Journal ou sont les man ?

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juil.
2011

les pages man, c'est rarement de bonne qualité, c'est pas ergonomique, et ça va plus vite de chercher sur le net, et ça sert à rien dans pleins de cas où c'est pas là qu'est la doc.

Et quand tu n'as pas le net ? Ben, il pourrait y avoir un vrai système d'aide plus complet et utile.

Par exemple, MSDN est bien plus complet. On y retrouve la doc depuis Windows 95, tout est bien classé et globalement propre.

Oui, il existe textinfo, et souvent les pages man sont un extrait de textinfo, ce qui rend les pages man encore plus illisible, avec 60% du texte qui est parasite (l. Mais seul les projets pures Gnu utilisent de façon complète textinfo. La doc emacs par exemple est très complète, et limite bavarde (écrite dans un style littéraire pénible)

Bref, man est mort. il faut l'enterrer. Le système d'aide de Linux est très mal foutu.

Ça mériterait un sondage : ca fait combien de temps que vous avez consulté une page man ?

  • # Non

    Posté par  . Évalué à 10.

    http://xkcd.com/912/

    Pour répondre à ta question, c'était hier. Quand tu tapes une cherche une info sur une commande et que tu est déjà dans un terminal, c'est parfois plus rapide "man commande / mot" que "alt-tab [n fois] escape t google commande mot" (surtout avec une connexion asthmatique que j'ai au boulot)

    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Non

      Posté par  . Évalué à -10.

      tu tapes une cherche une info sur une commande

      je vais te donner une astuce. dans ton terminal, tu fais "commande" --help et là, tu y trouves généralement ce que tu veux :)

      • [^] # Re: Non

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

        C'est très peu ergonomique ça. Aucune mise en forme, pas de pageur… man intègre tout ça. Et si tu veux lire tranquillement une page de manuel un peu longue, man est capable de sortir du PostScript prêt à être imprimé.

        • [^] # Re: Non

          Posté par  . Évalué à 1.

          pas de pageur

          commande --help | less

  • # Sondage ciblé ...

    Posté par  . Évalué à 9.

    Cela fait exactement une semaine ...

    Disons que man est une aide ciblé destiné à un certain public ciblé ...

    C'est sur que Mme Michu, ne vas pas aller y passer ses heures de loisir dessus, mais l'on pourrait aussi dire qu'en général, elle n'ouvre que rarement la ligne de commande ...

  • # The LDP

    Posté par  . Évalué à 10.

    The Linux Documentation Project

    ca fait combien de temps que vous avez consulté une page man ?

    Moins de 10 minutes.

    • [^] # Re: The LDP

      Posté par  . Évalué à 10.

      Pareil ici, moins de 10 minutes. C'était "man lp".
      J'ai eu mon information dans les 20 secondes je crois.

      Les pages man sont tellement mal faites que je les utilise plusieurs fois par jour. Suis-je tordu ? Devrais-je remplacer ça par du web 9.0 ? Faut-il que j'achète un smartphone avec IA puissante et synthèse vocale pour qu'il me donne l'info que je recherche ?

  • # Réponses

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    Boudu, ce troll…

    ça va plus vite de chercher sur le net

    Non. Vas-y, sous Windows, trouve-moi la syntaxe et la description de strcpy(). Moi je l'ai en moins d'une seconde.

    Ça mériterait un sondage : ca fait combien de temps que vous avez consulté une page man ?

    J'en consulte à peu près vingt fois pas jour.

    • [^] # Re: Réponses

      Posté par  . Évalué à -10.

      http://www.google.fr/search?q=strcpy+msdn c'est largement aussi efficace et rapide

      • [^] # Re: Réponses

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 9.

        1. Une combinaison de touches pour atteindre mon navigateur.
        2. Une combinaison de touches pour ouvrir un nouvel onglet.
        3. Un clic de la souris pour atteindre ma barre de recherche.
        4. Un clic de la souris pour choisir le moteur Google, parce que ce n'est pas le seul que j'utilise (Wikipédia, Wiktionnaire, OpenStreetMap, paquets Debian…).
        5. Je tape ma recherche et je valide.
        6. Un clic de souris pour choisir la bonne page.

        À comparer à :
        1. Une combinaison de touches pour atteindre un émulateur de terminal ou en lancer un.
        1. Je tape ma recherche et je valide.

        Par ailleurs, si tu n'as pas de connexion à Internet, si Google est hors service ou si MSDN est hors service, tu es baisé. Moi pas.

        • [^] # Re: Réponses

          Posté par  . Évalué à 3.

          Je suis utilisateur de vimperator (donc je peux remplacer la plupart de ces actions par du pur clavier) mais ça reste quand même beaucoup plus lent.

          Surtout dès que l'utilisation de la souris est requise c'est juste incomparable. Dès que je dois utiliser un langage qui n'a pas de documentation directement accessible (par exemple le C avec man, ou Python avec help() dans un interpréteur) je suis vraiment malheureux.

          DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

        • [^] # Re: Réponses

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1.

          Ctrl+k pour focus la barre de recherche sur les navigateurs les plus "connus" :),
          voir meme f6 et utiliser le "Awesome toolbar" ou "l'auto search" de google chrome pour acceder a la page web sans devoir utiliser la souris.

        • [^] # Re: Réponses

          Posté par  . Évalué à -7.

          Un coup d'oeil dans l'assistant sous xcode, sous reserve que le curseur est sur le nom de la fonction est question, generalement il l'est, sinon tu te poserais pas la question.
          Et si tu veux tout le blabla qui va autour, un clique.
          Un racourci sous eclipse et t'as la doc sous les yeux (et si t'utilises maven, le source aussi).
          'fin j'dis ca, j'dis rien.

          Apres, voir quelqu'un qui parle d'ergonomie plus haut et qui vient t'expliquer comment c'est trop cool de devoir aller chercher sa doc dans un programme a part, et en plus defends man par dessus tout ca, ca me fait doucement sourire.

          If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

          • [^] # Re: Réponses

            Posté par  . Évalué à 6.

            Tu peux utiliser les raccourcis de vi dans man. Et ça, ça n'a pas de prix.

            Envoyé depuis mon lapin.

            • [^] # Re: Réponses

              Posté par  . Évalué à -8.

              Super!
              Par contre, pour les bookmarks, les images, la mise en forme riche, les hyperliens, on repassera.

              If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

              • [^] # Re: Réponses

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

                les images dans une doc ?
                Et la mise en forme de man est très bien.

                • [^] # Re: Réponses

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  Oui, pour des outils comme ImageMagick par exemple, des images dans la documentation pourraient être utiles.

            • [^] # Re: Réponses

              Posté par  . Évalué à 4.

              Tu peux surtout utiliser le lecteur que tu veux. J'utilise vim.

              DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

          • [^] # Re: Réponses

            Posté par  . Évalué à 3.

            Moi pour avoir une page de man de la fonction sous le curseur, je tape « K ».

            Et quand tu à besoin de regarder le source de la fonction ... c'est mauvais signe.

        • [^] # Re: Réponses

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

          En même temps, si t'es sous Windows à chercher la doc de strcpy, t'es probablement sous Visual Studio. Auquel cas pour chercher sur la MSDN, tu fais encore plus simple :
          0. Pré-requis : t'as déjà écrit strcpy
          1. Tu appuis sur la touche "F1"

          Par ailleurs, si tu n'as pas de connexion à Internet, si Google est hors service ou si MSDN est hors service, tu es baisé. Moi pas

          La MSDN est disponible hors-ligne, c'est pas pour rien que l'installation complète de Visual Studio prend plusieurs Go.

          • [^] # Re: Réponses

            Posté par  . Évalué à 3.

            Ce n'est pas compris lors de l'installation de windows ? C'est quoi alors tous les Go pris par l'installation ? Un lecteur pdf ? Non. Une suite bureautique ? Non plus.

            --->[]

          • [^] # Re: Réponses

            Posté par  . Évalué à 8.

            personnellement les fois où j'ai eu à chercher une info dans msdn j'ai toujours eu des réponses bateau qui n'ont jamais rien résolu à mon problème ... comme quoi ... chacun son référentiel ...

          • [^] # Re: Réponses

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

            Je fais F1 et j'ai une boite de dialogue avec un bouton "Read the privacy statement"...

            Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

    • [^] # Re: Réponses

      Posté par  . Évalué à -10.

      qu'est ce qu'on peut aller voir 20 fois par jour sur les pages man ? il y a du porn ? as-tu des soucis de mémoire ?

      Je suis interloqué.

      • [^] # Re: Réponses

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

        C'est quoi les options de rsync déjà ? Quelle est la syntaxe de strcpy ? Quelles sont les options de configuration de Git ? Quelles sont des différentes définitions possibles des interfaces réseau sous Debian ? Comment est défini le format cpio ? Comment fait-on un ping avec un nombre limité de tentatives ?

        • [^] # Re: Réponses

          Posté par  . Évalué à 9.

          Et même quand on sait comment faire, des fois par curiosité:
          "Y'a pas d'autres options dispo avec cette commande? Tiens, regardons pour voir..."

          Et petit à petit, on apprend tous les jours à être un peu plus efficace que la veille.
          En face, avec Windows, la doc est peut-être super, mais niveau productivité, je stagne depuis bien longtemps...

    • [^] # Re: Réponses

      Posté par  . Évalué à 5.

      Avec un IDE genre eclipse, la completion t'explique aussi les paramètres.

      • [^] # Re: Réponses

        Posté par  . Évalué à -1.

        Et si l'on veut regarder la documentation des paramètres alors qu'on n'est pas en train d'utiliser la complétion ?

        • [^] # Re: Réponses

          Posté par  . Évalué à 3.

          je crois que tu peux avoir la doc en surlignant ou passant la souris sur une fonction ... (pas sur et pas envie de vérifier maintenant)

  • # Problème spécifique à Linux ?

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    les pages man, c'est rarement de bonne qualité, c'est pas ergonomique

    Alors ça, c'est probablement vrai pour Linux, mais sous OpenBSD par exemple, les pages man sont tout simplement excellentes. Elles sont à jour, pertinentes, homogènes et suffisantes.

    Sous Slackware, je préfère souvent consulter le man que de la doc html ou pdf, c'est plus rapide. Maintenant, la FSF pousse l'utilisation de info qui est, de mon point de vue, beaucoup moins pratique. Dans l'ensemble, c'est quand même beaucoup moins complet et propre qu'OpenBSD.

    • [^] # Re: Problème spécifique à Linux ?

      Posté par  . Évalué à -10.

      oui, c'est vrai que openbsd a des mans plus clair. Est-ce que c'est l'utilisation de textinfo qui a distraits les dev linux, c'est possible.

      Le fait aussi que les gros projets genre KDE et Gnome n'utilisent pas man fait que celui-ci va de tout façon mourir sous linux

      • [^] # Re: Problème spécifique à Linux ?

        Posté par  . Évalué à 10.

        Le fait aussi que les gros projets genre KDE et Gnome n'utilisent pas man fait que celui-ci va de tout façon mourir sous linux

        Pour des programmes non-ligne de commande, une documentation qui ne nécessite pas d'ouvrir un terminal semble acceptable. Et pour un programme graphique, agrémenter la documentation de captures d'écran pourrait même sembler une bonne idée (ce qu'une page de man ne peut pas faire).

        • [^] # Re: Problème spécifique à Linux ?

          Posté par  . Évalué à 9.

          grémenter la documentation de captures d'écran pourrait même sembler une bonne idée

          Ce que fait la documentation de KDE en fait. (sans doute Gnome aussi)

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Problème spécifique à Linux ?

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 9.

        Le fait aussi que les gros projets genre KDE et Gnome n'utilisent pas man fait que celui-ci va de tout façon mourir sous linux

        Merci. J'ai ri. Tu peux retourner toucher ta souris maintenant.

        • [^] # Re: Problème spécifique à Linux ?

          Posté par  . Évalué à -6.

          Tu ne fais que coder en C des programmes en ligne de commande pour t'auto-héberger ?

          • [^] # Re: Problème spécifique à Linux ?

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            Tu ne fais que coder en C des programmes en ligne de commande pour t'auto-héberger ?

            Quelle importance ? Je le fais, donc ce genre de documentation m'est utile, et je suis très loin d'être seul dans ce cas. Il m'arrive aussi de faire des trucs à la souris, mais ça n'enlève pas les besoins précédents.

            • [^] # Re: Problème spécifique à Linux ?

              Posté par  . Évalué à 2.

              La documentation est évidemment utile, après les outils modernes l'intègrent avantageusement (à mon avis) directement dans l'environnement de dev. Ça peut se faire à la volée, éventuellement à porté de clic ou de raccourcis clavier si tu veux des exemples ... Ce dont tu pourrais avoir besoin est dans la plupart des cas déja là, t'as pas à faire l'effort d'aller chercher l'info dont tu pourrais avoir besoin dans les pages de man relativement pauvres d'informations sémantiques à part les différentes rubriques.

              Pareil pour naviguer dans une doc, une fois la doc lancée, les hyperliens sont quand même carrément plus pratique que de devoir recharger une page de man des "voir aussi" des différentes fonctions ou commandes.

              Du coup, certe cool, ça charge vite, mais à moins de faire du dev en console je vois pas trop l'avantage par rapport à un IDE ou tu n'as même pas besoin de charger la doc.

              Pour moi continuer à l'utiliser en ldc pour du dev c'est voué à disparaître à plus ou moins long terme. À part le poids de la tradition et des habitudes, bien entendu.

              • [^] # Re: Problème spécifique à Linux ?

                Posté par  . Évalué à 2.

                Je vois pas en quoi les pages de man sont incompatibles avec tout ce que tu raconte. On peut très bien intégrer les pages de man dans les IDE (et ceux qui sont digne de ce nom le font) ou dans les systèmes d'aide hypertexte (KDE 3 le fait très bien, j'ai pas regardé le 4 mais il doit le faire aussi).

                • [^] # Re: Problème spécifique à Linux ?

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  À mon avis les pages de man sont assez pauvres en annotations sémantiques, t'es un peu obligé de les parser pour extraire les paramètres d'une fonction ou d'une page de man, ou de récupérer le texte de description d'une option. Informations qui sont utiles pour présenter la bonne info au bon moment plutôt que la page de man en entier.

                  Enfin c'est mon impression, je connais pas le langage qui permet de les écrire. Dans tous les cas effectivement rien n'empêche de regénèrer des pages de man par la suite, mais l'intérêt des pages elles même / de la commande n'est plus vraiment primordial.

                  • [^] # Re: Problème spécifique à Linux ?

                    Posté par  . Évalué à 5.

                    En même temps c'est normal que les pages de man ne soient pas adaptés aux autocomplete-monkeys, puisque l'organisation même de ces pages de man montre à quel point leurs auteur considèrent que l'utilisateur d'une fonction doit savoir parfaitement ce qu'il fait et à quoi il doit s'attendre lorsqu'il utilise la fonction, c'est à dire toute la philosophie inverse de "merci pour les arguments on se revoit si ça plante".

                    Parce que dans la librairie C, contrairement à la librairie Java, les fonctions avec le moins d'argument ne sont pas les plus simples. Il suffit de regarder fork(), daemon() et exit/_exit().

                    • [^] # Re: Problème spécifique à Linux ?

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      Rien n'empêche de donner aussi la description générale avec les détails à porté de vue aussi. Et d'autre part pour utiliser fork, il faut déja la connaître un minimum, ne serait-ce que son existence. Et finalement, si il n'y avait que des fonctions sans paramètres dans la libc, ça se saurait.

                      • [^] # Re: Problème spécifique à Linux ?

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        Les pages man sont exactement ça : des descriptions générales avec les détails à portée de vue. Surtout pour de la programmation système ou pour faire des shellscripts, les pages man ne sont pas suffisantes pour débuter, et ne fournissent pas toutes les information nécessaires (sauf si on utilise les pages man des spécifications posix, et encore).

                        Les pages de man vont t'expliquer ce que fait pipe(), fork(), exec() et wait(), mais pas comment les utiliser pour lancer des processus en parallèle. Pareil pour les shellscripts qui vont pas t'expliquer comment lire plusieurs fichiers dans un ordre aléatoire.

                        Et pour les fonctions avec plein de paramètres, généralement, il y a plein de structures ou de types opaques dedans. Donc c'est pas simplement en autocomplêtant ta fonction que t'aura les bons paramètres.

                    • [^] # Re: Problème spécifique à Linux ?

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      J'ajouterai qu'avec cette argumentation, on a limite pas besoin de man au delà de la premère vision puisque le programmeur C sait déja ce qu'il fait. Dans ce cas il est effectivement compréhensible qu'il n'ait jamais besoin d'aide mémoire :p

                      • [^] # Re: Problème spécifique à Linux ?

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        Et comment tu crois qu'il fait le programmeur C pour "savoir ce qu'il fait" ? Il demande à son autocomplêteur de code peut-être ? Ou alors tu crois qu'il connaît tout par cœur ?

                        Indice : Ça commence par "man" et ça fini par un nom de fonction.

                        • [^] # Re: Problème spécifique à Linux ?

                          Posté par  . Évalué à 2.

                          Exactement, c'était mon point. Peut être qu'à l'usage le programmeur C il serait content dans certaines circonstances de même pas avoir besoin de tapert man et chercher ce qu'il cherche dans la manpage.

                • [^] # Re: Problème spécifique à Linux ?

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  Est-il possible de faire des liens vers des ancres dans une page de man ? (le "#" d'une url, utilisé en html)

              • [^] # Re: Problème spécifique à Linux ?

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

                Un IDE, pour coder, c'est bien. Mais il n'y a pas que le code dans la vie. L'utilisation normale (cp, mv, rsync, vorbiscomment…), l'administration système (apt-get, dpkg, rsync encore…) et l'empaquetage (dpkg-dev, pbuilder…) sont très consommateurs de pages de manuel.

              • [^] # Re: Problème spécifique à Linux ?

                Posté par  . Évalué à 4.

                La documentation est évidemment utile, après les outils modernes l'intègrent avantageusement (à mon avis) directement dans l'environnement de dev. Ça peut se faire à la volée, éventuellement à porté de clic ou de raccourcis clavier si tu veux des exemples ... Ce dont tu pourrais avoir besoin est dans la plupart des cas déja là, t'as pas à faire l'effort d'aller chercher l'info dont tu pourrais avoir besoin dans les pages de man relativement pauvres d'informations sémantiques à part les différentes rubriques.

                pourquoi ne prends-tu que le cas du dev ? quand tu fais du système, c'est quand même bien sympa d'avoir un man qui répond à 80% de tes questions ... et là donne moi ton ide :D

    • [^] # Re: Problème spécifique à Linux ?

      Posté par  . Évalué à 2.

      Je pense que le problème c'est que chaque distribution fait sa propre documentation sans forcement participer aux HOWTOs. Il y a ubuntu, gentoo et archlinux qui ont une très bonne documentation sur le net, mais je ne sais pas s'il existe une version hors ligne.

    • [^] # Re: Problème spécifique à Linux ?

      Posté par  . Évalué à 3.

      Bon, je sens que cette conversation va dégénérer, mais tant pis:
      Est-ce qu'on ne pourrait pas là voir un avantage de la cathédrale sur le bazar?

      Dans les BSD, les outils sont mieux documentés parce que ce sont les mêmes gens qui vont devoir intégrer tout ça dans une distribution à la fin.
      Sous Linux, un gars fait son outil, écrit une page man à l'arrachen en se disant que la vraie doc est sur son site perso (exemples, tout ça). Ensuite les distros se démerdent pour générer les docs de tous les outils...

      • [^] # Re: Problème spécifique à Linux ?

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

        Sous Linux, un gars fait son outil, écrit une page man à l'arrachen en se disant que la vraie doc est sur son site perso (exemples, tout ça). Ensuite […]

        Ensuite quelqu'un en fait un paquet Debian, rédige une page de manuel parce que c'est obligatoire, et la soumet à l'auteur orginal qui l'intègre. Quelque temps après donc, le logiciel original se retrouve distribué avec une page de manuel comprenant une section « About : This manpage was written by Untel for the Debian project. »

        • [^] # Re: Problème spécifique à Linux ?

          Posté par  . Évalué à 3.

          Mais je ne dis pas que les pages man sous Debian sont mauvaises.
          Je suis conscient du processus qualité chez Debian, et c'est bien pour ça qu'elle a été ma distro de prédilection toutes ces années, et l'est encore aujourd'hui (on va voir ailleurs si l'herbe est plus verte, parfois... mais on revient toujours au bercail!).

          Il n'empêche qu'il serait préférable que les auteurs des outils commencent par écrire une bonne documentation, qui serait ainsi plus homogène d'une distro Linux à l'autre. Ce qui éviterait "la doc de truc est pas claire sous xxx mais très détaillée avec exemples sous yyy ; par contre, pour machin, c'est le contraire!".

          • [^] # Re: Problème spécifique à Linux ?

            Posté par  . Évalué à 2.

            Et le péquin qui fait un freeware sous winwin, il fait une section sur msdn c'est ça ?

            • [^] # Re: Problème spécifique à Linux ?

              Posté par  . Évalué à 8.

              Bon sang, c'est dingue!

              Un gars vous dit qu'il est plus à l'aise sur la doc MSDN que sur la doc des outils Linux. On enchaîne en disant que certaines distros ont des pages man à la limite de l'utilisable, on compare avec des références (OpenBSD et Debian) et va bientôt falloir que je m'excuse de ne pas avoir flingué comme il se doit l'auteur du journal.

              Alors comme vous voudrez hein:
              La doc sous TOUTES LES DISTROS Linux est absolument IRREPROCHABLE et COMPLETE.
              Surtout ne changeons rien, d'ailleurs, on a tellement d'exemple de trucs moins bien ailleurs que ça vaut vraiment pas le coup d'en discuter.

              Bonne journée/soirée/autre, passons à autre chose!

              • [^] # Re: Problème spécifique à Linux ?

                Posté par  . Évalué à 4.

                Vous n'avez beaucoup d'arguments... en voilà un peu plus :

                Les pages de man sont parfaites. Les pages de man sont parfaites. Les pages de man sont parfaites. Les pages de man sont parfaites. Les pages de man sont parfaites. Les pages de man sont parfaites. Les pages de man sont parfaites. Les pages de man sont parfaites. Les pages de man sont parfaites. Les pages de man sont parfaites.

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      • [^] # Re: Problème spécifique à Linux ?

        Posté par  . Évalué à 10.

        Ce n'est pas Linux qui a de mauvaises pages de manuel mais GNU.

        BeOS le faisait il y a 20 ans !

  • # TGPP

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

    J'utilise les pages man à chaque fois que je code en C, donc relativement souvent. C'est très pratique de faire "man une_fonction" et d'avoir directement les infos, genre paramètres, retour, etc.
    À côté de ça, je n'utilise jamais le système info ; c'est peut être bien, mais ça me semble un peu complexe...

    • [^] # Re: TGPP

      Posté par  . Évalué à 4.

      Pour de la documentation sur une bibliothèque, je trouve que des hyperliens entre les pages sont très pratiques, ce qui est plus difficile avec man. Cependant, la libc est une bibliothèque relativement simple et se prête assez bien à des pages de man non liées entre elles, notamment parce que les types manipulés sont des types "primitifs". Par exemple, on trouve printf, sprintf, vsprintf sur la même page.

    • [^] # Re: TGPP

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      exactement et j'aimerais bien avoir la meme chose en php

  • # Sondage

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    Ça mériterait un sondage : ca fait combien de temps que vous avez consulté une page man ?

    Euh, deux jours?

    Et, ah, tiens, en début de semaine, au boulot, j'ai fait sous DOS un commande /? et je n'ai pas forcément trouvé les infos obtenues transcendantes.

    Les pages man, je les utilises toujours avant de faire une recherche Internet et souvent cette dernière n'est plus nécessaire à la lecture du man. Et encore, si j'avais le courage (!) de taper un caractère en plus (sans compter les espaces), je suis sûr que man x toto m'éviterait beaucoup de recherches.

    Si je dois reprocher une chose aux pages man, c'est que parfois les exemples sont un peu succincts.

    Prochainement, je vous proposerai peut-être un commentaire constructif.

  • # Re:

    Posté par  . Évalué à 8.

    ca fait combien de temps que vous avez consulté une page man ?

    Pas plus tard qu'hier.

    Franchement la quasi-totalité des pages man que j'ai vu me conviennent parfaitement, assez exhaustives, suffisamment aérées pour permettre une lecture efficace. Après y'a quelques cas un peu moins faciles souvent dû à une absence de découpage.

    J'aime pas personnellement GNU info où tu te perd dans les sous sous sous paragraphes. Une page man, c'est qu'une page, ça peut sembler un désavantage, mais si y'a 2500 lignes dedans c'est souvent que la page et le programme doivent être découpés en plusieurs plus petits, bref c'est un bon bloatware indicator.

    Un seul reproche quand même. Et ce n'est pas contre man, mais contre le *roff qui est dessous : y'a pas de balise .encoding dans ce vieux langage, ce n'est donc vraiment adapté qu'à l'US ASCII ! Suivant les paquets on trouve par exemple pour le français de l'ISO8859-15 ou de l'UTF-8 et y'a aucun moyen simple d'afficher ça correctement (suivant la config c'est soit l'un soit l'autre qui merde)

    Bref moderniser en changeant le moteur sous le capot, mais garder le man !

    • [^] # Re:

      Posté par  . Évalué à 6.

      Bref moderniser en changeant le moteur sous le capot, mais garder le man !

      Le HTML me parait tout à fait approprier pour remplacer le vieux troff. Facile à parser, à écrire, puissant et toujours dispo en mode texte. l'encoding est gérer... Et ça laisse la possibilité d'hyperlien (même locaux).

      • [^] # Re:

        Posté par  . Évalué à 1.

        Ou alors du docbook avec une classe spécifique qui aura le gros avantage de présenter qu'un sous-ensemble limité de balises à gérer. Seul problème j'abhorre le XML...

      • [^] # Re:

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        Le HTML me parait tout à fait approprier pour remplacer le vieux troff.

        Non, il manque de sémantique pour les manuels. C'est exactement le même problème que nroff. Il existe à ma connaissance deux formats sémantiques pour les pages de manuel : DocBook et Linuxdoc.

    • [^] # Re:

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      Bref moderniser en changeant le moteur sous le capot, mais garder le man !

      Il est possible de rédiger des pages de manuel en DocBook tout à fait moderne. Il y a des feuilles de style XSLT tout à faite correctes pour les convertir ensuite en nroff… ou en HTML, si le cœur t'en dit.

      • [^] # Re:

        Posté par  . Évalué à 2.

        J'ai rien contre le langage roff à pars qu'il n'a pas de balise .encoding, donc si c’est pour au final convertir en roff pour afficher avec man, pas la peine de changer quoi-que-ce-soit.

        • [^] # Re:

          Posté par  (Mastodon) . Évalué à 4.

          J'ai rien contre le langage roff à pars qu'il n'a pas de balise .encoding,

          $ man ascii

    • [^] # Les problèmes d’encodages ne sont pas une fatalité

      Posté par  . Évalué à 3.

      Suivant les paquets on trouve par exemple pour le français de l'ISO8859-15 ou de l'UTF-8 et y'a aucun moyen simple d'afficher ça correctement (suivant la config c'est soit l'un soit l'autre qui merde)

      Dans les distributions que j’ai utilisées, c’était généralement assez cohérent : jusqu’à un certain moment, les pages man étaient lisibles sous une locale en ISO8859-1 ou 15 et pas en UTF-8 et puis ça a été l’inverse (bon, avec peut-être quelques pages man à la traîne au moment du changement).

      Pourtant, il y a déjà plusieurs années que ça a été résolu sous Mandrake Linux (c’était Mandrake à l’époque) avec un réencodage à la volée suivant la locale, mais comme la plupart des trucs bien faits par Mandrake, ça n’a pas été repris par les autres distributions.

      « Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone

      • [^] # Re: Les problèmes d’encodages ne sont pas une fatalité

        Posté par  . Évalué à 2.

        C'est ce que je fait, avec un script pourri que je ferait bien de recoder à l'occasion. Mais si l'autodétection de l'encodage marche bien pour le français (perso j'utilise file -i) les japonais ont le même problème et beaucoup moins de chance !

        Remarque au lieux de me taper ça à la volé (ça peut être un peu long sur des pages genre mplayer) je ferait bien aussi de hacker la commande dodoc de portage pour faire la conversion vers l'UTF-8 à l’installation des paquets.

        • [^] # Re: Les problèmes d’encodages ne sont pas une fatalité

          Posté par  . Évalué à 1.

          Mais si l'autodétection de l'encodage marche bien pour le français (perso j'utilise file -i) les japonais ont le même problème et beaucoup moins de chance !

          L’autodétection ne devrait même pas être nécessaire pour les paquets d’origine de la distribution : c’est son boulot de convertir d’avance tous les man dans le même encodage.
          D’ailleurs, la plupart des distributions le font.

          Malheureusement elles s’arrêtent là (à part Mandriva, si ça n’a pas changé). Si tu as une raison de ne pas utiliser l’encodage qui leur semble le plus courant pour ta langue, tu peux aller te faire voir.

          Après, pour les logiciels pas empaquetés par la distribution, le plus efficace est de convertir l’encodage lorsqu’on les installe...

          « Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone

          • [^] # Re: Les problèmes d’encodages ne sont pas une fatalité

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            Si tu as une raison de ne pas utiliser l’encodage qui leur semble le plus courant pour ta langue, tu peux aller te faire voir.

            Je ne sais pas sous Mandriva, mais sous Debian, les pages de manuel peuvent être codées en ASCII, en latin-1, en latin-9 ou en UTF-8, quelle que soit la locale que tu utilises, elles s'affichent correctement. Évidemment, les caractères inexistants dans ton codage sans translittérés, mais à part ce problème inévitable, tout baigne.

    • [^] # Re:

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 3.

      Ronn builds manual ! Tu écris une mapage avec un sous-ensemble de markdown et hop, ronn te transforme ça en roff ou en html. Il y a même un mini-serveur web intégré pour voir les changements directement. C'est vraiment simplissime, très dans l'esprit man. Le programme est écrit en ruby par un gars de github.

      • [^] # Re:

        Posté par  . Évalué à 2.

        Asciidoc et txt2tags sont également capables d'écrire des fichiers roff.

    • [^] # Re:

      Posté par  . Évalué à -2.

      D'ailleurs comme c'est le week-end et que les gosses sont chez leurs grands-parents, tu penseras à faire un man tata\ jeanette, il y a des trucs que t'as pas encore expérimenté : )

  • # pydoc

    Posté par  . Évalué à 4.

    Pas plus tard qu’hier j’ai découvert pydoc -p 6666 qui permet de consulter la documentation via son brouteur préféré en local.

    Existe-t-il une chose équivalente pour les pages man ?

    • [^] # Re: pydoc

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

      fut un temps avec KDE on pouvait utiliser man://commande
      Je sait pas si ca marche encore

      • [^] # Re: pydoc

        Posté par  . Évalué à 5.

        Bien sûr que ça marche encore.

        Mais avec un seul «/»: man:/cp , de plus une liste de commandes s'affiche au fur et à mesure de la frappe.

        • [^] # Re: pydoc

          Posté par  . Évalué à 3.

          Et d'ailleurs, c'est pareil pour les pages info avec info:/

        • [^] # Re: pydoc

          Posté par  . Évalué à 3.

          Et ça marche même à partir de krunner.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: pydoc

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      Il y a Yelp qui permettait de visualiser les pages de man dans Gnome 2, mais sous Gnome 3 je n'arrive pas à retrouver cette fonctionnalité.

      • [^] # Re: pydoc

        Posté par  . Évalué à 10.

        C'est normal, ce n'est pas utile, donc les développeurs l'ont supprimé.

  • # Je suis le seul à fonctionner comme ça ou bien ?

    Posté par  . Évalué à 10.

    Un truc qui me manque toujours dans les man, c'est un exemple. Je comprends toujours mieux le fonctionnement d'une option un peu obscure avec un exemple de 2 lignes qu'avec une explication de 2 pages (voire, plus l'explication est longue, moins je comprends)

    • [^] # Re: Je suis le seul à fonctionner comme ça ou bien ?

      Posté par  . Évalué à 5.

      idem. Je trouve très rarement ce que je cherche dans les pages de man car elles sont souvent peu compréhensibles. Certaines pages ont des exemples, d'autres pas du tout.

      Après, peut-être que c'est dans ma distribution que les pages de man sont pourries, parce que non modifiées par rapport à celles fournies par le logiciel, exemple pour pdfjoin :

      http://man.cx/pdfjoin

      USAGE
      For the available options and site/user defaults, see the output of

               pdfjam --help

  For  further  information  and   some   examples   see   http://go.war‐
   wick.ac.uk/pdfjam .

      La version debian est plus complète par exemple : http://hep.itp.tuwien.ac.at/cgi-bin/man/man2html?pdfjoin+1

      Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

    • [^] # Re: Je suis le seul à fonctionner comme ça ou bien ?

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      Il y a plein de pages de manuel avec des exemples. C'est même une pratique plutôt courante, et s'il en manque pour certains logiciels, je pense que leurs développeurs d'amont seront ravis d'en intégrer si on leur en propose.

    • [^] # Exemples

      Posté par  . Évalué à 6.

      Un truc qui me manque toujours dans les man, c'est un exemple.

      Ça ne manque pas toujours.

      Je pense par exemple à une commande un peu absconse et que je n’utilise pas très souvent : ntfsclone. Les exemples de son man sont excellents : ils couvrent les utilisations typiques (y compris quant aux autres commandes à utiliser en corrélation), plus besoin de lire le reste.

      Après, il est vrai qu’il y a d’autres commandes aussi absconses dont le man ne contient aucun exemple. La qualité des man n’est pas régulière...

      « Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone

      • [^] # Re: Exemples

        Posté par  . Évalué à 5.

        J'ai l'impression que ça manque surtout dans les pages de man les plus anciennes ou de commandes "historiques" comme cp, ln, etc. (ce qui est particulièrement gênant pour les nouveaux utilisateurs).

        DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

  • # Linux-Howto

    Posté par  . Évalué à 2.

    Et quand tu n'as pas le net ? Ben, il pourrait y avoir un vrai système d'aide plus complet et utile

    Et bien sous Slackware il y a deux paquets qui permettent d'avoir pas mal d'aide sans le net : linux-howto qui date de 2011 et linux-faq qui date de 2006.
    On a par exemple le _ Scientific-Computing-with-GNU-Linux_. Je ne sais pas si il y a le même avec le msdn.

    Et perso chaque application a sa documentation dans /usr/doc/. Par exemple, gnuplot a un répertoire demo (/usr/doc/gnuplot/demo) qui reprend les exemples du net. De même nmap fournit pas mal d'exemple.

    • [^] # Re: Linux-Howto

      Posté par  . Évalué à 3.

      Gentoo permet aussi d’installer la doc, perso je le fait au cas où pas de net justement.

    • [^] # Re: Linux-Howto

      Posté par  . Évalué à 3.

      rah...

      j'avais récupéré une Slackware fin 1995, dedans il y avait la FAQ du C, j'étais au paradis...

  • # Google

    Posté par  . Évalué à 7.

    Moi pour avoir de la doc sur une commande,
    je fais une recherche de "man commande" dans google.

  • # Ça n’est pas la même utilité

    Posté par  . Évalué à 5.

    les pages man, c'est rarement de bonne qualité, c'est pas ergonomique, et ça va plus vite de chercher sur le net

    Ça n’est pas la même utilité, c’est même souvent complémentaire.
    Si tu cherches la source d’un problème ou une idée pour le résoudre, chercher sur le web (pensons à Tanguy ;-) ) est le plus approprié.
    Si tu veux des détails précis ou des infos fiables, mieux vaut le man.

    J’ai souvent vu des gens venir se plaindre d’un système (principalement Ubuntu) tout cassé après avoir suivi (aveuglément) une recette trouvée sur le web, une recette publiée par un particulier et sale à en faire dresser les cheveux sur la tête.
    Alors que s’ils avaient eu une vague idée de l’organisation de leur système et jeté un coup d’œil au man des commandes concernées avant de les lancer, ils se seraient rendus compte que certaines commandes étaient carrément kamikazes et auraient évité de faire ça ou pris des précautions.

    Ça mériterait un sondage : ca fait combien de temps que vous avez consulté une page man ?

    Deux ou trois jours, il me semble (mais là, je suis en vacances).

    « Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone

    • [^] # Re: Ça n’est pas la même utilité

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à -2.

      une recette publiée par un particulier

      C'est clair que c'est mieux que c'est publié par une entreprise !

      • [^] # Re: Ça n’est pas la même utilité

        Posté par  . Évalué à 2.

        C'est clair que c'est mieux que c'est publié par une entreprise !

        C’est pas ce que je veux dire, j’aurais dû utiliser l’expression « individu lambda » (mais elle ne m’est pas venue au moment).
        Disons que quand c’est sur le site ou ne serait-ce que sur le wiki du projet concerné, ou publié par quelqu’un qui s’investit dedans, c’est moins risqué que si c’est le post d’un inconnu sur un forum d’un truc qui à marché chez lui (mais peut-être par coup de bol).
        Non pas que tous les inconnus soient incompétents (il y a même sûrement bien plus de gens compétents inconnus que connus... mais encore plus d’incompétents), juste que faire ce que dit le premier venu sans comprendre de quoi il retourne est suicidaire.

        « Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone

  • # Et pendant ce temps là sous KDE...

    Posté par  . Évalué à 9.

    Pour ceux qui sont fâchés avec l'affichage en console, un simple man:commande lancé par exemple depuis un alt+F2 (krunner) vous parse joliment n'importe quelle page de man.

    Le tout est ouvert sous konqueror, avec toutes les fonctionnalités qui vont bien, y compris les liens renvoyant vers d'autres pages de man.

    C'est quand même classe les kio...

    *Sano*

  • # Le titre est obligatoire

    Posté par  . Évalué à 10.

    Ça mériterait un sondage : ca fait combien de temps que vous avez consulté une page man ?

    Il y a quelques minutes:
    j'ai fait un whatis quelquechose puis un whatis man et un man man pour vérifier si whatis perdait pas un peu les pédales. Man je m'en sers tout le temps, c'est un réflexe. Y compris pour une application graphique, quand je ne suis plus certain de savoir ce qu'elle fait - Debian ayant la bonne idée de rédiger systématiquement une page de man (tout le monde l'a déjà dit, mais ça fait du bien de le répéter).

    Ça fait 2 fois en quelques jours que je lis ici que les pages de man sont mal faites. C'est une attaque en règle? en tout cas c'est stupide: primo, il y en a plein qui sont bien faites, secundo quand elles sont perfectibles c'est une bonne occasion de contribuer au libre (et cette fois il n'y a pas l'excuse de "je ne sais pas coder").

    "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

    • [^] # Re: Le titre est obligatoire

      Posté par  . Évalué à 8.

      c'est surtout très crétin parce que (tada !) c'est fonction de la distribution et éventuellement de son héritage historique

      Debian a des bonnes man pages. les autres, c'est souvent à la tête du client (sans parler des man pages are obsolete, use info et autres étrons du projet GNU)

  • # MSDN bien classé et propre ?

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 9.

    Faudra me dire comment tu fais pour supporter de consulter de la documentation sur MSDN. Je trouve que c'est bordélique au possible.

    L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

  • # Je vais mettre tout le monde d'accord...

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

    J'utilise les deux :-p.
    man si j'ai mon terminal déjà ouvert et à l'avant plan, et si je suis en trin de lire du code quelconque à partir de mon navigateur (sur github ou un dépôt svn quelconque, ou en train de faire de la relecture de code sur un outil web), bin j'ai un recherche rapide Firefox que j'ai subtilement appelé... man ! Résultat: dans mon navigateur, "Ctrl+L, man strcpy, entrée" me donne la même chose que "man strcpy, entrée" dans mon terminal.

    Et les deux sont pratiques.

  • # Mmmh

    Posté par  . Évalué à -6.

    Probablement qq jours.
    Et comme la fois d'avant, je me suis dit "bordel, on est en 2011, et on se tape toujours une merde pareille.
    Finalement cmd --help a bien mieux repondu a ma question.

    If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

  • # Quelle question !

    Posté par  . Évalué à 7.

    J'utilise man sans m'en rendre compte je crois.
    Les dernières recherches dont je me souviens date d'il y a moins d'une semaine:
    - man find pour me rappeler comment obtenir les repertoires et pas les fichiers
    - man supertuxkart pour voir comment switcher de fullscreen à mode fenétré
    - man mplayer pour dumper un stream mais là je dois avouer que j'ai souvent du mal à m'en sortir tellement il y a d'infos.

    Bien sûr, j'utilise man avec la recherche de mot clef comme avec less (/mot_clef)

    Dans le même genre, mes collègues développeurs java (personne n'est parfait) utilisent le débugger buggué de Netbeans et me demandent régulièrement, à perte, comment l'utiliser. Alors que moi, je n'utilise que System.out.println en Java et find |xargs ou find -exec.
    Est-ce là l'annonce de la mort de println en java? Je ne crois pas.

    Et aussi, quand je vois le temps que perdent certains habitués de la souris lorsqu'ils développent... J'ai beaucoup de peine pour eux. A contrario, eux ont de la peine pour moi quand ils voient que mes réponses à leurs problèmes sont quasiment systématiquement une commande à lancer dans un terminal... Ils me disent que j'ai au moins 20 ans de retard. Je ne sais trop quoi penser.

    • [^] # Re: Quelle question !

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      Alors que moi, je n'utilise que System.out.println en Java

      Ce que personnellement je trouve horrible. Le log n'est pas du tout une solution de debug. Au mieux ça peut l'être dans des cas où un debugger ne peut être lancé (bug en release mais pas en debug, bug sur un système distant, etc) mais c'est juste moisi et fait perdre en général un temps de malade là où un point d'arrêt, remonter dans la stack, voir les variables est très souvent beaucoup plus utile est intéressant.
      (désolé mais j'aime vraiment pas du tout le debug par println, c'est crade au possible)

      • [^] # Re: Quelle question !

        Posté par  . Évalué à -2.

        Les heisenbug release/debug n'existent pas en java, remplace "systeme distant" par "systeme de production", la jvm pouvant etre debugee a distance.
        Reste le cas de code fortement multithreade, et dans ce cas un des 3000 frameworks de logging java serait plus appropries que des println.

        Et dans les avantages, tu peux rajouter faire tourner du code arbitrairement, modification de variables a la volee, point d'arret conditionel et modifications de metthodes a chaud (et quand ta webapp mets 4 minutes a se lancer, tu l'aimes cette feature).

        If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

      • [^] # Re: Quelle question !

        Posté par  . Évalué à 4.

        Souvent, je préfère débugger à coups de logs, parce que ça me permet d'observer des statistiques sur le fonctionnement de mon programme (bien utile quand tu traite de la vidéo en temps réel, et que tu veux comprendre pourquoi l'algo marche sur certaines séquences, et pas sur d'autres). Un débugueur ne me serait pas utile en de pareilles circonstances, ce n'est pas l'état de mon programme à un instant donné qui m'intéresse, mais plus son comportement global.

        • [^] # Re: Quelle question !

          Posté par  . Évalué à 3.

          Idem de mon côté, en fait je crois que ça dépend vraiment du programme auquel on a affaire. Je fais de l’analyse numérique et parfois je dois débuguer le code d’un intégrateur numérique. Rien ne vaut le log pour suivre l’évolution dans le temps accompagné de graphiques adéquats. Choses que ne peut pas faire un débuggeur. Ce n’est pas à proprement parler du débug, car à ce stade là le programme tourne correctement, mais de la vérification des algorithmes, de leur validité du résultat attendu.

    • [^] # Re: Quelle question !

      Posté par  . Évalué à -3.

      Je ne sais trop quoi penser

      Qu'il faut vraiment meconnaitre la plateform pour debugger a coup de println en java.
      Et avoir du temps a perdre aussi.

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  • # titre

    Posté par  . Évalué à -6.

    Mon journal "ou sont les man ?" a un score de -47, 105 commentaires,(on remarquera l'incohérence de la note et de l'intérêt qu'à eu le journal)

    et aucun n'a remarqué la référence à Patrick Jouvet dans le titre.

    • [^] # Re: titre

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

      si si... par contre, se vanter d'une référence à Patrick Juvet tout en faisant une phaute à son nom, je l'ai aussi remarqué.

      • [^] # Re: titre

        Posté par  . Évalué à -4.

        En effet, j'ai confondu avec Louis Jouvet. C'est pas classe.

    • [^] # Double effet troll

      Posté par  . Évalué à 0.

      Mon journal "ou sont les man ?" a un score de -47, 105 commentaires,(on remarquera l'incohérence de la note et de l'intérêt qu'à eu le journal)

      C’est le deuxième effet troll...
      Il y en a qui réussissent à l’éviter, mais c’est peut-être une question de choix de sujet (un sujet sur lequel le public de LinuxFr est partagé plutôt que majoritairement de l’opinion contraire), de l’intérêt des informations contenue dans l’article en sus du troll...

      et aucun n'a remarqué la référence à Patrick Jouvet dans le titre.

      J’avais noté aussi. C’est vrai qu’un titre un peu recherché rend le troll plus classe... mais ça reste un troll.

      « Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone

    • [^] # Re: titre

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 6.

      Aucune contradiction : ton journal est bien inutile parce qu'il n'apporte aucune information, juste une opinion contraire à l'énorme majorité, sans vrais arguments, ni vraies solutions. Et tous les commentaires ne font que souligner l'inutilité du journal en te montrant des exemples de gens (développeurs et administrateurs) qui se servent des manpages.

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