Parce qu’on ose aujourd’hui réformer notre langue magnifique, je m’insurge. Mais pire que ça, ce n’est pas la première fois que l’on massacre notre langue ! Comment les écoliers pourront-ils comprendre les œuvres originales dont nous aurions changées l’orthographe ? C’est pourquoi je propose un retour à la langue de Molière, la vraie, car je suis un puriste.
- Pour le retour de l’accent circonflexe sur toujoûrs et coutûme.
- Pour écrire êcole avec un accent circonflexe pour rappeler la forme ancienne escole.
- Pour arrêter de différentier le u du v et le i du j. Les élèves ne sont pas stupides ! Faut-il écrire en phonétique ? Et pourquoi pas en SMS ?
- Pour le retour de s long parce que c’était la classe.
- Pour le retour de y un peu partout : Roy, mercy, moy, aymer, quoy, etc.
- Pour le retour de l’imparfait en oit et écrire les participes passés avec "ez" comme dans « des gens triez ».
- Pour dire "un chose"
- pour écrire "savoir" "ſçauoir", parce que franchement ça en jette bien plus !
- Pour arrêter de fusionner des mots composés. Weekend plutôt que week-end ? Et pourquoi pas "plupart" plutôt que "plus-part" ?
- Pour le retour de la graphie "ign" pour "gn", ainsi écrire oignon plutôt qu’ognon, montaigne plutôt que montagne (et comme ça on arrêtera de prononcer n’importe comment le nom de l’auteur Montaigne qui se prononçait montagne).
Et pour illustrer le tout, je vous donne le début de la critique de l’école des femmes de Molière dans sa version originale (recopiée à la main, donc il y a sûrement des typos) et la version moderne
LA CRITIQVE DE L’ESCOLE DES FEMMES, COMEDIE.
VRANIE
Qvoy, Couſine, perſonne ne t’eſt venu rendre viſite ?
ELISE
Perſonne du monde.
VRANIE
Vrayment voila qui m’étonne, que nous ayons eſté ſeules, l’vne & l’autre, tout aujourd’huy.
ELISE
Cela m’eſtonne auſſi ; car ce n’eſt guere noſtre coûtume, & voſtre maiſon, Dieu-mercy, eſt le refuge ordinaire de tous les Faineans de la Cour.
VRANIE
L’apreſ-dinée, à dire vray, m’a ſemblé fort longue.
ELISE
Et moy ie l’ay trouuée fort courte.
VRANIE
C’eſt que les beaux eſprits, Couſine, ayment la ſolitude.
ELISE
Ah!tres-humble ſeruante au bel eſprit, vous ſçauez que ce n’est pas là que ie viſe.
VRANIE
Pour moy i’ayme la compagnie, ie l’auouë.
ELISE
Ie l’ayme auſſi ; mais ie l’ayme choſie, & la quantité des ſottes viſites qu’il vous faut eſſuyer parmy les autres, eſt cauſe bien ſouuent que ie prens plaiſir d’eſtre ſeule.
VRANIE
La dellicateſſe eſt trop grande, de ne pouuoir ſouffrir que des gens triez.
ELISE
Et la complaiſance eſt trop generale, de ſouffrir indifferemment toutes ſortes de perſonnes.
VRANIE
Ie gouſte ceux qui ſont raiſonnable, & me diuertis des extrauagans.
ELISE
Mafoy, les extrauagans ne vont gueres loin ſans vous ennuyer, & la plus-part de ces gens là ne ſont plus plaiſans dés la ſeconde viſite. Mais à propos d’extrauagans, ne voulez-vous pas me défaire de voſtre Marquis incommode ? penſez-vous me le laiſſer toûjours ſur les bras, & que ie puiſſe durer à ſes turlupinades perpetuelles ?
VRANIE
Ce langage eſt à la mode, & l’on le tourne en plaiſanterie à la Cour.
ELISE
Tant-pis pour ceux qui le font, & qui ſe tuent tout le iour à parler ce jargon obſcur. La belle choſe de faire enter au conuerſations du Louure de vielles équiuoques ramaſées parmy les bouës de Halles & de la Place Maubert ! La jolie façon de plaiſanter pour des Courtiſans ! & qu'vn homme monſtre d’eſprit lors qu’il vient vous dire ; Madame, vous eſtes dans la Place Royale , & tout le monde vous voit de trois lieuës de Paris , car chacun vous voit de bon œil ; à cauſe que Boneüil eſt vn village à trois lieuës, d’icy. Cela n’eſt-il pas bien galant & ſprtituel ; & ceux qui trouuent ces belles rencontres, ,n’ont-ils pas lieu de s’en glorifier ?
VRANIE
On ne dit pas cela auſſi, comme vn choſe ſpritituelle, & la plus-part de ceux qui affectent ce langage, ſçauent bien eux-meſmes qu’il eſt ridicule.
ELISE
Tant-pis encore, de prendre peine à dire des ſottiſes, & d’eſtre mauuais plaiſants de deſſein formée. Ie les en tiens moins excuſable ; & , ſi i’en eſtois juge, ie ſçay bien à quoy ie condamnerois tous ces Meſſieurs les Turlupins.
# Des fautes voulues ?
Posté par Richard Dern . Évalué à 1.
[^] # Re: Des fautes voulues ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 5.
C’est ce qui arrive lorsque l’on écrit des journaux pendant une insomnie :)
[^] # Re: Des fautes voulues ?
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est corrigé.
[^] # Re: Des fautes voulues ?
Posté par Richard Dern . Évalué à -1.
Ah, les insomnies… Le mal du geek :)
[^] # Re: Des fautes voulues ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 8.
dont nous aurions changées l’orthographe ?
=> c'est pas "changé" ?
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Des fautes voulues ?
Posté par Antoine . Évalué à 5.
Sans compter l'horrible anglicisme "typo" pour dire "coquille"…
[^] # Re: Des fautes voulues ?
Posté par François (site web personnel) . Évalué à 0.
C'est pas plutôt un raccourci pour "erreur typographique" ? Et donc pas du tout un anglicisme ?
[^] # Re: Des fautes voulues ?
Posté par Antoine . Évalué à 5.
C'est le cas en anglais, pas en français. En français, "une typo" c'est une typographie (ou un choix typographique : police de caractères, etc.).
# Élise ? et autres propositions
Posté par bobo38 . Évalué à 1. Dernière modification le 08 février 2016 à 07:16.
Il faudrait aussi mettre des accents sur les « É ».
Les autres propositions me paraissent un peu illisibles… mais avec un bon générateur aléatoire, on devrait pouvoir convertir du texte lisible en vieux texte cryptique (avec un peu de reconnaissance de motif ? pour gérer les cas particulier de « ſçauoir » ?).
Il faudra que tu mentionnes au Ministère de la Culture et à l'AFNOR le caractère indispensable du « ſ » pour l'usage du Français. En parlant de ça, l'usage indifférencié des u/v i/j pourrait libérer de la place sur nos claviers en ôtant « v » et « j » des touches en accès direct, s'il faut de la place. En plus ça devrait être plébiscité, ça fait jeun's SMS ;þ
# dernière étape avant l'eurofrançais ?
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 10.
L’eurofrançais
La Commission Européenne a finalement tranché : après la monnaie unique, l’Union Européenne va se doter d’une langue unique, à savoir… le français.
Trois langues étaient en compétition : le français (parlé dans le plus grand nombre de pays de l’Union), l’allemand (parlé par le plus grand nombre d’habitants de l’Union) et l’anglais (langue internationale par excellence). L’anglais a vite été éliminé, pour deux raisons : il aurait été le cheval de Troie économique des Etats-Unis et les Britanniques ont vu leur influence limitée au profit du couple franco-allemand à cause de leur réticence légendaire à s’impliquer dans la construction européenne.
Le choix a fait l’objet d’un compromis, les Allemands ayant obtenu que l’orthographe du français, particulièrement délicate à maîtriser soit réformée, dans le cadre d’un plan de cinq ans, afin d’aboutir à l’eurofrançais.
La première année, les sons actuellement distribués entre ‘s’, ‘z’, ‘c’, ‘k’ et ‘q’ seront répartis entre ‘z’ et ‘k’, ze ki permettra de zupprimer beaukoup de la konfuzion aktuelle.
La deuzième année, on remplazera le ‘ph’ par ‘f’, ze ki aura pour effet de rakourzir un mot komme ‘fotograf’ de kelke vingt pour zent.
La troizième année, des modifikazions plus draztikes seront pozzibles, notamment ne plus redoubler les lettres ki l’étaient ; touz ont auzi admis le prinzip de la zuprezion des ‘e’ muets, zourz éternel de konfuzion, en efet, tou kom d’autr letr muet.
La katrièm ané, les gens zeront devenu rézeptif à dé changements majeurs, tel ke remplazé ‘g’, zoi par ‘ch’, – avek le ‘j’ – zoi par ‘k’, zelon les ka, ze ki zimplifira davantach l’ékritur de touz.
Duran la zinkièm ané, le ‘b’ zera remplazé par le ‘p’ et e ‘v’ zera lui auzi apandoné – au profi du ‘f’, éfidamen – on kagnera ainzi pluzieur touch zur no klafié.
Un foi ze plan de zink an achefé, l’ortograf zera defenu lochik, et lé chen pouron ze komprendr et komuniké.
ウィズコロナ
[^] # Re: dernière étape avant l'eurofrançais ?
Posté par MTux . Évalué à -10.
C'est sérieux ça ? Tu as une source ?
[^] # Re: dernière étape avant l'eurofrançais ?
Posté par MmeQuignon . Évalué à 10.
Source je sais pas, je cherche aussi. En tout cas c'est un joli copier-coller.
[^] # Re: dernière étape avant l'eurofrançais ?
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
C'est quoi les pays de l'UE qui parlent français ? Parce que j'ai l'impression que l'allemand arrive devant au nombre de pays de l'UE qui l'ont comme langue officielle :
Français: France, Belgique, Luxembourg, Italie
Allemand: Allemagne, Belgique, Luxembourg, Autriche, Italie
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: dernière étape avant l'eurofrançais ?
Posté par kowalsky . Évalué à 5.
Je me souviens d'avoir reçu ce mail dans une "chaine de mail" dans les années 2000 !
Le bon vieux temps…
# On peut rire, mais pas se moquer...
Posté par Loïs Taulelle ࿋ (site web personnel) . Évalué à 1.
Je ne trouve pas ſça trés sympa de se moquer des gens qui ont un cheveu sur la langue…
Proverbe Alien : Sauvez la terre ? Mangez des humains !
# Nénufar
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Perso, ça m'a fait aussi bien rire de lire qu'écrire nénufar était une insulte à la langue et qu'il fallait refuser cette simplification sinon on tuait la langue.
Les défenseurs de la langue française insultant Chateaubriand, Mallarmé, Victor Hugo, Monet, Zola et on en passe, leur disant que leur écriture est une insulte à la langue française et qu'ils tombaient dans la facilité déjà à l'époque, ça fait sourire.
Car à leur époque à ces traîtres de la patrie, notre Nénuphar s'écrivait Nénufar et on ne fait que corriger une bêtise en "simplifiant"…
(Source : J'enseigne en nouvelle orthographe et… tout va bien., S’opposer à la réforme de l’orthographe, c’est « mutiler la France »)
Et merci pour les ognons.
Sinon, quelqu'un peut expliquer pourquoi 25 ans après la réforme c'est Najat, 13 ans d'âge à l'époque où la réforme a été votée, qui se fait insulter la dessus par des gens semblant ne pas avoir d'autre angle d'attaque sur elle? Quand on n'a pas d'arguments, inventons en disant que c'est elle qui a mis ça en place… La désinformation, ça marche vraiment bien, les gens sont des moutons :(
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Nénufar
Posté par Antoine . Évalué à 7.
"Bunch of sheep", plutôt, "sheep" fait partie de ces mots invariables comme "fish" qui ne prennent pas de marque au pluriel.
[^] # Re: Nénufar
Posté par Spyhawk . Évalué à 3.
Oui et non. Le pluriel "fishes" fait référence à un ensemble de plusieurs espèces de poissons. On a donc fish et fishes. En revanche, je ne crois pas que ceci est valide pour "sheep".
[^] # Re: Nénufar
Posté par freem . Évalué à 3.
J'imagine que non, puisque le terme poisson/fish, ne représente pas une espèce animale, contrairement à mouton. D'ailleurs, je me demande s'il existe un terme équivalent à poisson qui inclue les moutons (entres autres)?
[^] # Re: Nénufar
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 2.
Mammifère?
[^] # Re: Nénufar
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à -6.
Ça me rend perplexe…
Ne devrait-il pas écrire orthographe avec sa nouvelle orthografe ? ou font-il juste de la comm en appliquant qu’une partie minime de la réforme ?
[^] # Re: Nénufar
Posté par gouttegd . Évalué à 10.
Ne devrais-tu pas lire les liens que tu cites ? Ou critiques-tu ce que tu imagines que la réforme contient ?
La réforme ne propose pas d’éradiquer systématiquement le « ph ». Dans le cas particulier de « nénuphar », elle propose de le supprimer pour rétablir ce qui était son orthographe d’origine.
[^] # Re: Nénufar
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à -3.
Je les ai lu tous les deux.
Ça me fait penser à un discours : « Ne soyez dans l’immobilisme fasse à l’orthographe, suivez la réforme de 1990… » tout en écrivant la plupart des mots avec leur écriture d’avant la réforme, comme ils l’ont appris à l’école. Je critiquais surtout la forme d’un discours militant que j’attendais complet et 100% acquis à l’orthografe nouvelle (de 25ans quand même) mais qui écris à l’ancienne.
Sinon, d’un point de vue personnel, ça ne me dérange pas, même si certains mots singuliers comme oignon me manqueront.
[^] # Re: Nénufar
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4.
t'es bon pour les re-relire (voire les retenir) :D
s/fasse/face/
s/orthografe/orthographe/
s/écris/écrit/
[^] # Re: Nénufar
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 1.
Oups…
Volontaire, il semble que Word (version du boulot) l’accepte en l’état.
Oups encore. Je n’ai jamais dit que j’étais un as de l’écriture, même si grâce à vous tous, j’ai progressé. Il me reste encore du chemin, tant mieux.
[^] # Re: Nénufar
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
Alors pourquoi as-tu parlé d'orthografe?
Les deux sont acceptables.
Et oui, on peut être "vieux" et savoir qu'on l'est, sans refuser le changement.
Euh… Cite un seul endroit dans les commentaires ou le journal qui a une connotation militante.
Les gens se foutent de ceux qui sont contre la réforme du fait de la bêtise de leur arguments, en les retournant (sérieux, ça fait bien rire les gens qui parle de massacre de la langue française tout en utilisant d'une un français "nouveau" à l'époque dont les ancêtres disaient déjà que c'était un massacre, et de deux nénufar est encore plus marrant car les gens rouspètent contre le massacre nouveau alors qu'on repasse à de l'ancien)
Alors là c'est bien un des mots qui me manquera le moins tellement il est ridicule de mettre un "i" là.
[^] # Re: Nénufar
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 08 février 2016 à 12:42.
La réforme dit qu'il faut écrire orthografe? source s'il te plait, sinon ça veut dire que tu racontes n'importe quoi (perso, mon dico "nouvelle réforme" n'accepte pas orthografe mais accepte nénufar)
Je t'invite à lire les liens fournis (ne serait-ce pas la première chose à faire avant de répondre?) plutôt que de faire comme les autres à balancer des "exemples" de la réforme qui ne sont pas dans la réforme (et c'est expliqué pourquoi dans… les liens que j'ai mis).
J'ai l'impression que le plus gros problème des gens "perplexes" est qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent et fantasment sur les changements de la réforme (les exemples les plus sortis par les gens, y compris politiques, ne sont pas réformés… On en rigolerai si il n'y avait pas derrière une tentative de manipulation).
# Weekend plutôt que week-end ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Malheur, tu utilises un mot qui n'est pas d'origine grecque ou latine, tu veux te faire assassiner?
Non à l'invasion de l'anglais dans les foyers, interdiction d'utiliser ce mot (le Québec le refuse déjà, pourquoi notre académie franco-française accepterait cette invasion?)
[^] # Re: Weekend plutôt que week-end ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 7. Dernière modification le 08 février 2016 à 09:16.
L'Anglais est fait à 30% de Français, donc quelques mots d'Anglais par-ci par-là, c'est pas non plus un scandale. En plus ils parlent un Français plus traditionnel que nous : forest, hospital… ils ont gardé les 's', alors que nous avons muté vers des accents circonflexes :)
L'exemple que j'adore dans ces échanges linquistiques c'est 'ticket' qui est évidemment un mot anglais… mais qui vient lui-même d'étiquette !
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Weekend plutôt que week-end ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 08 février 2016 à 09:41.
Euh… Pour ceux qui prennent la chose au sérieux, c'était une boutade contre ceux qui hurlent que l'anglais envahit le français à chaque fois qu'on met de l'anglais dans les phrases (chose encore moins rare en informatique, non je ne dirai pas courriel, je dirai "envoie un mail pour to nrapport de bug").
[^] # Re: Weekend plutôt que week-end ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
Je l'ai pris au sérieux oui. Avoue que t'as pas laissé bcp d'indices :)
Mais c'est pas grave !
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Weekend plutôt que week-end ?
Posté par DL . Évalué à 3. Dernière modification le 08 février 2016 à 11:30.
une boutade ….. de Dijon ?
PS: la vache je commence mal la semaine mouha
[^] # Re: Weekend plutôt que week-end ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10.
Le côté horrible de la chose étant que la langue ne prend pas de majuscule, la nationalité si. Qui a récupéré les bouts restants ?
[^] # Re: Weekend plutôt que week-end ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
Ah il me semblait que c'était nom vs adjectif…
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Weekend plutôt que week-end ?
Posté par Nico C. . Évalué à 2.
Il y a aussi le fameux "poney" qui a fait 2 ou 3 allers-retours entre le français et l'anglais (et pas juste pony -> poney) pour devenir le mot qu'on connait aujourd'hui…
[^] # Re: Weekend plutôt que week-end ?
Posté par Ytterbium . Évalué à 1.
Ou la licorne
[^] # Re: Weekend plutôt que week-end ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 0.
Ah et en parlant de Quebecois qui apparemment restent persuadés qu'ils parlent un meilleur français que nous sous prétexte qu'ils disent pas week-end, une vidéo rigolote d'une Québécoise rigolote : https://www.youtube.com/watch?v=y-Cw9ywW-TU
Ils prennent cher les cousins :)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Weekend plutôt que week-end ?
Posté par Kalenx . Évalué à 6.
Bien franchement, la question n'est pas tant de se demander "qui parle un meilleur français" que de distinguer l'approche de création des néologismes en France et au Québec. Comme le spécifie très bien la "Québécoise rigolote", la langue écrite québécoise contient beaucoup moins d'anglicismes qu'en France.
La manière dont l'OQLF (Office québécois de la langue française) accueille et propose des nouveaux mots est bien plus dynamique que le status quo perpétuel de l'académie, qui prend 20 plombes à décider de la "bonne" façon d'écrire (ou de féminiser) un mot, si bien qu'au final tout le monde est passé à autre chose et utilise le mot anglais…
[^] # Re: Weekend plutôt que week-end ?
Posté par Dr BG . Évalué à 4. Dernière modification le 09 février 2016 à 07:02.
L'académie française ne décide pas du vocabulaire ou de l’orthographe, elle sanctionne l'usage. Tu confonds avec la commission générale de terminologie et de néologie.
Et s'il y a peu de mots nouveaux en français, c'est surtout à cause des français qui trouvent forcément ringard d'utiliser leur langue pour créer des mots en préférant utiliser l'anglais pour faire plus cool.
[^] # Re: Weekend plutôt que week-end ?
Posté par Kalenx . Évalué à 1. Dernière modification le 09 février 2016 à 07:46.
Il est possible que je ne sois pas bien renseigné en effet. Cependant, mon opinion s'appuie sur des cas de ce genre (on peut aussi voir ici pour un point de vue un peu plus neutre et professionnel). Jusqu'à preuve du contraire, il semble donc néanmoins y avoir un lien pour le moins ténu entre les choix de l'académie et l'acceptation générale.
[^] # Re: Weekend plutôt que week-end ?
Posté par Le Pnume . Évalué à 4.
Qui s’en souvient?
Wampanoags, Paranokets,
est-ce que ça vous dit quelque chose?
je continue. narrangansetts,
Beotuks, Pequots, je fais une pause.
L’Espagne, la France et l’Angleterre,
déjà là c’est plus reposant.
Pour discuter vocabulaire
faut commencer par être vivant.
Pour assurer notre survie
on a tué bien des personnes.
Leurs noms ne sont pas tous écrits
dans les registres de la Couronne.
Si j’ai le droit d’parler français?
(ou anglais?)
Du fond de mon coeur, des os de mon corps,
va demander ça aux Iroquois.
Pi profite-z’en, y en reste encore.
Richard Desjardins, Montréal, 4 janvier 1989
# L'éducation Nationale encore au top !
Posté par Christophe B. (site web personnel) . Évalué à -5.
Top of the pops notre educ nationale !
Appliquer une réforme 25 ans après …
Comme quoi la gestion papier cela à du bon, au moins cela permet de conserver les archives beaucoup plus longtemps que ces trucs de hippies : disquettes et autres dévédéroms qui ne tiennent pas la route
Le dossier de cette réforme est enfin arrivé en haut de la pile et miracle … il a atterri sur le bureau de Mme la ministre
Mais c'est encourageant, nos enfants vont peut être enfin avoir un programme digne de ce nom sur cassette VHS
ne jeter plus vos magnétoscopes, ils vont bientôt être utile dans nos écoles
Si vous possédez un magnétoscope en état de marche, s'il vous plaît envoyez un fax au 01-555-EDUC-NAL
(mais pas tous en même temps … le rouleau est presque terminé) nous vous répondrons dans quelques années.
[^] # Re: L'éducation Nationale encore au top !
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 3.
La réforme est proposée depuis longtemps. Ce sont l'ensemble des manuels scolaires qui basculent et il s'agit de manuel privé !
[^] # Re: L'éducation Nationale encore au top !
Posté par Nim . Évalué à 4.
Pour ce que j'ai pu lire (en dehors de TF1 news et autre caisse de résonance à bruit inutile), il s'agit d'une décision des éditeurs de manuel de se conformer à cette réforme. Pas d'une démarche active, du ministère.
[^] # Re: L'éducation Nationale encore au top !
Posté par arnaudus . Évalué à 7. Dernière modification le 08 février 2016 à 10:58.
Tout ce foin autour de cette réforme est totalement ridicule. La "réforme" a été validée en 1990, ce qui déja à l'époque avait généré tout un tas de réactions aussi inintéressantes les unes que les autres (exactement les mêmes qu'aujourd'hui, d'ailleurs). Puis plus rien (à part sur Wikipédia, peut-être). Comme prévu, les manuels scolaires sont restés sur l'ancienne orthographe la plupart du temps, et les gens ont continué à écrire comme ils le voulaient (donc, très souvent, avec une orthotypographie "innovante" peu corrélée à l'orthographe pré-1990 ou post-1990). Beaucoup de propositions de cette fameuse "réforme" ont été intégrées au français courant ces 25 dernières années, comme par exemple la lexicalisation des pluriels étrangers (scénarios plutôt que scenari—à ne pas confondre avec le pédantissime et fautif "scenarii"), les accents incohérents (évènement), les pluriels des mots composés, etc. Bref, tout le monde ou presque utilise déja un mélange complexe entre l'orthograpghe ancienne et récente.
Comme en France l'exécutif n'a aucun pouvoir de normalisation de la langue (et c'est probablement une très bonne chose), l'application de la réforme n'a été imposée à personne—la seule consigne étant de ne pas considérer les nouvelles formes comme fautives. Bref, chacun fait ce qu'il veut depuis 25 ans, et continue à faire ce qu'il veut. Les éditeurs de manuels scolaires ont décidé de passer à la nouvelle version, et c'est leur décision (à mon avis, décision très simplement explicable par le fait que les enseignants sont tous majoritairement plus "jeunes" que la réforme et qu'elle suscite beaucoup moins d'opposition conservatrice ; d'ailleurs les nouveaux enseignants recrutés sont même nés après la réforme et n'ont donc jamais connu officiellement l'ancienne orthographe). Bref, les gens qui par principe s'opposeraient à la réforme par pur conservatisme ont tendance à passer des salles de cours à la maison de retraite, et l'application de la réforme de facto devient naturelle.
Tout ça n'a pas grand chose à voir avec le ministère, même si j'imagine que les éditeurs n'ont pas fait ce choix sans en discuter avec les fonctionnaires en charge des programmes scolaires.
[^] # Re: L'éducation Nationale encore au top !
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 8.
Oh ici aussi on en a parlé régulièrement. Pour citer une poignée de cas parmi des dizaines :
[^] # Re: L'éducation Nationale encore au top !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 08 février 2016 à 11:40.
tu peux ajouter Dictionnaires français :: Modules pour Firefox qui a le don de mettre 4 dicos «Moderne», «Classique», «Réforme 1990», «Classique & Réforme 1990», quand j'en veux qu'un seul car le but est de corriger les fautes pas d'être sur une version x, du moins avoir le choix de ce qu'on met sans recoder, je recoderai quand je serai motivé)
[^] # Re: L'éducation Nationale encore au top !
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 5.
Oui mais il n'y avait pas (autant) internet à l'époque, donc ça a beaucoup moins bien marché.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: L'éducation Nationale encore au top !
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
En 1990, il n'y avait même pas du tout internet! Mais je crois qu'il y avait eu quand même pas mal de réactions à la télé et dans les journaux pour commenter la fameuse réforme (je me souviens même qu'on nous avait distribué au collège un livret qui récapitulait les propositions). Si je me rappelle bien, les "discussions" étaient exactement les mêmes (les anciens contre les modernes), et les exemples étaient exactement les mêmes (nénuphar, oignon, etc). D'ailleurs, je me demande si "nénuphar" n'a pas été écrit plus souvent ces 25 dernières années pour parler de la réforme que pour parler de la plante aquatique.
[^] # Re: L'éducation Nationale encore au top !
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 7.
Il ne faut pas négliger le fameux problème du nénufar qui double de surface tous les jours pour finir par complètement couvrir un lac au bout du 30ème jour, combien de temps a-t-il fallu pour couvrir la moitié du lac ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: L'éducation Nationale encore au top !
Posté par JJD . Évalué à 3.
Je m'insurge !
En 1990 (mille-neuf-cent-quatre-vingt-dix), j'avais une adresse email depuis, au moins, un an et mon école était bien connectée à Internet.
Évidemment, la population connectée était bien plus faible qu'actuellement et le World Wide Web (protocole HTTP et langage HTML) n'avait pas encore été inventé mais ça, c'est une autre histoire…
[^] # Re: L'éducation Nationale encore au top !
Posté par Christophe B. (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu dois confondre avec le minitel :)
[^] # Re: L'éducation Nationale encore au top !
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 3.
Si tu compares avec Internet, tu dois alors parler du réseau Télétel (dont l'équivalent américain était, si je ne me trompe, Compuserve)
Un minitel n'était qu'un terminal.
# parceque tu crois que tu ecrit le VRAIS francais?
Posté par ord . Évalué à -10. Dernière modification le 08 février 2016 à 09:12.
Je te conseil de lire un peu l'histoire des langues et du francais: https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_langue_fran%C3%A7aise
et prendre quelques references:
le sumerien par example https://fr.wikipedia.org/wiki/Sum%C3%A9rien (Remarque amusante il existant deja a l'epoque des pedants de la langue qui ecrivaient que leur summerien etait l'original et bien meilleur que les autres)
et puis bien sure le latin https://en.wikipedia.org/wiki/Latin
Qu'est ce que on en conclus? que il n'existe pas 1 latin et pas 1 summerien, les langues evoluent, l'oral plus vite que l’écrit. On peut s'accrocher comme un fou a la langue ecrite que a un moment de l'histoire on croit est la VRAIS, mais on se fait rattraper par l'evolution.
si tous le monde avait pense comme toi, tu ecrirais encore en latin.. ou en hieroglyph
Deja ce que tu ecris ce n'est pas TON francais, mais quasiment une autre langue: le dialect francais que quelques personnes parlaient a la renaissance. A cette epoque on prononcait les e et les consonnes a la fin des mots (la pluplart en tous cas https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_langue_fran%C3%A7aise)
accroche toi, accroche toi a TON francais, mais tu perdra…. soit on fait evoluer la langues ecrite doucement soit a un moment il faudra faire un changement drastique
[^] # Re: parceque tu crois que tu ecrit le VRAIS francais?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
En tous cas le tien il est pas joli joli…
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: parceque tu crois que tu ecrit le VRAIS francais?
Posté par fabien . Évalué à 4.
toi, t'as pas vu que son journal était au second degrés…
(désolé pour ce message mais il fallait bien que qqun lui dise.)
[^] # Re: parceque tu crois que tu ecrit le VRAIS francais?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 10.
En fait, c’eſtoit vn iournal qui dénonce graue, mais ie ſuis vn incompris ! Tous le monde a penſé que c’eſtoit vne carycature. :(
# Vérifier
Posté par MTux . Évalué à 0.
Hm, vous êtes sûr de votre coup ?
Parce que d'après cet article : http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/02/04/non-l-accent-circonflexe-ne-va-pas-disparaitre_4859439_4355770.html il n'y a pas de réforme cette année.
Il y a eu une réforme en 1990 et une en 2008, rien en 2016, et l'accent circonflexe ne va pas disparaître (c'est ce que j'entends le plus dans mon entourage).
[^] # Re: Vérifier
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 10.
Ce journal est une caricature vis à vis de ceux qui ne veulent pas appliquer la réforme de 1990.
Sérieusement quand on voit comment l’orthographe a changé depuis Molière, la réforme de 90 ne brille que par sa timidité.
L’orthographe du français à toujours évolué. J’ai lu beaucoup de critique affirmant qu’avec cette réforme ont sera obligé de rééditer les classiques, sauf que c’est ce que l’on fait depuis le début ! Molière dans l’édition original est illisible pour quelqu’un d’aujourd’hui. Mais les gens n’en ont pas forcément conscience.
Quiconque a l’habitude de lire des vieux textes relativise rapidement la sacro-sainte orthographe française, car elle à beaucoup changée. On est devenu bien plus puriste que nos aînés.
[^] # Re: Vérifier
Posté par ord . Évalué à -7.
En faite ton journal il est bien, mais il faut le lire plusieurs fois pour comprendre que c'est un caricature :-)
[^] # Re: Vérifier
Posté par Nico C. . Évalué à 9.
euh nan… dès les 1eres lignes, on voit tout de suite que c'est une blague (fort bien réussie d'ailleurs, félicitations)
[^] # Re: Vérifier
Posté par louiz’ (site web personnel) . Évalué à 6.
Oui, c’était facile à comprendre.
Perso, dès que je lis « je m’insurge », je me dis immédiatement que je suis en train de lire quelqu’un qui parodie d’autres gens qui râlent pour rien.
[^] # Re: Vérifier
Posté par Stéphane Aulery (site web personnel) . Évalué à 1.
Il y a tout de même une grosse différence qui l’explique. Entre temps les dictionnaires ont trouvé place dans chaque maison et un changement même minime a beaucoup plus d’impacte.
SA
[^] # Re: Vérifier
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Si j'en crois http://correspo.ccdmd.qc.ca/Corr15-1/Dicos.html (trouvé sur google, aucune idée de ce qu'est ce site), plusieurs éditeurs ont déjà mis à jour leurs dictionnaires. Hachette, en 2002, Larousse en 2009/2010/, Robert en 2009/2010, par exemple.
Quand à l'affirmation
Je pense que c'est vrai, mais que les dictionnaire vont de moins en moins avoir leur place dans chaque maison, en dehors d'un support numérique, dans les années qui viennent. Par exemple il me semble que j'ai chez moi en version papier uniquement des dictionnaires français/autre langue, pour le reste, j'ai internet.
Et un des avantages des versions numériques, c'est que c'est relativement simple à mettre à jour, pas besoin d'accumuler les versions.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Vérifier
Posté par Stéphane Aulery (site web personnel) . Évalué à 2.
̣> Si j'en crois http://correspo.ccdmd.qc.ca/Corr15-1/Dicos.html (trouvé sur google, aucune idée de ce qu'est ce site), plusieurs éditeurs ont déjà mis à jour leurs dictionnaires. Hachette, en 2002, Larousse en 2009/2010/, Robert en 2009/2010, par exemple.
Je ne remets pas en cause ce fait. Je souligne seulement que la large diffusion du dictionnaire papier, qui est auréolé d’un prestige que n’a pas encore acquis le web jusqu’à présent auprès de tout le monde, explique sans peine la levée de bouclier et les réactions violentes — qu’elles soient négatives ou positives.
Il ne faut pas oublier que c’était la toute première diffusion à une échelle nationale et même internationale auprès de tous les publics. Son statut, dit ancien, a nécessairement une valeur particulière, et les remises en question se vivent mal.
Pensez aussi que tout apprentissage non trivial d’un savoir est assis sur la langue. Ce n’est pas rien.
SA
[^] # Re: Vérifier
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 5.
Mais quel impact ?
Pour le lecteur ? La nouvelle orthographe ne pose aucun problème de compréhension. Il y a déjà de nombreux mots qui dans la pratique ont plusieurs graphies (clé/clef, pic-vert/pivert, cuillère/cuiller, lys/lis, saouler/soûler, tsigane/tzigane, gaiement/gaîment, resto/restau, asseoir/assoir) et ça ne pose aucun problème.
Pour ceux qui écrivent ? Les journaux et le éditeurs ont déjà des correcteurs pour respecter sans coût cette norme. Pour les messages dans un cadre privé (forums, SMS, commentaires) il y a déjà énormément de fautes. Enfin, pour les puristes, ils pourront garder l’ancienne orthographe et les subjonctifs imparfaits.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0. Dernière modification le 09 février 2016 à 01:45.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Vérifier
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Ha…
C'est quoi "considérable"? En comparaison avec le coût d'un manuel scolaire? En comparaison avec le coût des instits qui passent plein de temps à expliquer que ce con d'ognon doit avoir un "i"?
Ca va prendre du temps, donc ne changeons rien. Quel argument sur l'impact!
Une langue vivante… Vit! Et?
C'est bien le problème d'imaginer des problèmes qui n'existent pas.
[^] # Re: Vérifier
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 3.
Oui, enfin il faut relativiser tout de même. En quoi cette réforme a un impact supérieur aux évolutions naturelles de la langue ?
Financier ? Pour qui exactement ? Je n'ai pas pu refiler mes livres de cours à mon frére parce que les livres avaient changé, et on a que 5 ans d'écart et il n'y avait pas eu de réforme de l'orthographe entre temps. Et pour l'éditeur, il y a déjà des renouvellement de contenu.
Temporel : ce n'est pas evident. En ayant moins de cas particuliers, on se dispense de les exposer, de les faire apprendre. Et on va economiser du temps à ne pas devoir repeter 50 fois ognon, ça prend un «i» voyons !
Cohésif : bof, on a déjà des pans entier de vocabulaire reservés au langage «famillier/courant/soutenu». On a aussi un vocabulaire qui est naturellement mouvant, donc de toutes façons, il est illusoire de maintenir une langue dans un état donné. Cette reforme a justement pour but de retirer les exceptions de la langue pour aller vers quelque chose de plus cohérent.
En 2016, c'est surtout les râleurs que ça mobilise. À la base, certains éditeurs de manuels ont annoncé qu'ils allaient utiliser la nouvelle orthographe… à ma connaissance, ils n'y ont pas été obligés. Ca aurait du être completement transparent. Et parce que certains considérent que bien écrire doit rester le droit à une élite (je caricature un peu), ça prend une ampleur énorme. Alors qu'on devrait plutôt s'interesser à ce que font nos représentants…
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Vérifier
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
(impacte? mon dico classique+réforme le met en rouge)
Merci de me dire quel impact ça a, à part être une excuse pour les gens ayant envie de râler pour cracher sur n'importe qui (de préférence une personne qu'ils détestent déjà, sans doute pour la même raison ou un pet de travers le matin).
C'est horrible, ça a de l'impact, mais personne pour dire en quoi.
[^] # Re: Vérifier
Posté par Stéphane Aulery (site web personnel) . Évalué à 1.
̣> C'est horrible, ça a de l'impact, mais personne pour dire en quoi.
Premièrement, je n’ai rien dramatisé ;
Deuxièmement, je n’ai pas dis si j’étais pour ou contre ;
Troisièmement, si je remplace impact par inertie, tu comprends mieux ?
Tu viens de t’enflammer sans raison. C’est dingue. Cette réforme ne te laisserais pas de marbre alors.
Les gens n’aime pas qu’on change leurs habitudes, voilà tout, même si elles sont purement de forme.
SA
[^] # Re: Vérifier
Posté par arnaudus . Évalué à 1.
On se demande bien quel impact ça peut avoir. Personne ne parle de réimprimer la totalité de la littérature française! Ça ne touche qu'une petite partie du lexique, et ce n'est pas la partie la plus usitée.
Personnellement, ça doit en plus faire 10 ans que je n'ai pas utilisé un dictionnaire papier pour autre chose que le Scrabble. Ça ne me semble pas être une raison bien crédible pour ne pas accepter quelques centaines de variantes orthographiques supplémentaires! Sans compter que certaines formes anciennes (comme "événement") me semblent déja archaïques.
[^] # Re: Vérifier
Posté par Stéphane Aulery (site web personnel) . Évalué à 1.
̣> On se demande bien quel impact ça peut avoir.
Sur les esprits.
SA
# Dessin de M. Vidberg dans Le Monde
Posté par zdefahdv . Évalué à 8. Dernière modification le 08 février 2016 à 11:42.
NdM: commentaire réédité pour éviter une inclusion de l'image sans lien ni référence. Voir dessin de M. Vidberg dans Le Monde http://vidberg.blog.lemonde.fr/2016/02/08/lopinion-publique-est-une-imbecile/
# Dissonance cognitive
Posté par Lutin . Évalué à 0.
Cette réforme m'a toujours beaucoup attristé (enfin, quand j'ai appris son existence il y a une dizaine d'année, j'étais trop petit en 1990).
Déjà, parce que je suis d'accord avec la correction de mots que je trouvais pourtant très jolis (oignon et nénuphar pour citer les plus connus), et ensuite parce que presque toutes les autres corrections (comme la fusion des mots composés) me semblent inutiles.
[^] # Re: Dissonance cognitive
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 5.
Rassure toi ils n'ont pas touché à "au temps pour moi"….
[^] # Re: Dissonance cognitive
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est quand même sacrément subjectif ! Bref, tu ne nous apprends rien sauf sur toi-même.
Tu as juste pris en exemple un des points les plus utiles de la rectification de 1990, la fusion des mots composés permettant notamment de supprimer l'ambiguïté lorsqu'il s'agit d'aller foutre un s au bon endroit dans leur forme plurielle.
[^] # Re: Dissonance cognitive
Posté par Lutin . Évalué à 3.
Pour les formes plurielles je n'y avait pas pensé, c'est un point intéressant.
Je me suis permis de poster ça parce que j'ai pu remarquer pas mal de gens dans ce cas ("ça va nous manquer, pourtant c'était une erreur").
# Est-ce bien réaliste ?
Posté par Lapinot (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai l'impression que les gens qui ont des difficultés en orthographe défendent bec et ongles cette réforme. On peut les comprendre, l'orthographe est un marqueur social puissant, et un défaut de maîtrise est fortement préjudiciable. Mais est-il bien réaliste de vouloir réformer la langue par l'intermédiaire du journal officiel ? Cela complique à mon sens le travail de l'instituteur, qui devra désormais apprendre et connaître plusieurs écritures pour de multiples mots, à un âge où ses connaissances sont fossilisées, au risque d'induire en erreur ses élèves. Élèves qui n'aiment guère le flottement : à l'école primaire, une vérité unique est plus que suffisante. Si on veut réformer la langue en profondeur par ce biais, les instituteurs seront noyés. Si on ne veut changer que quelques mots, on ne simplifiera pas grand chose au final. Quel intérêt ?
Bien avant le législateur, l'évolution des langues obéit a un simple commandement : "l'usage fait la règle". C'est ainsi que des fautes de français (après que + subjonctif, par exemple), de guère lasse, finissent par entrer dans le dictionnaire et reléguer les usages précédents aux oubliettes, sous les cris d'orfraie des puristes, parfois même au détriment de la logique ; et c'est ainsi que la langue évolue. N'est-ce pas là une revanche suffisante pour les cancres de la dictée ?
[^] # Re: Est-ce bien réaliste ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 7.
Pas forcément. Souvent les puristes ne sont pas forcément ceux qui écrivent le mieux. Des personnes qui te corrigent quand tu écris « autant pour moi » ou « à priori » et qui font plein de fautes bien plus graves ne sont pas rares.
Justement, tu critiques ceux qui ont des difficultés en orthographe, mais qui n’en pas ? Qui est capable de passer la dictée de Pivot sans fautes ? (je ne sais plus qui se vantait de n’avoir fait que trois fautes à la dictée de Pivot : une à dictée et deux à Pivot :))
Les correcteurs passent leur vie dans les dictionnaires parce que justement, ils en ont besoin. C’est un peu le problème du Français, écrire correctement est vu comme une marque de respect, mais est une tâche quasi impossible vu le nombre de fautes possibles. Tiens d’ailleurs j’ai dû vérifier dans le dictionnaire pour savoir si tâche prenait un chapeau : le correcteur orthographique est loin d’être suffisant.
J'enseigne en nouvelle orthographe et… tout va bien
Donc, non, ça pas l’air de poser problème :)
Sauf que dans le cas de Français, les réformes de l’orthographe ont souvent été faîtes pas le haut. C’est ce que voulais montrer ce journal. Tu as une vision très romantique de la langue qui évolue par elle même, mais dans le cas de l’écrit, les grand dictionnaires et l’académie française ont une influence énorme. L’évolution de l’orthographe du français s’est toujours faite principalement pas des réformes et des grands dictionnaires.
Le chinois simplifié est-il arrivé spontanément ? L’alphabet coréen est-il spontanée ? Penser que l’orthographe est passée de celle de Molière à la notre naturellement est bien mal connaître l’histoire de notre langue. Les accents circonflexe pour remplacer les s par exemple : hospital -> hôpital ou estre -> être sont des choix d’académiciens. De même l’apparition de ces "s" muet pour rappeler l’étymologie sont aussi des choix qui n’ont rien de naturels. L’apparition artificielle du "ph" dans nénufar est le fruit des académiciens et non de l’usage.
Le français est une langue dont l’orthographe est intellectuelle et en aucun cas naturel. Ce n’est pas une critique, mais si il y a bien un pays dans lequel la vision romantique de la langue est absurde c’est bien le français. Par exemple dans « défense et illustration de langue française », du Bellay parle de comment modifier le français pour le rendre artificiellement aussi noble que les langues classiques latin et grec. Si le français avait évolué naturellement, il s’écrirait en phonétique comme l’espagnol ou l’italien.
Ce dont il faut prendre conscience, c’est que cette réforme de l’académie est dans le droit fils des réformes précédentes. Et les arguments des détracteurs de la réforme qui affirment que c’est une honte de modifier l’orthographe car elle doit évoluer naturellement ; que cette réforme va poser problème pour lire des textes anciens dans l’orthographe originale ; que c’est insulte au français, etc. Bref, les arguments des détracteurs disais-je montre une idéalisation de l’évolution de l’orthographe qui ne correspond en rien à la réalité. Des accents circonflexe ont déjà disparu à coup de réforme : toujoûrs -> toujours, des lettres étymologiques ont disparues sçavoir -> savoir.
[^] # Re: Est-ce bien réaliste ?
Posté par Lapinot (site web personnel) . Évalué à 2.
Il me semble n'avoir critiqué personne ; ce n'est pas le sens de mon propos, qui est, en substance : la langue évolue naturellement, et les réformes sont soit inutiles (les petites), soit néfastes (les grosses).
Ce n'est pas contradictoire ce que j'ai dit, dans la mesure où, à mon sens, la réforme actuelle n'est que cosmétique. Cependant, une réforme en profondeur, susceptible de simplifier suffisamment l'orthographe pour avoir de l'intérêt, risquerait, elle, de poser problème.
Là, j'ai vraiment du mal à te suivre. Tu sembles défendre la réforme, pourtant, si l'on t'écoute, la complexité actuelle de la langue a été causée par des… réformes. Une évolution naturelle aurait donc été préférable : en celà, je suis d'accord.
Je ne suis pas opposé à cette réforme, elle m'indiffère plutôt : c'est une perte de temps, combien de siècles de réformes a-t-il fallu pour que l'orthographe évolue si peu ? Ce qui rend les textes anciens si difficiles à déchiffrer, ce n'est pas les sçavoir ou les toujoûrs, mais les innombrables expressions dont le sens a changé, et sur lesquelles l'académie n'a nulle prise. Quant à l'orthographe, qu'y a-t-il de plus difficile à écrire : nénuphar ou hashtag, oignon ou toaster ? Le temps de s'occuper d'une graphie exotique et 10 autres ont déjà apparu, le combat est perdu d'avance.
[^] # Re: Est-ce bien réaliste ?
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 09 février 2016 à 21:02.
Cette réforme est un épiphénomène. C’est les réactions outrées trouvées à la radio, sur internet, sur youtube qui m’énervent. Ma thèse est simplement que la réforme ne pose aucun problème, a sa propre logique, et surtout, se trouve dans le droit fils des autres.
Pour faire simple, le français est mal parti et les réformes ont améliorées les choses.
Au commencement du français moderne, a sévit un gros un grand chaos. En effet chaque son pouvez être codé de plusieurs manière Par exemple le son "é" était transcrit par "nez" "clef" "santé" "filet" etc. Pareil pour le son "è" ou Boileau écrivaient "lètre" le mot "lettre" ou le couple violet > violette et discret > discrète.
À cela s’ajoute la pédanterie d’une école dont "du Bellay" est un chef de file qui voulait absolument que toute les lettres grecs soient traduites en français avec "déthrôner, scholarité, patriarchat, phlégme" en lieu et en place de "détrôner, scolarité patriarcat, flegme". D’ailleurs ceux qui hurlent pour garder l’étymologie ne se rendent pas compte que l’on en a déjà jeté une grande partie à la poubelle :)
Depuis les réforme de l’Académie ont surtout servi à 1) enlever les lettres grec ph->f, th->t 2) se calquer sur la prononciation oit -> ait 3) harmoniser le tout "charriot" "charrette" plutôt que "chariot" et "charette"
Donc globalement les réformes ne sont pas pédantes et tendent vers la simplification "isle -> île -> ile"
Les autres langues ont été écrites dès le début en phonétique donc forcément… Nous par contre ont se traîne des boulets énormes qu’il sera très dur de changer. C’est en ça que la réforme n’est pas suffisante quoique bienvenue car elle simplifie quand même deux trois trucs : "Évènement", ou la série "aigüe, ambigüe ambigüité gageüre, argüer"… Elle n’est pas que cosmétique, elle s’inscrit dans la longue histoire de simplification de la langue française.
Oui la réforme est trop timide, mais elle n’a rien d’exceptionnel et elle va plutôt dans le bon sens.
[^] # Re: Est-ce bien réaliste ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6.
Quels cancres vraiment ces Chateaubriand, Mallarmé, Victor Hugo, Monet, Zola et on en passe, qui avaient donc "des difficultés en orthographe".
On pourrait parler un peu sérieusement plutôt que de balancer les inepties de ceux ayant envie de taper su NVB?
Tous les intits ne sont pas de vieux croutons, et beaucoup sont capables de mettre à jour leur cerveau.
Tiens, encore des inepties pleins de préjugés… Sacré profs, tu les considères comme des idiots finis, peut-être ne le sont-il pas?
J'ai déjà mis un lien " J'enseigne en nouvelle orthographe et… tout va bien.", je t'invite à lire les autres commentaires avant de balancer les inepties habituelles des réactionnaires brut de fonderie.
non car cette réforme n'a rien à voir, elle rend au contraire cohérent la langue, si tu te renseigne 2 minutes sur son but sans écouter ceux ayant envie de taper gratuitement (enfin, plutôt à des fins politiques n'ayant rien à voir avec l'orthographe) sur NVB.
[^] # Re: Est-ce bien réaliste ?
Posté par Lapinot (site web personnel) . Évalué à 7.
J'aurais été ravi d'argumenter avec toi si ton propos n'était pas inutilement agressif. Il y a bien des choses à dire, mais je doute que la discussion soit mutuellement enrichissante dans ces conditions.
# Cette vidéo, un peu à chaud.
Posté par Sak . Évalué à 1.
https://www.youtube.com/watch?v=nJ-3WWqm9V8&feature=youtu.be
# De même.
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 6.
Il ne faut pas toucher à Python 3. Restons à Python 2.
Et quelle idée aussi de vouloir utiliser l'IPv6 ? Restons en IPv4 !
Et pourquoi avoir fait le HTML 5 incompatible avec les ancien navigateurs ? Luttons pour que les sites internet restent en HTML 3.0.
# Le français c'est la langue qu'on parle, pas celle qu'on écrit plus ou moins péniblement...
Posté par Benbben . Évalué à 1. Dernière modification le 09 février 2016 à 16:20.
J'aurais aimer comprendre un mot à ce que racontait ma grand-mère.
Était-elle étrangère ? non, le plus drôle c'est que j'ai un pédigrée 100% pur français depuis au moins le 17eme siècle et pourtant mon père à appris le français (enfin la langue d'Oil) à l'école à grand coup de canne. L'héritage des hussards noirs de la république, je suppose.
Imaginons ce que cela a pu donner dans nos colonies, l'apprentissage obligatoire du français, combien d'étranger à leur propre langue, à leur propre culture ?
La diffusion de la télé et de la radio en masse au cour du 20eme siècle à partir de Paris a fait le reste et maintenant TF1 sous-titre des français qui ont le malheur d'avoir un accent qui n'est pas parisien. Alors ne parlons pas d'un autre "français".
Je me moque éperdument d'écrire hôpital, hospital, ou hopital.
J'aurais aimer comprendre ma grand-mère quand elle me parlait "son" français, la langue d'Oc.
[^] # Re: Le français c'est la langue qu'on parle, pas celle qu'on écrit plus ou moins péniblement...
Posté par vermillon . Évalué à 1.
Je partage ta peine et j'ai plussé, mais parler de "français" (en tant que langue, pas nationalité) pour parler d'occitan, tout de même, c'est étrange.
À te lire, c'est sans doute trop tard, malheureusement, mais si jamais le cœur t'en disait, ça s'apprend très bien.
[^] # Re: Le français c'est la langue qu'on parle, pas celle qu'on écrit plus ou moins péniblement...
Posté par Benbben . Évalué à 0. Dernière modification le 10 février 2016 à 12:08.
Merci Vermillon. Je crois en effet que c'est trop tard.
Les médias de masse sont des rouleaux compresseurs de la diversité culturelle.
J'ai vu à Malte des gens qui me parlaient, en plus du Maltais (langue sémitique), que l'Italien, langue apprise devant la télévision -et oui les émetteurs italiens sont puissants et la Sicile n'est pas si loin- alors que la seconde langue officielle est l'anglais mais il faut aller à l'école pour l'apprendre.
Enfin ce qu'on appelle le français, c'est la langue régionale de nos élites: "La langue d’oïl est aussi appelée « français », ou « ancien français ». Ces désignations, bien qu’usuelles, peuvent s’avérer ambiguës dans la mesure où une variété d’oïl particulière a elle-même pris le nom de français." Pour désigner cette variété d’oïl sans confusion possible, elle est alors appelée « français standard » c'est wikipédia qui le dit.
Totalement incomprise, non lue, non écrite, par une part importante de la population française, et cela encore pendant une part importante du 20 eme siècle. Merci l'ORTF. Combien de soldats sont morts en 14-18 et 39-45 sont comprendre la langue de leurs officiers ?
Et la France refuse obstinément d'appliquer la "Charte européenne des langues régionales ou minoritaires". En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/politique/article/2015/08/08/la-france-begaie-ses-langues-regionales_4716920_823448.html#ebuW0OYATWtZBFvk.99
Ben oui, il faudrait changer la constitution , vous imaginez ? On ne va pas rassembler les deux chambres pour un truc pareil non ? Pour exclure des Français de la nationalité, oui, pour restreintes nos libertés fondamentales, oui, mais pour laisser un chance de survie à l'occitan, le corse, ou le breton, et puis quoi encore ?
[^] # Re: Le français c'est la langue qu'on parle, pas celle qu'on écrit plus ou moins péniblement...
Posté par Antoine . Évalué à 4. Dernière modification le 10 février 2016 à 13:37.
Sur quelle planète ? Le français est parlé par l'immense majorité des habitants de ce pays (sauf les immigrés fraîchement arrivés).
Eh bien, combien ? Tu as des chiffres ou c'est un épouvantail ?
C'est un très mauvais article qui ne dit rien des arguments présentés par les uns et les autres. Il est bien mentionné que le Conseil Constitutionnel considère que cette charte entrerait en contradiction avec la Constitution française, mais les raisons ne sont pas présentées. Pourtant, le Conseil Constitutionnel, c'est une institution sérieuse, non ? Ça vaudrait peut-être la peine de savoir pourquoi il a rendu cet avis ?
Alors, sur Wikipédia, on apprend que :
« Le Conseil constitutionnel a jugé dans sa décision n° 99-412 DC du 15 juin 1999 qu’en adhérant à la Charte, la France méconnaîtrait les principes constitutionnels d’indivisibilité de la République, d’égalité devant la loi, d’unicité du peuple français et d’usage officiel de la langue française. De même, le Conseil d’État a opposé un avis négatif à une telle ratification le 30 juillet 2015. »
Tiens donc, le CC considère que l'égalité face à la loi serait menacée par l'application de la charte, et le Conseil d'État lui donne raison. C'est important, il me semble, l'égalité face à la loi, non ?
[^] # Re: Le français c'est la langue qu'on parle, pas celle qu'on écrit plus ou moins péniblement...
Posté par Benbben . Évalué à 2.
Sur la terre, en France, je ne parlais pas de maintenant. Je parlais du siècle dernier, le 20 emme, hein , pas le 19 eme !
Quand à la guerre de 14-18, voici un article intéressant sur la répartition géographique et sociologique des morts :
La fin de l'article :
"Pour revenir sur la douloureuse mémoire de certaines régions et leur sentiment de plus grand sacrifice, plutôt que de conclure au sacrifice « volontaire » de certaines régions, nous préférons analyser ces différences systématiques comme l’expression des « préférences révélées » des autorités : on n’a pas voulu « punir » ou « tuer plus » de Corses, de Bretons, que d’autres.
Les autorités semblent avoir privilégié l’effort industriel de guerre au détriment d’une main-d’œuvre jugée, par ses caractéristiques économiques et sociales, moins « utile » à la production, et de facto davantage exposée au front sur l’autel de l’« utilité » collective de l’effort.
La mort de masse a ainsi touché les régions françaises de façon différenciée non pour des raisons identitaires ou géographiques. C’est la nature même du conflit qui a amené les populations rurales, reflet des caractéristiques démographiques et des secteurs d’activité dominants de l’époque, à fournir l’essentiel des combattants d’infanterie dont les pertes furent très élevées."
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/centenaire-14-18-decryptages/article/2014/05/13/la-geographie-des-morts-pour-la-france_4415163_4366930.html#01jmZhBhLwoCUkp2.99
Les paysans corses et bretons, ils parlaient quoi majoritairement comme langue en 14-18 ?
[^] # Re: Le français c'est la langue qu'on parle, pas celle qu'on écrit plus ou moins péniblement...
Posté par Antoine . Évalué à 3.
La question posée c'est : combien de soldats morts en 14-18 ou en 39-45 ne parlaient pas le français ?
Les paysans corses et bretons étaient certainement très minoritaires dans les morts de ces deux guerres, pour de simples raisons démographiques.
Même si on considère que 20% des soldats morts ne parlaient pas le français, cela ne faisait pas du français la langue d'une « élite régionale ». Pas en 1914 (alors que l'éducation était obligatoire depuis une trentaine d'années), encore moins en 1939 et surtout pas en 2016 évidemment.
[^] # Re: Le français c'est la langue qu'on parle, pas celle qu'on écrit plus ou moins péniblement...
Posté par Benbben . Évalué à 2.
Le français n'était pas leur langue maternelle.
Est il si difficile d'admettre que l'on pouvait être français depuis plusieurs générations au début du 20eme siècle et ne pas parler un seul mot de Français !
Que certains ait été contraint d'apprendre la français à l'école, oui, mais quel usage et quel degré de pratique en avaient ils ? La France ne se limite pas à quelques grandes villes, à cette époque là, la majorité de la population est rurale !
[^] # Re: Le français c'est la langue qu'on parle, pas celle qu'on écrit plus ou moins péniblement...
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Et alors ? Des gens qui ne parlent plus la même langue que leurs parents, ce n'est pas rare (ne serait-ce que chez les immigrés, par exemple).
Je ne vois toujours pas ce que tu veux alléguer ou dénoncer ici. Que l'utilisation des langues évolue sous des facteurs politiques, c'est une évidence et c'est certainement le cas depuis que des formes sociales complexes existent.
Par contre il y a tout de même un point que tu ne sembles pas voir : il y a eu très peu d'opposition à ce mouvement d'uniformisation de la langue. Les paysans à qui on a imposé le français semblent avoir considéré qu'il y avait plus d'intérêts à accepter qu'à se rebeller. Cela veut dire que, quelque part, ils se sentaient liés à la République française par une communauté d'intérêts suffisamment forte pour abandonner la langue de leurs parents.
[^] # Re: Le français c'est la langue qu'on parle, pas celle qu'on écrit plus ou moins péniblement...
Posté par Benbben . Évalué à 1.
Ben justement ce n'étaient pas des immigrés, non, c'étaient des français…
Aujourd'hui on ce bat pour savoir s'il faut garder un accent circonflexe ou non, on cri au crime contre la culture, contre l'identité française, comme si cette langue allait de soit, et que qu'elle était écrite, parlée et constitutive de la culture française depuis des siècles et des siècles.
Alors que c'est faux.
Durant des siècles les français ont parlé d'autre langues, alors quand à écrire le français n'en parlons pas !
Le français écrit et parler au jour le jour par la grande majorité des français c'est une invention récente, très récente !
[^] # Re: Le français c'est la langue qu'on parle, pas celle qu'on écrit plus ou moins péniblement...
Posté par Benbben . Évalué à 2.
Allez encore une, sur wikipédia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Politique_linguistique_de_la_France
La politique linguistique de la France se réfère à diverses politiques menées par la France en matière linguistique. Depuis 1992, le français est l'unique langue officielle en France. La politique linguistique de la France repose donc sur le monolinguisme d'État.
Ces politiques d'uniformisation linguistique accompagnent, depuis la Renaissance, la formation de la nation française. Cette évolution très précoce de l'ensemble géographique français en une nation distingue la France des autres pays, notamment dans sa politique vis-à-vis des langues régionales .
Cette politique est longtemps marquée par la volonté de s'opposer au latin, afin de réduire le pouvoir de l'Église tout en augmentant celui de la monarchie, puis de l'État. Dès le xiiie siècle, les notaires royaux écrivaient en français, et c'est entre le xive et le xvie siècle que le français s'est lentement imposé comme langue administrative dans les chartes royales, au détriment du latin et des autres langues vulgaires. Cet essor se concrétise avec la promulgation de l'ordonnance de Villers-Cotterêts (1539) par François Ier qui fait du français la langue officielle du droit et de l'administration.
Depuis la Renaissance, la population lettrée et citadine utilise le français, mais une large part de la population rurale reste dans l'ignorance de cette langue. Amorcée sous l'Ancien Régime, la politique d'unité de la nation française se renforce avec la Révolution française. Pour les révolutionnaires, l'ignorance du français est un obstacle à la démocratie et à la diffusion des idées révolutionnaires. En 1790, l’Assemblée nationale commence par faire traduire dans toutes les langues régionales les lois et décrets, avant d’abandonner cet effort, trop coûteux. Le décret du 2 thermidor An II impose le français comme seule langue de toute l’administration, et les révolutionnaires font pression pour imposer le français et s'opposer aux langues autochtones nommées patois ou idiomes féodaux. Mais ces mesures ne sont pas suivies d'effets immédiats, et les décrets de la Terreur sont pour la plupart abrogés quelques semaines après leur promulgation.
Napoléon puis la Restauration abandonnent largement l'instruction publique à l'Église qui y rétablit le latin. Après la Révolution de 1830 et celle de 1848, l'enseignement primaire d'État en français se développe, mais il n'est pas encore obligatoire. La révolution industrielle, l'exode rural qui en découle, et l'apparition du chemin de fer facilitent l'usage du français par les classes populaires.
À la chute du Second Empire, la Troisième République met en place une instruction primaire obligatoire, laïque et gratuite pour tous avec les lois Ferry qui permettent de démocratiser et d'imposer le français sur tout le territoire. Cette volonté d'instaurer une langue unique à l'ensemble du territoire, concerne également l'empire colonial français. Cet usage imposé de la langue française, principalement dans les documents officiels et dans l'enseignement, vise à élever le niveau culturel de la population par l'instruction publique ainsi que par la diffusion d'une langue commune et internationale.
[^] # Re: Le français c'est la langue qu'on parle, pas celle qu'on écrit plus ou moins péniblement...
Posté par Benbben . Évalué à 2.
Allez j'en remet une couche, quand on cherche, on trouve, c'est la magie d'internet :
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01235090/document
Extrait :
"Pour autant, nombreux sont ceux qui ont vu dans la Première guerre
mondiale une sorte de démarcation dans l’histoire du français. En délimitant les deux volumes qu’ils ont coordonnés pour faire suite { l’Histoire de la langue française (désormais HLF) inachevée de Ferdinand Brunot autour des dates
1880-1914, d’abord, puis 1914-1945, Gérald Antoine et Robert Martin avaient
conscience d’un « bornage d’apparence avant tout militaire », et qui risquait de « surprendre, voire d’inquiéter » (Avertissement du volume 1914-1945, Antoine et Martin, dir., 1995, p. 9). « Cela dit, écrivaient-ils en guise de réponse anticipée dans la préface du précédent volume, la taille des deux conflits et leurs implications furent telles que, chaque fois, la faille événementielle fut doublée d’événements sociaux, économiques, technologiques… et linguistiques incontestables » (Antoine et Martin, dir., 1999, p. 3).
Souvent, on date de ce moment le début du recul décisif des « patois », dans
l’hexagone. Jean-Marie Mayeur, dans son « Panorama historique » qui ouvre le
volume 1880-1914 cite la guerre comme l’un des trois paramètres expliquant ce
recul : « C’est avec l’arrivée de générations soumises { l’obligation stricte de la fréquentation scolaire, avec la guerre et le brassage qu’elle entraîna, c’est avec les moyens de communication de masse que le français s’imposa pleinement » (Antoine et Martin, dir., 1999, p. 22). Les soldats venus au front en diglossie patoisante ont été confrontés { la nécessité d’un usage « véhiculaire » du français. Ce dernier était le seul idiome qu’il était envisageable d’écrire. Lorsqu’ils sont rentrés chez eux, pour ceux qui eurent cette chance, leur expérience du français a parfois fait qu’ils ont entraîné leurs proches à renoncer au patois. Mais cette hypothèse demande à être vérifiée. La Première Guerre mondiale est-elle le moment qui sépare le français du XIXe siècle du français du XXe siècle, et si oui, pourquoi ? Sur quels éléments se fonde-t-on ?"
L'usage du mot "patois" étant à remplacer par langues régionales françaises.
La langue basque par exemple ayant des racines radicalement différentes de la langue d'Oil. Et par radicalement différente, je veux dire non indo-européenne.
http://www.eke.eus/fr/culture-basque/euskara-la-langue-des-basques/histoire-de-leuskara/des-origines-de-leuskara
[^] # Re: Le français c'est la langue qu'on parle, pas celle qu'on écrit plus ou moins péniblement...
Posté par Doc.who . Évalué à -2.
T’es linguiste/historien ?
Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.
[^] # Re: Le français c'est la langue qu'on parle, pas celle qu'on écrit plus ou moins péniblement...
Posté par vermillon . Évalué à 0.
Le reste des pays européens serait donc moins intéressé par l'égalité face à la loi que la France?
[^] # Re: Le français c'est la langue qu'on parle, pas celle qu'on écrit plus ou moins péniblement...
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
C'est indéniable. C'est la balance entre plusieurs types d'égalité qui est au centre de la discussion. Typiquement, introduire des quotas communautaires, donner les jours fériés en fonction de la religion, etc. sont des pratiques normales dans certains pays européens, et seraient scandaleuses en France. Il ne faut pas du tout penser que nos principes républicains sont universels.
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