Des articles publiés sur linuxfr.org m'ont particulièrement intéressé ces derniers temps :
https://linuxfr.org/news/un-pas-en-avant-pour-les-serveurs-libres-le-projet-nerf
https://linuxfr.org/news/le-logiciel-libre-au-dela-de-x86 (2016)
et pas mal d'articles avec les mots clefs openhardware, coreboot, libreboot, replicant, opencores, librecores, risc-v… Ils complètent parfaitement les articles sur la thématique de la décentralisation et de l'autohébergement. Car sauver Internet d'un avenir sombre nécessite également un peu d'autonomie au niveau du hardware.
Je suis bien content que certains débats sur "Qu'est-ce que le hardware libre ?" ou "Qu'est ce que la frontière hard/soft ?" aient eu lieu et que certains aient abouti, par exemple avec le concept de "Free Hardware Design" (et le déblocage de GNU Stallman à parler des libertés pour le hardware de manière générale).
Maintenant ces articles nous donnent certes un état des lieux mais ils aboutissent souvent aux mêmes conclusions et aux mêmes agacements :
1) OK, On a du software libre partout, des browsers internet, des protocoles, des suites bureautiques, des outils de développement, du Linux pour le HPC, du Ubuntu pour le monde académique, du RedHat pour l'entreprise et 2 milliards de smartphone Android (80% de part de marché)…
2) Mais les téléphones sous Android sont une catastrophe : des puces gps et gsm complètement indépendantes du cpu et qui n'en font qu'à leurs têtes, des firmwares fermés wifi/bluetooth…
Par ailleurs, les SoC ARM ne sont pas assez standardisés, avec parfois des bootloaders fermés, souvent des firmwares fermés, des circuits imprimés libres pratiquement inutiles puisque les puces dessus ne le sont pas et certains avec des designs CPU/GPU vraiment bizarres (sans parler que même coté soft, c'est pas glorieux…des portages Linux 3.4 hyper crados quand 3.14 est déjà obsolète depuis quasiment 1 an, pas de device tree, des portages u-boot hyper crados, rien de maintenu, un business-model favorisant les performances hardwares plutôt que la maintenabilité des codes…)
Enfin, les cartes mères à base de Intel ME nous donnent envie de vivre dans une forêt à la montagne loin de la civilisation.
3) Des âmes charitables, patientes, motivées, courageuses, font du reverse engineering : 0.1% des cartes mères acceptent coreboot, 0.01% cartes mères acceptent libreboot, 0.1% des téléphones acceptent replicant et parmis ceux-là, 0.01% sont capable de … téléphoner… (chiffres volontairement pipeau).
4) Tout celà au prix de centaines d'heures de travail acharné et sur du matériel dépassé pour les standards auquels on est habitué.
5) Un design libre de puce ne signifie pas fabriquer une puce, opération bien plus onéreuse.
J'ai donc deux questions pour la communauté libriste :
A) Puisqu'à court terme, il est illusoire d'avoir un pc puissant, avec un bon ratio MIPS/Watt, portable, totalement libre. Quelles auraient été, selon vous, les conclusions de l'article
https://linuxfr.org/news/le-logiciel-libre-au-dela-de-x86
s'il avait un peu plus targetté le monde des ordinateurs un peu moins puissants ou moins efficient énergétiquement ? Par exemple, celui des SoC Arm ou Mips.
Pour être plus précis, parmis les gens qui s'y connaissent un peu en SoC, quels boards sont totalement libres à l'heure actuelle ou si ça n'existe pas, qu'est ce qui s'en rapprochent le plus ?
Par exemple certains semblent être séduit par le Raspberry Pi 3 et sa large communauté mais il est très peu compétitif comparé à pleins de SoC moins chers et beaucoup plus puissants (exemple Odroid-C2, Nanopi-M3, Pine64, etc…) et il a été pas mal critiqué pour le firmware de la puce broadcom cpu/gpu et son bootloader. D'ailleurs un des fondateurs du Raspberry Pi a notamment fondé LowRISC pour, je cite, entre autres, "aim to produce volume silicon for a complete open-source SoC".
B) À long terme, je crois qu'on est beaucoup à être d'accord, on devra se retrousser les manches et mettre les mains dans le camboui du "Free Hardware Design". Ce qui est d'ailleurs beaucoup plus motivant que l'utile mais ingrat reverse-engineering. Préparons donc le terrain d'une informatique libre hard+soft pour les générations à venir. Que les designs libres pullulent sur des serveurs git autohébergés, qu'on ouvre squats et qu'on aménage hackerspaces pour flasher du FGPA à tout va, qu'on contribue aux infrastructures/projets lévitant autour de risc-v et qu'on fasse tourner nos machines Coreboot+Debian/Yunohost/Tails sur du matériel enfin libéré.
En attendant, je vais regarder quelques conférences sur coreboot, risc v5, rocket, boom, lowrisc, chisel, ron minnich. J'attends avec hâte les vidéos des conférences Coreboot 2017 mais il y a déjà pas mal à voir sur les précédentes éditions ainsi que les workshops risc-v.
Il y a encore cependant pas mal de points qui me paraissent un peu obscur pour l'instant : quelles sont les limites du FGPA, en quoi u-root est il vraiment plus pratique que busybox, est-ce une bonne chose de commencer à étudier la description de matériel via chisel (quand on a déjà fait un peu de VHDL il y a 15 ans mais qu'on a tout oublié.) ?
Que le débat continue et que les initiatives se multiplient ! ZAD Partout !
# Tu fais fuir
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Tiens, je me disais résumé intéressant, pour débats, vive le hardware libre, et j'allais demander des sources pour RMS sur autre chose que le logiciel (et si il avait changé d'avis sur l'art libre), mais bam tu fermes la discussion en une phrase (la dernière, qui montre une volonté de ne PAS débattre et de ne pas respecter les lois, et avec une idée d'opposer les gens plutôt que de rassembler, les acteurs du libre étant très loin d'être tous proches de ces choses et ces choses étant complètement hors sujet).
Dommage.
[^] # Re: Tu fais fuir
Posté par cmal (site web personnel) . Évalué à 4.
Ne pas respecter quelles lois ? Et pourquoi ne pas débattre ? Adopter une approche critique face à la loi (comme face à tout système qui gouverne nos vies) me semble au contraire salutaire et gage de nombreux débats.
On pourrait d'ailleurs rentrer dans un débat sur la légitimité des lois en vigueur et de leurs modes d'application (violences policières, pressions judiciaires, prisons pousse-au-suicide), mais cela me semble hors de propos.
En conclusion, t'as que ça à faire de venir dénigrer le message des autres ? Nous on vient pas systématiquement faire chier dès que quelqu'un sort un article sur une startup ou une autre couillonnerie du genre pour dire "ha c'est trop de la merde" alors s'il te plait un peu de respect pour les opinions politiques des autres (et pas toujours que les tiennes).
Il paraît même que y'a des trucs sur lesquels on peut être d'accord, quand tu sors 5 minutes de ta chasse aux sorcières contre les vilain-e-s gauchistes libertaires féministes anti-racistes ;-)
[^] # Re: Tu fais fuir
Posté par clingcurious . Évalué à 7.
Je vois un parallèle évident entre :
a) d'une part, la décentralisation de l'internet, le combat contre la surveillance de masse, l'auto-hébergement, le Free Hardware Design, le DIY…
b) d'autre part, l'établissement d'une fédération de communes libres, vieux rêve des libertaires dont "ZAD partout !" n'est que le nouveau slogan.
C'est l'horizontalité et l'autonomie qui se confronte forcément aux désirs de certains de verticalité et de gouvernance.
L'autonomie est une arme d'autodéfense dans une république parlementaire où 98.7% des députés ont voté pour l'état d'urgence. (six mois avant les attentats de Nice) L'autonomie est une arme d'autodéfense dans un régime présidentiel, organisé sur le mode du chantage permanent (compétitivité vs acquis sociaux, vote barrage contre les nouveaux nationalismes, …) et tel que le président élu (à 90% à Paris), face à l'extrême-droite, fait parti précisément des instigateurs d'une loi rejetée par la majorité de la population et qui a provoqué le plus conséquent mouvement social depuis dix ans après l'utilisation de trois "49-3". Pendant que des manifestants ont été assignés à résidence, perdu l'usage de leur oeil, développé des complications respiratoires, pris des peines de prison ferme, perdu du temps et de l'argent dans des procédures judiciaires, des policiers cagoulés ont manifesté et parcouru la moitié de Paris munis de leurs armes de service. (droit de port d'armes hors-service pérennisé depuis ?).
Tu es sérieux là quand tu me reproches d'inciter à "ne pas respecter les lois" de manière très générale ? Il y a des choses plus importantes qu'enfreindre les lois en squattant et en cultivant un lopin de terre. Qui plus est quand, dans le cas de Notre-Dame-Des-Landes, c'est pour empêcher le bradage de nos communs pour quelques intérêts privés au mépris de toute logique environnementale, en l'occurrence le bétonnage d'une zone humide oligotrophe préservée du remembrement et de l'agriculture intensive des trentes glorieuses, le tout dans une région majoritairement eutrophe frappée par les marées vertes.
En tant que lecteur passif de linuxfr.org depuis une dizaine d'année, j'ai eu, en effet, quelques occasions de te lire.
L'hétérogénéité de la populace libriste n'est ni une nouveauté, ni une surprise. Ci-dessous un article sur lequel je suis tombé récemment à propos des incompréhensions entre différentes franges du mouvement libriste et qui parle notamment de linuxfr.org. Je cite :
"Nous, on engage la rencontre d’une façon résolument optimiste : on s’attend à trouver des complices, et on est surpris.es, voire outré.e.s, de se heurter souvent à de l’incompréhension, parfois à des murs."
Le plus grand dénominateur commun des libristes est, dans ce qui nous intéresse ici, de s'être intéressé à la décentralisation, à la protection de la vie privée, à l'auto-hébergement et au Free Hardware Design. Je ne cherche pas à rassembler sur un dénominateur commun plus grand qui porterait sur les raisons de cet engouement ou sur les finalités d'un produit. Si on peut échanger du savoir et des techniques sur le sujet initial de ce journal, ça sera déjà pas mal.
Un autre texte ci-dessous qui parle notamment des RMLL, je cite :
"Pour nous, c’était fou, c’était stressant, et on s’est aussi abîmé les un.e.s et les autres à heurter nos visions et nos énervements."
Bref, la porte n'est pas fermée. N'oublie pas qu'ici, la majorité est constituée de simples lecteurs qui ne franchissent pas le cap du journal ou de l'article. Probablement qu'ils n'aimeraient pas, pour leur premier post, se faire basher gratuitement alors réfléchis-y à deux fois la prochaine fois.
[^] # Re: Tu fais fuir
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 5.
Permet moi, je te prie, d’être d’accord avec Zenitram.
Ton discours sur le HW est bien et éthique. Hélas à la fin tu le replaces dans un cadre politique de désobéissance aux lois de mon pays et ça, ça me gène.
La ZAD et les ZADiste sont, dans mon esprit, des anarchistes qui s’opposent violemment aux forces de l’ordre avec des caméras pour ensuite inonder les réseaux sociaux de vidéo d’abus des forces de l’ordre sans montrer les actions ayant déclenchées la réaction des forces de l’ordre. En gros vous faites aussi bien que les politiques corrompus contre qui vous croyez vous battre…
Oui, le open hardware est important, oui les libristes existent dans des centaines de courant différents. Mais mélanger les discours libre et anarchiste… je ne suis pas sûr que sa fasse avancer le débat.
[^] # Re: Tu fais fuir
Posté par nimch . Évalué à -10.
"La ZAD et les ZADiste sont, dans mon esprit, des anarchistes qui s’opposent violemment aux forces de l’ordre avec des caméras pour ensuite inonder les réseaux sociaux de vidéo d’abus des forces de l’ordre sans montrer les actions ayant déclenchées la réaction des forces de l’ordre."
Quelle caricature !!! Si on respectait toutes les lois des puissants, on serait encore en train de casser des cailloux au fond d'une grotte ! Putain on n'est pas sorti avec des baltringues pareil… Oui ça m'énerve !
[^] # Re: Tu fais fuir
Posté par clingcurious . Évalué à 4.
Exactement.
Vous ? Cool ! Mon patron et mes parents seront heureux de l'apprendre.
Ça n'a pas beaucoup de sens.
Il y a donc des centaines de courants mais ce courant particulier ne ferait pas avancer le débat ? Qu'est-ce qui ferait avancer le débat ? Je considère qu'un journaliste qui utilise Tails et une partition chiffrée, pour télécharger anonymement un document depuis un site web, a, de fait, renforcé le caractère "Zone À Défendre" de son bureau de travail.. Je considère qu'une famille qui a décidé d'auto-héberger son serveur de mails a renforcé, de fait, le caractère "Zone À Défendre" de son logement. Je considère que des squatteurs qui ouvrent un hackerspace pour fabriquer leur propre PCB vont dans la bonne direction en augmentant leur degré d'autonomie. C'est ma façon de voir les choses et c'est la raison pour laquelle j'ai écrit et conclu un journal personnel de 5338 caractères par un slogan qui a apparemment, dans la tête de certains, fait tout basculer. Je suis ouvert au débat. Plusieurs journaux simultanément actifs sur la thématique de l'auto-hébergement et du Free Hardware Design, avec des sensibilités différentes, seraient un bon point de départ.
[^] # Re: Tu fais fuir
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Ce parallèle n'est pas évident, tu peux être intéressé par le LL, l'autohébergement et autres principes similaires sans pour autant souhaiter une société autogérée à différentes échelles ou de différentes tailles. Ce sont des enjeux, problématiques et idéologies différentes, qui ont des points communs, mais cela ne rend pas ces mouvements interchangeables. Les publics ne sont pas les mêmes, même si une partie s'y retrouvent dans les deux.
Députés qui ont été élus par le peuple et qui agissent en son nom.
Et la population est loin d'être autant contre l'état d'urgence qu'on pourrait le croire.
Tout ce paragraphe est un gros ramassis de clichés.
Non pas que cela soit faux, mais tu montes en épingle quelques cas pour tirer un tableau global afin de justifier ton point de vue. Je pourrais faire le même montage inverse, du coup je ne vois pas ce qu'on peut en conclure.
Car oui, des policiers agressés par des manifestants, tu en as aussi, des manifestants qui font n'importe quoi aussi, des zadistes qui emmerdent les proprio des terrains où ils squattent, tu en as aussi. Bref, tout n'est pas blanc ou noir.
Les zadistes ne sont pas tous des hommes vivant d'amour et d'eau fraîche. Tout comme tous n'emmerdent pas leur monde.
En tout cas ce qui est clair c'est que les zadistes, du moins actuels, refusent de se plier à la décision du peuple de la zone et aux juridictions qui se sont planché sur le dossier. Sans même compter de l'avis national sur la question.
En gros, ils se font justice eux même. Ce qui n'est pas selon moi la bonne approche pour vivre en société.
Pourtant tous les recours juridiques ou consultations de la population ont maintenu le projet. Donc on peut dire que les zadistes agissent au mépris de la volonté du peuple, au mépris de la justice et au mépris des règles qui régissent notre vie en société qui autorise de nombreux recours pour éviter l'arbitraire.
Bref, les zadistes ont des défauts aussi, ils ne sont pas parfaits. Je ne suis pas en faveur de l'aéroport, honnêtement, je m'en fou je ne connais pas la région suffisamment. Mais dresser le portrait du zadiste du gentil justicier qui est un héros contre les méchants industriels et politiques, c'est trop manichéen et ça met pas mal de choses sous la tapis qui sont pourtant aussi vraies.
La décentralisation, la protection de la vie privée et l'auto-hébergement ont un lien avec le libre, mais tu peux faire du libre sans te préoccuper de cette question (car cela n'est pas la même démarche, le même mouvement et les mêmes buts).
[^] # Re: Tu fais fuir
Posté par clingcurious . Évalué à 5.
Mais c'est exactement ce que je pense avoir répondu ! L'horizontalité et la recherche d'autonomie sont des points communs. Mais les sensibilités peuvent être différentes et ces populations ne sont pas équivalentes même s'il y a une intersection non vide. Je répondais à "ces choses étant complètement hors sujet" ce avec quoi je suis en désaccord.
Je ne vais pas rentrer dans un débat démocratie représentative / démocratie directe, augmentation de l'abstention, mode de scrutin, vote blanc, non automaticité de l'inscription sur liste électorale, ça ne ferait que reproduire des arguments techniques de partisans des mouvements réformistes que j'estime à côté de la plaque … Je préfère plus simplement "Mais pour qui se prennent-ils ces mal élus à vouloir nous gouverner ?"
Ça commence bien.
C'est vrai, l'élection présidentielle, l'état d'urgence, le 49-3, les manifs de flics cagoulés et armés, c'est quelques cas et que des détails.
Sens ?
Je rappelle qu'initialement, je souhaitais simplement relativiser le constat simpliste "ne pas respecter les lois" dans son ensemble. Comme si fumer un joint et déverser des déchets toxiques dans une rivière était du même ordre.
Tout n'est pas blanc ou noir, c'est sûr. Mais je fais une différence entre des manifestants qui combattent l'état d'urgence et la casse des acquis sociaux, et ceux qui leur font face. Quant aux zadistes et au débat compliqué sur "les moyens de la lutte", je pense qu'on peut en parler de manière détendue et même en rire avec Benasayag (légalité vs légitimité) :
https://www.youtube.com/watch?v=Cp5d45Fr3_c
https://www.youtube.com/watch?v=w6S1nm2cKIY
https://www.youtube.com/watch?v=8LHPR9uawrI
Qui a dit ça ? On peut trouver dans tous les groupes d'individus : des avares, des hypocrites, des égoïstes, des lâches, des violeurs… y compris parmis les lecteurs de linuxfr.org, zadistes ou pas …
Intéresse toi si tu veux à la manière dont a été organisé le référundum "local" (Qui a été concerté ? Où ?) et ne parle pas de "décision du peuple de la zone" avant. Intéresse toi si tu veux aux travaux des naturalistes avant de parler de ceux "qui ont planché/qui se sont penchés sur le dossier". En très bref, le gouvernement précédent a fait une alliance de circonstance avec la droite locale plutôt favorable à l'aéroport en organisant le référundum de telle manière que le Oui à l'aéroport l'emporte. Quant aux rapports des naturalistes, ils disent précisément qu'on ne peut pas compenser une zone pareille.
Dis ça aux SDF. Je connais un endroit en France où il n'y a pas de SDF, je te laisse deviner.
"dans ce qui nous intéresse ici" fait référence à plusieurs séries récentes d'articles et deux en particulier sur le matériel libre évoqué dans le post initial du journal. Il est bien évident que tu peux faire du libre et fabriquer des drones pour les envoyer bombarder une cérémonie de mariage au Pakistan… et ceci n'a pas grand rapport avec l'auto-hébergement et la vie privée.
[^] # Re: Tu fais fuir
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
On a les politiciens que l'on mérite je dirais. Il ne faut pas rejeter tous sur les politiques sur la situation actuelle du pays, ce serait un peu trop facile. Le citoyen a sa responsabilité en renouvelant les mandats d'élus douteux, en ne s'investissant pas dans les partis ou les élections (en candidatant).
Mais les politiciens ne sont pas tous blancs comme neige, j'en conviens aussi.
L'élection présidentielle, c'est quoi le soucis ? Macron ne te plaît pas donc tu râles ?
Manifestement cette année la France était plutôt partagée entre 4 idées assez différentes. Que ce soit Macron, Fillon, Mélenchon ou Le Pen qui auraient été élus, les 75% restants râleraient. Et ce ne serait pas forcément mieux.
On est dans une situation délicate dans tous les cas et je ne connais aucune méthode permettant de satisfaire tout le monde, surtout sur des sensibilités politiques aussi différentes.
L'état d'urgence est un problème, mais tu oublies que pour beaucoup de gens ce n'est pas un soucis. Au contraire même. Ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord avec des gens que ta position est forcément supérieure et que cela t'ouvre le droit d'enfreindre la loi. La démocratie c'est aussi débattre et accepter que l'on soit pas de son avis systématiquement même pour des sujets graves. En quoi ton avis est plus légitime que celui qui est pour l'état d'urgence ? Il faut je pense en démocratie faire preuve d'humilité, accepter que son avis n'est pas supérieur et qu'il faille convaincre l'autre camp pour changer les choses. Plutôt que de le faire par d'autres méthodes qui n'ont aucune légitimité (alors que pourtant tu rejettes la légitimité de certaines lois plus bas).
Le 49-3 n'est pas anti-démocratique, contrairement à ce que l'on entend souvent. Le texte proposé par le gouvernement n'est adopté en l'état que si le Parlement ne renverse pas le dit gouvernement. Le Parlement peut donc agir, s'ils ne le font pas, plains toi auprès de ton député, vote pour un autre ou présente toi la prochaine fois. Que sais-je. Après tout un Parlement qui n'ose pas renverser le gouvernement pour un texte important, je doute qu'il propose des amendements fondamentaux sans le 49-3.
Non, d'ailleurs en justice tu constateras que les peines ne sont vraiment pas identiques pour ces délits. Ce n'est pas un hasard.
Mais les deux sont illégales, et il ne faut pas l'oublier.
Tu fais un jugement de valeurs, tu prétends que ton point de vue est forcément meilleur. C'est manquer d'humilité et oublier que pour beaucoup de gens là encore, ton point de vue est inférieur.
Ton point de vue n'est pas plus légitime ou meilleur que celui de ton voisin. Si tu veux que ton point de vue soit respecté, soit tu utilises les recours légaux à ta disposition (et il y en a beaucoup), soit tu arrives à convaincre les gens par le débats.
La méthode de faire un doigts à la loi et à la société en général ne me paraît pas très démocratique, pertinente et efficace.
Tu noteras d'ailleurs que c'est une des explications au fait que les syndicats français ne sont pas représentatifs des travailleurs, car beaucoup de travailleurs n'aiment pas les méthodes des grands syndicats. Que l'approche grève debout face au gouvernement à la CGT attire moins que la négociation autour d'une table.
Bref, ne prends pas tes interlocuteurs pour des imbéciles et ta pensée comme l'évidence même, notre société a une population très diversifiée avec des idées sur ce que devrait être la société très diverse. C'est difficile de concilier tous les points de vue. Et utiliser des méthodes illégales pour imposer ses vues ne me paraît en effet pas approprié.
Tu oublies de mentionner les décisions judiciaires qui n'ont pas interdit la construction de cet aéroport car pas contraire au droit sur l'environnement actuel.
Alors oui, peut être que les lois sur l'environnement ne sont pas assez fortes pour que dans ce cas cela puisse préserver cet espace. Je peux le comprendre, pas de soucis. Mais dans ce cas il faut améliorer la loi, pas la braver pour contester une décision judiciaire.
Car la loi sert à éviter l'arbitraire, que ce soit le gouvernement qui fasse n'importe quoi contre les citoyens ou les citoyens qui font n'importe quoi envers les autres, des entreprises ou l'État. C'est ce qui permet en somme d'être civilisé, d'utiliser les tribunaux pour régler les conflits plutôt que les poings.
Où ? En prison ? :D Est-ce qu'une ZAD c'est un domicile-fixe ? Discutable.
Après je ne vois pas le rapport entre le côté arbitraire des actions de chacun et les SDFs.
[^] # Re: Tu fais fuir
Posté par clingcurious . Évalué à 0.
Je ne dirais pas ça. On peut vivre politiquement sans déléguer à des professionnels, ni en être un soi-même. Toujours cette histoire de verticalité vs horizontalité.
C'est justement culotté de dire ça à un partisan de l'horizontalité, de la décentralisation et de l'autonomie.
Voilà ce qui arrive quand on fait le malin à base de "Tout ce paragraphe est un gros ramassis de clichés." et qu'on oublie de lire.
Manifestement non, en quoi ces 4 idées partitionnent la France ? Tu oublies du monde et d'autres modes d'organisation.
C'est un aveu ? Je pense qu'effectivement, ça n'aurait pas été mieux. Puisqu'il n'y a pas de solution à ce problème, peut-être est-il temps, comme l'a faite la géométrie non euclidienne en s'affranchissant de l'axiome des parallèles, de s'affranchir de l'axiome de Churchill (la démocratie [parlementaire] est le moins pire des systèmes) et prendre le temps de penser et d'expérimenter d'autres modes d'organisation, de production et de partage.
On dirait qu'on t'a appris la notion de démocratie après (et pas avant d') avoir suivi un cours d'éducation civique sur les institutions françaises. La France, c'est la démocratie, donc le 49-3 et tout le reste, c'est OK.
Mais ouvre donc un livre d'histoire et va dire ça à des insurgés syriens !
Certains acteurs des luttes environnementales n'attendent pas un dépérissement incertain ou un réformisme citoyen du capitalisme. Ils ont juste compris qu'ils n'ont plus le temps d'attendre et que certaines transformations sont irréversibles.
Va dire ça à Zenitram.
C'est bien de le savoir pour éviter des situations à problèmes (comme des fouilles humiliantes ou des gardes à vue où on t'empêche d'aller aux toilettes, quel que soit ton problème de santé, …). Tu n'empêcheras jamais un malade du Sida de fumer un joint pour retrouver un peu d'appétit ou pour soulager ses douleurs. Ton "Respecte la loi !", il a raison d'en faire fi.
J'ai de sérieux désaccords sur ta vision de la démocratie. La prétendue démocratie à grande échelle donne ces problèmes inextricables où 75% râlent parce qu'ils essaient d'organiser les modes de vie de tous les autres, tu l'as dit toi-même. À petite échelle, les zadistes qui ont des origines sociales et politiques très variées se rencontrent et s'engueulent fréquemment mais finissent pas prendre des décisions sur des territoires locaux qu'ils vivent (plutôt que sur les territoires où ils ne vivent pas et où vivent d'autres personnes), et ça, ça change tout car quand tu te prends en main et que ton intérêt est également celui de tes voisins, tu finis plus souvent par trouver un terrain d'entente. Ces changements d'échelle, c'est un peu comme en physique, il y a un moment où un changement de phase s'opère et trouver un consensus n'est plus possible quand tu dépasses une taille critique. Ce n'est pas parfait et ce n'est apparemment pas facile tous les jours mais ils entretiennent ce mode de fonctionnement depuis plusieurs années. Je me garderais donc de critiquer leur inefficacité supposée. En tous les cas, c'est beaucoup plus "démocratique". La France, l'Union Européenne, l'ONU ne définissent pas nécessairement des échelles intemporelles de décision acceptables. Et ce ne sont pas l'émergence des néo-nationalismes et des phénomènes type Brexit qui me contrediront.
Ou que les mouvements sociaux les plus conséquent depuis dix ans face à un Valls autoritaire, ont échoué. Beaucoup sont repartis blasés, ont de la rancoeur, je ne pense pas qu'ils croient à quelques négociations autour d'une table pour améliorer leur situation. Ils survivent, c'est tout et beaucoup s'en tamponnent effectivement de la CGT.
Ta foi me laisse pantois. Des décisions judiciaires qui ne tiennent pas compte des rapports des naturalistes ou même du rapport d'utilité publique, me semblent suspectes.
L'état d'urgence a prouvé le contraire. Cette disposition ne vient pas de nul part non plus. Encore une fois, ouvre un livre d'histoire. Les exemples sont pléthores.
À l'arbitraire de nos sociétés qui ne donnent comme opportunités à des hommes et des femmes que de mendier et de vivre sur des bouches d'égout, certains ont investi la ZAD pour y vivre comme des êtres humains. Voilà pourquoi j'ai fait mention d'exemples de SDF mais les passifs de chaque habitant sont différents et il y a plein d'autres raisons de vivre cette expérience : migration, agriculture locale, agriculture bio, combattre une dépendence aux drogues, fuir des violences familiales, ne plus supporter la solitude, dépasser la norme métro/boulot/dodo, vivre le communisme…
[^] # Re: Tu fais fuir
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Soyons précis : tu as de sérieux désaccords sur
ta vision dela démocratie. Tu as rajouté quelques mots en trop (comme dans la première réaction, à dire être ouvert au débat mais raconter autant les tentatives habituelles de manipulation quand on n'aime pas la démocratie ni le peuple).Bon l'insulte à la démocratie (comparer La France à la Libye niveau démocratie, je vous jure…) était déjà avant, mais généralement quand tu lis "ta vision de" tu peux être sûr que la personne qui parle déteste ce qu'elle affirmer aimer. Bon, il ne reste plus que "J'ai de sérieux désaccords sur ta vision de la démocratie" quand quelqu'un fera remarquer que la licence CC NC est incompatible avec le libre (on m'a souvent parlé de "ma vision, arrête bien sûr que si c'est compatible" quand je fais remarquer l'incompatibilité entre la pub "je suis libriste, à fond" et le choix de la licence CC NC).
Bref, le matériel libre n'avait pas besoin d'une mauvaise publicité d'acteur anti-démocratique (appelons un chat un chat, quand on est "si ce n'est pas ce que je pense c'est non démocratique") comme celle-la. Triste pour le matériel libre, mais il faut faire avec il parait. Bon courage aux autres amateurs de matériel libre, vous n'êtes pas aidés.
[^] # Re: Tu fais fuir
Posté par clingcurious . Évalué à 1.
C'est un procès d'intention ainsi qu'une déformation grossière et malhonnête de ce qui a été dit. (et un bout de "code" que tu copie-colles dans pas mal de forums)
Personne n'a fait ça et c'est une bonne chose. (après tu parles de "tentatives habituelles de manipulation")
Le procès d'intention continue en généralités stupides.
C'est bête et méchant, totalement gratuit et c'est vraiment se foutre de la gueule du monde : je fais un journal personnel sur le matériel libre et c'est quasiment mon premier post en 10 ans, tu viens le pourrir en tout premier au bout de 30 minutes, un débat s'engage avec certains forumers et tu reviens 2 jours plus tard pour raconter n'importe quoi et visiblement dans la précipitation.
Je pense qu'on peut en arrêter là. Les lecteurs qui le souhaitent auront tout loisir, s'ils le souhaitent, de lire les arguments qui ont été évoqués et puis ça deviendrait vite pénible de lire un débat long, entrecoupé de posts comme celui-là.
[^] # Re: Tu fais fuir
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
On peut, mais cela reste une question complexe suivant l'échelle et les décisions à prendre.
Ces questions de gouvernances n'ont rien de strictes (il n'y a pas qu'une manière de faire, il n'y a pas une méthode parfaite non plus), ni d'évident (pas tout le monde est d'accord sur le fonctionnement à avoir).
Bah non, tu rejettes tous les soucis sur les politiciens, donc rappeler que les citoyens ont leur part de responsabilité me semble important.
Cela reste les 4 idées majeures exprimées, oui d'autres gens ont exprimé encore autre chose, j'en conviens, mais ce n'est pas avec les 10% qui ne se retrouvent pas dans les 4 idées maitresses que tu as un problème.
Mais bon, si pour toi ces 10% ont plus d'importance que les 90%, je pense qu'on va avoir un soucis à dialoguer.
Un aveu de quoi ?
Je n'ai rien à admettre.
Ça tombe bien, tu peux tester ces méthodes pour d'autres sujets que la gestion d'un pays pour voir si ça fonctionne (à l'échelle d'une association, d'un projet ou d'une entreprise).
Et pour le moment je n'ai vu aucune méthode qui d'un point de vue théorique puisse résoudre le problème de visions de la société trop disparates de la population. Le problème existera toujours, il faudra convaincre ou négocier.
Je ne suis pas fan du 49-3, mais le procédé repose sur un système de pouvoir / contre-pouvoir ce qui est démocratiquement correct d'un point de vue équilibre des pouvoirs. Si le Parlement refuse d'user de son contre pouvoir, le problème vient donc du parlement, pas du 49-3.
Et je te pris d'éviter d'être condescendant, ce n'est pas parce que je ne partage pas la même opinion que toi que mon point de vue est incorrect, que je ne connais pas l'histoire ou le droit, etc.
Comme je le disais, l'histoire, je connais merci.
ET comme l'a fait remarquer Zenitram, tu compares la France à la Syrie (et non la Libye), ce n'est pas très honnête intellectuellement. Ou alors si tu crois que Macron et Al-Assad sont pareils, je t'invite fortement à aller en Syrie pour que tu compares par tes yeux. Car manifestement tu as loupé des choses.
Tu disais que les politiciens, comme Macron, ne sont pas légitimes. En quoi les zadistes ou autres acteurs de ce style sont légitimes ? Leur méthode n'ont fait l'objet d'aucun consensus national, n'a jamais été validé à grande échelle par la population et les membres de ces communautés n'ont jamais été soumis à l’approbation du peuple non plus.
Bref, on a fixé des règles du jeu pour résoudre pacifiquement les conflits d'idées. Théoriquement, la France peut à l'aide de quelques scrutins devenir un pays communiste, anarchique, restaurer la monarchie ou tout autre chose. Mais pour cela le peuple doit valider ce changement, pour éviter de retomber dans des conflits révolutionnaires qui mettent une grande instabilité avant d'aboutir à un résultat (dont il n'est même pas dit que cela aille vers la gouvernance que tu souhaites).
C'est la seule méthode qui est légitime.
Tu essayes d'argumenter par l'affect, cela n'est pas très intéressant. D'autant plus que tu sous-entends que le joint est la seule solution pour vivre dignement la maladie ce qui n'est pas le cas (tous les malades ne fument pas des joints).
Le malade su SIDA n'a pas un point de vue plus intéressant sur la question, il n'a pas à déterminer seul ce qui est valable ou pas. Il n'a pas plus raison que les autres. S'il veut avoir le droit de fumer des joints, il y a une méthode simple : faire en sorte de changer la loi.
Bon, on va remettre les choses en place. La démocratie n'a qu'une définition, le pouvoir appartient au peuple. Après tu as plusieurs possibilités pour les mettre en place, démocratie représentative, directe, mélange des deux, via du tirage au sort ou non, autres. Il n'y a pas une meilleure démocratie que les autres, chaque méthode a ses avantages et ses inconvénients (même la démocratie directe pure). Essayer de faire une échelle de valeurs n'est qu'une opinion, pas forcément inintéressante mais cela n'a rien d'évident ou d'universel.
Tout à fait, sauf que tu oublies qu'il est compliqué de faire des projets d'envergure en étant que des petits groupes sans unité. Je doute que des projets comme le LHC pour la recherche, le TGV pour les infrastructures de transport, etc. Si la France ou l'UE n'étaient que des groupes de taille d'un village. Il faut une certaine forme d'unité à une grande échelle pour de nombreuses choses.
Note que je suis d'accord que la France est un pays probablement trop centralisé, mais contrairement à toi, je ne suis pas convaincu que l'absence de pouvoir central soit souhaitable, il faut un équilibre. Un État plus fédéral certainement.
Pourtant récemment, pour la première fois depuis longtemps (aussi loin que je connaisse) les travailleurs ont privilégié lors des élections syndicales les syndicaux réformateurs qui privilégient la négociation à l'action de la rue.
Dans la plupart des pays où les syndicats sont forts (Allemagne ou pays nordiques), ce sont des syndicaux qui négocient, qui font très rarement grèves. Et je ne crois pas que la Finlande ou la Suède ait un droit du travail inférieur au nôtre.
Faut que tu discutes aussi avec des gens qui n'aiment pas les syndicats, beaucoup de français (pas tous) sont dégoûtés par les méthodes de la CGT ou assimilés. À force d'utiliser la grève pour tout et n'importe quoi, ils ne sont plus pris au sérieux ni par les politiques, ni par les travailleurs. C'est quand même un comble que certains syndicats fassent grèves contre une mesure pourtant soutenue par les travailleurs qu'ils représentent !
Car cela va contre ta décision, contre ton intuition. Bizarrement je suis sûr que la justice (ou le référendum local) serait allé dans ton sens, tu auraient utilisé ces éléments pour faire avorter le projet.
C'est toujours consternant de voir les gens refuser les décisions de justices car on n'est pas d'accord avec le verdict. La justice va au delà du système partisan, elle se base sur le droit et uniquement sur celui-ci.
La justice a des imperfections, le droit aussi, mais il ne faut pas rejeter ce système car les décisions rendues ne te vont pas. L'avis des naturalistes n'est pas inintéressantes, mais est-ce que cet avis a soulevé un point contraire à la loi dans ce projet ? Car c'est de ça dont il s'agit. As-tu lu le rapport du jugement pour vérifier si effectivement la décision du juge était correctement motivée ou non ?
Merci, je connais l'histoire, je sais qu'il a eu des abus même modernes.
Mais nous disposons toujours d'un système judiciaire qui peut contrer ces dispositifs (notamment u niveau de l'UE).
On vit pourtant dans un pays où tout citoyen peut bénéficier d'argents et de moyen pour se loger et se nourrir. C'est quand même un peu fort le café de prétendre qu'ils n'ont que la rue et le fait de mendier pour subvenir à ces besoins élémentaires.
Après je suis conscient des difficultés administratives pour tout ceci (ce qu'il faudrait changer), mais on n'est loin d'avoir rien pour les aider. D'ailleurs, beaucoup de SDF ont des soucis mentaux ou refusent justement l'aide extérieure même si elle existe.
Donc c'est un brin manipulateur de présenter les SDF ainsi.
[^] # Re: Tu fais fuir
Posté par cmal (site web personnel) . Évalué à -1.
[ Désolé pour le gros hors-sujet ]
C'est précisément pour cela qu'il est important de garder un fonctionnement ouvert et modulable, adapté au contexte et aux acteurices en présence. Ce qui est manifestement incompatible avec la représentation monarchique et/ou parlementaire.
(Prétendre qu'une ou même 577 personnes peuvent résoudre tous nos problèmes du haut de leur tour d'ivoire, c'est au mieux prétentieux, et plus réalistiquement malhonnête)
Oui, nous sommes bien d'accord. Sauf qu'on nous refuse cette part de responsabilité. L'implication des citoyen-ne-s est systématiquement (dé)limitée, encadrée. Aussi bien à Notre Dame des Landes, qu'à Bure, que dans un tas de petites autres communes où l'État, le département ou la mairie veut exproprier des familles qui ont grandi là, l'avis local est tout simplement ignoré par "nos" représentant-e-s (qui ne représentent qu'elleux mêmes et qui sera assez dupe pour les suivre). C'est aussi l'histoire des expulsions de squats qui disposent d'un grand soutien populaire dans leur quartier.
Les titres et privilèges associés au mandat politique se portent bien, n'en déplaisent à celles et ceux qui crièrent l'abolition des privilèges en 1789 (qui doivent se retourner dans leur tombe).
C'est surtout les 4 idées majeures que les grands groupes politiques, industriels et médiatiques ont bien voulu diffuser sur leurs antennes. Tu remarqueras que ces 4 projets politiques ne sont en rien menaçant pour l'oligarchie : aucun ne propose le partage des richesses (l'abolition de la propriété privée), la libre circulation pour tou-te-s (sans papiers ni frontières), ou encore la suppression de la police et des prisons… De même qu'aucun ne propose de véritable politique de la culture libre, de la participation citoyen-ne, ou du partage des savoirs.
Ces quatres programmes sont identiques dans leurs fondements (autorité, propriété, contrôle, inégalités) mais prennent des formes différentes. Macron et Le Pen par exemple défendent tou-te-s les deux la chasse aux migrant-e-s, réfugié-e-s et sans-papiers, sauf que l'un se dit pour l'échange international et inaugure à Paris la dernière tour de Babel du grand capital, alors que l'autre assume son côté raciste et ne fait pas - dans le discours - de différence entre les noir-e-s/arabes riches et les pauvres.
Ce n'est pas au final la tête ou ses idées qui importent tant que le système qui encadre le mandat est une république bananière qui ne possède que très peu (et d'autant moins depuis l'État d'urgence) des critères définissant un État de droit.
Pourquoi plus importants ? Pourquoi pas considérer à égalité ces deux groupes ? « Tant qu'une personne n'est pas libre, personne n'est libre »
Deux visions majeures de la démocratie s'opposent : la dictature de la majorité (démocraties représentatives, monarchies parlementaires, etc.) et la coopération consensuelle (anarchisme et autres municipalisme libertaire, confédérations libres).
Personnellement, je ne vois pas de raison de considérer que l'avis d'une personne est moins valable qu'une autre juste parce qu'elle est en minorité numérique. De la même façon que je fais plus confiance à 10 webdesigners qu'à 577 député-e-s pour faire un site web, il me semble plus intéressant de laisser les ouvrier-e-s elleux-même relater et solutionner leur situation de domination économique, de même que de laisser aux personnes racisées l'initiative d'analyser leurs expériences du racisme (souvent invisibilisées) et d'avancer collectivement.
C'est une question de confiance et de concentration ou de distribution de la confiance. La démocratie représentative fait peser de lourdes responsabilités sur une oligarchie de quelques milliers d'individus (industriels, figures médiatiques, actionnaires, politicien-ne-s, universitaires, artistes) qui sont chargés, sur le papier du moins, de mener la société à un meilleur état. Pourtant, cette responsabilité s'accompagne de nombreux privilèges, de prises de pouvoir, et d'un accaparement en fait de la politique en tant qu'outil d'organisation de la vie collective.
À l'inverse, une commune libre (comme un squat ou une ZAD) repose le plus souvent sur des groupes de travail et/ou des groupes affinitaires qui établissent des objectifs et des moyens communs pour y parvenir, le plus souvent sur la base du consensus. Le vote est souvent considéré en milieu anarchiste comme un outil de division qui entérine un désaccord alors que dans 90% des cas il suffit de chaque côté de mettre son égo de côté pour trouver une solution qui convient à tou-te-s.
C'est surtout que nombre de syndicats dont la CGT, conçus initialement pour organiser les travailleureuses contre le patronat et pour la redistribution équitable des richesses (de chacun-e selon ses moyens, à chacun-e selon ses besoins), sont devenus (au moins au niveau fédéral) des institutions de contrôle social qui organisent des parades dans les rues pour célébrer leur message politique, sans plus porter ni d'idées ni d'actions qui poussent les choses à changer de fait.
C'est pourquoi nombre de militant-e-s s'organisent hors de ces structures rigides avec une hiérarchie stricte, beaucoup de privilèges, et peu de remise en question. Il existe même des syndicats autogérés (organisation horizontale), comme la Confédération Nationale du Travail (CNT) par exemple, qui n'a pas de permanent-e-s (fonctionnement bénévole) ni de dirigeant-e-s.
Et pourtant, même à la CGT, certaines cellules continuent (il faut le dire, avec le mépris des instances nationales) à mener des actions exemplaires, comme encore récemment à Rungis où une grève a permis d'obtenir la régularisation de plus d'une centaine de travailleurs.
C'est beaucoup plus compliqué en pratique. Il est possible de se retrouver à la rue très vite (impayés de loyer, conflit familial, expulsion illégale) et une fois à la rue il est très compliqué de parvenir aux aides sociales, ne serait-ce que parce qu'il faut une domiciliation où récupérer (régulièrement) du courrier. Dans les grandes villes, des associations organisent des maraudes et distributions, mais ce n'est pas le cas partout, et il faut un certain temps d'adaptation pour s'en sortir dans ce mode de vie et ses contraintes.
Et puis le RSA par exemple n'existe qu'à partir de 25 ans. Pour le RSA jeunes, il faut avoir pu travailler 1 an d'affilée de façon déclarée, ce qui est quasi-impossible pour quelqu'un se retrouvant à la rue avant ses 20 ans, et pas du tout gagné au-delà (par exemple, pour les personnes menant des études).
Quant au droit au logement, c'est une belle blague. Une demande de droit au logement met plusieurs années/décennies à aboutir, et les recours légaux devant les tribunaux demandent d'avoir déjà patienté plusieurs années (5 ans dans mon département) pour ne serait-ce que demander une réponse. De plus en plus de logements sont détruits pour construire des immeubles de bureau et des résidences Kaufman Broad / Nexity (gentrification), de plus en plus de fonds publics sont affectés au logement, et pourtant de plus en plus de gens finissent à la rue.
On vit tout de même dans un pays où des gens meurent à la rue alors que des centaines de milliers de logements et des milliers d'immeubles sont vides (je ne parle pas d'une utilisation partielle type résidence secondaire), et où des gens meurent de faim alors que la nourriture déborde des poubelles de tous les supermarchés.
Loin de moi l'idée de dire que la France est le pire endroit sur terre ou quoi que ce soit du genre, mais il faut faire la part des choses. La France est-elle réellement la république et la démocratie exemplaires, la terre des droits de l'Homme, qu'elle prétend être ? Certainement pas, sans pourtant être la pire des tyrannies.
Comme disait Coluche à propos de la démocratie représentative :
« La dictature, c'est "ferme ta gueule". La démocratie, c'est "Cause toujours" »
[^] # Re: Tu fais fuir
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Cette phrase est tellement clichée que je ne sais quoi répondre.
Déjà, les députés et autres ministres ne sont pas seuls, ils sont entourés de conseillers divers et variés, qui sont pour la plupart compétents (sisi). Les députés peuvent être à l'écoute des citoyens qu'ils représentent, ils passent du temps à potasser des dossiers. Ils ont certainement des points de vue pour l'essentiel d'entre eux qui sont plus pertinents que ce que pourrait produire beaucoup de citoyens.
Mais bien entendu, dans le lot tu as aussi des crapules, des gens qui s'en foutent, qui ne pensent qu'à eux, leur parti ou leur fréquentation. Mais jeter l'opprobre sur tout le monde politique est également malhonnête.
Sans oublier que globalement la France fonctionne comme ça depuis 200 ans, et pendant tout ce temps il y a beaucoup de progrès sociaux, sociétaux, etc. Qui ont dû être validés par ces mêmes parlementaires. Preuve que le système politique peut produire de bonnes choses.
Normal, car tu parles de tentatives illégales de faire sa loi sur sa zone géographique.
Il n'y a pas que les ZAD pour s'impliquer politiquement. Tu as les partis politiques, les syndicats, les élections communales (où il est plutôt facile d'y candidater et d'entrer dans le conseil municipal, même sans être un habitué du système politique). C'est sûr que si tu ne t'impliques pas dans les échelons bas du système politique, tu ne parviendras jamais à ce que ta voix soit entendue quelque part. À l'élection c'est presque trop tard, les partis ayant figé le programme ou le candidat qui sera présent. C'est avant qu'il faut influencer les choses.
Avant on me parlait d'ouvrir un livre d'histoire mais, tu connais la différence entre ce que touche le député en terme de conditions d'accès et de durée et les privilèges dont bénéficiaient les nobles de l'Ancien Régime ?
L'un touche une rémunération lié à son mandat, l'autre lié à son ascendance. L'un bénéficie de ses avantages à la naissance, sans mérite et à vie, l'autre de manière déterminée et parce que les citoyens l'ont voulu.
Comparer les deux est intellectuellement foireux.
Oui, c'est bien connu que personne ne connait les idéologies différentes. Le communisme est un mot nouveau. L'anarchisme également.
Bizarrement quand j'ai reçu du courrier à la maison pour voter lors des présidentielles, il y avait des gens pour le communisme, pour un État ouvrier, contre la police, contre le capitalisme, etc. Ce que tout le monde a reçu, a pu lire. Bizarrement, pas grand monde ne les soutient.
Bref, peut être qu'il faut admettre que ces idées alternatives ne conviennent pas à tant de monde que cela. Qu'une opposition à ces idées existe. Que peut être ces partis et candidats manquent de pédagogie ou de modernisme dans leur communication. Que sais-je. Mais tout le monde a pu lire ce genre de choses et dire si c'est ce qu'ils voulaient ou non.
Poutou et Nathalie Artaud n'ont pas été candidats cette année ? J'étais pourtant sûr d'avoir lu un document qu'ils ont signé et que j'avais un bulletin à leur nom dans mon courrier. Zut.
La version biblique de Marx, j'aime beaucoup.
En tout cas je te rassure, les ZAD et autres systèmes du genre ne sont pas des États de droits du tout.
Donc si c'est ça que tu souhaites, tu ne devrais pas défendre ces groupuscules.
Ta citation paraît belle, mais elle reste fumeuse.
Qu'est-ce que la liberté individuelle ? C'est une notion complexe. Et en supposant une liberté individuelle totale, il y aura conflit entre ces libertés. C'est inéluctable. Donc comment faire en sorte que tout le monde est libre ? C'est en fait impossible, le mieux que l'on puisse faire c'est de trouver des compromis à tout ceci, définir des règles.
C'est exactement ce qui se passe en France. Toutes les règles ne conviennent pas à tout le monde mais le processus permet un changement populaire de ces règles de manière pacifiste, elle permet de défendre les plus fragiles (ce n'est pas le plus musclé ou celui qui cri le plus fort qui impose la loi à toute la tribu, ce qui arriverait mécaniquement sans système judiciaire et une police).
Et comme la France c'est plus de 20 personnes, il y a des conflits sur comment tout ceci doit tourner. Satisfaire tout le monde est impossible. Ou alors tu m'expliques comment, mais vu que tu arrives à avoir des disputes même dans des associations mineures d'une dizaine de personnes, je n'ose imaginer un système universel pour régler ce genre de choses.
Et comment tu résous des conflits dans un groupe où il y a désaccord ? Tu ne peux trouver de compromis qui conviennent à tout le monde parfaitement, c'est ridicule, illusoire. Tu n'as jamais du te confronter à des groupes où cela arrivait régulièrement, même avec peu de personnes impliquées.
À un moment ou à un autre, des personnes tireront un avantage sur un autre probablement grâce au nombre. Mais il y aura toujours un critère pour que cela arrive.
Ton monde de bisounours n'existe pas. Ou alors tu m'expliqueras comment tu pourras satisfaire ceux qui veulent un système type communisme et l'autre de type capitalisme par exemple (mais c'est pareil pour n'importe quelle question politique ou loi où des points de vues irréconciliables existent).
Elle n'est pas moins valable, la question n'est pas forcément la validité mais ce que souhaitent les gens. On a tendance à privilégier les solutions approuvées par le plus grand nombre, pour satisfaire un maximum de personnes possible.
Mais ce ne vit pas dans la dictature de la majorité car heureusement dans notre État de droit les minorités ont le droit à la protection. La majorité ne peut pas exiger demain une loi pour rétablir l'esclavage, car cela est contraire à nos lois fondamentales.
Si les politiques actuels ne te plaisent pas (ce qui est ton droit, nombre d'entre eux me révulsent aussi), tu peux te présenter ou voter pour d'autres (car il y a des gens bien aussi). Tu participes à un parti politique ?
Mais bon, comme la population ne semble pas avoir de soucis majeurs à renouveler sa confiance à des individus ayant largement fauté par le passé, j'ai un gros doute sur leur volonté de vouloir s'impliquer d'avantage. Car oui, beaucoup de nos citoyens préfèrent se reposer le soir en famille à la maison que de chercher à améliorer le droit français.
Comment tu arrives à satisfaire tout le monde quand les gens ont des idées aussi diamétralement opposées ?
Comment tu t'assures que tout le monde exprime correctement son avis alors que tu as des gens timides, trop polis parfois (et d'autres au contraire plutôt agressifs) et donc des gens plus accommodants que d'autres ?
Un tel système va mécaniquement faciliter l'adoption de mesures par celui qui en impose le plus, par le discours ou la force. Que cela soit conscient ou non. On le sait bien que le charisme d'une personne peut changer beaucoup de choses dans un débat. Ce serait illusoire de croire qu'en petit comité cet effet disparaît mécaniquement (pourtant tu es le premier certainement à parler de manipulation des médias ou des politiques, mais la politique existe forcément dans ces milieux avec les mêmes effets).
Tu ne prouves pas que ton système s'affranchit de ces difficultés, au contraire même.
Ai-je dis que c'était simple ? Non, je suis largement en faveur de mesures pour simplifier l'accès à ces ressources (je suis même pour le revenu universel qui selon moi va grandement dans ce sens).
Mais on ne peut dire que la France n'a rien pour essayer d'aider ces individus. C'est malhonnête que de le faire croire.
J'en suis conscient, et je suis pour l'abolition de ces contraintes.
Ça dépend où (il y a des villes avec un parc social suffisant, d'autres pas) et des conditions de chacun (il y a des priorités dans les listes). Je le sais, j'en ai bénéficié un temps.
Pourtant le parc social ne cesse de grandir ces dernières années, grâce aux efforts de l'État français (ce que de nombreuses communes n'ont souhaité faire). Il y a même des taxes pour inciter les gens à louer leur logement vacant.
Ce n'est pas parfait, on pourrait faire mieux, plus vite, mais cela va quand même dans le bon sens.
Aucune démocratie n'est parfaite. Aucun pays ne l'est et aucune organisation politique ne peut résoudre tous ces problèmes de grandes échelles par un coup de baguette magique (pas même les ZAD).
La France n'est pas le meilleur pays du monde, non, et des pays sans fonctionner en ZAD vivent bien mieux que nous (comme les pays nordiques), preuve que le système politique n'est pas le problème principal, mais que c'est la mentalité de sa population le principal problème. Et cela met du temps à changer.
Quand des gens préfèrent manifester longuement dans la rue pour limiter des droits à certaines personnes (je pense au collectif mariage pour tous par exemple), tu te doutes bien que le problème ne vient pas que des politiques mais des citoyens français eux même aussi.
[^] # Re: Tu fais fuir
Posté par EauFroide . Évalué à 0.
Si plus de 50% de mon cerveau s'abstiens d'apprécier le très faible panel de choix imposés que je lui offre, peut-on réellement dire que mon cerveau est d'accords?
Perso je trouve que c'est ouf (et illégitime) de faire un gouvernement avec un tel niveau d'abstention. (au moins 50% de la population est contre ce choix)
L'autre va nous expliquer que les mendiants sont dans la rues parce qu'ils l'ont choisis… xD
Il n'a sans doute jamais subis (ni même entendu parler de) la traque aux chômeurs, n'a sans doute jamais rencontré quelqu'un essayant d'avoir accès a une quelconque allocation.
Après oui si tu es un administratif qui vient de perdre ton boulot, tu saura comment jouer de la paperasse pour arriver à tes fins, mais pour le reste de la population c'est plus tôt comme dans Asterix et les 12 travaux.
Ils refusent les logements sociaux où viols, agressions et vols sont courant.
Je doute sérieusement qu'un seul refuse une aide financière sans épée de Damoclès.
Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat
[^] # Re: Tu fais fuir
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Le principe de l'abstention, c'est qu'on ne peut pas deviner ce qu'ils pensent vraiment. Sans compter que cela s'est confirmé lors des législatives par la suite (donc il y a eu plus d'un millier de scrutins différents pour aboutir à ce résultat).
Certains oui (il y a des malades mentaux dans le lots, qui ont besoin plus de soins spécialisés que d'aide financière). Il y en a qui refusent l'aide extérieure, par honte ou fierté.
Il y en a qui sont réellement dépassé par les évènements et qui ne parviennent pas à obtenir l'aide qu'ils méritent. Je ne nie pas cette difficulté, et je suis pour simplifier les procédures administratifs pour ce genre de prestations.
Mais on ne peut rejeter le fait que tout citoyen français peut bénéficier l'aide qui fait qu'il ne doit pas finir dans la rue. Et que cette aide fonctionne en pratique (beaucoup en bénéficient).
La traque des chômeurs n'a rien à voir étant donné qu'on parle d'allocations qui n'ont pour conditions que les ressources (donc pas besoin d'avoir travaillé, ni de devoir chercher du boulot). Encore faudrait-il que tu saches de quoi on parle avant de critiquer mes propos.
Concernant la complexité des démarches administratives pour les allocations, je la connais, et je suis pour simplifier les démarches.
Heureusement beaucoup d'associations sont là pour aider, les SDFs ne sont pas seuls face à cela. C'est dommage que l'État ne gère pas cela de lui même.
Euh, quoi ?
Tu sais ce qu'est un logement social ? C'est un logement géré par l'État qui t'es attribué à un tarif spécial et dont les conditions d'accès sont liés à des critères familiales et de ressources.
Mais cela reste des logements normaux, parfois un peu délabré par le temps (c'est vrai), mais ce ne sont pas des logements collectifs où les viols et vols sont particulièrement fréquents, hein.
J'ai vécu dans des logements sociaux, je sais ce que c'est, et cela ne répond pas au cliché que tu décris.
Puis honnêtement, la rue, je doute que ce soit un endroit très sûr. Les SDFs sont victimes de violence, en plus de la faim, du froid et de l'isolement… Le logement social c'est bien mieux que ça.
Tu serais étonné de la quantité de gens qui refusent de l'aide par pure fierté. Tu sais des gens qui préfèrent souffrir de la faim que d'aller aux Restos du Cœur (qui ne demande pourtant rien en échange de nourriture), ce n'est pas un mythe, beaucoup trouvent cela trop honteux de faire ce pas.
Tu en as qui raisonnent pareil quant à la question de sortir de la rue.
Mais encore faudrait-il avoir fréquenté des gens dans la difficulté pour constater la diversité des situations et des raisonnements qu'ils ont.
[^] # Re: Tu fais fuir
Posté par EauFroide . Évalué à 1.
Le principe de l'élection c'est de mettre en place des gens choisis par le peuple Si le peuple s'est abstenu alors il n'a pas choisi.
Un gouvernement qui n'a même pas 50% d'approbation est illégitime.
Je parlais des hébergements sociaux.
Pas sur que les sdf puissent accéder aux logements sociaux dont tu parles (j'en connais bien un qui a réussi à en avoir un mais mes parents ont dû le loger et l'aider, aucune idée de s'il aurait pu y avoir accès seul).
C'est un cliché.
Leur problème n'est pas d'avoir de l'aide pour sortir de la rue, c'est que cette aide ne vient jamais sans rien.
Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat
[^] # Re: Tu fais fuir
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 0.
Bon, plusieurs choses.
Une élection ça se prépare longuement en avance, les Français ne se sont pas fait surprendre par les dates de scrutins en 2017. Ils avaient tous (moi y compris) le loisir de fonder ou de s'impliquer dans un parti pour présenter un candidat et un programme différents.
S'ils ne l'ont pas fait, ou mal fait, tant pis, à un moment on a une liste définie de candidats. Et il faudrait être malhonnête pour estimer que le panel n'était pas assez large, entre Poutou et Le Pen, tu as quand même pas mal de points de vues différents sur presque tous les sujets de société.
Et pour finir, quand tu t'abstiens, tu laisses aux autres le pouvoir de choisir. Il faut assumer. On ne peut deviner si le gars a préféré aller à la pêche, a eu la flemme de changer de commune de votes, s'il n'aime aucun candidat de manière égale (ce qui est peu probable, étant donné le panel, tu as forcément une préférence même minime), etc.
Non.
La légitimité vient du droit, et les lois fondamentales françaises précisent bien dans quelles conditions sont élus le président, les députés et de fait comment est établi le gouvernement.
Et nul part il n'y a la question d'un seuil pour que ce soit légitime. Donc toute contestation des résultats est illégitime, si le résultat ne plait pas, faut trouver une solution avec le droit actuel pour changer le résultat la prochaine fois. Et globalement cela passe par une meilleure communication ou par un meilleur projet.
Je précise que le temple de la démocratie moderne qu'est la Suisse, du moins aux yeux de beaucoup de gens, approuve des projets de lois référendaires avec moins de 50% d'approbation sur l'ensemble de la population, car l'abstention est élevée.
Bah justement non, je ne vois pas de rapport entre logement social et les crimes que tu cites.
Je ne connais pas les règles belges (nous parlons ici du cas français à priori) mais en France les critères d'accès au logement social n’exclut pas les SDF, bien au contraire. Mais suivant les situations, ça peut être long oui, ça c'est vrai.
Mais arrête s'il te plaît avec tes inepties, ou alors argumente un peu.
C'est quoi la contrepartie pour toucher le couple RSA + APL (ou son équivalent belge dont j'ai oublié le nom mais c'est globalement pareil) ? Il n'y en a pas, tu dois fournir des papiers administratifs et remplir les critères (qui sont uniquement d'âges et de revenus).
C'est quoi la contrepartie pour bénéficier des aides associatives ? Les associations qui font dans le social telles que les Resto du Cœur ne demandent rien. Et certains refusent sciemment cette aide, par honte, car ce n'est pas évident de se montrer devant tout le monde qu'on est pauvre, la peur de croiser le regard d'un collègue ou d'un ami. C'est difficile de faire ce pas psychologiquement.
[^] # Re: Tu fais fuir
Posté par xcomcmdr . Évalué à 5. Dernière modification le 23 juillet 2017 à 20:30.
Putain mais faut ARRETER avec cette gageure. Sans une équipe de com' composée de vétérans, un budget faramineux, une longue campagne, et un réseau un minimum fourni, t'as aucune chance de devenir député, et encore moins président.
Tout au plus maire dans une petite commune, avec une chance énorme. Rien qui fera changer grand chose au final.
Bref, l'engagement politique, ça prend tout une VIE, pour souvent RIEN à l'arrivée.
Et c'est encore plus vrai dans un système politique où tout tourne autour du président de la république et de ses pouvoirs (c'est pas pour rien qu'il y a des appels à une 6ème république).
Merci d'arrêter de prendre les gens pour des idiots.
Poutou était lui aussi réaliste : il savait bien que bien que ses revendications étaient partagées, il serait laminé par la concurrence.
Le vote, qu'il soit par le peuple ou l'Assemlée, ça fait très longtemps qu'il est influé, et qu'au pire on peut tout simplement l'ignorer (voir : le 49.3, la réintroduction de la constitution européenne par Sarko, …)
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Tu fais fuir
Posté par EauFroide . Évalué à 2.
Il y a mon avis une énorme différence entre ne pas se présenter a une votation sur un sujet spécifique et élire des "chefs" qui vont pouvoir faire se qu'ils (les politiciens) veulent.
Ce n'est par parce que TU estimes quelque chose légitime que les autres vont l'estimer en tant que telle. (c'est comme le bien et le mal, c'est très relatif)
Les français sont pas cons, eux aussi ont remarqué qu’enfaîte ils sont une majorité à être contre (même s'ils ne sont pas d'accord entre eux).
Peu importe se qu'il fera, au premier mouvement du gouvernement français les rues vont de nouveaux s'embraser et la situation peut s'aggraver.
1) elles doivent exister
2) elles doivent être accessible (pas a 50km les sdf n'ont pas tous une bagnole, ni dans un coin chelou)
3) elles ne doivent pas être surchargée (pas comme les abris pour SDF que l'état belge met a disposition pendant l'hiver *1)
4) il ne doit pas y avoir de barrière administrative
5) elles doivent être correct
*1 se sont ces mêmes abris que les SDF fuient car, d'après se qu'ils disent devant les journalistes de la RTBF : les parasites y sont légions (morpions, poux), les maladies aussi (retour de vieilles maladies aussi), viols, vols, agressions. Si tu es feignasses tu peux chercher sur le site de la RTBF, si tu n'es pas feignasses tu vas dans un centre ville discuter avec des SDF (tu verras la plus part son sympa surtout si tu te pointe avec de quoi fumer)
Donc d'après toi si je vais en France je ne vais voir aucun clodos sauf a part des boulets qui ont volontairement décidé de puer, s'habiller avec les mêmes vêtements, choper des maladies, se faire insulter par la populace, sombrer dans la dépression/drogue, etc ?
Si tu veux sortir de tes clichés des pauvres qui ont choisi d'être pauvre (se qui ne serait possible, d'après la chaîne Heu?reka, que si chacun disposait d'un salaire à vie suffisant pour garantir la malléabilité du marché du travail), je t'invite à simplement aller fréquenter des gens qui vivent dans la galère.
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[^] # Re: Tu fais fuir
Posté par Aluminium95 . Évalué à 3.
Alors, c'est en effet la première définition de Larousse « Caractère de ce qui est fondé en droit ». Néanmoins, il s'ensuit 3 autres définitions
J'ai l'impression que le terme légitime n'est pas employé dans le même sens, et provoque une incompréhension. Bien évidemment, un tyran est légitime puisque dans le droit qu'il édicte lui-même, et qu'il fait respecter par la force, il est le commandant suprême de son royaume. Toutefois, il est possible de contester sa « légitimité », dans le sens: la part de pouvoir que lui concèdent ses sujets volontairement.
Tout le monde s'accorde sur le fait que « nul part il n'y a la question d'un seuil pour que ce soit légitime » (définition 0), et c'est précisément ce qui est remis en cause: changer la loi pour que le peuple (qui est quand même supposé détenir un certain pouvoir) puisse se sentir représenté (définition 3). Enfin, il paraît assez étrange de refuser tout changement de société sous prétexte que c'est un changement qui n'est pas inscrit dans la loi, loi qui je le rappelle est édictée par les élus du peuple … Si j'ai bien compris il y aura d'ailleurs une partie de proportionnelle aux prochaines élections législatives, changeant donc le mode de scrutin, il est donc imaginable de pousser ce changement très légèrement plus loin.
Ce que je comprends c'est que la phrase suivante est utilisée avec le sens « je ne veux pas lui accorder de légitimité par le droit, même si c'est reconnu par la loi actuelle »:
Pour s'accorder avec ta définition il suffit de la changer légèrement:
Bien sûr, il est possible de critiquer sur le fond ce principe, en prenant l'exemple de l'abstention comme tu le fais, mais l'argument qui consiste à conserver la loi telle qu'elle est déjà sous prétexte qu'elle est déjà comme cela est à mon sens non recevable.
[^] # Re: Tu fais fuir
Posté par EauFroide . Évalué à 1. Dernière modification le 22 juillet 2017 à 15:23.
doublon suite à un lag
à supprimer
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[^] # Re: Tu fais fuir
Posté par clingcurious . Évalué à 3.
Oui, cf mon argument sur les échelles.
Oui, ce n'est pas à moi qu'il faut le dire, ce n’est pas moi qui fétichise les institutions actuelles et je te retourne cette évidence.
Non l'idée là, c'est, au contraire, de se soustraire de leurs décisions plutôt que de se plaindre. Par ailleurs, je ne sais pas ce que tu entends par "tous les soucis" mais cette autonomie va justement au delà du champ strict de la politique décisionnelle :
- dans le domaine de l'alimentation, certains se passent des supermarchés en cultivant, d’autres ouvrent leur boulangerie à prix libre
- dans le domaine du logement, certains se passent de Kaufman ou de Century21, en squattant du vide ou en construisant du neuf de leurs mains. Exemple pour des projets récents (mais il y en a pleins d'autres) :
https://www.youtube.com/watch?v=AKL_k3y37fQ#t=55
C'est quoi les 10%, tu peux les définir précisément : français/étrangers/sans-papiers, en âge de voter/abstention/vote exprimés, présidentielle/législative, mode de scrutin proportionnelle, élections à plusieurs tours ? Tous ces paramètres pris en compte, tu présentes quand ça t'arrange une France divisée en 4 et pour laquelle ce n'est pas 90% vs 10% (ce n’est pas moi qui va t’apprendre que 4 fois 90 %, ce n’est pas possible). Tu t’es basé sur les votes exprimés du premier tour des présidentielle ce qui est une analyse réductrice et grossière. Ta méthodologie est dépendante du mode de scrutin et devient complètement fausse d’ailleurs avec l’abstention des législatives du mois d’après. Par ailleurs à des citoyens à qui on demande de ne faire de la politique qu’en cochant des cases toutes les X années, il est quand même très intéressant que le taux d’abstention soit si haut. Une petite partie n’a sincèrement pas pu se rendre aux urnes, une très grosse majorité a simplement trouvé plus intéressant d’aller se promener avec ses enfants, aller au repas familial hebdomadaire chez la grand-mère etc. Le fait est qu’ils ont trouvés que leur occupation du dimanche est plus importante que l’élection.
Mais même tout cela pris en compte, il reste un argument que tu as balayé avec ton "Tout ce paragraphe est un gros ramassis de clichés. Non pas que cela soit faux…", c'est la nature de ces votes. Quand tu ne peux pas changer un système qui joue en permanence sur le chantage (cf les arguments déjà évoqués sur compétitivité vs acquis sociaux et lutte contre les néo-nationalismes), on se retrouve avec un énorme pourcentage de vote de mépris, vote de protestation, un vrai cirque médiatique (qui plus est, nous n'avons pas abordé les partis et leurs financements, les médias, les conflits d'intérêts ce qui prendrait trop de temps, suffrages indirects avec grands électeurs, les parrainages, 5ème république vs proportionnelle…). Bref, comme d’habitude, tu essaies de voir de la démocratie, dans des institutions que tu fétichises.
Par exemple, je ne suis pas d'accord avec tout ce qui y est dit mais cet article met un bon coup de pied dans la fourmilière sur le vote de Donald Trump et sur les commentaires désabusés des analystes politiques très en vue dans les médias mainstream.
Lettre à nos cousins d'amérique
Sur ce manque de politique dans la vie, cette interview de zadistes peut être intéressante :
version courte
https://www.youtube.com/watch?v=15wXaleVxBk
version longue
https://www.youtube.com/watch?v=_QhD1CD7sIk
Ben voilà, on y vient. Qu'est-ce qu'une ZAD à ton avis ?
Je ne mets pas ça en doute mais tu refuses pourtant d'en tirer des conséquences. De la République à la dictature, il n'y a qu'un (quelques) vote(s). Par ailleurs, la colonisation était légale, l'apartheid était légal. Et les révolutionnaires réprimés par la prison, les viols, les tortures et les assassinats. Mais c’est ce qui va suivre qui m’énerve vraiment.
C'est vraiment idiot comme paragraphe. Je n'ai ni comparé la situation en France et la situation en Syrie, ni comparé Macron et Al-Assad, c'est grotesque (et après tu parles de malhonnêteté intellectuelle ou de condescendance, n'importe quoi). Je rappelle qu'à :
j'ai simplement donné l'exemple récent d'insurgés syriens (on ne peut pas tout le temps de parler de Jean Moulin) qui montre que ton principe de rigidité peut être dépassé selon la situation. Mais surtout qu'il y a des gradations dans les rapports de force circonscrits dans le temps et dans l'espace : les Zadistes n'ont pas plastiqué le parlement et n'ont pas des caches de Kalachnikov. Bref Notre-Dame-Des-Landes n'est pas Kobané. Alors s'il vous plaît, par pitié, arrêtez à chaque fois avec votre vision binaire avec des pays où il y aurait une légitimité de s’insurger et d'autres qui devraient se figer dans l’Histoire quelques soient les trucs dégueulasses qui s’y passent. (Au passage, l'antiterrorisme et l'ennemi interieur sont des concepts qui ont la côte un peu partout)
L’enjeu environnemental et l'irréversibilité du processus donne, selon moi, de la légitimité. Nous ne sommes pas d'accord, passons.
On revient en arrière. C'est comme si toute notre conversation sur les échelles et sur la démocratie n'avaient pas eu lieu. Tu as des fétiches : les institutions, les élections, l'échelle nationale… que tu penses être associés à de la justice et de la démocratie.
Non, on ne résout pas ces conflits d’idées. On ne fait que (pour citer l’article que j’ai mis en lien) « repousser jour après jour l’examen de l’ensemble des questions vitales dont l’irrésolution mine nos existences », maintenir l’ordre social ultrainégalitaire, dégrader irréversiblement l’environnement, conjurer la guerre civile en militarisant les forces de l’ordre, cacher la violence infligée aux pauvres (et à celles et ceux qui essaient de changer les choses).
On a probablement pas la même définition de communisme et d'anarchisme (pour faire un petit clin d’œil, je dirais que l'un se vit, l'autre se répand). Ça serait trop long. Si ça t'intéresse, tu peux jeter un coup d’œil aux critiques du capitalisme d'état des émissions (fouiller un peu dans les archives) :
http://sortirducapitalisme.fr/les-emissions?start=40
qui évoquent les exemple historiques d’états prétendument communistes. Pour rappel, Marx a surtout fait une analyse critique du capitalisme, par contre, le communisme, on sait vaguement ce que ça pourrait être mais dans tous les cas, le but est d’abolir l’État, l’Argent et le Salariat. Bref pour moi, se présenter comme communiste ou écologiste à une élection n'a pas beaucoup de sens. D'ailleurs les prétendus communistes aux élections sont bien souvent de dangereux autoritaires populistes qui ont la folie des grandeurs. On peut cependant vivre le communisme en accord avec ses principes environnementalistes.
Ben non, avec tout ce qu’on a dit, ce n’est pas la seule méthode légitime.
Tu protèges tes intérêts de classe et/ou tu as peur. Le résultat est le même, tu préfères conserver un mode de production : le capitalisme et ses conséquences, l'ordre social établi (une pyramide ultra inégalitaire qui s’aggrave selon le rapport Oxfam) et une destruction de l’environnement.
Je n'ai parlé, pour l'instant, que des communes et essayer de théoriser pourquoi elles sont plus démocratiques via un argument sur les échelles. J'ai aussi évoqué l'idée des libertaires d'un fédéralisme de communes autonomes libres mais je pense que c'est bien ambitieux d'en parler et de théoriser sans avoir déjà déployé un peu de "ZAD Partout" pour expérimenter. Je t’accorde que l’expérience donne parfois un peu de vertige.
L'affect n'est effectivement pas très intéressant dans des discussions comme celles-là. Mais je n'ai donné qu'un exemple que je connaissais sur un malade du SIDA. (j'aurais pu parler de l'histoire de la loi Veil sur l'IVG aussi et des avortements clandestins). Et ta réponse l'a transformé paradoxalement en un exemple très intéressant. Tu dis :
Je te laisse réfléchir à tes propos. C'est assez révélateur.
On revient en arrière. Cf la discussion sur les échelles et sur les institutions qui ne permettent pas au peuple d'avoir le pouvoir.
Oui et le budget mondial permettrait peut-être d'aller tout de suite coloniser Mars, OK. Je ne peux pas commencer, ici et maintenant, une critique de la science, de la technologie et des ingénieurs qui oublient complètement le côté sensible de nos existences avec un seul point de vue fonctionnel des choses à l’aide du seul critère qui les intéresse : l’efficacité. (dont une des conséquences est une idéologie du flux maximum dans l’aménagement du territoire). Peut-être qu’en nous réduisant à des nodes dans un graphe fonctionnel, bref en menant une vie à travailler/consommer et un bon gros gouvernement mondial avec un suffrage universel direct et une proportionnelle qui nous donnera un Macron blond pour le parti des start-up, un Macron brun pour le parti des autoentrepreneurs Über, un Macron noir pour le parti de la croissance verte équitable en entreprise, on peut peut-être arriver à un truc super fonctionnel bien huilé. Avec tout ça, si on va pas sur Mars…
Il est difficile de parler de comment à terme on pourrait envisager des projets d'envergure alors qu'on a même pas commencé le début du début du début sur tout ce qu'il y a de vital et à revoir : alimentation, logement et protection de l'environnement.
J’en profite aussi pour faire une remarque : le LHC est une modification du LEP fabriqué en 1989 et le TGV date de 1981. Dans le secteur public, il n’y a ni LHC2, ni TGV2 au 21ème siècle et tous les politiques se réclament de l’écologie maintenant (croissance verte, développement durable, écologie patriote et autres fumisteries) quand dans les années 90’s, les naturalistes et biologistes (l’écologie est une discipline scientifique) étaient moqués pour être « contre le progrès » (par exemple dans les Guignols de l’Info, par la droite libérale, …). Le 21ème siècle est par ailleurs beaucoup moins automatisé que toutes les projections qui en ont été faites pendant les Trente Glorieuses. Je sais que certains n’aiment pas l’expression « Grands Projets Inutiles » mais elle est pourtant tellement compréhensible, les objectifs ont changé.
Long story short, je ne suis pas contre, par principe, certaines unités pour penser des chantiers plus conséquents mais ils sont juste complètement hors-propos pour ce qui nous occupe dans cette discussion. Par ailleurs "ZAD Partout !" n'a pas vocation à se faire en un jour.
C'est marrant, tu m'accuses de prendre des résultats quand ça m'arrange. Tu parles de la CFDT qui a fait 26.4 vs 24.8 pour la CGT et t'en déduis quoi ? Mais si la CGT avait fait un point de plus et la CFDT un de moins, tu me dirais justement qu'ils ne sont pas représentatifs puisqu'en France les travailleurs sont peu syndiqués.
Admettons, je ne sais pas si c'est vrai, qu'il y ait une "dynamique" vers des syndicats dit "réformistes" (uniquement en terme de résultat d'élections professionnelles), et que la CFDT augmente encore un peu plus pendant que la CGT diminue encore un peu plus, t'en déduirais quoi ? Moi ce que je vois surtout, c'est que pour le plus grand mouvement social qu'il y ait eu ces dix dernières années, de nombreux travailleurs ont défilé dans un cortège de tête autonome, en passant de force devant les cortèges de syndicat et ça c'est nouveau. Que la CGT a essayé de repousser le plus possible la grêve pour l'organiser à sa manière, qu’elle n’y est pas arrivée, et que c’est une pétition sur internet (et un peu Nuit Debout) qui a tout fait pêter. Il y a une raison à cela : moins de verticalité, moins de bureaucratie, moins de porte-paroles collabos invités à Matignon qui trahissent systématiquement. C'est valable autant pour la CGT que pour d’autres syndicats.
Je discute principalement avec des gens qui détestent les syndicats pour les raisons évoquées ci-dessus. Je ne me suis jamais moi-même syndiqué.
Premièrement pour rappel, je ne suis pas zadiste. Deuxièmement, une grosse partie des personnes concernées ont boycotté le référendum et je les soutenais. Troisièmement, le référendum a été organisé en concertant majoritairement les populations qui souhaitent un nouvel aéroport. (et logiquement ne souhaite pas une modernisation des infrastructures de l'aéroport existant… Not In My Backyard). Conclusion, Non. Tu fais un procès d'intention et tu te trompes.
Mais puisque tu continues avec tes fétiches :
Je te donne un exemple récent. Barrage de Sivens autorisé. Manifestations. Un mort (un naturaliste au passage) tué par les forces de l'ordre qui lui envoie une grenade de désencerclement (interdite dans la majorité des pays d'Europe) qui explose entre son sac à dos et lui, résultat : moelle épinière sectionnée, mort…. Décision de justice… barrage de Sivens interdit. Les manifestants n'ont ils pas eu raison de manifester pour un projet nuisible qui finalement s’est avéré interdit par une justice qui change d’avis comme de chemise ? "elle se base sur le droit et uniquement sur celui-ci" tu disais ? Encore les fétiches. (et dans l'hypothèse aussi possible où la justice changerait de décision pour assurer la "paix sociale", elle serait d'autant plus politique que basé uniquement sur le droit)
Sauf qu’entre temps, un naturaliste et militant est mort et que ce sont bien les forces de l’ordre qui l’ont tué.
Je ne sais pas si tu crois ce que tu écrit. C'est assez révélateur aussi.
ou bien
Tu as une facilité déconcertante à transformer "un malade du SIDA" en "les malades du SIDA", "un SDF" en "les SDF". Je suis sûr que tu es capable sans mauvaise foi de faire la différence entre de la théorie, des exemples et des expériences de pensée. C'est usant (temps et énergie) de devoir reprendre ce qui a été dit.
[^] # Re: Tu fais fuir
Posté par clingcurious . Évalué à 2.
erratum : grenade de désencerclement => grenade offensive
[^] # Re: Tu fais fuir
Posté par moules . Évalué à 3.
Il ne faut accorder aucun crédit à quiconque écrit de cette manière là.
[^] # Re: Tu fais fuir
Posté par clingcurious . Évalué à 1.
Il semblerait que pour de nombreux mathématiciens, la concision soit un critère d'élégance d'une démonstration.
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?2,57843
[^] # Re: Tu fais fuir
Posté par eingousef . Évalué à 7.
J'ai cherché dans mes articles et j'ai été surpris de ne pas trouver le lien vers l'article de Stallman sur le hardware. Puis je me suis souvenu que j'aime pas faire de lien vers des ressources non-libres au sein de mes articles.
Voici le lien : https://www.gnu.org/philosophy/free-hardware-designs.en.html
Et non, rms n'a pas changé d'avis sur l'art libre, et ce n'est pas la meilleure personne à écouter sur le sujet de toute façon.
*splash!*
# Power ?
Posté par benja . Évalué à 3. Dernière modification le 20 juillet 2017 à 08:04.
http://video.fosdem.org/2017/H.2215/open_power.mp4
http://phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=Raptor-Talos-2-Teaser
La liberté a un prix, par compte
^Wcontre.[^] # Re: Power ?
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ça fait plaisir de voir un Talos II avec une volonté de garder des prix raisonnables. Espérons que ce produit se vendra bien pour montrer qu'ouvrir et libérer le matériel est un argument qui pèse dans le choix des clients.
Par contre POWER ne résoud pas tout : Pour une utilisation pro c'est top (si bien entendu on ne dépend pas de binaires pour certains matériels ou de logiciels privateurs pas dispo pour Power) mais pour de l'embarqué, du nomade ou du PC particulier avec peu de besoin de puissance c'est inadapté.
Pour l'électronique et les très petits besoins on a Atmel et certaines puces ARM (sans GPU ou modem). Pour le gros serveur on a OpenPOWER. Mais on a rien de potentiellement libre entre les deux et il est là le gros soucis.
Les SOC ARM sont bloqués par les constructeurs de GPU et de modem tout en étant difficile à maintenir pour les distributions génériques du fait du manque d'uniformisation, tandis que x86 s'est totalement refermé depuis que AMD a copié le principe de boite noire du Intel Management Engine.
# ARM / MIPS
Posté par eingousef . Évalué à 2.
Je pense que les réponses à ta question sont dans l'article justement, dans la section "Situation actuelle" je parle du Novena Laptop, sous ARM, qui fonctionne entièrement avec du logiciel libre.
La situation avec ARM est bien meilleure qu'avec x86, ce qui probablement du à la plus grande diversité d'acteurs sur ce marché, mais on ne peut pas vraiment faire quelque chose de comparable à une station de travail x86 avec un projet openhardware ARM.
*splash!*
[^] # Re: ARM / MIPS
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Je me souviens avoir lu ton journal l'année dernière, c'était très intéressant comme bilan sur le matériel libre.
C'est peut-être encore trop tôt pour faire un nouveau bilan mais est-ce que ça a beaucoup changé en un an ?
J'ai vu que RISC-V continue son bonhomme de chemin, LowRISC avance tranquillement. Comme tu le disais c'est du long terme.
Niveau POWER, Raptor remet le couvert sur la prochaine famille d'IBM qui devrait arriver en fin d'année.
Du côté ARM il y a des trucs sympa pour du serveur léger ou du routeur mais quid des évolutions sur les SOC destinés au multimédia ? Mis à part Videocore dispo seulement sur RPi, les SOC Freescale à base de GPU Vivante semblent être les seuls vraiment libérés mais les i.MX6 (comme dans le Novena) commencent à accuser les années et ne sont pas très puissants.
[^] # Re: ARM / MIPS
Posté par eingousef . Évalué à 4.
Avant que le Zenitre te tombe dessus je tiens à rectifier : il s'agissait moins d'un journal sur le matériel libre que d'un journal sur la possibilité de faire tourner du logiciel libre sur du matériel (libre ou non).
Je pense que sur ce sujet il faudrait demander à quelqu'un qui connaît beaucoup mieux la technique que moi. Mes journaux se placent surtout du point de vue de l'utilisateur final, et de ce côté-là, il faudra attendre encore très longtemps pour voir du nouveau.
Je vais peut-être en parler bientôt (mais j'ai d'autres travaux en cours dans l'immédiat).
Le problème avec ARM c'est que le GPU est lié au CPU. Et les projets de matériel n'ont pas forcément le choix du CPU. Il y a des projets (Pyra, GTA04…) qui aimeraient bien avoir un GPU plus "libérable" (Adreno, Mali, Vivante…), mais pour ça il leur faudrait traiter avec d'autres fabricants de CPU et des conditions débiles du style "on ne vend rien à moins de 500000 unités". Donc si on regarde la partie CPU le marché ARM est plus libre que celui d'x86, si on regarde la partie GPU il est plus verrouillé. L'émergence d'une alternative est essentielle, entre autres pour cela.
*splash!*
[^] # Re: ARM / MIPS
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Martinez a effectivement raison, c'est un abus de langage de ma part. Après il… non je vais m'arrêter, c'est pas le sujet ;)
Sinon oui je suis bien conscient des problèmes de ARM et je suis régulièrement les avancées de Pyra. Après je ne pense pas que EvilDragon ait (re)pris contact avec tous les fabricants ou qu'il a essayé de faire un achat groupé avec d'autres projets, il a dû se dire que de toute façon c'est plus facile de continuer à dev sur le OMAP5. Dommage que TI choisi Mali ou PowerVR qui sont parmi les pires GPU au niveau des pilotes libres.
Mali c'est bloqué, Lima est arrêté depuis quelques années. Ensuite, Adreno est réservé aux Snapdragon, ces puces Qualcomm sont pleines de blobs au niveau réseaux, donc freedreno est presque aussi utile que les pilotes libres pour iGPU Intel.
Les seuls GPU avec des pilotes libres exploitables que je vois sont Vivante, Radeon sauf les APU AMD de famille 16 et plus (FM2+ mais pas AM1 et AM4) et Nvidia (sauf leurs SOC Tegra).
Ça laisse peu de choix surtout pour de l'embarqué. Ça peut aussi imposer d'utiliser un SOC ARM disposant d'une interface PCIe mais design de PCB plus compliqué et sans doute aussi énergivore qu'un laptop x86.
[^] # Re: ARM / MIPS
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Bon, en fait même le i.MX6 n'est pas totalement libéré. Selon le concepteur d'EOMA68, puis confirmé par les forums de Freescale, le VPU (encodeur/décodeur vidéo matériel) est un blob propriétaire, seul l'API est libre.
# EOMA68
Posté par cmal (site web personnel) . Évalué à 5.
Un des trucs les plus cool que j'ai vu ces derniers mois, c'est le projet EOMA68. C'est loin d'être du matériel 100% libre (CPU ARM, notamment), mais les designs sont libres et tout est fait pour avoir des drivers 100% libres.
Surtout, l'intérêt d'EOMA68 est d'être avant tout un standard basé sur PCMCIA dont l'idée majeure est de permettre de changer la partie "computationnelle" de l'ordi à l'infini.
Cela permet d'avoir une carte (style Raspberry) qu'on peut transporter d'un boitier à l'autre selon les besoins. Aussi, cela permet aux personnes les plus demandeuses d'entre nous de faire une "upgrade" matérielle en ne remplaçant qu'une carte (au lieu de devoir tout changer).
Exemple de boîtier type "ordi fixe" :
La grande limite de ce projet, c'est que le format imposé (PCMCIA) ne permet pas de changer manuellement les pièces défaillantes sur la carte. Impossible par exemple de remplacer le processeur s'il tombe en panne ; il faut changer la carte (comme sur de nombreux laptops aujourd'hui).
Le projet rencontre aujourd'hui encore quelques difficultés pour la mise en production (normal dans ce monde de brutes), mais tout avance et les progrès et questionnements sont détaillés sur la page Crowdsupply du projet.
Prochaine étape : des cartes EOMA68 100% matériel libre ? :-)
Pour les curieuses, de nombreuses réflexions autour d'EOMA68 sont disponibles sur le blog de Paul Boddie. C'est en Anglais, mais si c'est une barrière pour certain-e-s, je serais ravi-e de faire une traduction !
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -5. Dernière modification le 21 juillet 2017 à 08:00.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: EOMA68
Posté par clingcurious . Évalué à 1.
OK, alors quelqu'un qui se défoule le matin au réveil en m'accusant d'haïr la démocratie et le peuple … et maintenant un E&R qui
1) accuse un forumer d'avoir un logo dans lequel un nazi avec une croix gammée se fait éclater et aussi de "féminiser" ses textes
2) ce qui lui permet de ramener tout le package : "stabilité" de la famille traditionnelle vs lutte contre le déterminisme de genre, utilisation douteuse du concept d'oligarchie, obsessions et méchanceté gratuite sur quelques journalistes idiots qui ont le malheur d'être juif mais avec le super alibi j'ai des potes juifs "du quotidien", grand remplacement…
Voilà, maintenant, il y a des liens vers E&R dans mon journal. Trop bien, super journée.
Je commence à un peu mieux comprendre les liens que j'ai moi-même postés sur les incompréhensions internes au monde libriste. Pour ceux qui ne veulent pas relire la discussion un peu longue, les voici :
a) linuxfr.org
"Nous, on engage la rencontre d’une façon résolument optimiste : on s’attend à trouver des complices, et on est surpris.es, voire outré.e.s, de se heurter souvent à de l’incompréhension, parfois à des murs."
b) rmll dijon 2005
"Pour nous, c’était fou, c’était stressant, et on s’est aussi abîmé les un.e.s et les autres à heurter nos visions et nos énervements."
Alors que les choses soit claires : SamWang_le_retour_7 , tes liens et tes commentaires sur tes souffrances d'identitaire ne sont pas les bienvenues dans ce journal. Parce-qu'autant les aigreurs de geek qui ne peuvent simplement pas s'empêcher de troller sont un lieu commun, autant tes idées de merde dépassent les bornes de l'admissible.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -7. Dernière modification le 21 juillet 2017 à 16:20.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: EOMA68
Posté par cmal (site web personnel) . Évalué à 0.
Je n'ai aucun problème avec les blanc-he-s (étant moi même de teint pâle).
J'ai un problème avec la suprémacie blanche et les mouvements racistes et ségrégationnistes qui ont esclavagisé, puis colonisé, puis assassiné des millions de personnes à travers le monde au motif qu'elles n'étaient pas blanches (ou qu'elles étaient de cultures non-occidentales).
C'est bizarre. Ça existe un peuple français ? En France il y a des dizaines de populations différentes, et ce n'est pas un phénomène nouveau. La vie, la culture, la langue ne sont pas les mêmes à Strasbourg et à Toulouse, et l'étaient d'autant moins il y a seulement quelques siècles.
Et il faut voir que cette identité française et notre république bananière intégralement centralisée, avant encore de reposer sur la colonisation africaine, asiatique et américaine, reposait déjà sur la colonisation proche : Bretagne, Corse, Nord, Occitanie, Alsace, etc…
Ce que l'on appelle communément la culture française est en fait un héritage de la haute société (royale et bourgeoise) qui a été imposé par la force, le sang, et la terreur aux territoires qui sont aujourd'hui considérés comme "La France".
Oui, c'est le caractère auto-perpétuateur de la ségrégation (consciente ou non). Mais c'est précisément quelque chose à déconstruire, et non à accepter comme étant une fatalité. Du moins si on veut construire un monde qui n'est pas basé sur la peur et la haine.
Je n'invite à la haine de personne, encore moins en tant que groupe. Toutefois, je fais une grande distinction entre un rapport interpersonnel et la lutte collective.
Je trouve toujours le temps de discuter avec des gens avec qui je ne suis pas d'accord (dernièrement encore, un vieux voisin racialiste), mais tout en œuvrant solidairement à la chute de leurs idées.
Certes, mais la direction politique qu'illes ont choisie est celle de la division communautaire (voire raciale) et de l'exclusion de "l'Autre". À ce titre, illes doivent être mis-es face à leur contradiction et choisir leur camp entre le partage et l'exclusion, entre entre les frontières et l'ouverture.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -8.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: EOMA68
Posté par Lutin . Évalué à 2.
Comme on parle de hardware libre, autant citer la game beagle bone plutôt qu'un raspberry.
[^] # Re: EOMA68
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Sauf qu'aucun de ces trois appareils n'est véritablement libéré à cause des pilotes GPU : le EOMA68 ne propose que des Allwinner A20 dont le pilote libre est très limité (peut-être que Parabola et la FSF s'en fichent mais pas les utilisateurs de tous les systèmes multimédia contenant ce SOC), Le GPU/Superviseur du RaspberryPi n'est pas totalement libéré malgré les grandes annonces et le Beaglebone a un GPU PowerVR totalement fermé.
[^] # Re: EOMA68
Posté par Lutin . Évalué à 2.
Certes. Je pensais surtout au fait qu'on a toutes les infos (comme les fichiers PCB) pour en fabriquer un nous même (sauf pour les puces).
[^] # Re: EOMA68
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ah OK ! Du coup on peut aussi citer toutes les cartes de l'entreprise Olimex :)
En fabriquer un n'est ÀMHA pas vraiment accessible à cause notamment des puces à matrice de billes et du circuit imprimé multicouches. L'intérêt réside davantage dans la réparation des composants simples ou le hacking.
Je pense qu'il a pris le RPi comme exemple car c'est le SBC le plus connu. On peut chercher la petite bête sur ce qui se rapproche le plus du EOMA68 mais la comparaison faite est suffisamment explicite pour le quidam.
[^] # Re: EOMA68
Posté par Lutin . Évalué à 3.
Je ne connaissais pas Olimex, je vais regarder ça, merci :)
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