Je viens de voir aujourd'hui que le gouvernement avait publié l'algorithme de ParcourSup. Pour faire le lien avec l'actualité, il s'agit d'une plate-forme qui permet de réaliser les affectations des étudiants en fonction de leur vœux. L'outil avait été critiqué car l'affectation était réalisée de manière opaque et le risque de décision arbitraire était régulièrement évoqué.
C'est donc aujourd'hui que le gouvernement a rendu publique le code de ParcourSup… sur framagit !
Au vu de l'importance médiatique du projet, je trouve que c'est une magnifique victoire pour framasoft et son projet de dégoogliser internet !
Je suis content :-)
# French in the text
Posté par arnaudus . Évalué à 1.
C'est juste un troll gratuit, mais je trouve toujours ça bizarre de lire du code en français… J'ai toujours eu l'impression que c'était une mauvaise pratique de coder dans une langue étrangère à l'anglais, pour des raisons de lisibilité et de réutilisabilité. Et puis simplement d'élégance, puisque le mélange de mot-clés en anglais et de variables en français donne une sorte de franglais du plus mauvais effet…
filesAttente.get(voe.typeCandidat).add(voe);?[^] # Re: French in the text
Posté par ff9097 . Évalué à 10.
Mieux vaut du bon français que de l'anglais approximatif.
[^] # Re: French in the text
Posté par xcomcmdr . Évalué à 3.
Oui, j'ai eu à gérer du code legacy avec de l'anglais trèèès approximatif. C'est illisible.
Je préfère de loin du franglais face à ça.
Et c'est juste une question de bon sens. Pas la peine de coder en anglais si c'est pour faire de la merde.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: French in the text
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
https://en.wikipedia.org/wiki/Legacy_code
Je sais pas du tout comment on pourrait le dire en français.
C’est “legacy” dans le sens « héritage », c’est donc du code dont tu hérites… du code avec lequel tu dois travailler… mais comme tu ne l’as pas écrit tu ne comprends pas forcément tout, donc tu n’y touches pas et tu fini pas le léguer tel que à ton tour !
Perso j’entends parfois parler d’application legacy, dans le sens opposé à une application moderne…
Pas facile à définir ce concept…
[^] # Re: French in the text
Posté par Gabbro . Évalué à 9.
Je proposerai bien « code ancestral », qui contient bien les deux notions « hérité des gens nous ayant précédé » et « très très vieux », avec un petit coté « on n'y touche pas, c'est sacré ».
[^] # Re: French in the text
Posté par Nonolapéro . Évalué à 5.
Il n'est pas forcément question d'age pour du code legacy mais surtout du code qui produit de la valeur mais qui est difficile à maintenir et encore plus à faire évoluer.
[^] # Re: French in the text
Posté par Christophe B. (site web personnel) . Évalué à 3.
Montre moi ton code … je te dirais qui tu es
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: French in the text
Posté par esdeem . Évalué à 3.
Juste avant le code archéologique, joli ou amusant à regarder, mais totalement hors d'âge et représentant un état de l'art (ou pas) à un moment donné.
0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: French in the text
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 6.
du tout, du tout.
C'est du code qui juste marche depuis longtemps, mais personne ne sait plus comment, donc on n'ose pas y toucher…
[^] # Re: French in the text
Posté par Olivier . Évalué à 3. Dernière modification le 23 mai 2018 à 11:31.
On peut simplement dire “code hérité”… L’expression “code reliquat” proposée plus haut est très bonne, je trouve.
Ainsi on comprend que c’est du code dont on ne voulait pas forcément.
[^] # Re: French in the text
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: French in the text
Posté par xcomcmdr . Évalué à 2.
Hélas la classe LegacyCode est celle qui s'occupe tout, et touche même à ses classes filles, qui sont à la fois des classes instanciables ET avec une instance bien spécifique utilisée pendant toute la vie de l'application.
Ha ha, ha ha, hi hi, ho ho. :'D
……………
BOUHHHHH !! Sortez moi de là !
T_T
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: French in the text
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4.
les joies de la TMA dans tous les langages proposés par les différents stagiaires étant passés sur une appli démarrée au siècle dernier… :-)
certains développeurs inconscients disent que « les bugs sont notre travail de demain » o_O il faudrait leur confier plus de maintenance que de conception pour leur faire comprendre que rendre le service sans bug1 est plutôt une garantie d'avoir la chance de le faire évoluer plutôt que tel sisyphe passer son temps à le réécrire, mais pas exactement pareil.
non, un TU
return truen'est pas un test unitaire recevable ! :/ ↩[^] # Re: French in the text
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Dans le cas d'un logiciel dont le code est destiné à être lu par des équipes internationales, je suis 100% d'accord (et ça inclus donc presque tous les logiciels open-source).
Dans ce genre de logiciel franco-français, dont les seuls dérivés prévisibles seront français, ça ne me choque pas. Je préfère que les développeurs se concentrent sur l'algo et pas sur la langue de codage.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: French in the text
Posté par KiKouN . Évalué à 5.
Le logiciel est peut-être actuel franco-français mais le problème qu'il est sensé résoudre ( ranger N cubes dans M boites de propriétés variables selon les préférences de chacun ) est applicable à pas de pays. On peut même trouver des utilisations dérivés comme le don de matériel informatique à des associations.
Dans ce cas, l'anglais peut avoir un sens.
[^] # Re: French in the text
Posté par neriki (site web personnel) . Évalué à 7.
En théorie, oui.
En pratique, développer en anglais avec des spécifications en français, de la documentation en français, des collègues et des clients francophones voir même des librairies tierces en français, c’est un peu compliqué.
[^] # Re: French in the text
Posté par Lutin . Évalué à 3.
L'habitude joue aussi beaucoup. D'ailleurs c'est assez drôle de coder en français, je ne me suis jamais autant cassé la tête pour les noms de variables.
[^] # Re: French in the text
Posté par Jice . Évalué à 4.
Pourtant, il n'y a pas de risque d'utiliser des mots réservés :-)
[^] # Re: French in the text
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 10.
[^] # Re: French in the text
Posté par Guillaume Smet (site web personnel) . Évalué à 10.
En fait, c'est super dur de trouver des traductions métier correctes quand tu n'es pas du métier. En général, tu fais appel à un traducteur spécialisé quand tu veux faire traduire des textes métier.
Du coup, deux solutions :
- avec ton client, la discussion sur les termes métier se fait en anglais et alors le tout anglais fonctionne bien ;
- tu n'as que des termes métier français et dans ce cas, mieux vaut les conserver qu'avoir des traductions approximatives qui rendent vite les choses illisibles (ça va bien pour des termes simples mais dès qu'il y a un peu de subtilité…).
A l'inverse, toute la partie informatique (factory, thread, …) a un vocabulaire majoritairement en anglais d'où le fait que rester en anglais pour ces termes reste à mon sens la meilleure solution.
A l'arrivée, avec du métier en français, tu termines avec du code en franglais mais la séparation informatique/métier est claire et finalement, c'est très lisible voire même ça te permet d'avoir une séparation bien claire entre la partie métier et les termes informatiques, ce qui est parfois un avantage quand il y a ambiguïté.
[^] # Re: French in the text
Posté par ylsul . Évalué à 7.
Bah non plus…
La plupart des termes techniques ont de bons équivalents en français. Et c'est aussi à nous de développer la langue française dans notre domaine… bien sûr qu'il faut parvenir à communiquer entre développeurs, mais je trouve dommage de juste copier-coller des termes sous prétexte que c'est du "vocabulaire technique" : non, c'est du vocabulaire anglais, c'est tout.
Nommer les concepts est quelque chose d'important : mieux vaut un nom intégré dans la langue, ce qui lui donne plus de sens, qu'un terme de jargon copié d'ailleurs.
[^] # Re: French in the text
Posté par Christophe B. (site web personnel) . Évalué à 8.
il y a longtemps cela nous avait fait rire :
Nom de fonctions :
MODIRELA => Modification des relances
EXORSYST => Execution Ordre Systeme
ONSKAS => Exit
Fallait de l'imagination les noms étaient limités (16 ou 20 car chaipu )
C'est sur de que maintenant cela deviendrait :
ModificationDesRelances
ExecutionOrdreSysteme
OnSeCasse
yen avait d'autres mais je me souviens plus
[^] # Re: French in the text
Posté par djibb (site web personnel) . Évalué à 4.
j'ai pas saisi le premier jeu de mot…
eingousef ?
[^] # Re: French in the text
Posté par Christophe B. (site web personnel) . Évalué à 2.
OK cela fait pas rire mais c'est plus joli ;)
[^] # Re: French in the text
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
J'avais commis CLITAURIS, le taux de risque dans la table des clients.
[^] # Re: French in the text
Posté par Christophe B. (site web personnel) . Évalué à 2.
Fallait oser … je sais pas si cela fait rire tout le monde maintenant
[^] # Re: French in the text
Posté par martoni (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
Ils auraient pu mettre le texte de la licence en français aussi. On a pas une licence opensource cocorico en france (CECCIL ?) d'ailleurs ?
Mais ça reste une bonne nouvelle :)
J'ai plus qu'une balle
[^] # Re: French in the text
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à 6.
J'ai bossé pour un organisme d'état et leur conditions étaient full open source, standard (pep8, et 254 notamment) et commentaires en français, j'ai posé la question et ils m'ont dit que comme ce logiciel serait utilisé, et maintenu par eux il n'y avait pas de raison que les commentaires soient internationaux.
Par contre par habitude nous avons codés les noms de méthodes et de variables en anglais sans que cela leur pose problème.
kentoc'h mervel eget bezan saotred
[^] # Re: French in the text
Posté par ylsul . Évalué à 10.
Le code est une manière d'exprimer/formaliser une pensée de communiquer avec d'autres gens : je ne vois pas pourquoi les francophones devraient coder leurs logiciels entre eux en anglais (une langue étrangère), pas plus qu'écrire tous leurs documents ou converser en anglais.
Concernant les mots-clés à proprement parler, mais surtout les fonctions des bibliothèques standard : on peut aussi voir ça comme une manière de les distinguer. C'est un formalisme appris, pas des phrases dans une langue naturelle. Comme pour un symbole sans texte par exemple, tel que "->", ".", "=", … Je n'ai jamais trouvé gênant le fait que ce soit mélangé. Et autant on ne va pas réécrire une sur-couche en français à toutes les bibliothèques qu'on utilise, autant les développeurs d'un projet entre eux n'ont pas spécialement à s'exprimer dans une autre langue (les noms des variables et des fonctions sont des éléments importants du code, propres au projet et même souvent à tel ou tel endroit du code) : mieux vaut que ce soit exprimé le plus clairement possible et dans leur propre langue.
[^] # Re: French in the text
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Et pourtant, partant de ton argument Microsoft (entre autre) a bien fait Excel avec toutes les formules en français. Et c'est bien chiant (au début surtout pour la compatibilité entre 2 version dans 2 langues différentes, maintenant ça va mieux certes).
Et finalement, on s'est dit que ce n'était pas forcément une bonne idée (bonjour les recherches pour de l'aide, l'aide avec les fonctions en français étant moins pertinentes, je me tape toujours la traduction de la fonction en anglais vers la fonction en français, pas agréable du tout), ce qui casse l'argument.
Tout "bêtement" car tu n'as aucune aucune idée du futur, genre si "les francophones" ça va rester.
J'ai bossé dans une entreprise dont le nom commençait par "France" à une époque, c'est devenu un groupe international, et toute la paperasse et code pas en anglais est parti à la poubelle au fur et à mesure car devenu inutile du fait qu'il n'était pas compréhensible par l'ensemble des salariés (le français n'est plus aussi puissant qu'avant, et encore "avant" c'était diplomatique et non pas technique, désolé).
tiens, un autre exemple, depuis plusieurs années il y a LibreOffice qui se fait chier à traduire tous le code et commentaires de code de l'allemand à l'anglais. Travail fastidieux, non valorisant, juste parce que des gens disaient "je ne vois pas pourquoi les germanophones devraient coder leurs logiciels entre eux en anglais" à une époque.
Bref, ici tu dis "fuck les autres", c'est un choix, faut juste être conscient que tu as fait un choix (facilité du français préféré à ouverture au plus de monde) et non "en fait c'est logique, pas d'inconvénient" (même pour un tel logiciel, ça pourrait être international à terme, genre prendre ce logiciel et le monter au niveau européen pour toutes les universités européennes. Mais bon, penser à l'UE c'est chiant aussi, qu'est ce qu'on serait mieux sans cette UE seuls dans son coin.)
[^] # Re: French in the text
Posté par feth . Évalué à 4.
Mais du coup, en UE, la première langue parlée, et pas loin pour la seconde… c'est l'allemand !
À part les Maltais et les Irlandais du Sud…
Perso, je comprends très bien qu'on produise une communication dans sa langue maternelle -la qualité et la précision sot bien meilleures, quitte à faire ensuite appel à des … traducteurs ou interprètes dont c'est le métier.
Et pourquoi pas pour le code, finalement (même si ce n'est pas non plus ce que je pratique).
[^] # Re: French in the text
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
la langue parlée entre amis, oui (et encore, faut vite le dire, car en fait l'allemand que tu apprends à l'école n'est pas forcément l'allemand que tu entendras en Allemagne, hein… Perso je comprend rien quand mon beau-père parle avec ses amis, car en fait ce n'est pas de l'Allemand bien qu'il soit allemand, juste… Ben en fait c'est un fantasme de croire qu'il y a un allemand parlé entre les gens quand ils sont entre eux, l'Allemand est une langue étrangère comme une autre pour pas mal d'allemands).
La, je parle de langue de communication entre personnes "lointaines".
Je sais que c'est un troll classique encore plus présent depuis le Brexit, mais pour qui se renseigne un peu sérieusement "langue parlée entre amis" n'a pas grand chose à voir avec "langue de travail / voyages / vivre ailleurs que dans son village", et je n'ai encore croisé aucun non francophone essayant de parler autre chose que de l'anglais quand je ne comprend pas sa langue, pour la simple raison que c'est la langue de travail et de communication de beaucoup de monde (et ce même en dehors de l'UE).
Mais bon, je sais, il y en qui veulent forcer les gens à apprendre 36 langues (dont l'anglais car des fois on communique hors UE), alors qu'on a déjà du mal à apprendre 1 langue étrangère…
Faudra un jour arrêter les fantasmes. Perso je me balade pas avec un traducteur avec moi 24/24 "au cas où". Et puis c'est juste casse couille d'attendre la traduction (éclats de rire dans la salle mais toi tu attends la traduction avant de rire, youpi). Les gens ne résistent pas longtemps en pratique dans un débat (quand c'est dans un seul sens, où le but et de faire avaler des choses aux "spectateur", c'est autre chose). Ha, mais aussi, pas de soucis, je ne t'interdit pas de payer de ta poche un traducteur, mais merci de ne pas me faire payer tes envies persos.
Bref, ça reste du troll de base qui ne passe pas quelques secondes de pratique.
(et sinon, tu as juste ignoré ma remarque sur LibreOffice, ça a l'air de ne pas rentrer assez dans tes idées donc problème ignoré. Ne surtout pas chercher à comprendre pourquoi l'anglais continue d'être utilisé malgré le Brexit, et en fait même avant le Brexit. Sinon pour l'Inde, ce n'est plus une colonie depuis longtemps, mais parlent toujours anglais, pas pour rien. Et pendant qu'on fantasmera sur le français à imposer, la concurrence s'occupera de récupérer le taf qu'on refuse par principe car pas en français).
[^] # Re: French in the text
Posté par feth . Évalué à 9.
Ah, mais pour les conversations entre amis, idéalement, c'est chacun dans sa langue (même sans apprendre celle de l'autre, ça fonctionne pour les néerlandais-allemand, pour les scandinaves…), et souvent il y en a un qui apprend la langue de l'autre.
Pour faire des courses c'est évidemment différent (c'est un échange en général beaucoup plus simple sémantiquement, parfois une calculette suffit pour négocier un prix). En Allemagne/Suisse, j'essaie de manier la variante locale (assez mal, mais ça suffit -franchement, c'est pas si difficile, si ?), et ailleurs, ben ça dépend : le français fonctionne dans beaucoup de pays méditerranéens, et pour le reste… oui, le globish (en anglais d'Angleterre je pense qu'on n'a aucune chance d'être compris).
Le nombre de Polonais, Français, Luxembourgeois, Hongrois… qui parlent allemand est énorme, parce que ne serait-ce qu'économiquement, c'est pertinent pour eux.
Ma remarque sur les traducteurs - interprètes ne valait ni pour les discussions entre amis ni pour les spectacles ni pour les achats en ville, mais pour les productions intellectuelles. La finesse qu'on a dans sa propre langue est inatteignable dans une autre, a priori. D'ailleurs, les juges de la CEDH produisent leurs décisions dans plusieurs langues successives, ce qui leur permet de lever des ambiguïtés (j'en avais entendu un dire que l'anglais était une langue dans laquelle tout était flou, et que le passage vers le français obligeait salutairement à préciser tout un tas de concepts, car le vocabulaire français est plus pointu).
[^] # Re: French in the text
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Je te rassure, on peut raconter n'importe quoi dans n'importe quelle langue…
[^] # Re: French in the text
Posté par feth . Évalué à 3.
Pour ce qui est de libreoffice, c'est intéressant que le choix ait été de traduire les commentaires plutôt que de recoder, justement… et puis, une relecture attentive.
Je crois qu'en Inde ils ont pas mal de langues, et que l'anglais est la lingua franca -ben oui, il en faut une.
C'est intéressant qu'en Europe les petits pays respectent mieux les langues de leur population en leur proposant les services administratifs en plusieurs langues (finnois+suédois+sami par exemple), quand la France refuse même de reconnaître les différents français (occitan…) sans parler des langues non latines parlées sur son territoire.
[^] # Re: French in the text
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Le cas de l'Inde est intéressant : il y a 2 langues officielles (hindi, anglais) et 22 langues locales reconnues, plus les langues non-reconnues.
L'anglais est un héritage de la colonisation, le plan à la création de l'Inde indépendante était de s'en débarrasser au niveau national au profit de l'hindi. Sauf que voilà : l'hindi est aussi une langue maternelle de certains états, mais pas de tous. Les états non-hindiphones se sont plaints de ce déséquilibre (au profit des ~40% de la population dont c'est la langue maternelle), d'autant plus que certains parlent une langue qui n'est même pas indo-européenne.
Du coup… ben c'est le statu quo. Cf cet article (en anglais) pour plus de détails.
Quant à la France, elle a une volonté d'éliminer les langues régionales (qui ne sont pas différents français, quoi que ça se discute pour les dialectes, dont ne fait pas partie l'occitan) depuis la Révolution, avec une accélération lorsque l'école est devenue obligatoire. Ça, couplé au fait que c'est un gros territoire avec un gros rayonnement culturel (le français a longtemps été la langue de presque toutes les cours d'Europe) font qu'historiquement, les Français et les administrations françaises ne travaillent qu'en français, c'est aux autres de s'adapter. Contrairement aux pays qui ont historiquement conservé un multilinguisme historique.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: French in the text
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
PS : beaucoup d'états Indiens sont découpés sur des critères linguistiques, ce qui simplifie la vie des administrations locales.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: French in the text
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 8.
Bof, des études montrent que l'Afrique va dépasser l'Asie en population d'ici 2050 (4,5 à 5 milliards d'habitants), et que le Français va rester la langue secondaire la plus parlée dans le continent, il est possible que le Français devienne le lange la plus parlée dans le monde, devant le Chinois.
Attention : je ne fais pas miens ces chiffres, et je ne trollerai pas dessus, c'est juste pour souligner que faire des plans sur la comète, c'est risquer de la voire s'en Haley très loin de la cible…
Et sinon, avec le Royaume-Unis qui quitte l'Union Européenne, ça laisse assez peu de pays officiellement anglophones :
L'Irlande qui a l'Anglais comme seconde langue officielle (mais bon, c'est la langue maternelle majoritaire et l'Irlandais semble voué à rejoindre le Breton).
Malte, qui a l'anglais comme seconde langue officielle, pour le coup absolument pas prêt de supplanter le Maltais.
Donc zéro pays avec l'anglais comme première langue.
Difficile alors politiquement de dire « tous vers l'anglais, 100% anglais, toyoyo ! ».
Et franchement, pour des noms de variable, ma façon de faire à toujours été d'être le plus accessible possible auprès de l'équipe et des collègues. Quand la plupart des gens ont un anglais très approximatif (et faut pas se leurrer, bien des Français ont déjà un français approximatif, alors ne parlons pas de l'anglais par pitié !), si tu veux que les gens avec qui tu bosses te comprennent, évite les termes alambiqués en anglais, et garde un bon vieux français simple et clair.
À mon sens, le problème ne se pose qu'à partir du moment où un projet prend effectivement une dimension internationale, et commence à grossir. Il vaut mieux définir à ce moment là une politique claire sur la langue, la convention de nommage etc, et nettoyer le code. Avant, ça n'a pas vraiment d'intérêt.
Le cas OpenOffice/LibreOffice est un cas d'école d'attente trop longue avant de faire ce choix.
Probablement lié au fait que StarOffice était propriétaire, donc entièrement lié à des équipes allemandes, qui bossaient entre elles, jusqu'à atteindre déjà une taille énorme.
Bref, trollons, trollons, mais chacun codera bien comme il voudra, ce n'est pas appliquer un sed bien travaillé sur les sources pour angliciser d'un seul coup tout les noms de variables qui va tuer l'avenir du projet.
Yth.
[^] # Re: French in the text
Posté par barmic . Évalué à 4.
Mon dieu j'adore ton jeu de mot !
D'autant qu'il existe des rapport indiquant qu'il serait économiquement plus logique de passer à une langue construite comme l'esperanto pour les échanges (question de neutralité et de facilité).
[^] # Re: French in the text
Posté par Marco . Évalué à 1.
Je suis curieux de les connaître. D'ailleurs l'esperanto est il si simple que ça ? Je veux dire pour quelqu'un qui parle pas une langue occidentale(chinois/japonais par ex) ?
Je suis à peu près sur que pour un français, l'anglais est plus simple à apprendre que l'esperanto (énormément de vocabulaires en commun).
Il est d'ailleurs fort à parier que si l'espéranto devenait plus populaire, on arriverait aux mêmes problèmes que les autres langues :
L'anglais est déjà implanté et appris par beaucoup de monde, difficile de changer tout d'un coup. On n'arrive déjà pas à faire changer de réseau social à des gens (diaspora/mastodon) alors tu imagines une langue ? Ça prend des années à s'apprendre.
[^] # Re: French in the text
Posté par barmic . Évalué à 3.
Le plus connu est le rapport Grin.
[^] # Re: French in the text
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Cela ne peut pas être pire que l'anglais, à défaut de leur être parfaitement adapté.
Résumer une langue à son vocabulaire c'est se fourvoyer sur ce qui rend une langue simple ou non.
Regardons par exemple ce qui pose un soucis à un français qui veut apprendre l'anglais :
Partager du vocabulaire en commun n'est pas inutile, mais cela ne fait pas tout. L'anglais reste une langue assez difficile.
Ton exemple est mauvais même si ce que tu pointes est sans doute vrai.
Honnêtement en France il n'y a pas de vrais problèmes d'intercompréhensions, un marseillais saura parler très facilement avec un breton ou un belge.
Notons que grâce à Internet et aux médias nationaux / internationaux les divergences de prononciations se résorbent. Ce phénomène était surtout lié à l'éloignement géographique durant une longue période (cas du Français québécois qui a fortement divergé du Français européen pour cette raison).
Rien d'insurmontable en soi.
L'anglais a bien remplacé le français en tant que langue internationale, le français a remplacé les langues régionales en France, etc. Beaucoup de pays on su changer la langue d'usage même si cela a pris du temps.
Mais cela n'est en effet pas immédiat, ni simple.
[^] # Re: French in the text
Posté par barmic . Évalué à 1.
Cas du français européen qui a beaucoup divergé du français québécois (apparemment c'est eux qui ont l'accent historique).
[^] # Re: French in the text
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne dis pas forcément le contraire. Après même si effectivement le québécois est plus proche du Français médiéval que le Français européen actuel, il a évolué aussi de son côté avec ses influences locales.
Mais notons que malgré les divergences parfois fortes sur l'écrit ou l'oral entre francophones européens et québécois, communiquer ensemble reste aisé et ne demande pas un effort de plusieurs années contrairement à l'apprentissage d'une langue nouvelle.
[^] # Re: French in the text
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Par expérience personnelle, j'ai déja eu une réunion de travail avec un québécois où mon interlocuteur a "naturellement" choisi de parler français… Bah je peux te dire que j'aurais largement préféré l'anglais. On avait de réels problèmes de compréhension mutuelle.
[^] # Re: French in the text
Posté par barmic . Évalué à 3.
Quand je vois ce genre de problème http://www.leparisien.fr/faits-divers/saut-a-l-elastique-il-dit-no-jump-elle-comprend-now-jump-saute-et-se-tue-28-06-2017-7096419.php ou ça http://aviationknowledge.wikidot.com/aviation:english-as-the-official-aviation-language, je me dis que penser que l'anglais est la langue universelle c'est pas forcément une excellente idée non plus.
[^] # Re: French in the text
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Ces problèmes ne sont pas liés à l'anglais spécifiquement. Une manière de répondre (ce n'est probablement pas une manière qui te plairait, mais c'est une réponse pertinente) serait de faire en sorte d'améliorer, au contraire, l'enseignement de l'anglais comme langue universelle.
Après, communiquer avec un langage naturel à travers des systèmes radio de qualité douteuse, quelle que soit la langue utilisée, c'est super dangereux. L'incompréhension mutuelle n'est qu'un problème parmi tant d'autres… Ça n'est d'ailleurs pas un hasard si l'industrie utilise des systèmes électroniques (type TCAS).
Pour le cas du saut en élastique, il ne faut pas non plus négliger le facteur "stupidité profonde" qui incite quelqu'un à sauter sans être attaché. Quelle que soit la langue dans laquelle on te dit "saute", aucune procédure ne devrait te permettre d'être en position de sauter sans être sécurisé. Et personne de censé ne sauterait sans avoir regardé vite-fait qu'il est bien attaché… Sur le fond, les problèmes de langage et de compréhension ne font de révéler des problèmes de sécurité plus profonds.
[^] # Re: French in the text
Posté par barmic . Évalué à 1.
Non. La solution c'est d'en faire la langue maternelle de tout le monde. C'est pas pour rien que j'ai donné le seconde lien. l'aéronautique est déjà un domaine où l'anglais est plus que prépondérant. C'est la seule langue utilisée dans le domaine. Et ça peut très bien être un choix, hein ?
Je ne suis pas contre l'anglais, je dis juste que le présenter comme une solution toute faite qui fonctionne déjà c'est se leurrer. Il y a de véritables problèmes y compris dans des domaines qui embrassent profondément et depuis longtemps cette langue (et ce serait pareil avec n'importe quelle langue).
Bref l'idée est juste de remettre en perspective le fait de la considérer comme déjà suffisamment établie.
[^] # Re: French in the text
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Tu ne retiens que l'anglais avec
Pas moi : la fin devait arriver dans tous les cas.
Mais surtout tu n'as pas de meilleure solution.
Classique: critiquer la moins pire des solutions trouvée, voir des failles et dire de casser tout plutôt que améliorer le moins pire.
Généralement ça termine plus mal lorsque C'est décidé comme ça par principe dogmatique.
Parce que ce dogme anti anglais ne tient pas la route quand on regarde les quiproquos même quand les gens ont une langue native identique (exemple perso je fais de l'escalade et déjà entendu plein d'histoires de raté de compréhension entre francais, on change pour quelle langue alors?)
Dans les exemples cités, vu que dans tous les cas il n'y a pas de langue commune l'idée est plutôt d'améliorer l'apprentissage de la langue commune actuelle et surtout d'avoir un vocabulaire clair "standardisé" (C'est ce qui se fait d'ailleurs, moins d'accidents de ce type de nos jours pour les avions).
[^] # Re: French in the text
Posté par barmic . Évalué à 4.
Je dis qu'il y a des problèmes donc je suis anti anglais ? Soit on plussois sans se poser des questions soit on est un "anti" ? C'est toi qui lutte contre le manichéisme dans d'autres contexte ? Ça dépend surtout de si on est d'accord avec toi ou pas c'est ça ?
Je ne retrouve plus de lien sur le sujet, mais oui il y en a qui se posent la question d'utiliser comme langue naturelle une langue formelle dérivée de l'anglais. Je me souviens que c'est un sujet qui intéresse particulièrement google pour simplifier les commandes vocales. Je ne connais pas la faisabilité de la chose, mais c'est un choix culturel vraiment particulier je trouve.
[^] # Re: French in the text
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
"Je vais proposer une langue construite facile à apprendre pour tout le monde!" Ouaiiis! "Je vais mettre des diacritiques ésotériques sur six lettres", euuuhhh mouais, "Et puis on va mettre des déclinaisons!", ah ouais ouais ouais.
[^] # Re: French in the text
Posté par Lutin . Évalué à 6.
En fait la bonne pratique c'est de coder en esperanto (ou en lojban si on est courageux).
# Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft
Posté par Crazy Diver . Évalué à 10.
Sauf erreur de ma part, le projet de dégoogliser Internet, n’est pas de remplacer les Gafam par les services de Framasoft, mais d’inciter à s’en libérer…
Et par extension Framagit propose une solution à ceux qui n’ont pas les moyens financier et/ou technique de le faire hors l’état à toutes les compétences pour ça (coucou data.gouv.fr).
C’est une formidable mise en lumière de Framagit, mais c’est pour moi une défaite pour le projet de dégoogliser internet de Framasoft, Un état qui s’appuie gratuitement sur les ressources d’une association, c’est moche…
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft
Posté par erdnaxeli (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 22 mai 2018 à 11:22.
Je suis un peu d'accord. Je ne sais pas si c'est le cas pour tous leurs services, mais certains sont limités (en ressources voir même en nombre de comptes que l'on peut ouvrir) pour éviter cela (c'est notamment le cas des instances owncloud : https://framablog.org/2015/10/05/framadrive-conservez-et-synchronisez-2-go-sur-nos-serveurs/).
Il existe deux catégories de gens : ceux qui divisent les gens en deux catégories et les autres.
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 5.
Ils auraient aussi pu le mettre sur sourcesup…
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft
Posté par chimrod (site web personnel) . Évalué à 10.
L'état a reconnu Framasoft comme association d'utilité publique. On associe ce statut avec la réduction d'impôts au niveau des dons, mais cela a un sens plus fort : cela signifie que l'état reconnait que l'associe pallie un manque. Et cette reconnaissance est confirmée par le choix de l'hébergement du code sur framagit.
Sur l'autre point, je trouve que framasoft propose des services de plus en plus ambitieux, et qui nécessitent de plus en plus de compétences technique (même pour quelqu'un qui touche sa bille, aucun des services proposé n'est disponible sous la forme d'un paquet à installer en standard dans Debian par exemple). J'ai tenu un site owncloud pendant un temps, jusqu'à ce que le projet soit retiré de Debian. Aujourd'hui, je ne peux pas me permettre de me tenir au courant des mises à jour à appliquer par moi-même pour garantir la sécurité du service.
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
On trouve au moins GitLab (mais une version antique). D'autres l'ont été, comme DokuWiki mais ne sont pas disponibles dans la version actuelle.
Après, par exemple GitLab est très simple à maintenir, la version Omnibus vient avec son dépôt, ça se maintient à jour comme le reste du système. Je ne sais pas pour les autres logiciels.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft
Posté par abakkk . Évalué à 10.
"Utilité publique" ne signifie pas "au service des administrations". Pourquoi ne pas meubler les bureaux des agents publics à l’œil chez Emmaüs ? Nourrir les armées avec des colis du secours populaire ?
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft
Posté par chimrod (site web personnel) . Évalué à 8.
Faut pas exagérer non plus ! Peut-être parce que Emmmaüs ne meuble personne gratuitement, et que les épiceries sociales n'ont pas pour mission de nourrir les armées.
Ici Framasoft fourni un service gratuitement, que tu sois un particulier, une association, ou un état. Personne n'a obligé l'association à ce que je sache ! On peut supposer que si le service n'avait pas existé, le code se serait retrouvé sur github, ça ne veut pas dire pour autant que github est au service de l'administration française.
On n'est que mardi, tu peux garder ton commentaire encore trois jours ?
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft
Posté par barmic . Évalué à 3.
L'adullact semblait plutôt bien convenir, non ?
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft
Posté par bamboo (site web personnel) . Évalué à 0.
On sait pas, ptet ils leur ont donné quelque chose pour aider (même si j'y crois moyen)
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 7.
Comme dis au dessus, l'état en reconnaissant Framasoft comme association d'utilité publique donne virtuellement plus que tout le monde.
Il est très compliqué de faire un don dans la fonction publique. C'est compliqué car l'argent publique est l'argent de tous les citoyens donc les règles comptables sont bien plus sévères. Par exemple (il me viens par la tête à l'instant), comment gérer la frontière entre un don et une subvention ?
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
En soi, comme Framasoft rend un service direct à l'État, Framasoft pourrait établir une facture propre pour le financement du dit service.
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft
Posté par ylsul . Évalué à 5.
Ce n'est pas forcément faux d'un point de vue juridique, mais il va bien falloir se pencher sur la question : le financement des logiciels libres par les acteurs qui les utilisent est un sujet important et l'État devrait contribuer. De la même manière qu'il aurait payé pour une licence de logiciel propriétaire, il peut verser de l'argent à un projet libre (dans aucun de ces deux cas il ne paye pour un travail, contrairement à de l'achat de service). Devoir cacher ça derrière de l'achat de service pour le logiciel libre n'est pas toujours une bonne solution et pouvoir financer directement des projets libres me paraît important.
Ça vaut aussi pour les entreprises, même si le cadre est un peu différent. Je ne sais pas ce qu'il en est légalement, mais je pense qu'une entreprise pourrait passer une partie de ses dons à des projets libres qu'elle utilise dans ses dépenses (déduites de ses bénéfices, donc affranchies d'impôt sur les sociétés) mais sans doute pas tout et n'importe quoi (et d'ailleurs si quelqu'un a des précisions sur le sujet, je serais assez curieux de savoir comment ça marche).
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft
Posté par dinomasque . Évalué à 3.
Peut-on espérer une généreuse subvention publique à l'association ?
En tout cas, c'est un beau coup de projecteur.
BeOS le faisait il y a 20 ans !
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft (ou pas !)
Posté par pyg (site web personnel) . Évalué à 10.
(Disclaimer : je suis le directeur de Framasoft)
Juste pour signaler deux ou trois faits et ressentis.
Nope, on a pas été prévenus avant.
Ce qui ne nous a pas empêcher de troller une ministre ( https://twitter.com/framasoft/status/998517712036007936 ) et le secrétaire d'état ( https://twitter.com/Framatophe/status/998554757739491328 )
Nope, on ne touche aucune subvention (ni de l'Etat, ni d'une région, ni d'une collectivité…). Framasoft ne vit que de vos dons (donateurs privés, pour une immense majorité des particuliers)
La seule aide publique qu'on perçoit, c'est la possibilité de défiscaliser les dons (tu donnes 100€, tu peux déduire 66€ de tes impôts). Avant la fin des emplois aidés (merci Macron) on avait aussi encore la secrétaire administrative et comptable en emploi aidé (je vous rassure, elle est maintenant en CDI).
Par ailleurs, ne pas confondre assos "d'utilité publique" (75% de défisc, difficile à obtenir, et surtout extrêmement contrôlée) et celles "d'intérêt général" (66% de defisc, + simple à obtenir même si ça c'est durcit sous Sarkozy, et sans droit de regard de l'Etat). Framasoft relève de l'intérêt général (et pas question d'aller demander l'utilité publique). Côté contrôle, nos comptes passent par une experte comptable et sont certifiés par un commissaire aux comptes indépendant (et, croyez moi, c'est chiant quand t'as juste un bête souci d'inventaire, genre il te manque 2 framabooks du stock sur 250. #mylife)
« L'Etat devrait vous subventionner ! »
Vaste affirmation…
Personnellement, en tant que militant associatif (y a pas que Framasoft dans ma vie :) ), je vois l'Etat et les institutions se désengager de plus en plus du secteur non-marchand et de l'intérêt général, au profit des "startups de l'Economie Sociale et Solidaires" (innovantes dans le digital market au business à impact social disruptif).
En dehors du fait que ça me fait pleurer, ça a une autre conséquences : les assos se retrouvent avec un effet de ciseau morbide :
1. d'un côté, on les assèche chaque année un petit peu plus (c'est la fable de la grenouille qu'on plonge dans l'eau de + en + chaude)
2. d'un autre côté on les asphyxie : quand tu perds un emploi aidé, ou 15% de ton budget, tu n'en meurs pas (tout de suite), mais tu es tellement occupé à sauver l'autre emploi, ou à passer du temps à trouver les 15% manquants, que tes salariés sont épuisés, que tes bénévoles sont débordés/stréssés, et que tu fini par moins bien faire ton boulot. Du coup, l'Etat (ou la région) revient te voir en te disant : "Hey, t'as moins bien bossé cette année, alors je vais encore couper de 15%"
Perso, donc, je suis ravi que Framasoft ne touche pas de subvention. Les seules qu'on accepteraient seraient des sub sur fonctionnement (et non d'investissement) à condition qu'on puisse fixer entre les deux parties les objectifs et les moyens d'évaluation (par exemple, Framasoft ne va pas faire des projets "visant prioritairement les femmes de plus de 43 ans habitant la Corrèze", même pour un gros montant. Et on ne veut pas être évalué par exemple sur le nombre de nos visites : on est une asso d'éducation populaire, pas une startup voulant faire une ICO).
Pour ce qui est de parcoursup.
On ne soutient évidemment pas ce projet (qui a bien l'air d'être une grosse bouse, quand même). Mais on ne va pas (comme on nous l'a demandé ici ou là) le supprimer pour autant : Framagit est ouvert à toute personne respectant nos CGU (après, nos CGU nous autorisent justement à virer n'importe quel utilisateur/données qui ne conviendraient pas à l'asso de façon autoritaire (je rappelle que si certains font de la merde avec nos services, c'est nous qui pouvons aller en taule). Je rappelle cela car j'entends beaucoup de gens dire "Va sur Framasoft, ils protègeront ton anonymat. Non. On protègera tes données (dans la limite de nos moyens), et on fera le maximum pour respecter ton anonymat (dans la limite de la légalité).
(hummm, je sens que ça va réveiller quelques trolls avant même d'attendre vendredi !)
Bref, mon avis perso, c'est que c'est une belle opération de comm' (un peu foirée au départ) de la part du Ministère.
Ils ont choisit Framagit parce qu'ils voulaient un truc français, parce qu'ils voulaient avoir l'air "in", parce qu'ils veulent pas installer de forge (mais du coup, sourcesup aurait été un candidat plus adapté), ou peut être (qui sait) parce qu'ils nous aiment bien :P
Moi, je m'en fous, la raison importe peu, et elle n'impacte Framasoft qu'à la marge (ni en bien, ni en mal). Dans 3 mois, tout le monde parlera d'autre chose. C'est l'écume des jours…
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft (ou pas !)
Posté par barmic . Évalué à 3.
Je ne comprendrais jamais twitter… On se forge pendant 15 une image de connards du web sur linuxfr et twitter arrive et tout le monde est un peu plus odieux avec tout le monde… Un jour la LKML paraitra douce et bon enfant.
Donc plus de la moitié de votre financement mine de rien, alors que tu dis juste avant « on ne touche aucune subvention » (et de continuer « Perso, donc, je suis ravi que Framasoft ne touche pas de subvention. »).
Ce qui vous amènerait peut être devant des tribunaux c'est d'héberger quelque chose d'illégale, mais il y a une différence entre expliquer qu'on va supprimer du code illégale dans le pays où vous êtes et supprimer arbitrairement (en mettant le doigt dessus quand on parle politique). Vous faites bien d'expliquer que c'est pas si mal d'aller ailleurs… Perso je n'utilise que framadate (si c'est pour planifier une manifestation je risque de me les faire supprimer ?).
Je suis allé vérifier et en effet :
Ça me ferra un excellent exemple la prochaine fois qu'un mal comprenant fera l'amalgame entre logiciel et service en affirmant que vous faite du libre et que ça n'a donc rien à voir avec google qui lui est capable de supprimer tes données voir de supprimer un service (comme leur raccourcisseur goo.gl), hé hé :
Vous faites quelque chose du coup pour l'intéropérabilité des services, l'émergence de formats standards et la libération de données ? (qui sont de loin plus important amha pour ne pas être enfermé par un service)
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft (ou pas !)
Posté par pyg (site web personnel) . Évalué à 10.
Et je persiste et je signe :)
Une subvention est définie (Wikipédia) comme "une aide financière, directe ou indirecte, allouée par une personne publique en vue de financer une activité d'intérêt général."
Sauf que c'est un poil plus compliqué que ça. Notamment, si tu demande à un comptable : "Est-ce que la défiscalisation est une subvention ?" il te répondra non. Car la somme défiscalisée n'est pas allouée à l'association. Elle est allouée au donateur.
Comptablement et fiscalement, ce n'est pas une subvention.
Il n'y a aucune volonté de l'Etat de soutenir Framasoft, il y a une règle fiscale qui dit "Toutes les assos qui correspondent à tel ou tel critère relèvent de l'intérêt général, et les donateurs pourront déduire une partie de leur don".
Donc :
- Ce sont les donateurs qui en sont bénéficiaires direct
- la somme n'est pas spécifiquement allouée à Framasoft (et nous n'avons aucune idée de son montant)
Ce dernier point me permet aussi de répondre à un autre point :
Tu n'en sais rien, et moi non plus :)
On a peut être qu'un tiers des dons qui sont défiscalisés (soit 20% de nos recettes). Peut être 50%. Mais surement pas 100% (on a des dons de l'étranger (un citoyen belge ne peut pas défiscaliser son don à Framasoft, par exemple), et surtout, plein de dons de personnes qui ne paient pas d'impôts (notamment des jeunes et des personnes précaires). Comment je le sais ? Via notre support, on a très régulièrement des gens qui nous écrivent en nous disant qu'ils sont (jeunes/lycéen/précaire/au smic/etc) et qu'ils ne peuvent plus poursuivre leur soutien à Framasoft (c'est un truc qui m'a marqué/choqué, ça : on a énormément de dons de personnes avec des faibles revenus ou prétendus tels, ce qui ne me met pas toujours à l'aise).
Bref, merci aux donateurs et donatrices (qui sont a priori satisfait⋅e⋅s du travail qu'on fournit).
Donc, oui, Framasoft fait partie des dizaines de milliers d'associations aidées indirectement fiscalement par l'Etat. Mais d'un point de vue comptable, non, Framasoft ne touche pas de subvention.
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft (ou pas !)
Posté par Christophe Masutti (site web personnel) . Évalué à 6.
Hello
En tant que membre administrateur de Framasoft, je m'associe évidemment à Pyg : il faut faire la différence entre subvention et défiscalisation, ce n'est pas du tout la même chose. (Idem pour différencier don et mécénat, mais ce n'est pas le sujet ici)
Pour expliquer autrement ce que dit Pyg :
Premièrement un donateur peut très bien ne pas demander de défiscaliser son don. Dans ce cas, l'Etat français ne dépense rien sur ses fonds. C'est aussi bien souvent le fruit d'un simple oubli : une personne qui donne 10 euros et à qui on envoie le décompte annuel pour ses impôts, le range dans un tiroir et l'oublie au moment de déclarer ses impôts. Il est impossible de savoir exactement à combien s'élève la défiscalisation concernant les dons à Framasoft, dans ce contexte.
Par ailleurs les petits dons—et c'est remarquable !—sont souvent sortis du porte-monnaie de personnes qui n'ont déjà pas beaucoup de revenus et souvent sont exemptés d'impôts. Or, les petits dons constituent, en termes de flux, une majorité des dons faits à Framasoft et le plus beau, c'est que justement ils proviennent pour une partie significative d'entre eux, de personnes ayant de faibles revenus. Là encore l'Etat ne défiscalise donc pas.
Enfin, la défiscalisation concerne… le donateur et non pas Framasoft. Parlons des "gros dons" : beaucoup de donateurs donnent ainsi des grosses sommes à plusieurs associations lorsque vient la fin de l'année (du genre 1000 euros, on ne parle parle pas des millions qui nous ont aidé à acheter la FramaVilla au cap d'Agde) de manière à défiscaliser et dans certains cas abaisser leur tranche d'imposition. Mais en oubliant ces rares gros dons : ce qui motive le donateur n'est habituellement pas la défiscalisation et celle-ci, même si nous n'avons pas les moyen de connaître exactement son montant global, représente à mon humble avis, un pourcentage assez faible comparé aux dons que nous recevons.
Tout cela pour dire que l'intérêt bénéficiaire de la défiscalisation des dons ne peut pas être considéré comme une subvention même indirecte en faveur de Framasoft. Ce serait le cas si Framasoft avait droit à un abaissement, par exemple, sur les cotisations salariales ou quelque chose comme ça, ou encore, justement, les emplois aidés dont nous avons bénéficié il y a quelque temps. Mais ce n'est évidemment pas le cas.
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft (ou pas !)
Posté par barmic . Évalué à -8.
Ce que je trouve dommage c'est de voir quelqu'un se sentir fier de ne rien devoir financièrement à l'état (c'est comme ça que je l'ai compris) tout en profitant de ce système appelez le comme ça vous arrange. Alors que ce n'est pas quelque chose d'anodin sinon vous ne le mettriez pas autant en avant sur votre site. Le reste perso je m'en fou (les frama-groupies qui pensent qu'un frama-service c'est un service libre, vous n'y êtes presque pour rien).
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft (ou pas !)
Posté par pyg (site web personnel) . Évalué à 10.
Je n'en suis pas fier, mais oui, j'en suis content (ce n'est pas la même chose). Tout simplement parce que si on avait dépendu de subventions (au sens comptable du terme), on aurait sans doute mis la clé sous la porte depuis longtemps.
On ne "profite" pas du système.
Un chômeur ne "profite" pas des allocations chômage.
Un accidenté ne "profite" pas des pompiers ou du service d'urgence.
Une association ne "profite" pas de la défiscalisation.
C'est un choix social et politique de dire que les associations répondant à certains critère relèvent de l'intérêt général. Et que soutenir par des dons ces associations te donnent accès à des réductions d'impôts.
Oh, un rageux :)
En quoi nos services ne sont pas libres ? (tu fais quand même la différence entre un service (le code qui le fait tourner), et les CGU ?)
Merci de m'indiquer, au passage, des services libres garantis 100% purs :)
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft (ou pas !)
Posté par barmic . Évalué à 5.
s/profiter/bénéficier/Parce que ça n'existe pas. Ou alors il faut me donner une définition de "service libre". Parce que généralement les gens aiment bien se reporter à des définitions de logiciels libres. Vous pouvez être aussi gentils que possible, je n'ai aucun moyen de vérifier que le code que vous exécutez est celui que je vois dans un gestionnaire de version. Le fait que vous exécutiez du logiciel libre c'est sympa, mais dans le cadre d'un service ça n'a pas vraiment de sens puisqu'en vrai je ne sais pas si ça en est réellement. Je t'épargne que la DFSG indique explicitement qu'il ne faut pas d'écrire de limite aux usages (c'est le sujet des lois et pas des licences).
Par contre il y a des points plus importants encore que le logiciel libre quand il est question de service. Je les ai décris plus haut :
C'est des points qui sont amha de loin les plus important quand on s'intéresse à l'enfermement à des services. L'export/import d'une base de données c'est véritablement un pis-aller. Certains logiciels sont très bons pour ça et d'autres pas du tout, indépendamment de leur aspect libre ou pas.
Je viens de vérifier différents services et il y a du bon et du moins bon.
["url_raccourcis"]pour avoir accès aux stats de cette url (nombre de cliques, vraie url et date de création). Il faut passer par les API pour accéder aux donnée et avoir une chance d'exporter (mais pas importer de manière triviale)Bref je vais pas aller farfouiller dans chacun des services…
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft (ou pas !)
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 3.
À noter que je suis d'accord sur l'idée que l'expression «service libre» soit ambiguë. Si elle est interprétée de manière métonymique comme un service basé sur des logiciels libres, ça va. Mais c'est clair que si on essaie d'appliquer le terme «libre» à «service», je ne suis pas sûr de savoir ce que cela signifie.
Si la vérification qu'un service utilise bien le code qu'il annonce utiliser est importante, le fait que ce ne soit pas vérifiable à distance ne rend pas le code propriétaire pour autant…
J'imagine que techniquement, pour s'assurer qu'un code en service corresponde bien à un code source, un système de hash de contrôle pourrait être mis en place. Il doit exister des solutions à ce problème, non ?
Ben j'ai l'impression que les services qui manipulent des données persistantes proposées par Framasoft sont plutôt interopérables.
Ben si, sinon la critique est facile et peu justifiée.
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft (ou pas !)
Posté par barmic . Évalué à 1.
Pas trouvé de définition autre que "on utilise du logiciel libre" sur les sites de framasoft.
Non je dis juste que l'intérêt de savoir que le logiciel est libre ou pas est un peu secondaire. On peut très bien avoir un service qui tourne sur du logiciel libre mais qui est derrière un reverse proxy qui collecte mes données est-ce vraiment un service libre ? D'ailleurs le reverse proxy pourrait lui aussi être open source.
Le code ne tourne pas sur ta machine, tu ne peux rien y faire. Il a était discuté de faire ce genre de chose pour le code javascript, mais ce n'est qu'une partie du problème.
En tout cas ça n'est pas mis en avant. Quand ils montent un service ils ne listent pas les compatibilités existantes par exemple.
Le fait de ne pas vouloir devenir un GAFAM de plus c'est cool, mais je trouve bien plus pertinent de tenter d'éduquer les gens à ce qu'il advient de leur données et comprendre où elles sont, comment ils y accèdent etc. C'est ce qui permet de prendre en main sa vie sur internet et qui peut pousser à ne pas utiliser de services héberger à proximité dans certains cas (je préfère que google sache que j'ai une maîtresse plutôt que l'association du coin dans la quelle mon voisin est inscrit). Aujourd'hui beaucoup de monde se contente de la logique « c'est frama donc c'est bien ».
Une cinquante de services dont une partie demande une authentification. Rien que pour le service de liens j'ai passé 45 minutes à potasser la doc et le code pour comprendre ce que ça fait.
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft (ou pas !)
Posté par Framasky (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce « json maison » n'étant que qu'un tableau des raccourcis d'url.
C'est vrai, ça ne permet pas de sortir du service, par contre, et c'était le but de l'import/export json, ça permet de prendre le cookie d'un de ses navigateurs et de l'importer sur un autre. Comme il n'y a aucune donnée dans Lstu permettant de rattacher telle ou telle URL à un utilisateur, tout le stockage d'appartenance (aisément falsifiable, j'en conviens) est côté client. Donc si tu utilises 2 navigateurs, tu n'as pas les mêmes URLs.
Pour information, il n'y a aucune information personnelle (pas même l'IP du créateur de l'URL raccourcie) stockée dans la base de données de Lstu.
Being a sysadmin is easy. As easy as riding a bicycle. Except the bicycle is on fire, you’re on fire and you’re in Hell.
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft (ou pas !)
Posté par Christophe Masutti (site web personnel) . Évalué à 8.
Tu l'as bien compris, mais ce n'est plus une quiétude qu'une fierté : les projets subventionné sont généralement des gouffres à paperasse, permettent de financer les choses qu'à moitié, et surtout créent une dépendance à la fois financière et politique, et bien souvent génèrent de la précarité (on recrute sur un projet, avec un salaire minimal, et à la fin du projet, bye bye) Autant d'arguments pour ne pas mettre le doigt dans l'engrenage ou alors de manière indirecte.
Encore une fois, ce sont les donateurs qui bénéficient du « système », et ce système est plutôt vertueux : il permet de valoriser le don, au même titre que nous pouvons aussi valoriser le bénévolat, qui est une autre forme de don. Cf Code général des impôts : la défiscalisation du don aux organismes d'intérêts général (et encore, pas tous) est une très vieille disposition du Code des impôts. Je ne saurais dire la date exacte mais on remonte au début XXe siècle. Avec un don, un donateur exerce un fléchage direct de l'utilité de son argent et comme par ailleurs il contribue au pot commun des impôts, il est normal qu'il soit exempté pour une part de son don, vu que, étant donné le caractère d'intérêt général de l'organisme en question, il a bien fait preuve de sa cotisation à l'intérêt général. Ce « système » n'invite pas à en « profiter », il ne génère aucun profit : il oeuvre dans l'intérêt général. A ce titre, l'argent du don ne va dans la poche de personne : il sert à payer des salariés, à faire des investissements, des achats de fonctionnement et des compte-rendus sont fournis. L'argent de la défiscalisation, lui, n'est pas un profit non plus : c'est une réduction d'impôt pour le donateur parce qu'il a déjà contribué à l'intérêt général par son don et comme cette défiscalisation n'est pas de 100% du don, il dépense donc plus qu'il ne devrait (sauf dans le cas des calculs visant les déplafonnements mais qui ne concernent qu'une frange bien spécifique de donateurs et plutôt rares).
Affirmer que nous (qui ? Framasoft ? ses membres ?) « profitons » revient à nier notre engagement dans l'intérêt général et j'aime mieux dire que, très franchement, quand on rentre du boulot et qu'on se re-investi pour une asso (Framasoft ou n'importe quelle autre asso, c'est valable pour tout le monde), on se dit parfois qu'on serait mieux à glander devant une série TV à la con ou profiter de sa famille, etc.
J'ai du mal à comprendre cette remarque à part le fait que, lorsque je lis ton commentaire précédent à propos de nos CGU, je crois qu'on ne sera pas d'accord sur la définition de "libre" voire même la notion de liberté elle-même. Mais ce n'est pas grave.
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft (ou pas !)
Posté par bertrand . Évalué à 3.
J'ai été longtemps secrétaire puis président d'une asso sportive.
Nos ressources étaient les cotisations de nos adhérents, une subvention municipale, et le Fond National de Développement du Sport.
Au fil des ans, j'ai vu ce dernier mécanisme dériver jusqu'à aboutir à un système permettant à l'état de se défausser de ses missions sur les assos sportives, en faisant financer une part de ces missions par les assos et le travail bénévole de leurs adhérents.
Nous avons cessé d'y recourir une fois ce constat fait et par contre avons fait le nécessaire pour permettre à nos adhérents la déduction à 66% de leurs cotisations (c'est un peu plus complexe en réalité).
Avec un barème pour les personnes imposable à l'IR et un autre pour ceux qui ne le sont pas.
Que Framasoft utilise ce mécanisme est très sain pour son indépendance.
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft (ou pas !)
Posté par ZeroHeure . Évalué à 9.
Ça c'est pas trop nouveau. Il y a deux mille ans un type attentif montrait à ses copains une petite vieille décrépite qui mettait deux sous de bronze dans le tronc des offrandes. « Pour elle c'est un gros sacrifice » il a dit à peu près (je n'étais pas arrivé, on me l'a raconté), puis il a enchaîné sur l'engagement, le confort de vie, les insatisfaits de leur sort, la force de la jeunesse, … on a abordé le logiciel libre, mais il préférait laisser cette future tâche à un autre barbu.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft (ou pas !)
Posté par arnaudus . Évalué à 0.
Je ne sais pas pourquoi j'ai parfois l'impression qu'il faut défendre des points de vue avec lesquels je ne suis pas forcément d'accord, mais l'action de l'État n'est pas illogique : l'idée reste d'aider le développement d'entreprises qui ont vocation à devenir autonomes et à grandir (et donc à fournir une multitude d'emplois et potentiellement à payer plus d'impôts que ce que leur lancement a couté). À côté de ça, le financement des associations n'est pas vraiment un investissement, puisque les associations ne sont pas autonomes financièrement, qu'elles n'ont pas vocation à lever des fonds sur les marchés, etc. Du coup, au niveau macro-économique, les conséquences sont quand même assez différentes.
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft (ou pas !)
Posté par Marco . Évalué à 8.
C'est pas aussi simple.
Le fait que les restos du cœur existe permet à l'état d'éviter que des gens meurent de faim ou en vienne à voler/faire un autre délit. Ou alors évite à l'état d'avoir l'infrastructure pour aider ces personnes en difficultés.
Les associations de réinsertion de prisonnier/jeunes délinquant permettent d'éviter les récidives : réduit la criminalité et économise des places de prison.
Les associations qui apprennent aux séniors à utiliser les outils informatiques permettent potentiellement à ce qu'ils fassent leur démarches administratives sur internet et donc désengorger les administrations.
Bref les associations ont souvent un intérêt financier indirect pour l'état.
Alors oui elles ne rapportent pas d'argent via les impôts par exemple, mais permet à l'état d'économiser sur d'autres postes de dépenses.
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft (ou pas !)
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Beaucoup d'associations ont un rôle social important, et leur financement constitue une manière pour l'État d'assurer ce rôle. Avec plus d'efficacité et de flexibilité que si ce rôle était assuré par les services de l'État eux mêmes…
Mais je ne vois pas le lien avec l'investissement. Le financement de la police, de la défense, de la justice, ça n'est pas un investissement pour l'État. De la même manière que le financement du service comptabilité n'est pas un investissement pour une entreprise.
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft (ou pas !)
Posté par pyg (site web personnel) . Évalué à 10.
Ah mais je suis d'accord avec toi : ce n'est pas illogique, hein. C'est même très cohérent. Mais ça ne veut pas dire que ça soit intelligent.
Ce qui me dérange, et ce en quoi je ne suis pas d'accord avec la politique gouvernementale, c'est de considérer qu'une association, c'est un truc de hippies qui veulent jouer aux boules ou au bridge.
Si, dans notre société, tu enlève les "premiers de cordée", il te reste les 2e, 3e, 4e, Xième de cordée.
Et quand tu regarde en bout de cordée (les précaires, les malades, les SDF, les "mal-inséré", les prisonniers, les vieux, etc) tu verras vite que l'une des rares choses qui les empêchent de décrocher, ce sont des associations.
Je prends un cas que je connais : une asso d'aide aux malades psy en banlieue lyonnaise. Ils font de l'accompagnement de malades qui vont "trop bien" pour aller en Hopital Psychiatrique, mais "trop mal" pour pouvoir être """inséré normalement""" dans la société.
Cette asso est en difficulté financière du fait de baisse des subventions. Si je suivais ton raisonnement, on pourrait se dire : mettons une entreprise à la place, elle sera rentable et paiera des impôts. Certes, sauf que cette entreprise devra être rentable et gagner de l'argent. Faire des profits et croître. Sauf que cet impératif n'est tout simplement pas compatible avec une mission sociale. Notamment, pourquoi ces entreprises iraient se faire chier à aider un SDF de 65 ans, alcoolique et psychotique depuis 10 ans, alors qu'elles pourraient se concentrer sur des publics moins "difficiles" et plus "vendeurs" (ex: schizophrènes, paranoïaques, etc, qui ont des pathologies lourdes, mais plus facilement "contrôlables).
Du coup, les entreprises ne veulent pas vraiment prendre le relai de cette asso (pas assez rentable), mais l'asso voit ses subventions baisser (donc salariés débordés, donc moins efficaces, donc moins de sub). Maintenant, la question à 100 balles : qui va prendre soin de ces malades ?
Bref, je comprends ton raisonnement, hein. Mais il part du principe à mon avis faux que les entreprises peuvent être substituées aux associations. Mon avis, c'est que les assos ont des missions sociales et éducatives qui sont essentielles, justement parce qu'elle ne cherchent pas la rentabilité ou le développement/croissance.
La politique gouvernementale (Macron ne fait qu'accélérer un mouvement commencé bien avant lui) va dans le sens d'une société ou, si tu fais partie des "premiers de cordée" - globalement, si vous lisez un message sur LinuxFR, il y a de fortes chances que vous en fassiez partie, même avec un salaire faible ou pas de salaire - ça devrait bien se passer pour toi, et la situation ira de mieux en mieux. Par contre, si tu n'en fais pas partie, ça va être de plus en plus compliqué pour toi (pas de travail = de + en + compliqué accès d'avoir des soins dentaires de qualité, par exemple)
En gros, on accèlère le mouvement vers un système à l'américaine, qui compte quand même +13% de "pauvres". (bon ça monte aussi en France https://www.inegalites.fr/600-000-pauvres-de-plus-en-dix-ans )
Je voudrais pas passer pour un sale islamogauchiste, hein, mais c'est un choix politique, à la fois individuel et collectif. En tant qu'informaticiens, éduqués (qui a dit "homme blanc cis het barbu ?" ? ) on est clairement du bon côté de la barrière. Ce que je voulais dire quand je disais que l'Etat se désengageait, c'est qu'on est aujourd'hui dans une période de communication politique ou l'idéologie (car c'en est une) que l'entreprise doit prendre le pas sur le non-marchand (associations, services publics, etc) va creuser les inégalités.
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft (ou pas !)
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 6.
Il n'est pas forcément utile de s'en inquiéter toutefois. Historiquement ces phases se terminent toujours pas une grande conflagration (guerre, révolution…) qui remet les choses un peu à plat. À moins bien entendu qu'on ait achevé d'exploiter les ressources de la planète avant ; bien entendu.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft (ou pas !)
Posté par voxdemonix . Évalué à 3.
il va falloir ré-installer des lampadaires plus solide dans les rues :D
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft (ou pas !)
Posté par ylsul . Évalué à 1.
Dit comme ça, ça aurait quand même un petit côté inquiétant ;) .
Et si on pouvait s'en inquiéter et tenter de trouver un meilleur plan, ce serait peut-être aussi bien.
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft (ou pas !)
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Je ne pense pas du tout que ça soit le cas (je veux dire : non, je pense que personne ne considère qu'on peut substituer une entreprise à une association). Je pense que c'est plutôt une question d'arbitrage sur la distribution des ressources financières limitées de l'État, soit vers le secteur non-marchand (que ce soit fonction publique ou milieu associatif), qui assurent des missions d'intérêt général, soit vers le secteur marchand, qui assure le fonctionnement dynamique (certains diront "la fuite en avant") de l'économie. Le problème, c'est qu'on s'aperçoit quand même qu'on ne peut pas assurer les missions collectives de l'État sans faire rentrer du pognon, que les gens sont de plus en plus demandeurs en actions publiques coûteuses, et qu'une part sans cesse plus grande des ressources collectives sert à couvrir la charge de la dette, qui est un poste dont on se passerait bien. La logique des années 1980-2000, qui consistait à couvrir les frais de fonctionnement de l'État par de la dette, n'a plus de sens actuellement, c'est un cul de sac. L'endettement, ça ne peut servir qu'à investir dans de la croissance qui te donnera les moyens de rembourser ta dette, sinon, elle s'accumule. Et si tu fais ce qui est "logique", c'est à dire financer les restos du cœur et assurer les problèmes de santé, la vieillesse, la pauvreté, ton modèle de fonctionnement n'est pas pérenne.
C'est clair que d'un point de vue purement gestionnaire, assurer la sécurité, c'est une mission importante, parce que si tu n'assures pas la sécurité, ton économie va en pâtir et ça va mal se terminer. Mais de ce point de vue comptable, assurer la sécurité ne te fait pas gagner d'argent ; ça permet "juste" de ne pas en perdre. Or, ne pas perdre d'argent est important, mais ça ne te permettra jamais de rembourser tes dettes. Du coup, il est anormal de couvrir les frais de sécurité avec de la dette, c'est pas viable. On peut le faire bien sûr quand on n'a pas le choix, mais je trouve que le choix de ne pas le faire est justifiable et logique si on s'intéresse à la pérennité de notre modèle social.
Bien sûr, l'absurdité du raisonnement tient au fait que l'État a du mal à récupérer ses investissements dans la croissance économique, soit parce que ces investissements sont absurdes et inaptes à générer de la croissance (typiquement, le crédit impot recherche), soit parce que la rentabilité des entreprises n'est assurée que grâce à la perfusion de l'État et qu'elles sont incapables de gagner leur indépendance (typiquement, le secteur primaire, avec l'agriculture et la pêche). Du coup, l'état n'assure plus ses missions de peur de creuser la dette, et ne reçoit jamais les fruits de ses investissements dans le secteur privé, ce qui peut facilement laisser à penser qu'il aurait dû dépenser utilement puisque de toutes manières ça n'a servi à rien.
[^] # Re: Victoire pour Framagit ... défaite pour Framasoft (ou pas !)
Posté par Coles . Évalué à 0.
Je ne suis pas spécialiste en la matière, mais étant sous AGPL, tous le code ne devrait pas être publié, sans exception ? Car l’a on a que des fragments. Et dans ce cas-là, le code source viole la licence, est illégale et peut être supprimé :).
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