « un cycliste » ici est pour moi neutre, et ça me vient comme ça tout seul sans nécessiter le moindre effort intellectuel pour m'empêcher de penser qu'il s'agisse d'un homme.
Ayant appris à lire comme ça, je ne me sens nullement perturbé par la lecture de ce genre de textes. Et donc je n'éprouve pas le besoin de militer pour changer la langue française…
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par anaseto . Évalué à 5.
Ce qui nous manque pour rendre plus facile la communication au sujet de cette méthode de lecture intéressante mais trop méconnue, c'est un terme moderne pour s'y référer. En hommage à certains efforts concurrents dans le domaine apparenté de l'écriture, je propose celui-ci : la lecture inclusive :-)
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à 0.
Vraiment ? Je te propose de prendre les choses à rebours. Si je te parle d'un cuisinier, à qui penses-tu ? Maintenant, une cuisinière ? Une femme dirigeant la cuisine d'un restaurant étoilé serait-elle "une cuisinière" ? De la même façon, un couturier, une couturière ? Les deux renvoient-ils au même signifié "neutre" ?
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à 8.
Tu prends des exemples sans contexte, donc pour moi c'est comme pour le cycliste… Un cuisinier, je le comprends comme un cuisinier neutre (par absence de précision) et une cuisinière, c'est comme une cycliste, c'est une précision sur le sexe, sans plus.
J'ai l'impression que tu veux parler de la connotation des mots, genre cuisiner/couturier c'est forcément un chef (ou un grand couturier) tandis que cuisinière/couturière ne serait qu'une besogneuse de second rang. Sauf que sans contexte, je ne peux pas appliquer ce genre de référence. « Un cuisinier renversé par une voiture », aucune idée s'il s'agit d'un chef cuisinier ou pas, idem si c'était une cuisinière, car il n'y a pas de contexte précis non plus ici (dans le domaine de la cuisine j'entends).
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 05 décembre 2019 à 14:08.
En effet le signifié est différent, mais ça évolue. L'évolution du signifié est mentionné l'article de slate en lien plus haut.
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par modr123 . Évalué à 7.
un cuisinier ou une cuisinière ne désigne pas la personne qui dirige une cuisine
de plus une cuisinière a gaz ce n'est pas une femme
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par fearan . Évalué à 5. Dernière modification le 08 décembre 2019 à 22:45.
Ah? J'aurais pourtant juré que c'était une femme sachant faire la cuisine ayant des troubles intestinaux.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par groumly . Évalué à 4. Dernière modification le 05 décembre 2019 à 19:52.
Je sais pas chez toi, mais chez moi la personne qui dirige la cuisine d'un restaurant étoilé, c'est un chef, pas un cuisinier, qu'importe le genre.
Donc que tu me dises cuisinier ou cuisinière, pour moi c'est grosso modo la meme chose, c'est le grouillot qui fait cuire mon steak a la brasserie du coin, pas le fin gastronome repute pour sa cuisine hors norme.
Je vois pas ce qui tu impliques avec couturier/couturiere? Le couturier, c'est genre Karl Lagarfeld, la couturière c'est ma grand mere qui répare la braguette de mon pantalon?
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 5.
Non elle serait une chef, et quand je lis "la chef étoilée Micheline ouvre un restau rue Machin à Paris" je sais deux choses, je sais le sexe de la patronne (mais on s'en fout) et je sais où je peux bien bouffer vue les compétences d'icelle.
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par Grunt . Évalué à 7.
"un cycliste renversé par une voiture" ou "un vélo renversé par un automobiliste ?"
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par Blaise (Mastodon) . Évalué à 7.
"Personne ne pouvait imaginer ce qui allait se passer lorsque ces deux moyens de locomotion se sont rencontrés"
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par Grunt . Évalué à 8.
"Il conduit sans respecter la distance de sécurité : vous serez autant surpris que lui de ce qui est arrivé !"
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 10.
Cela existe déjà, en néerlandais, en persan, en turc, en hongrois par exemple, voire plus ou moins en anglais. Je ne pense pas que cela change quoi que ce soit sur la conditions des femmes dans ces pays par rapport à leurs voisins qui ont une langue avec des genres grammaticaux.
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu as aussi la majeure partie (du moins celles que je connais) des langues construites internationales.
Et les langues des signes (LSF, ASL…)
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par Albert_ . Évalué à 0.
Et? Avoir une langue sans sexe fait que il y a une égalité entre sexe qui apparait de facon naturelle? Parceque j'ai comme un doute la sur le sujet quand je vois le persan et le turc dans cette liste…
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est exactement ce qu'il dit ;)
[^] # Re: Réponse éclairée faite à 2h du mat
Posté par ylsul . Évalué à 7.
Il faudrait arrêter de prendre pour argent comptant les propos de militants qui sélectionnent soigneusement les éléments servant à leur cause.
Ces accords ont coexisté, l'accord de proximité consiste à accorder des adjectifs (par exemple) pas avec les noms auxquels ils se rapportent, c'était un accord en genre mais aussi parfois en nombre (si le dernier élément d'une énumération est singulier, l'adjectif est au singulier).
Un accord avec les noms auxquels l'adjectif fait référence, c'est bien, c'est une bonne règle. Les accords servent à rappeler les liens entre les éléments.
# Quel scandale !
Posté par George_abitbol . Évalué à 10.
Moi aussi ça me débecte ces gens qui créent des pages sur Wikipedia.
J'espère qu'on arrêtera au plus tôt ces dangereux extrémistes.
Si en plus ils font des sondages pour demander l'avis de la communauté, où va-t-on ?
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Denis Dordoigne . Évalué à 7.
Mais que fais-tu du complot ? Elles sont partout, elles nous envahissent, elles prennent des postes à responsabilité ! Et tout ça en utilisant une méthode d'entrisme scandaleuse : l'élection.
Le wikipédien est foutu, j'appelle à la création de couilledia, l'encyclopédie qui en a.
Membre de l'april, et vous ? https://april.org/adherer -- Infini, l'internet libre et non commercial : https://infini.fr
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 04 décembre 2019 à 10:19.
Je propose couillepedia, le « p » mettant en avant que c'est pour ceux qui ont un truc qui pendouille.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par c2462250 . Évalué à 9.
Mon propos n'est pas de critiquer la présence des femmes au sein de la communauté Wikimedia, ni de critiquer la création de biographie de femmes quand elles sont célèbres.
Le problème c'est de s'organiser en groupe pour créer des dizaines de pages sur de parfaites inconnues (un homme à un niveau équivalent de biographie peu intéressante ne serait pas non plus sur l'encyclopédie), puis d'aller massivement voter en meute pour sauver ces pages lorsqu'elles sont proposées à la suppression, juste dans le but de faire "plus de pages sur les femmes".
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -10.
Et ça ne vous dérange pas quand des entreprises ou des groupes plus ou moins politiques ou religieux et plus ou moins recommandables font ça ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 10.
Wiktionnaire: défense Pikachu
Wikipédia: Comment argumenter lors d'une procédure de suppression#« Défense Pikachu »
Le contributeur de LinuxFr peut renvoyer ses pairs qui useraient de la défense Pikachu vers la page précitée avec le code Markdown suivant :
Exemple: WP:PIKACHU
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par passant·e . Évalué à -10.
Argument d'autorité
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par seveso . Évalué à 4.
Si
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Zenitram va enfin pouvoir citer un autre exemple que "La Suisse et les minarets" pour illustrer la dictature de la majorité :D
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Stinouff . Évalué à 10.
Cela reste stupide de compter les biographies. Cela risque surtout de noyer les récits de vie des femmes marquantes dans une masse.
Le fait même que les femmes soient moins représentées que les hommes dans l'Histoire est une forme de l'Histoire. Ça ne signifie aucunement que ce sera le cas de l'Histoire à venir, d'ailleurs.
Néanmoins, si tout est sourcé, écrit intelligemment et le fruit d'un vrai travail de recherche, c'est évidemment bon à prendre.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 04 décembre 2019 à 09:09.
Bien vu !
En sur-représentant des femmes qui étaient historiquement sous-représentées, les féministes font-elles du révisionnisme ? Cela ne dessert-il pas le féminisme de dissimuler cette sous-représentations et d’invisibiliser ainsi les victimes ? Vous avez quatre heures.
En fait, d’un autre point de vue, on peut aussi se réjouir que cet effort d’identifier les personnages féminins injustement oubliés par leurs successeurs portera des coups sérieux sinon fatals à certains mythes du « patriarcat » parfois repris à tord et à travers par certains féministes (remarquez la forme grammaticale du genre indéfini, je suppose que des hommes puisse être féministes au même titre que des femmes).
Il se peut en effet que les machos soient… les historiens, et pas forcément ceux qui vivaient le monde que les historiens ont racontés. Un biais de ce type se voit notamment au sujet du moyen-âge, de nombreux mythes ont été forgés à ce sujet pour le faire passer comme sombre afin de mieux fantasmer la superbe de ceux qui lui succédaient.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à 4.
Calculatrice autorisée ?
Plus sérieusement, je ne vois pas en quoi cela peut-être considéré comme du négationnisme. Ici, il n'est pas question de nier des faits historiques tel que peut l'être le négationnisme de la Shoah ou du génocide arménien. Au contraire, le négationnisme est la situation actuelle où le patriarcat systémique a par le passé (et continue actuellement) minoré voir nié la contribution des femmes aux domaines des arts et des sciences. Par la création de leurs biographies sur Wikipédia (notamment, mais pas que), on peut ainsi mettre en lumière le travail de toutes ces femmes et ainsi leur faire quitter leur statut de victime de l'Histoire sans pour autant nier le fait que par le passé c'était le caca.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 8.
La phrase « vous avez quatre heure » trahissait j’espère une certaine légèreté dans ce paragraphe. :-)
Je ne sais vraiment quels sont les types de profils que ces contributeurs ont tendance à écrire, mais par principe l’idée d’enrichir l’encyclopédie me plait. J’ai évoqué un peu le sujet, mais j’ai souvent entendu des femmes et des hommes déplorer une certaine tendance à invisibiliser les femmes d’une génération précédente par les générations suivantes. Par exemple le moyen-âge. Dans ce cas là les générations suivantes ont même noirci le trait quant au comportement des hommes à l’égard des femmes (mythe du droit de cuissage), ce qui amène à une situation où dans l’imaginaire collectif soit les femmes du moyen-âge n’existent pas, soient elles existent pour démontrer que les hommes d’alors étaient moins propres que les hommes qui leur ont succédé, une espèce de faire-valoir par la bande : un faire-dévaloir.
Certaines féministes usent de ce stratagème d’ailleurs : il n’est pas rare de voir une personne féministe jouer de ce genre de mythe pour réduire la femme du passé à une seule condition de victime de l’homme, afin de mieux se scandaliser de l’homme actuel qui lui, serait le même puisqu’éternel. Ce qui est assez triste.
Si je dois m’inquiéter, c’est de savoir si cela enrichit vraiment l’encyclopédie et ne cherche pas uniquement à gonfler des statistiques, avec le risque d’une altération de la vigilance au sujet de ces contributions ou d’une forme de laxisme consenti par peur de stigmatisation. Il y a déjà eu des initiatives pour essayer, par exemple, de rapporter des pratiques dites homosexuelles, bi etc. sur des articles de personnages historiques, et parfois ce genre de comportement militant semble plus viser la constitution d’une statistique à visée propagandiste à court terme que la pertinence de l‘information. Je pourrais aussi encourager les contributeurs à indiquer sur les fiches histo ceux qui se touchent la nouille afin de montrer qu’il y a des grands hommes qui se touchent la nouille, mais est-ce que j’en ai quelque chose à faire que Napoléon se touche la nouille ?
Si tu peux la programmer, oui. =)
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par passant·e . Évalué à -3.
C'est assez imprécis et très réducteur des luttes féministes. La véracité du "Droit de cuissage" a effectivement été remis en question il y a un bon quart de siècle mais cela n'a évacué en rien le "fait cuissage" en lui-même, le fait que des hommes en situation de pouvoir puissent abuser des femmes en toute - de moins en moins le cas selon les pays - impunité.
Avec Weinstein on a quand même un exemple récent et parlant du "fait de cuissage" - promotion canapé pour être plus moderne? - que Weinstein obtenait en l'échange d'un droit d'entrée et d'une carrière dans le monde du cinéma.
L'encyclopédie est un projet communautaire qui est le résultat des personnes et des luttes qui s'y engagent. Rien n'interdit aux personnes contre cette nouvelle orientation d'aller se créer un compte et de participer aux discussions pour changer la tendance.
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Amina . Évalué à 8.
Les gens au pouvoir cherchent souvent à abuser les personnes qu'ils dominent. Ce n'est pas un truc d'hommes, c'est plutôt la lutte des classes.
Weinstein est un porc mais pas d'angélisme. Si Weinstein a fait ça aussi longtemps c'est parce que tout le monde y trouvait son compte. La promotion canapé certaines sont contentes d'en profiter. C'est un accélérateur de carrière. Si ton futur employeur te demande une pipe pour être prise, tu es adulte, tu es pas obligée de dire oui, tu peux claquer la porte et aller toquer ailleurs.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Anonyme . Évalué à -6.
Pas que Weinstein d’ailleurs, à la lecture de ton commentaire.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par O'neam Anne . Évalué à -1.
Les mafieux sont des salauds mais pas d'angélisme. Si la mafia existe depuis aussi longtemps c'est parce que tout le monde y trouve son compte. Le “business de protection”, certains commerçant sont contents d'en profiter. C'est un éliminateur de concurrence. Si deux-trois brutes te demandent un pourcentage de ta recette pour ne pas défoncer ton magasin, tu es adulte, tu es pas obligée de dire oui, tu peux fermer ton magasin et aller en ouvrir un ailleurs.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Kerro . Évalué à 6. Dernière modification le 09 décembre 2019 à 20:49.
C'est comme les dictatures, ça existe de puis si longtemps que tout le monde y trouve forcément son compte. Si des gens sont contre, ils sont adultes, ils n'ont qu'à changer de pays.
C'est comme les gamins qui se font racketter, ça existe de puis si longtemps que tout le monde y trouve forcément son compte. Si des parents sont contre, ils sont adultes, ils n'ont qu'à déménager.
C'est comme les nanas qui se font harceler dans certaines cités, ça existe de puis si longtemps que forcément elles aiment ça. Si elles sont contre, elles sont (parfois) adultes, elles n'ont qu'à déménager.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par O'neam Anne . Évalué à 4. Dernière modification le 09 décembre 2019 à 23:47.
Woah, 8 personnes pour m'inutiler, mais aucune réponse, j'en suis fort étonné !
Sérieusement, qu'est-ce qu'il ne faut pas lire. Toutes les femmes que Weinstein a fait chanter et qui ont fait une carrière après méritaient la carrière en question. Le mec ne faisait pas n'importe quoi avec son argent non plus. Celles dont il a détruit la carrière méritaient pourtant une carrière, elles aussi. Le chantage de Weinstein, c'était pas un « accélérateur de carrière », c'était un putain de péage. « Fais ça, et tu pourra continuer le développement normal de ta carrière. Ne le fais pas, et je la ruine ». Un péage, exactement de la même façon que le « business de protection » de la mafia est un péage, pas un ascenseur. Du racket, tout simplement. Avec les mêmes méthodes d'intimidations et de punitions en cas de refus.
Pour prétendre que « tout le monde y trouvait son compte », faut vraiment pas avoir suivi l'affaire. Pour prétendre qu'il suffisait « de claquer la porte et d'aller voir ailleurs », il faut ignorer, ou feindre d'ignorer, la façon dont Weinstein se débrouillait pour faire blacklister les actrices qui se refusaient à lui.
https://www.newyorker.com/news/news-desk/from-aggressive-overtures-to-sexual-assault-harvey-weinsteins-accusers-tell-their-stories
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Eldermê (site web personnel) . Évalué à 0.
Merci pour ton message.
L'humour c'est bien, mais le cynisme faut pas en abuser non plus. Ceux qui trouvent leur compte dans le chantage, quel qu'il soit et la promotion canapé n'est ni plus ni moins qu'une forme de chantage, ce sont ceux qui abusent de leur position.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Kerro . Évalué à 6. Dernière modification le 10 décembre 2019 à 19:58.
Ayant été moi-même dans la position « du mec qui a le pouvoir », je peux te dire que je n'ai jamais fait le moindre début de commencement d'avance sexuelle au travail (no zob in job). J'ai pourtant eu plusieurs fois des sollicitations très directes ; et probablement un paquet de plus discrètes que je ne suis pas en mesure de détecter.
Les nanas qui passent à la casserole pour gagner du galon ne sont pas des victimes. Ou alors il faut considérer que toute action volontaire de la part d'une femme est contre son gré. Autant les mettre directement dans des centres pour personnes vulnérables et considérer que ce sont de pauvres petits êtres délicats et fragiles.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par O'neam Anne . Évalué à 1.
Et t'a subis quoi, comme conséquences, pour avoir refusé les sollicitations en question ? Non, parce que les femmes qui se sont refusée à Weinstein (et les autres, genre Besson), on le sait ce qu'elles ont subi, blacklistage et compagnie.
Franchement, tout est bon pour repousser la faute sur les victimes.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Kerro . Évalué à 5.
Je ne connais pas l'affaire Weinstein.
Je parle de la promotion canapé, pas de 0,001 % des cas.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par O'neam Anne . Évalué à 1.
Mais c'est de l'affaire Weinstein qu'on parlait. C'est les mécanismes de cette affaire, qu'on retrouve dans de nombreuses autres, qu'on décrivait.
Plus précisément, c'est dans une discussion où on réfutait que les mécanismes de cette affaire étaient ceux que tu décris. Du coup je vois mal comment tu as pu ignorer ce contexte dans ta réponse.
Je me demande bien d'où tu tiens que le nombre de cas où une personne avec du pouvoir fait du chantage ou des manipulations pour obtenir des faveurs sexuelles est négligeable face au nombre de cas où c'est au contraire eux qui sont sollicités. Si jamais tu te bases exclusivement sur ton expérience personnelle je ne doute pas que tu réalises le biais de sélection énorme que tu introduis…
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 8.
Tu noteras mon « certaines » ;-)
Justement, le mythe du « droit de cuissage » est différent du « fait cuissage » en ce qu’il prétend être un « truc ancien des méchants qui étaient avant nous ». C’est un mécanisme de récit apocryphe pour le passé qui vise à légitimer un récit apocryphe pour le présent. En effet, les turpitudes réelles de notre monde ne sont pas plus glorieuses.
L’autre exemple qui me vient à l’esprit de falsification du passé visant à défendre un récit apocryphe du présent de celui qui raconte, c’est l’idée que le moyen-âge était sale, alors que semble-t-il, le moyen-âge était bien plus hygiénique que la renaissance, mais pour les « renaissants » il fallait bien se sentir meilleur que la génération précédente.
Bref, tout ça pour dire que par principe je trouve que c’est une bonne idée de se pencher sur les oubliés de l’histoire, on pourrait être surpris de découvrir que les siècles racontés comme misogynes le sont peut-être moins que ceux qui les racontent. C’est vrai pour les femmes, c’est probablement vrai pour probablement plein d’autres sujets aussi.
Je suis curieux de savoir quelles périodes sont traitées par ces contributeurs. :-)
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par eingousef . Évalué à 4.
C'est donc ça qu'il tripotait du matin au soir sous son gilet :o
*splash!*
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par c2462250 . Évalué à 10.
Ceux qui nous ont caché le règne de Cléopâtre?
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Parce que, le nombre de biographies d’hommes plus ou moins marquants ne noie celle des hommes réellement marquants ? On pourrait penser tout de même que si, logiquement non ?
Ça me fait penser aux types qui expliquent sérieusement qu’ils n’aiment pas le mot « écrivaine » parce que ça rime avec « vaine ». Parce qu’évidemment, le mot écrivain ne rime absolument pas avec « vain » (ou si peu).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par François Chaix (site web personnel) . Évalué à 4.
il y a vraiment des gens qui utilisent cet argument, genre au premier degré ? :o
La lumière pense voyager plus vite que quoi que ce soit d'autre, mais c'est faux. Peu importe à quelle vitesse voyage la lumière, l'obscurité arrive toujours la première, et elle l'attend.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Oui, genre éditorialiste de BFMTV ! Bon je sais, ce n'est pas une référence en quoi que ce soit, hormis en âneries diverses et variées.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à 5.
Écrivain rime aussi avec «vin». Peut-être que l'éditorialiste en question en avait trop pris avant de parler ?
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Stinouff . Évalué à 1.
Tout à fait, c'est indéniable, la même logique s'y applique. Les mêmes conséquences sur les idéologies ? Je n'en suis pas sûr.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -4.
Mais ça n'a rien à voir et mettre plus de biographies de femmes n'a rien d'idéologique. En quoi ajouter une bio d'une peintre, compositrice, musicienne, cheffe d'entreprise ou écrivaine, même mineure serait plus idéologique que d'avoir l'équivalent masculin ?
Quelles conséquences sur les idéologies d'ailleurs ? À part, semble-t-il, de fragiliser certains messieurs pour une raison qui m'échappe totalement.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Stinouff . Évalué à 10.
Bien évidemment que la motivation est idéologique, puisqu'elle se réclame féministe.
Il n'y a aucun problème avec l'ajout d'une biographie d'une peintre, compositrice, artiste quelconque.
Le problème réside dans l'idée qu'il devrait y avoir autant de biographies de femmes que d'hommes, alors que le passé est bien plus sourcé en ce qui concerne les hommes.
Comme je l'ai dit dans mon premier message, ça ne doit pas forcément s'appliquer aux temps à venir, mais l'égalité du nombre de biographies n'implique aucune égalité des sexes.
Je n'ai pas de réponse précise à te donner. Je suis cependant étonné que tu ne voies dans ces méthodes que la fragilité de certains hommes et non l'ébranlement même de la structure du savoir à des fins d'une idéologie forte et nécessaire (le féminisme, donc), mais aussi bien peu ordonnancée et trop impétueuse.
Pour l'instant, je mets la structure même de l'encyclopédie (et de la connaissance) au-dessus de l'envie d'avoir autant de biographies de femmes que d'hommes.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
L'idée est surtout de mettre plus de biographies de femmes et pas forcément artificiellement autant (ce n'est pas un concours de bites) et d'accepter les biographies de femmes comme on accepte celles des hommes, c'est-à-dire avec la même exigence (ou la même absence d'exigence). La nuance elle est là.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Albert_ . Évalué à 9.
Je vois quelques petites questions voir failles dans le problème:
Pour l'acceptation des bios tu dis que la qualité demandé pour celle des femmes est plus importante. C'est peut etre vrai mais peux tu pointer vers un lien sur cette analyse s'il te plait?
Je croyais que les personnes voulant contribuer à wikipedia choisissait leur sujet d'écriture. Vouloir imposer des quotas sur les articles en fonctions des sexes ne va t'il pas à l'encontre de cette notion de choix de participation?
Le concours de bites a deja été perdu par ces dames… désole mais tu as commencé avec la vulgarité sexiste!
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par passant·e . Évalué à 8.
D'où sors-tu cette imposition de quota aux personnes contribuants à wikipedia?
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -2.
Nan la question de base est "pourquoi est-ce que cela dérange qu'il y ait plus de biographies de femmes" ? Corollaire, en quoi cela dérange si cela fait plus de biographies médiocres ou de personnalités d'importance mineures comme c'est le cas pour l'élément masculin ?
Personne n'a dit qu'il devait y en avoir autant à tout prix, mais qu'il fallait tendre vers une augmentation des biographies de femmes.
Par ailleurs, allez hop, pour savoir les problèmes qui arrivent aux biographies de femmes. Cela s'améliore, mais s'il faut se bagarrer plus pour qu'une femme puisse avoir sa biographie sur l'encyclopédie c'est qu'il y a quelque chose qui cloche.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Albert_ . Évalué à 6. Dernière modification le 04 décembre 2019 à 15:46.
Çà c'est clair ce n'est pas normal de devoir se battre plus. Par contre en ce qui concerne les exemples de bio effacé (puis remise), on rigole un chouilla bon ok on rigole un chouilla aussi par rapport au page pokemon mais bon tous les profs d'université n'ont pas tous une page wikipedia que ce soit des hommes ou des femmes dont certains avec des contributions "trés" légèrement plus consistante dans leur domaine que les deux exemples donnés…
Des bio de femmes importantes il en manque suffisamment pour mettre celle de personnes tel que les deux exemples en question et de plus cela n'aide probablement pas la cause (mon opinion).
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par c2462250 . Évalué à 8.
Parce que le rôle de la femme étant longtemps cantoné au travail au sein du foyer, il y a bien plus d'hommes scientifiques, historiens, écrivains, sportifs, politiciens, militaires célèbres que de femmes.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par ZeroHeure . Évalué à -1.
C'est en effet le mot qui convient. Plein de femmes ont mérité de l'être, pour leurs contributions et ont toute leur place sur l'encyclopédie bien que le critère de notoriété ne convienne pas.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par c2462250 . Évalué à 10. Dernière modification le 05 décembre 2019 à 10:05.
La femme ou la mère de Léonard de Vinci, en lui lavant son linge et en lui faisant à manger, lui on permit d'avoir du temps libre pour faire de grandes choses. C'était sans doute des personnes intéressantes, surtout sa mère qui a dû lui transmettre de bonnes dispositions intellectuelles. C'était sans doute des femmes passionnantes dans le privé. On pourrait leur faire une page sur Wikipédia, mais pour raconter quoi?
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Albert_ . Évalué à 0. Dernière modification le 05 décembre 2019 à 11:37.
La femme de Leonard de Vinci?
C'est tout un concept ça…
Quand à sa mère il ne l'a plus vu à partir de ses 5 ans (wikipedia) donc bon son influence à du etre "limité" on va dire.
Et elle est tout de meme référencé sur wikipédia https://www.wikidata.org/wiki/Q56229514 mais tout de meme moins que sa grand-mere et son oncle (pas de page ni l'un ni l'autre) car eux ont eu une influence.
Quand on prend un exemple il faut qu'il soit utilisable!
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à 8.
Ou alors on peut s'intéresser à l'esprit de l'argument (qu'on l'approuve ou pas) plutôt que de faire le cuistre.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Albert_ . Évalué à 0.
Je dois avouer que je n'ai pas trop compris l'argument…
Il ne faut pas parler des femmes car en fait elles ne font que la cuisine?
Il faut faire des pages wikipedia sur toutes les personnes s'etant occupé de personnes plus ou moins celebre (meme si il n'existe a peu pres aucune information dessus)?
Parceque si c'est pour me critiquer en faisant croire que je ne veux pas de page sur les femmes qui ont fait des choses importantes et bien il va refalloir lire le troll :)
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par ZeroHeure . Évalué à 0.
Ne fais pas semblant de rien comprendre, je parle bien entendu de contributions scientifiques, morales, politiques, littéraires, etc.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
Malheureusement même si cela a un fond de vérité, le problème est plus profond et il y a beaucoup de femmes qui ont fait des choses importantes ou notables qui sont très largement non présent dans les encyclopédies (y compris wikipedia).
Exemple:
Miki Gorman: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?search=Miki+Gorman&title=Sp%C3%A9cial%3ARecherche&go=Continuer&ns0=1
Et je trouve intéressant le projet 'overlooked' du NYTimes (d'ou j'ai tiré le nom précédent)
https://www.nytimes.com/2019/01/31/reader-center/overlooked-obituaries-black-history.html
https://www.nytimes.com/interactive/2018/obituaries/overlooked.html
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par c2462250 . Évalué à 6. Dernière modification le 04 décembre 2019 à 23:38.
Les femmes qui ont fait des choses importantes ou notables ont toute leur place dans un article sur Wikipedia. Ce n'est pas le sujet ici.
Au passage, la plupart des personnes qui ont vraiment fait des choses vraiment importantes ou notables ont déjà leur page sur Wikipedia. Pour citer des noms pour les femmes qui me passent par la tête, Marie Curie, Justine Hénin, Marissa Mayer, Catherine Deneuve, Ada Lovelace etc.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par j-c_32 . Évalué à 7.
Le commentaire auquel tu réponds donne des liens vers une initiative du NY qui contredit ton argumentation. Ils disent eux-mêmes: ces personnes dont on parle dans cette section sont des personnes qui sont objectivement tout aussi importantes et notables que d'autres mais n'ont pas été considérées comme importantes et notables jusqu'à présent à cause de biais inconscients.
C'est ridicule de penser que lorsqu'on a une femme "important et notable", il existe des gens qui disent "ohla, ouais, elle mérite une page wikipedia, mais bon, c'est une femme et je suis sexiste, donc, je vais faire en sorte que non".
L'invisibilité de ces personnes est un biais inconscient: les gens sont réellement convaincu qu'elles sont moins importantes et moins notables alors qu'elles auraient été considérées comme importantes et notables si elles avaient été des hommes.
Ce genre de biais a été observé des milliers de fois dans d'autres contextes (par exemple, l'erreur ultime d'attribution de Pettigrew, où lorsque quelqu'un que j'associe à un groupe dans lequel je me considère réalise un exploit, je considère que c'est du à son mérite, alors que je considère que c'est sans doute par chance pour quelqu'un d'un autre groupe. Dans ce cas, je suis réellement convaincu que mon concitoyen est plus méritant que l'autre personne). Et évidemment, parce qu'il n'y a aucune raison, cela s'applique aussi aux groupes de genre, qui sont socialement un marqueur identitaire important. Et sans surprise, plein d'études confirment ça (par exemple: prends un article scientifique au hasard, fais le lire par des chercheurs après avoir aléatoirement remplacé les prénoms une fois par des prénoms féminins une fois par des prénoms masculins, et, apparemment, le jugement du mérite scientifique de l'article sera statistiquement significativement différent).
Je ne sais pas si c'est le cas, mais ton commentaire semble sous entendre que pour savoir quelles sont les femmes qui méritent une page, il suffit de se poser la question "quelles sont les femmes qui méritent une page".
L'existence de biais à ce niveau dit que ce n'est pas suffisant, tu dois te poser la question "si pour avoir une page, la personne doit avoir un mérite de 15/20, quel est la correction X que je dois apporter pour compenser le fait que les femmes me paraissent moins méritantes, et quelles sont les femmes pour qui le mérite Y que je leur donne est Y*X > 15/20".
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à 8.
Pour information, la page du projet ne parle pas d'atteindre une parité sur les biographies mais « de combler le fossé des genres », ce qui pour moi n'est pas la même chose.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par c2462250 . Évalué à 6.
En pratique, le projet passe surtout son temps à écrire des biographies de femmes dont une bonne part ont un intérêt encyclopédique très douteux.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
Bof, comme nombre de biographies masculines non ? On ne s'en choque pas pour autant.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par c2462250 . Évalué à 7.
Non, car les pages de biographies masculines qui ne rentrent pas vraiment dans les critères d'admissibilité sont supprimées, car il n'y ait de groupe pour les soutenir bec et ongles.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 0.
Argument à la noix. Combien de footballers et sportifs connus d'une petite fraction de passionnés desdits sports.
Je m'intéresse beaucoup au cyclisme et trouve une page au sujet de n'importe quel pro homme par exemple, y compris le domestique n'ayant quasimment rien gagné et totalement inconnus des gens qui ne suivent pas d'aussi près le sujet.
Chez les femmes c'est déjà moins facile, sauf bizarrement si elles ont un physique avantageux selon les critères communs.
Ce pseudo critère de notoriété est complètement foireux, tout le monde le sait.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Kerro . Évalué à 9.
Je ne suis pas spécialiste, mais Wikipedia semble contenir la même chose pour les femmes cyclistes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Coureuse_cycliste_fran%C3%A7aise
J'ai cliqué au pif sur 6 liens, 2 nanas avaient zéro palmarès.
Il y a environ 10.000 femmes licenciées à la Fédération française de cyclisme, et 100.000 hommes.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Je n'ai pas compris l'argument de la même façon.
Le commentaire de c2462250 était: les biographies masculines ne rentrent pas dans les critères d'admissibilité et sont supprimées, les biographies sur les femmes ajoutées par ce groupe ne devraient pas être admises mais le sont uniquement à cause de leur lobbyisme.
Le commentaire de PsychoFox démontre que cette théorie est foireuse, en montrant qu'il y a plein de bio aussi légères pour les hommes.
Après, cliquer au hasard sur 6 liens dans un domaine qu'on ne connait pas n'est sans doute pas aussi pertinent que d'avoir constaté des absences/présences systématiques pour des notoriétés identiques, notoriétés estimées par quelqu'un qui a une réelle connaissance du milieu.
Au final, ta page est un bon contre-exemple envers c2462250: est-ce que ces pages de cyclistes femmes sans palmarès ont toutes été rajoutées par le groupe qui selon lui est la seule raison pour laquelle de telles pages peuvent exister ?
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Kerro . Évalué à 9.
Très juste, j'ai mal choisi la citation.
J'aurais dû mettre :
Il indique qu'il y a peu de bio légères pour les femmes, sauf si elles sont bien roulées. Il indique que le cyclisme est un sujet qu'il connait bien, il a donc constaté ce phénomène, ce n'est pas juste une vague impression.
Je montre la page du cyclisme sur Wikipedia et constate qu'à première vue c'est équivalent entre les hommes et les femmes. Soit le problème indiqué par PsychoFox n'est pas visible facilement (il ne donne pas d'indication dans ce sens), soit il n'existe pas (donc argument intentionnellement faux).
Les quelques historiques que j'ai regardé indiquent des dates diverses, et des auteurs initiaux divers, qui ont des contributions dans bien d'autres domaines.
Ça incite à penser qu'il n'y a pas eu besoin de « combattants féministes » pour créer ces pages.
Pour bien faire il faudrait vérifier les pages refusées/effacées.
Il faudrait également voir le nombre de compétitions, car 10 fois moins de femmes n'implique pas forcément 10 fois moins de compétitions (à la louche il y a 10 fois moins de pages pour les femmes cyclistes). Peut-être qu'il y a 2 fois moins de compétitions, donc elles sont sous-représentées sur Wikipedia. Peux-être qu'il y a 50 fois moins de compétitions, donc elles sont sur-représentées.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Non, justement.
Ce que tu fais, c'est constater qu'il existe des pages légères sur des cyclistes femmes, mais ça n'est pas incompatible avec l'affirmation que celles-ci sont plus rares.
Pour ça, il faut que tu montres que la distribution en fonction de la notoriété réelle est identique.
Et c'est là ma remarque: tout ce que tu as fait, c'est cliquer sur 6 (SIX!) liens au hasard, et en conclure que tu peux donc balayer de la main l'affirmation de quelqu'un qui 1) connait le milieu et peut donc avoir une bonne idée de la notoriété réelle 2) a constaté le phénomène de manière plus systématique.
J'en ai marre des pseudo-malins qui "vérifient" avec des méthodes débiles et inefficaces et ensuite ont le culot de penser que cela leur permet de remettre en cause ceux qui ont une réelle connaissance sur le sujet (et bien sur cela ne veut pas dire que PsychoFox a forcément raison). C'est du Dunning-Kruger par excellence.
(et pour la petite histoire, j'ai aussi cliqué sur des liens (pas tous, une petite dizaine), et toutes avaient un palmarès)
Ou, plus simplement, il suffit de demander à quelqu'un qui suit ce domaine sportif de choisir des individus, hommes et femmes, de même notoriété, et de vérifier si de manière systématique il trouve plus souvent une page pour les hommes. Oh wait! C'est EXACTEMENT ce que PsychoFox a fait. Du coup, pourquoi tu arrives avec une méthode foireuse, et surtout, pourquoi tu sembles enclin à faire plus confiance à cette méthode foireuse ?
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Kerro . Évalué à 7.
C'est exact.
Tu as probablement mis plus de temps à écrire ton texte que mes 3 minutes à cliquer sur 40 liens au pif, 20 femmes puis 20 hommes :
- 10 femmes cycliste avec zéro palmarès, soit 50 %
- 11 hommes sans palmarès, ça fait 55 % (l'un d'eux a été directeur de plusieurs équipes, et l'un d'eux est du début du 20éme siècle)
Tu fais du blabla au lieu de juste prendre un tout petit peu de temps pour faire un début de commencement de vérification afin de
faire avancer la discussion.Quasi chaque fois qu'on vérifie si les femmes sont les victimes des horribles hommes, on tombe sur une absence de preuves probantes, mais il y a toujours des gens pour s'arc-bouter sur « si si il faut chercher encore et encore jusqu'à trouver la preuve d'une accusation en l'air ». Tant qu'on n'a pas trouvé, il faut prétendre que les « adversaires » sont des cons.
Les adversaires en question prennent le temps de vérifier, afin de comprendre où est la source du problème parce qu'ils souhaitent un monde meilleur. Et plus on cherche, plus on constate que la source du problème est bien souvent une série de mensonges relayées par
des personnes qui se fichent de la véracité des informations tant que ça ramène du fricles médias et despleureusesSJW.[^] # Re: Quel scandale !
Posté par j-c_32 . Évalué à -3.
J'ai expliqué pourquoi cette approche est inutile. C'est scientifiquement bancale.
(oh, j'ai re-cliqué sur 10 cyclistes femmes au hasard: 100% ont décroché à un moment un titre de championnes, soit de France, soit du monde)
Penser "prouver" quoi que ce soit avec des preuves dignes du bistrot de la gare, ce n'est pas "faire avancer la discussion".
Oh, donc on comprend mieux pourquoi tu contre-argumentes si facilement un argument qui a plus de pertinence que le tien.
Argument à la con, quelqu'un d'autre pourrait dire tout aussi bien: "Quasi chaque fois qu'on vérifie si c'est vrai qu'en fait les femmes ne sont pas si défavorisée que ça on tombe sur une absence de preuves probantes".
Tout ce qu'on a ici, c'est ton opinion, et ton opinion est clairement en faveur d'une hypothèse plutôt qu'une autre.
Que les choses soient claires: tu te comporterais de la même manière dans le cas contraire (quelqu'un expliquerait qu'il a constaté que les cyclistes femmes sont tout autant présent et tu cliquerais sur les liens pour "prouver" que c'est faux), ça serait tout autant de la merde.
Le problème n'est pas ton "camp", le problème est qu'apparemment, tu ne te rends même pas compte que ta démonstration est totalement biaisée. Si une telle démonstration aurait été utilisée pour démontrer le "camp" opposé du tien, tu ne l'aurais jamais accepté.
Du coup, on est en droit de se poser la question: tu dis "on tombe sur une absence de preuves probantes", et dans le même temps, tu démontres que tu prends pour argent comptant des éléments totalement insatisfaisants. Dans ces conditions, comment te faire confiance quand tu parles d' "absence de preuves probantes", de toutes évidences n'importe quel argument qui n'est pas de ton "camp" est "pas probants" tandis que n'importe quel argument, aussi simpliste et scientifiquement bancale soit il, est selon toi "probant" quand il démontre ce que tu veux entendre.
Donc, oui, pas de surprise, je suis sur que tu vois des méchants "pleureuses / SJW" partout. Et je suis sur que tu montes sur ton beau cheval blanc, vétu de ta plus belle armure, pour combattre cette injustice qui te fais pleurer.
Honnêtement, paye toi un miroir, tu es un type qui a besoin de venir dans une discussion avec un argument bidon dès que quelqu'un exprime une anecdote qui te fait pas plaisir, et tu parles de "pleureuse / SJW" ?
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Kerro . Évalué à 3. Dernière modification le 10 décembre 2019 à 21:32.
Peux-tu copier-coller l'endroit où j'ai « balayé » ?
J'ai clairement indiqué que soit c'est quelque chose de peu flagrant, soit c'est une info bidon (donc un mensonge).
Pour le moment c'est plus du côté « vraiment pas flagrant du tout ».
Une personne douée en statistique est en mesure de donner la probabilité pour que j-c_32 trouve 100 % de palmarès sur 10 liens ? Sachant que :
- je clique sur 6 liens, 2 ont zéro palmarès
- je clique 20 liens, 10 ont zéro palmarès
Mais faible compétences dans le domaine me donnent 0,5 %.
Et dans l'autre sens (J-C trouve 100 % avec 10, je trouve 50 % avec 23) ?
Chez moi ça donne 0,001 %.
Ce quelqu'un a peut-être tout à fait raison, mais ma vérification très sommaire tend à montrer que le doute est largement permis. Faut-il croire toutes les affirmations étonnantes sous prétexte que la personne dit s'y connaître ?
Pour mémoire, c'est à cette personne que revient la charge de la preuve de son affirmation étonnante. Sans élément probant, l'affirmation reste anecdotique.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Kerro . Évalué à 4.
Mes stats sont pourries : je n'ai pas pris en compte la taille de la population
--> il y a 176 cyclistes femmes sur la page Wikipedia
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par j-c_32 . Évalué à -1.
Tes stats ET ta méthodologie est pourrie.
De nouveau, montre moi la distribution en fonction de la notoriété réelle, et alors, on peut parler.
Prendre même 176 pages pour montrer que X % n'ont "pas de palmarès" (encore faut-il définir ce que ça veut dire, à voir ce que tu affirmes, on doit pas avoir la même définition) ne prouve rien, et ne contredit en rien le commentaire de départ.
Attention, que ce soit clair, tu peux douter du commentaire de départ.
Par contre, lorsque tu utilises un argument FOIREUX, tout en expliquant que tu es légitime de douter parce qu'il y a des SJW partout, désolé, mais ça montre bien que la raison de ton doute n'est pas ta capacité au scepticisme (sinon tu n'aurais pas accepté ton propre argument, tout aussi suspicieux que celui sur lequel tu réagis), mais simplement parce que tu n'aimes pas l'opinion que tu as lue.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Kerro . Évalué à 5. Dernière modification le 11 décembre 2019 à 12:21.
Vérifier la totalité de cette population ne prouve rien ? Il va falloir un argument sérieux.
La palmarès est indiqué clairement en bas du cartouche de droite. Ça prend 1,5 secondes à vérifier, et tout le monde peut le faire en moins de 2 minutes pour 20 personnes.
Lequel ?
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Bien sur que non.
Si tu regardes la pages des femmes et que sur 167 pages, tu trouves 34 pages (20%) qui n'ont pas de palmarès, quelle est ta conclusion ?
Parce que si pour les hommes, le pourcentage "sans palmarès" est de 40%, alors, PsychoFox a raison.
Si pour les hommes, le pourcentage "sans palmarès" est de 10%, PsychoFox a tort.
Mais en soi, regarder uniquement les pages chez les femmes, ça ne sert à rien.
Et encore, faire un simple ratio n'est pas suffisant si dans le même temps certaines femmes "avec palmarès" sont également même pas représentées.
Comme je l'ai dit, si tu veux démontrer ce que tu affirmes, montre moi la distribution en fonction de la notoriété réelle, pour les femmes et pour les hommes.
C'est vraiment dommage qu'on en soit à devoir expliquer ça. Tu sembles réellement croire que regarder les pages des femmes est effectivement un moyen pour évaluer le sérieux de l'affirmation de PsychoFox.
Et attention, mon gros problème avec toi, ce n'est ni ton opinion, ni que tu finisses par avoir tort ou raison (après tout, je ne fais personnellement pas confiance à PsychoFox, mais à vrai dire, cela ne m'offusque pas assez pour devoir à tout prix essayer de le prouver en tort).
Mon problème, c'est que tu as cliqué sur SIX, SIX pages, en appliquant une méthodologie de merde (cf. juste au dessus), dans un sujet sur lequel, de ton propre aveux, tu n'as aucune connaissance, et tu en as conclus que ton opinion était plus digne de confiance que PsychoFox.
Que maintenant tu testes sur 10'000 et finis par voir que tu avais raison n'est pas l'élément important, l'élément important est que tu as conclus directement que PsychoFox n'était pas digne de confiance sur base d'une preuve pseudo-scientifique qui n'existe que pour te rassurer dans ton préjugé.
Si un SJW faisait comme toi (et il y en a), il faut les dénoncer. Mais ici, tu sembles réellement penser que tu es rationnel et plus malin qu'un SJW, alors que tu acceptes n'importe quel argument pour peu que ça aille un peu dans ton sens.
T'es sérieux? T'es en train de dire qu'entre:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chantal_Gorostegui
et
https://fr.wikipedia.org/wiki/Eva_Ailloud
tu considères que la deuxième (Eva Ailloud) n'a pas de palmarès, alors qu'elle a décroché la médaille d'or en BMX pour le championnat d'Europe , a été 4 fois championne de France et a été 2ème des championnats du monde de BMX?
Tandis que la première n'a été qu'une fois championne de France?
Sérieusement?
Si ta façon d'estimer la notoriété est uniquement la présence d'un cadre que le créateur de la page peut très bien ne pas avoir créé, je comprend mieux le problème.
Tu disais: "Quasi chaque fois qu'on vérifie si les femmes sont les victimes des horribles hommes, on tombe sur une absence de preuves probantes".
Tu penses réellement sérieusement que ta démonstration à base de présence de boite en haut à droite est une "preuve probante" ?
Cela ne fait que confirmer ce que je disais plus tôt: peu importe la force de la preuve, toutes les preuves qui vont dans ton sens te semblent "bonnes" et toutes celles qui ne vont pas dans ton sens te semblent "mauvaises", et ton opinion est donc totalement invalide.
(et de nouveau, je ne dis pas ça à cause de ton opinion, mais parce que, sérieusement, ta façon de compter les palmarès est un témoignage d'une réelle absence de capacité d'analyse)
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par j-c_32 . Évalué à -1.
Ah, ok, je comprends mieux.
Tu es l'idiot qui avait cru que "comme 46% affirment "bien aimer", c'est donc que 54% n'aiment pas"
prenant ce nombre d'une étude qui dit "46% affirment "bien aimer", 46% affirment "aimer moyennement" et 8% affirment "ne pas aimer" (vu que tu es sans doute assez lent: cette étude dit que 8% n'aiment pas, pas 54%).
Ou alors le passage assez fantastique sur Jules César:
https://linuxfr.org/users/maderios--2/liens/plus-de-la-moitie-des-personnes-lgbt-ont-deja-ete-agressees-au-cours-de-leur-vie-selon-une-enquete#comment-1772011
ou tu prends des citations dans un texte qui défend le contraire de ce que tu affirmes.
Je devrais noter ça quelque part, parce que tu cumules joliment les exemples qui démontrent que t'as vraiment du mal avec la logique de base et la réalité.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par modr123 . Évalué à 2.
moi ca me choque mais comme quand je vois les bio c'est que les personnes viennent de mourir
je peux pas dire grand chose
https://fr.wikipedia.org/wiki/Juan_Pablo_Vergara
(oui je regarde la liste des morts dans wikipedia )
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par passant·e . Évalué à 1.
C'est ce qu'il peut ressortir des livres d'histoire mais rien ne dit qu'en explorant des sources peu valorisés on ne retrouve justement pas des femmes qui auraient tout à fait leur place sur Wikipedia.
De toute manière pas sûr que ce but de parfaite égalité soit atteint. Par contre, cette initiative permettra de compléter wikipédia. Ce qui est une bonne chose pour ce projet, non?
Est-ce que tu ne mettrais pas plutôt - inconsciemment peut-être - une certaine vision de l'ordre de la connaissance qui privilégie, valorise et reconnaît plus facilement les productions des hommes que des femmes?
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Oui, parce que c’est bien connu, pour naviguer sur Wikipedia, les gens vont sur la page « Biographie d’Homme Célèbre » et cherchent lesquels sont intéressantes…
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par modr123 . Évalué à 1.
ca rime avec vin
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par ß ß . Évalué à 7.
Je ne comprend pas cet argument.
Du temps de l'encyclopédie papier, je veux bien. Rajouter des entrées, c'est rajouter des pages, donc du poids et de l'encombrement.
En quoi rajouter une page d'une personnalité nuit à la présence d'une personnalité plus « notable » ?
Si ce raisonnement est vrai, il faut faire pareil avec les hommes. À quel niveau de notoriété on accepte un article ?
En l’occurrence, Wikipedia dispose d'une charte qui défini clairement ce qui est admissible comme article ou pas (existence de références dans les medias, notoriété non locale, etc.). Si des biographies de femmes ajoutées par ce collectif ne contreviennent pas à cette charte, où est le problème ?
Et si vous trouvez que c'est anormal d'avoir autant de biographies de femmes que d'hommes alors qu'elles étaient cantonnées à des rôles secondaires une bonne partie de l'histoire de l'humanité, j'ai une solution simple : Allez sur un forum d'incel français (si ça existe) et balancez un message du style « regardez, les féminazi ont envahi Wikipedia, bientôt il y aura autant d'articles de femmes que d'hommes. Il faut lutter contre cette propagande en créant plein d'articles d'hommes qui n'ont pas encore de page dans l'encyclopédie ».
Et voilà problème réglé par de l'auto émulation des deux groupes.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Stinouff . Évalué à -3.
Le temps de cerveau, simplement.
De la même façon, en quoi la présence de journaux multiples nuit-il à la présence de journaux plus éloquents ou instructifs ? (L'image est volontairement grossie)
Le but d'une encyclopédie est de structurer le savoir en l'accumulant, pas simplement d'accumuler le savoir. L'accès au savoir est un rouage important de la connaissance.
Objectivement, il n'y aurait aucune raison que vous ayez un avis sur Marie Marvingt ou ma grand-mère avant d'avoir lu complètement les articles concernés. Mais lequel retiendrez-vous ?
Extrapolons un peu : en quoi un nombre d'articles sur des femmes similaire à un nombre d'articles sur des hommes serait juste, quand le nombre de mots serait très différent ?
Il n'y en a pas, je le disais dans mon premier message. L'intention peut produire un résultat tout à fait louable si cela favorise la recherche et la réflexion. Il serait tout à fait intéressant de produire des biographies sourcées construites sur un protocole rigoureux.
Mettre en avant le nombre de biographies n'a aucun sens, hélas.
J'espère que mon argument est un peu plus compréhensible. Je conçois qu'il ne soit pas une réponse parfaite, néanmoins, mais je suis forcé d'avouer que ces méthodes me laissent perplexe quant à leur bien-fondé.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Et donc ? le temps de cerveau pour des biographies de mecs peu intéressantes c'est bon, mais pour des biographies de femmes pas plus intéressantes, ça ne l'est pas. Il n'y aurait pas des arguments plus convaincants ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Stinouff . Évalué à 4. Dernière modification le 04 décembre 2019 à 11:54.
Évidemment que non.
Mais du coup, le problème n'est plus le nombre de biographies de femmes, mais bien celui des hommes. ;)
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Voila !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par ß ß . Évalué à 8.
Un article sur une femme suffisamment notable pour qu'il soit accepté dans Wikipedia « mange » du temps de cerveau ?
Est-ce également le cas pour les milliers de pages concernant les pokémons ? Est-ce le cas pour les centaines de milliers d'articles de moins d'un kilo octet (par exemple l'excellent article sur les années 2060, ou encore le polype hyperplasique)
En quoi des biographies complètes seront moins pertinente que ces pages ? En quoi ça dilue plus que la dilution actuelle des pages ?
Très bonne comparaison. Doit-on instaurer une modération à priori des journaux, pour ne conserver que ceux dignes d'intérêt et les rendre plus visibles ?
Et du coup on appellerait ça une dépêche.
Plus sérieusement, les journaux linuxfr ont une chronologie. Pas les pages Wikipedia. La comparaison s'arrête là. Si un journal intéressant est créé juste et que 10 autres journaux lui succèdent dans la même heure, il perd évidemment en visibilité.
Sur Wikipedia c'est différent. Il y a deux manières d'arriver sur une page : Avec une recherche ou en cliquant sur un lien.
Si demain je cherche Marie Curie c'est parce que son nom est déjà connu. Je ne vais pas chercher le nom d'une femme moins connue parce qu'une page Wikipedia vient d'être créée. Je ne cherche pas des noms de femmes au hasard.
Pour le second point, même chose. Les femmes plus connues seront plus pointées par des liens hypertexte. Il n'y aura pas beaucoup de femmes qui égaleront les 1500+ liens internes (et les millions de liens partout sur Internet) vers Marie Curie. Donc encore une fois, je ne vois pas le problème.
Nous sommes d'accord sur ce point. Faire un décompte arithmétique n'a pas tellement de sens. Mais le postulat de base m'importe peu. Je m'intéresse aux conséquences qui, indépendamment de ce postulat, me semblent plutôt positives (et pas du tout scandaleuses contrairement à l'auteur du journal).
[^] # Re: Quel scandale !
Posté par Grunt . Évalué à 9.
Le but de Wikipedia n'est pas de tout lire.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
# ok boomer
Posté par taziden (site web personnel) . Évalué à -10.
[^] # Re: ok boomer
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à 7.
Pour ceux qui comme moi n'avait pas la référence.
# Citation needed
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 10.
Probablement. Ou probablement pas. Cette phrase est plus transparente que le reste du journal sur le parti pris. Tout ça, c'est juste du cherry picking de quelques événements rapportés de manière biaisée (homme de paille) liés les uns aux autres par des suppositions, des exagérations ou des pures inventions. Concrètement, le seul fait qu'il contient c'est qu'il y a un sondage sur l'écriture inclusive. Parmi combien d'autres sondages sur plein d'autres sujets ?
[^] # Re: Citation needed
Posté par ZeroHeure . Évalué à 7.
Il y a peu de sondages simultanés sur Wikipédia. Trois sont en cours.
Ce journal reste une exagération — mais de quoi a-t-on peur ? Une féministe est élue, un sondage est lancé, ce qui est très anti-démocratique.
On peut même voir ce journal comme un appel déguisé à contrer le sondage.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Citation needed
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -1.
Pas du tout, c’est un lanceur d’alerte courageux qui est obligé de se créer un compte de circonstance de peur des représailles.
[^] # Re: Citation needed
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -8.
Les féministes sont aussi pires que les nazis si j'ai bien compris ! Du genre à vouloir exterminer les hommes (enfin si je comprends bien).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Citation needed
Posté par El Titi . Évalué à 5. Dernière modification le 04 décembre 2019 à 14:44.
Anéfé:
Vu à la Manif NousToutes
https://pbs.twimg.com/media/EKZymaIWoAEoTFm?format=jpg&name=large
[^] # Re: Citation needed
Posté par Albert_ . Évalué à 3. Dernière modification le 04 décembre 2019 à 14:48.
C'est ça l'orthographe inclusive? Je suis officiellement un vieux
contesticule![^] # Re: Citation needed
Posté par c2462250 . Évalué à 6.
Une féministe de plus est élue, nuance. Dans un autre journal j'expliquais qu'elles sont déjà très présentes au sein du CA de Wikimedia France, et que ce n'est pas un hasard.
J'ai salué l'aspect démocratique du sondage.
[^] # Re: Citation needed
Posté par ZeroHeure . Évalué à -2.
Et donc de ton point de vue masculin c'est grave. Ouh là là !
pBpG à bien répondu sur ton autre journal.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Citation needed
Posté par Amina . Évalué à 10.
Jsuis pas convaincue par sa réponse. D'abord il dit "tu peux pas comprendre parce que t'es un homme", c'est un peu facile et ça annulle le débat (en plus c'est sexiste). Puis il dit en gros "le féminisme c'est une cause juste donc faut forcément être toujours pour". C'est pas parce que je soutiens une cause que jvais embrasser tout son contenu. Genre si je suis écologiste j'ai le droit de critiquer Greta Tunberg sans être égoiste et associale (comme il écrit), ou non?
[^] # Re: Citation needed
Posté par c2462250 . Évalué à 3.
Tu es libre de partager mon point de vu ou non. Tout ça, c'est basé sur des faits concrets et une connaissance profonde des mécanismes de Wikipédia. Il n'y a aucune part à l'exagération ou à l'invention.
# Fork possible ?
Posté par Eh_Dis_Mwan . Évalué à 2.
Je pose ça comme ça, est il possible, au vu de la licence reprendre toute la base et forker le projet ?
Bon, j'admet que la base doit être sacrément imposante
Sinon, c'est wikipedia, pas wikipedio, ils peuvent pas renommer en wikipediao ?
[^] # Re: Fork possible ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
En général, quand il s'agit de faire plus que juste troller sur des sondages ou en commentaires, les détracteurs sont rarement la.
Il suffit de voir la virulence des débats sur systemd (car ça a arqué Linuxfr, donc je m'attends au moins à avoir des gens au courant) et voir, 5 ans aprés ce qui est arrivé.
1) l'apocalypse n'a pas eu lieu. L'exode massive vers Free/Net/OpenBSD non plus.
2) Y a une distro qui a forké, et qui a pu uniquement parce que Debian a gardé la compatibilité. Au final, la compatibilité est en cours de discussion: https://lwn.net/Articles/804254/ . Aux dernières nouvelles, Devuan était noté comme "en train d'exploser", cf https://lwn.net/Articles/786593/
Donc bon, les gens peuvent forker. En fait, y a deja des forks qui existent. Genre Wikimonde, etc. Curieusement, ça prends pas. Comme si faire des commentaires, c'était simple, et faire du travail, c'était du travail.
[^] # Re: Fork possible ?
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à 6.
Y'a déjà eu un fork dans le passé : https://desencyclopedie.org
--->[]
# Réactance¹
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à 0.
J'ai consulté le sondage et les réponses. Ben ça fait peur.
Question 1 : « Êtes-vous favorable à l’utilisation dans l’espace encyclopédique de termes englobants plutôt que des termes au genre masculin dans le cas où celui-ci est utilisé comme neutre »
Réponses choisies² parmi les contre :
Je n'ose imaginer les réactions si il avait été question de forcer l'utilisation de cette forme d'écriture plutôt que de simplement la promouvoir…
1 : voir cette excellente vidéo de la chaîne YouTube Horizon Gull pour en savoir plus sur la réactance
2 : non, ce n'est pas de la cueillette de cerises vu que je ne débat pas et que je ne cherche pas particulièrement à défendre un point de vue particulier mais simplement partager une constatation personnelle.
[^] # Re: Réactance¹
Posté par François Chaix (site web personnel) . Évalué à 1.
La culture Internet (et son petit enfant, celle du libre) est très imprégnée de culture libérale, voire libertarienne. Et les libéraux, pour peu qu'on leur explique qu'il y a peut-être un peu des structures oppressives au-dessus des individus, et que pour lutter contre elles, il faut peut-être commencer par un petit peu de "contrainte", trouvent que c'est intolérable et poussent de grands cris en invoquant des principes grandiloquents comme la "liberté d'expression" et le "politiquement correct". Pour un point médian et une proposition de mot épicène.
Personnellement, ça ne m'étonne pas le moins du monde.
(PS : Bien vu pour la vidéo de Gull, toujours une perle, cette chaîne <3 )
La lumière pense voyager plus vite que quoi que ce soit d'autre, mais c'est faux. Peu importe à quelle vitesse voyage la lumière, l'obscurité arrive toujours la première, et elle l'attend.
[^] # Re: Réactance¹
Posté par Eh_Dis_Mwan . Évalué à 2.
des structur-e(e)-s oppressi-ve-f-s
Merci-e à toi-e de corriger
[^] # Re: Réactance¹
Posté par Grunt . Évalué à 1.
Moui… c'est souvent les mêmes gens capables de passer 5 ans à jeter sans les lire les mails en HTML parce que La Nétiquette, avant de passer 40 ans de carrière à envoyer des mails avec une signature corporate en HTML sans oser la virer parce que le chef a dit que c'est obligatoire.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Réactance¹
Posté par eingousef . Évalué à 4.
Qu'est-ce que tu veux dire exactement ?
Je jette sans les lire les mails en HTML (ptet pas depuis 5 ans par contre) alors je me sens un peu visé
*splash!*
[^] # Re: Réactance¹
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
C’est marrant comme réponse : « Je n’aime pas vivre dans une société »
[^] # Re: Réactance¹
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Absolument ! C'est particulièrement drôle dans ce genre de cas. On a toujours l'impression, avec ce type de pensée, que le réel est libre en première instance, puis contraint par des règles dans un second temps. Les structures et règles sociales et institutionnelles implicites et inconscientes, bien que très contraignantes, sont ignorées au motif qu'on ne les perçoit pas spontanément : si je ne le ressens pas, c'est que ça n'existe pas. Je ne ressens pas la domination masculine (surtout quand je suis un homme), donc elle n'existe pas. En revanche, l'obligation de s'arrêter aux feux rouges et la prune qu'on me file si je ne la respecte pas sont bien réelles, elles. Et c'est d'autant plus vrai lorsque lesdites règles sont mis au jour par les sciences sociales (cf. le très pertinent commentaire de François Chaix).
Je prends toujours le même exemple, mais il me semble particulièrement parlant : il ne viendrait à l'idée de personne (ou si peu de gens) de contester le fait que la Terre soit une boule. Pourtant c'est absurde ! Rien de ce que je perçois ne tend à me faire penser que c'est le cas. Pourtant, personne ne proteste en indiquant "ne pas aimer être 'contraint' par des mouvements scientifiques".
De façon analogue, on trouve ici "artificiel" de promouvoir la biographie d'une femme parce que c'est une femme. Mais pourtant, si les biographies d'hommes sont hégémoniques, ce n'est pas parce qu'ceux-ci sont intrinsèquement supérieurs aux femmes : c'est tout simplement parce que ce sont des hommes. Donc le "réel" favorise les hommes parce qu'ils sont des hommes (pour tout un tas de raisons socio-historiques) mais on ne peut pas favoriser une femme parce que c'est une femme parce que, dans un cas, c'est une règle implicite, dans l'autre une règle explicite.
[^] # Re: Réactance¹
Posté par modr123 . Évalué à -1.
[^] # Re: Réactance¹
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 05 décembre 2019 à 21:00.
C'est pourtant bien le cas. Rien ne t'empêche physiquement de t'en battre totalement les gonades de toute règle et vivre en faisant ce que tu veux tant que ça ne te tue pas. Toute conséquence d'actions non directement mortelles (genre être puni par les "autres") n'est que construction sociale.
[^] # Re: Réactance¹
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à 1.
Non, absolument pas. Soyons spinoziens : l'individu, si tant est qu'il existe, est toujours déjà façonné par le social. Les déterminations, si elles peuvent être déviées, changées voire renversées, le sont par d'autres déterminations. Quand je ne m'inscris pas dans une détermination donnée, je m'inscris dans une autre. Il y a pas une tabula rasa que serait l'individu libre originel sur lequel viendraient s'appliquer, en surplomb, des déterminations, puisque la condition même de ma puissance, c'est une détermination. Je suis toujours déjà façonné par des forces qui me dépassent, aux niveaux infra-, inter- et supra-individuel. Et tant mieux, puisque ce sont elles qui me permettent d'être.
Je ne comprends ni ce que vient faire l'interdiction du meurtre ici (quel rapport ?), ni en quoi il ne serait pas une construction sociale.
[^] # Re: Réactance¹
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 2.
Il ne parle pas d'interdiction de meurtre. Quand il dit 'non directement mortelles' il parle de mortalité pour soit même. L'interdiction de tuer est une construction sociale, l'instinct de survie qui fait qu'on évite de se jeter du haut des ponts est inné.
Mais bon, je trouve ça un peu bancal. Par définition, toute interaction avec un autre que soit même est une construction sociale, et ce qui ne concerne que soit même n'est pas une construction sociale.
# inscris depuis peu sur Linuxfr.org...
Posté par tsutzuku . Évalué à -10.
…je lis le site et ses différentes rubriques depuis une dizaine d'années tous les jours. Cette années, j'ai eu envie d'ouvrir un compte pour pouvoir interagir avec la communauté.
Je me demandais justement si il y avait une charte pour écrire un journal. Je n'ai rien trouvé dans le wiki.
En lisant ton journal, je me rends compte que n'importe quoi peut écrire sur n'importe n'importe comment et même faire part de ses obsessions en mode compulsif.
Tu sembles être un de ces êtres à couilles à l'ego fragile qui voit des vilaines féminazies - c'est le terme que les mecs comme toi emploient sans déconner pour nommer les féministes - partout, menaçant les fondements et les fondations du patriarcat à pilosité tout pouissant.
On pourrait rire de toi, on pourrait rire de tes problèmes mentaux. Mais j'ai l'impression que ce ne serait pas charitable de se moquer d'un handicapé mental. J'ai aussi l'impression que ce ne serait pas charitable vis-à-vis des handicapés mentaux que de te comparer à eux.
Si tu te sens menacé par l'autonomie que prennent les femmes et la remise en question qu'elles font du patriarcat avec de plus en plus d'écoute de la part du public, alors c'est que tu es concerné au premier plan par ce qu'elles(ils) dénoncent.
Juste une remarque, le féminisme a la même racine que féminin, mais comme c'est une idéologie, on peut être de n'importe quel genre et être féminisme.
Pour le reste de ton journal, si tes préoccupations dans la vie, sous l'ère Macron ne se résument qu'à la défense d'un près carré imaginaire qui de toute façon ne peut que disparaître de l'esprit des générations suivantes, c'est que tu fais parti des privilégiés à qui profite ce système.
[^] # Re: inscris depuis peu sur Linuxfr.org...
Posté par ZeroHeure . Évalué à 10.
Les insultes ne sont pas admises. Veille à la courtoisie, merci.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: inscris depuis peu sur Linuxfr.org...
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à 10.
Pas vraiment. Tant que tu respectes la Loi française et les règles de la modération, tu peux écrire n'importe comment sur n'importe quoi. La communauté s'occupant de te pourrir ton karma si tu sors trop de la norme de ce qui est considéré comme acceptable.
Ou alors c'est juste un troll et tu es tombé dedans. Le problème avec Internet, c'est que c'est pus toujourt facile de faire la différence entre un intégriste et un troll
Tu te bases sur quoi pour affirmer ça ? As-tu des informations sur c2462250< que nous n'avons pas ? Il a peut-être d'autres préoccupations dans la vie tel que le changement climatique. Ou peut-être pas. On en sait rien.
Si tu n'es pas d'accord avec lui - ce qui est ton droit le plus strict - tente de le combattre proprement sur le terrain des idées plutôt que de t'abaisser à l'attaquer personnellement.
[^] # Re: inscris depuis peu sur Linuxfr.org...
Posté par Liorel . Évalué à 10.
En fait, il y a un critère : il faut avoir un karma strictement supérieur à zéro, comme indiqué dans la page sur le karma. En clair, ça veut dire qu'il faut, au cours de ta carrière sur linuxfr, avoir reçu au moins 10 pertinentages de plus que d'inutilages (les boutons "pertinent" et "inutile" en bas de chaque commentaire, journal et dépêche).
À part ça, il n'y a effectivement pas de ligne éditoriale, pas d'équipe de rédaction. L'équipe de modération se contente d'éradiquer le spam, de supprimer les violations évidentes de la charte, et de filer un coup de main sur les dépêches1. Linuxfr est ce qu'en font les utilisateurs.
C'est donc une bonne idée de faire ses premiers commentaires sous formes de textes bien construits, argumentés, clairs, sans insultes et sans attaques ad hominem. La communauté a tendance à y être assez sensible.
J'en profite pour la remercier (l'équipe de modération) du boulot fourni sur la dépêche sur Snowden. Une aide discrète mais qui m'a permis de rendre la dépêche plus claire sans la dénaturer. Merci ! ↩
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: inscris depuis peu sur Linuxfr.org...
Posté par Sachiel . Évalué à 10.
Briser 10 ans de silence avec des insultes, c'est beau !
[^] # Re: inscris depuis peu sur Linuxfr.org...
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 2.
Vu la teneur du message, il est possible que tu sois un troll qui, sous faux drapeau, et en espérant activer certains biais de confirmations et généralisations abusives, essaie en réalité de nuire à l'image du féminisme.
[^] # Re: inscris depuis peu sur Linuxfr.org...
Posté par c2462250 . Évalué à 9.
Je ne me sens pas menacé par l'autonomie que prennent les femmes dans la société et je suis heureux qu'elles occupent de plus en plus de postes à responsabilité. Mieux, quand je le peux, je suis heureux d'aider les femmes à prendre leur place.
Mes préoccupations, c'est simplement de faire n'importe quoi par fanatisme au nom de la défense d'un sexe.
[^] # Re: inscris depuis peu sur Linuxfr.org...
Posté par j-c_32 . Évalué à 5.
Ce qui me met mal à l'aise, c'est qu'en lisant le début du journal, j'ai compris que le groupe en question était "extrême" et "fanatique".
Sauf qu'en lisant les autres commentaires, je me rends compte qu'il y avait un sacré biais de lecture.
Par exemple, ce groupe est présenté comme stupidement essayant d'établir une parité aveugle et d'imposer leur idéologie. Sauf qu'en regardant ce qu'ils font, la grande majorité est juste un groupe qui s'est dit "tiens, on sait, scientifiquement, que les contributions des femmes ont été invisibilisées, ce serait cool d'essayer de balancer le biais".
On a même des commentaires qui soulignent des messages extrêmes dans des manifs comme s'il s'agissait d'un argument pour prouver qu'il est légitime de se méfier de ce groupe (ils n'ont pas dit ça explicitement, mais le fait qu'il ne leur est pas évident que c'est un argument bidon pose question).
Cela me rappelle la fois où j'avais vu passer une bd sur les biais inconscients, et où quelqu'un avait réagit en disant quelque chose comme "non, mais les biais, il faut lutter contre, mais selon cette bédé, comme d'hab, c'est toujours la faute des mecs". Quand j'ai lu ça, j'ai du m'arrêter et relire la bd: elle contenait, explicitement, un passage expliquant que cela concernait tout le monde, y compris les femmes. Le type avait lu la bd, y compris ce passage contredisant frontalement son interprétation, mais en avait interprété une attaque personnelle parce que c'était sans doute son a priori sur ce genre de communication.
Le type était 100% honnête, et convaincu de sa bonne foi. Et, évidemment, je ne le considère pas du tout comme une "mauvaise personne".
Mais c'est le sentiment que j'ai ici aussi. Tu dis que tu es pour aider la cause des femmes. Mais es-tu sur que quand tu vois une action qui ne fait que ça, tu ne l'étiquettes pas immédiatement "fanatique", trouvant n'importe quel indice dans la situation pour satisfaire le biais de confirmation ? J'ai l'impression que "aider la cause des femmes" est aujourd'hui super difficile: si tu fais une action concrète de bonne foi, tu as toujours des gens qui vont t'étiqueter "fanatique".
Et je pense que si on est si prompt à voir du "fanatisme féminisme" à la moindre occasion, la question de savoir si la personne est biaisée me parait légitime (peut-être pas constructive, mais reprocher à quelqu'un de mettre ça en question serait hypocrite et paradoxal quand soi-même on remet en question non seulement les motivations inconscientes, mais également conscientes en sous-entendant une espèce d'agenda politique).
[^] # Re: inscris depuis peu sur Linuxfr.org...
Posté par c2462250 . Évalué à 6.
C'est justement ce que je fais. Je regarde ce qu'ils font. Par exemple sur la page Articles récents et améliorés. On trouve très peu de contributions de femmes ont été invisibilisées, mais surtout des articles sur des profils de type "footballeuse bulgare de 3e division". Ainsi une page sur une athlète indienne dont le « meilleur résultat est une médaille de bronze aux Championnats asiatiques » ou sur un écrivain suisse qui n'a écrit que 4 livres et dont on ne connait rien (la biographie est laissée vide). On est loin de mettre en valeur des femmes scientifiques qui ont apporté une contribution majeure à la NASA.
[^] # Re: inscris depuis peu sur Linuxfr.org...
Posté par j-c_32 . Évalué à 4.
J'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose.
L'invisibilisation, c'est le phénomène suivant:
- Monsieur Marcel: mérite réel = 10, mérite qu'on lui attribue = 10, nombre de paragraphe sur wikipedia = 10
- Monsieur Raymond: mérite réel = 8, mérite qu'on lui attribue = 8, nombre de paragraphes sur wikipedia = 6
- Monsieur Bernard: mérite réel = 6, mérite qu'on lui attribue = 6, nombre de paragraphes sur wikipedia = 2
- Monsieur René: mérite réel = 4, mérite qu'on lui attribue = 4, nombre de paragraphes sur wikiepia = 0, car 4 n'est pas suffisamment notable
- Madame Justine: mérite réel = 10, mérite qu'on lui attribue = 9.8, nombre de paragraphes sur wikipédia = 10
- Madame Annie: mérite réel = 8, mérite qu'on lui attribue = 7, nombre de paragraphes sur wikipedia = 6
- Madame Clara: mérite réel = 6, mérite qu'on lui attribue = 4, nombre de paragraphes sur wikipedia = 0, car 4 n'est pas suffisamment notable
- Madame Simone: mérite réel = 4, mérite qu'on lui attribue = 2, nombre de paragraphes sur wikipedia = 0
La personne invisibilisée ici, c'est madame Clara.
Madame Justine subit peut-être un effet, mais:
1) plus le mérite est exceptionnel, plus le biais sera petit car il sera évident que la personne est notable et est méritante.
2) l'approche de factualité et d'objectivité de wikipedia fait que dès qu'on passe un certain niveau, l'ensemble des faits notables finissent par être écrit. En général, pour les personnes hautement notables, le phénomène est que les administrateurs élaguent régulièrement les pages qui sont remplies par les fans.
On note aussi que plus on prend les gens exceptionnels, moins ils sont nombreux. Si dans une population de 1000 hommes et 1000 femmes, on a 5 hommes très exceptionnels et 5 femmes très exceptionnels, on aura peut-être 50 hommes "relativement notables" et 50 femmes "relativement notables". Mais comme le biais inconscient coupe à un niveau différent, on coupe dans une région plus peuplée, et, par exemple, on peut donc avoir 25 femmes "relativement notables" être considérées comme "pas suffisamment notables". Du coup, on a des articles sur 55 hommes et 30 femmes. En d'autres termes: même si les femmes loin du seuil étaient invisibilisée au même pourcentage, l'invisibilisation est dominée par l'invisibilisation des femmes proche du seuil, simplement parce que cette population est plus nombreuse en général.
Du coup, le réel travail est à faire sur les femmes "au seuil de notabilité". Ce sont elles qui font la différence, qui font que quand on voit une photo de toutes les têtes sur wikipedia, on voit en majorité des hommes.
Les exemples que tu donnais avant étaient "Marie Curie, Justine Hénin, Marissa Mayer, Catherine Deneuve, Ada Lovelace etc", mais ces personnes ne sont PAS invisibilisées (ou du moins pas de la même façon et pas avec les mêmes conséquences).
Par contre, quand on prend l'écrivaine que tu cites, qu'on clique sur la catégorie "Lauréat du prix Victor-Rossel" et que tu cliques au hasard sur des écrivains hommes, tu vas trouver pas mal de pages dont la personne a 5-6 œuvres et a une biographie très courte, voire totalement vide. Donc, oui, avec 5 œuvres, cette écrivaine MÉRITE d'avoir sa page (vu qu'un homme ayant fait autant a aussi une page), et le fait qu'elle ne l'aie pas peut légitimement amener à suspecter de l'invisibilisation.
D'ailleurs, l'argument se mord la queue: si cette écrivaine est invisibilisée, c'est donc qu'il y a moins d'articles et d'interview sur elle, et donc qu'il y a moins de sources satisfaisant les critères de wikipédia pour remplir la bio.
Bref, que signifie pour toi "invisibiliser" ?
Peux-tu me donner le nom de femmes invisibilisées qui ne sont pas au seuil de "notabilité" de wikipedia et qui n'ont pas déjà une page qui les couvre proportionnellement correctement par rapport à leur mérite ?
[^] # Re: inscris depuis peu sur Linuxfr.org...
Posté par Amina . Évalué à 5.
C'est ce qu'on appelle psychologiser le débat. Tu fais le profil psychologique de tous les auteurs de journaux? Ou alors tu connais c246225 personnellement? Sinon c'est mieux de se consentrer sur le fond.
[^] # Re: inscris depuis peu sur Linuxfr.org...
Posté par j-c_32 . Évalué à -2.
C'est un peu fort quand le journal de base fait le profil psychologique du groupe de féministes qu'il dénonce.
Ensuite, je ne vois pas le lien entre le texte que tu cites et ce que tu m'accuses de faire:
ce que je dis, c'est que j'ai lu le journal, et que j'ai ensuite regarder le groupe en question, et que je constate que ce groupe aurait pu être considéré comme un groupe "normal", mais peut aussi être considéré comme un groupe "fanatique" lorsqu'on lit leur action via une optique particulière.
Cela me fait réagir en affirmant que, même dans la possibilité où ce n'est pas le cas ici, c'est quelque chose que j'ai vu et que je vois de plus en plus autour de moi.
Au final, cette réaction ne fait que renforcer mon impression: exactement comme dans mon exemple de la bd, on a lu mon commentaire avec une optique particulière et interprété d'une façon assez biaisée, en oubliant d'appliquer les mêmes règles aux gens qui font pourtant la même chose pour peu qu'ils le fassent dans la direction opposée.
Attention, cela ne veut pas dire que je vous reproche ou accuse d'être biaisé: dans un monde parfait, 50% des gens interpréteront dans un sens, et 50% dans l'autre sens, le fait d'avoir un ou deux individus dans un sens ne prouve en rien une tendance.
Par contre, même si je ne peux tirer de conclusion sur l'individu, je peux faire des statistiques, et rajouter ce cas dans la liste des cas qui ont été dans un sens. De la même façon que si je lance 1000 dés 10 fois et que j'ai 20% de dés sur le nombre 6, je peux dire qu'il y a un des dés biaisés, alors que je ne peux pas dire quels dés individuels sont biaisés.
[^] # Re: inscris depuis peu sur Linuxfr.org...
Posté par Parleur . Évalué à -8.
L'intégralité de la BD ici : https://emmaclit.com/2016/10/27/le-fond-et-la-forme/
[^] # Re: inscris depuis peu sur Linuxfr.org...
Posté par fearan . Évalué à 2. Dernière modification le 09 décembre 2019 à 18:49.
Bref; merci comment avec 1 titre et quelques bulle de montrer l'exemple à ne surtout pas suivre; si tu as besoin d'une explication, n'hésite pas à demander.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: inscris depuis peu sur Linuxfr.org...
Posté par Deuterium . Évalué à 3.
Ton utilisation du terme "handicapé mental" est dégueulasse. C'est triste de voir des gens d'une telle dégueulasserie se parer en parallèle d'un vernis de progressisme…
# LEIA
Posté par arnauld . Évalué à 10.
Permet de supprimer l'écriture inclusive tout en restituant l'inclusivité des phrases.
https://addons.mozilla.org/fr/firefox/addon/leiaccessible/
arnauld
[^] # Re: LEIA
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à 5.
Merci pour cette découverte !
[^] # Re: LEIA
Posté par Albert_ . Évalué à 2. Dernière modification le 04 décembre 2019 à 14:45.
C'est clair que ce genre d'ecriture illisible (un concept un chouilla particulier de mon point de vue…) va soit avoir du mal a passer en livre papier soit le tuer!
Merci pour ce plugin, heureusement inutile pour le moment.
[^] # Re: LEIA
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à -3.
Curieux, parce que d'une part, des points, on en trouve dans les livres (et pas que à la fin des phrases, il suffit de voir que les gens écrivent "L.A." et pas "Los Angeles".
D'autre part, il y a des gens qui ont utilisés la forme avec point (médian ou pas) de l'écriture inclusive dans des livres, et ça n'a pas tuer le livre.
Le dernier exemple que j'ai vu, c'est "Sex and the Series", de Iris Brey. En regardant l'exemplaire que j'ai chez moi, il y a de l'écriture avec un point en page 210, 203, 190 (pour ne regarder que les passages du chapitre 4 que j'ai lu pour le moment). Son auteure a eu une interview dans le Monde y a pas si longtemps (https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2019/11/13/iris-brey-l-empecheuse-de-l-omerta-du-cinema-francais_6019007_4500055.html), donc l'hypothèse de "tuer le livre" me parait ne pas reposer sur des exemples concrets.
De surcroit, il semble que la seule étude sur le sujet, ou sur un sujet proche (évoqué dans https://www.ethique-et-tal.org/2018/01/20/ecriture-inclusive-et-point-median-et-si-lon-causait-science/) semble dire qu'on s'habitue assez vite à ce genre de forme. Le même article pointe le fait que c'est sans doute plus dur pour les personnes ayant des soucis de dyslexie, car il faut apprendre le mot. Et il conclut en disant que ceci va sans doute creuser l'écart entre les gens qui lisent beaucoup et ceux qui ne lisent pas beaucoup (chez les dyslexiques).
Sauf que l'apprentissage lexical se fait quand on rencontre le mot. Plus un mot est courant, plus ç'est facile. Donc le moyen de réduire l'écart, c'est de généraliser l'usage des formes inclusives, conclusion que l'article ne pointe pas.
D'ailleurs, l'article pointe aussi le cas des mots d'origine anglaise, comme people, et le fait de devoir passer par la voie lexicale pour leur apprentisage, donc soumis aux mêmes problèmes que les formes inclusives . C'est un point intéressant, car tout d'un coup, plus personne ne se préoccupe ni des lecteurs d'écrans, ni des personnes atteintes de dyslexie, vu l'usage immodéré de néologisme en francais, surtout dans le domaine informatique.
D'ailleurs, pour boucler sur wikipedia, c'était l'objet d'un sondage il y a 10 ans (cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sondage/Conventions_sur_les_titres_et_anglicismes), et la communauté a visiblement massivement voté pour ne pas suivre l'Académie française et la DGLFLF, et si j'en croit la conclusion de l'article que j'ai donné, ça inclue également le fait de dire merde à l’accessibilité.
# Pierre Tramo
Posté par Lutin . Évalué à 8.
De toutes façons, depuis que la page sur Pierre Tramo a été supprimée, cette encyclopédie n'a plus aucune crédibilité.
[^] # Re: Pierre Tramo
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10.
Pierrette Tramo étant devenu un transsexuel vegan musulman adhérent MEDEF cyclomotoriste inclusif bi développeur Scala, la page a été renommée.
[^] # Re: Pierre Tramo
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à 8.
Oulala malheureux ! attention au mégenrage !
Tu serais pas un peu transphobe des fois ? hein ?
[^] # Re: Pierre Tramo
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 5.
pas crédible.
[^] # Re: Pierre Tramo
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 4.
En tant que développeur Scala je trouve honteux d'associer mon groupe à ces…
euh non j'ai rien dit.
# Allez ...
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Je pose ça là:
http://www.slate.fr/story/184881/langue-francaise-tribune-ecriture-inclusive-faux-combat-point-median
Bonne nuit les petits !
# Écriture inclusive sur Wikipédia
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à 10.
Le projet de Wikipédia est, me semble-t-il (si j'ai pas manqué un wagon), de diffuser un savoir de type encyclopédique à l'humanité toute entière et de manière la plus large possible. Ce qui implique de facto une neutralité de point de vue (règle de base), l'absence de travaux dits inédits, et l'usage des règles de français (pour WP:FR) communes, sinon on ne peut pas se faire comprendre par les nombreux lecteurs. Mais ce n'est certainement pas à Wikipédia de dicter des changements à la langue française.
L'écriture inclusive, qui aujourd'hui ne fait pas partie des règles de français courantes, et que certains cherchent à promouvoir est donc par définition non neutre, puisqu'il s'agit d'une action militante. Tant que ces formes d'écriture ne seront pas devenues « officielles » (dans notre société j'entends), je ne vois pas comment Wikipédia pourrait les accepter sur son espace encyclopédique. C'est donc techniquement irrecevable.
Venant de contributeurs nouveaux ou occasionnels, je veux bien comprendre qu'il puisse y avoir une mauvaise connaissance des objectifs et règles de base de Wikipédia. Ça se corrige rapidement avec le temps. Mais ouvrir un sondage, ça montre déjà une certaine implication dans la communauté de WP, et je vois mal comment s'impliquer à ce point tout en étant passé à côté des règles fondamentales de WP. Par conséquent, j'ai du mal à entrevoir l'apparition d'un tel sondage sur WP autrement que par la présence d'un certain militantisme actif au sein de la communauté, comme le dénonce l'auteur de ce journal.
[^] # Re: Écriture inclusive sur Wikipédia
Posté par ZeroHeure . Évalué à 3.
D'une part, le français n'est pas limité à la France, les règles changent un peu ailleurs, d'autre part, comme il est écrit plus haut, les règles sont d'origine très récente, la langue n'en a cure, elle évolue indépendamment. Les règles sont aux mieux le reflet d'une évolution, mais elles retardent toujours.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
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