Entre les lignes on comprend que le principal problème (comme dans l'autre exemple) que les gens y voient est d'ordre politique. Ils ne sont pas d'accord avec les contributeurs dénoncés pour s'organiser pour faire valoir leur point de vue sur Wikipedia.
Faudrait-il donc restreindre l'édition sur Wikipedia aux seules personnes neutres ou ne portant aucun intérêt particulier aux sujets traités par les articles qu'ils éditent ? Ne paraît-il pas naturel que les gens travaillent sur les sujets qui leur tiennent à cœur, et que les autres contributeurs critiquent, modèrent, corrigent ? N'est-ce pas le principe même de Wikipedia qui provoque bien naturellement ce genre de tension autour des sujets polémiques du moment ? Qu'y faire sinon rappeler qu'il convient de garder de la distance critique vis-à-vis de ses lectures ?
On pourrait oser l'analogie avec la construction osseuse : ostéoblastes et ostéoclastes sont également indispensables. Le tout est de maintenir un équilibre sain. En l’occurrence, les informations des articles évoqués paraissent bien moins outrageusement alarmantes que d'autres cas ; quand il s'agit de campagnes généreusement financées, et menées par des agences professionnelles aguerries.
De toutes façons les partisans de M. Zemmour seront nécessairement amener à faire valoir son idéologie. N'est-ce pas précisément la raison pour laquelle ils sont ses partisans ? et probablement également ce que intéresse les gens qui consultent sa page ? Faire le contraire n'a de sens que pour les partis sans fondement idéologique (ceux installés au pouvoir depuis très longtemps).
Souhaitons donc bon courage à tous les administrateurs et éditeurs passionnés de Wikipedia pour continuer à produire cet outil formidable.
Le souci n'est pas tant le manque de neutralité (car ç'est un concept fumeux selon moi) mais l'organisation d'un groupe qui conspire via une cabale cachée sur des canaux Telegram/Discord secrets, et le contournement des règles de la communauté.
Et surtout, un groupe qui s'est fait chopé.
Entre les lignes on comprend que le principal problème (comme
dans l'autre exemple) que les gens y voient est d'ordre
politique. Ils ne sont pas d'accord avec les contributeurs
dénoncés pour s'organiser pour faire valoir leur point de vue
sur Wikipedia.
La communauté vise la neutralité. C'est sans doute faisable pour certains sujets, mais pour tous.
Les personnes qui éditent sur WP pensent pour la plupart écrire une encyclopédie. En pratique, une part non négligeable se retrouve à faire une revue de presse en forme d'encyclopédie, vu qu'il y a un biais structurel dans le choix des sources.
Socialement, le nombre d'édition est récompensé par le logiciel (qui compte et affiche ça), alors que la qualité reste encore manuel. Donc ça pousse à faire des éditions rapides, vu que c'est intrinsèquement ce qui est poussé à plusieurs niveaux, et ce qui fait le succès du projet aussi.
Et les biais dans la disponibilité des sources font qu'on va se retrouver avec plus de sites web que d'ouvrages, car un site web, c'est gratuit, ç'est indexé, c'est rapide. Utiliser un livre, c'est pas gratuit, c'est rarement indexé en entier et c'est pas rapide à lire.
Ça se voit assez bien sur les stats, les pages les plus vus sont des biographies et/ou des sujets d'actualités.
Je ne dit pas que c'est pas utile (ni qu'il ne faut pas le faire), mais on s'éloigne quand même de l'idée d'une encyclopédie classique et on se rapproche quand même plus d'une compilation de compilation d'article de journaux comme les autres.
Ensuite, Wikirevuedepresse, ça sonne moins bien, et le projet Wikinews (un autre projet du WCU, le Wikimedia Conflicts Universe), est exactement ça mais n'a pas décollé dans sa version française.
Qu'y faire sinon rappeler qu'il convient de garder de la
distance critique vis-à-vis de ses lectures ?
La société, à juste titre, va se méfier du biais d'un journal. C'est sain, et ça permet d'exercer son sens critique. Et on a le choix (relatif) des journaux. Une encyclopédie, c'est autre chose. Déjà, Wikipedia se place en situation de quasi-monopole, mais en plus, la communauté communique depuis 10 ans pour affirmer la neutralité et la véracité des articles. Ça a fini par forcement endormir le sens critique de son public et c'est aussi ça qui va attirer les manipulateurs et manipulatrices de tout poil.
Ils ne sont pas d'accord avec les contributeurs dénoncés pour
s'organiser pour faire valoir leur point de vue sur Wikipedia.
Si le but était simplement de publier de l'information, un site web suffirait amplement.
Mais ce n'est pas ce qu'on voit la, donc c'est pas simplement "faire valoir leur point de vue".
N'est-ce pas le principe même de Wikipedia qui provoque bien
naturellement ce genre de tension autour des sujets polémiques
du moment ?
Alors, si tu veux dire par la que le fonctionnement de WP ou les volontaires vont relayer des polémiques issue de l'économie de l'information actuelle (eg, clash sur les RS, manipulation émotionnel via des titres pour obtenir des vues), et ou le fonctionnement est basé sur l'idée d'avoir un "débat constructif", oui. Surtout si on rajoute l'aspect revue de presse.
Mais au delà de ça, tu as aussi une plateforme de discussion pourrie. Si tu passes du temps à écrire un message, quelqu'un qui poste avant va foutre l'air tout le layout, et faut recommencer. Si tu postes vite, ça passe.
La séparation de qui dit quoi rends aussi le suivi des discussions complexes (donc plus d'embrouille), car il y a pas de structuration correct des discussions au contraire d'une liste de discussions. Le système de signature fait que tu ne sais pas qui a écrit quoi avant d'avoir tout lu, ce qui fait que tu ne peux pas filtrer facilement les plus relous.
En fait, c'est pas compliqué. Toutes les éditions linguistiques de WP ont des soucis de toxicité de la communauté (vu que toutes se plaignent de ça). Donc c'est pas un souci de personnes, mais de structure. Et les autres projets (wiktionnaire, OSM, wikidata, etc) ont beaucoup de souci à ce niveau, donc ce n'est pas uniquement le logiciel ou le fait de bosser ensemble, mais sans doute plus ce que le projet cherche à produire et sans doute les invariants entre les encyclopédies.
lors que ce sont personne qui s'organisent ce sont des groupes ou des cellules, lors que macron paye une société pour le faire ca va ce n'est pas partisan, ni des cellule ni un groupe.
lorsque qu'un deputé paye plusieurs attaché pour le faire c'est aussi normal ?
maintenant wikipedia est peut être plus complet, mais la qualité éditorial baisse, sauf peut être les mathématiques et les sciences. Pour tous ce qui touche la société et les personnes, il y aura toujours débat.
Lors que ce sont personne qui s'organisent ce sont des groupes
ou des cellules
Primo, j'ai pas utilisé le mot cellule que je sache. Ensuite un groupement de personne, c'est effectivement ce qu'on appelle "un groupe".
lors que macron paye une société pour le faire ca va ce n'est
pas partisan, ni des cellule ni un groupe.
Je ne crois pas avoir dit ça, je vais donc me permettre de mettre en doute la bonne foi de ton raisonnement, et sa solidité, et ne pas lire la suite.
Le commentaire ressemble plus à un discours complotiste qui va ramener des trucs sans rapports et sans les prouver, juste pour faire bouger la fenêtre d'Overton.
Et pour le moment, ça m'a l'air surtout l’extrême droite qu'on retrouve dans les livres des journalistes (que ça soit Alain Soral ou Eric Zemmour). Je me souviens aussi des discussions sur le passage des fans de l'UPR . Ensuite, il y a peut être les autres aussi, mais curieusement, il n'y a pas de livres sur le sujet.
Et bien sur, il est possible que ça soit parce que tout le monde n'a pas un besoin de nettoyage aussi important que ce coté la de l'échiquier politique. Par exemple, en étant cohérent dans ses idées, il n'y a pas besoin de faire le nettoyage. En ne poussant pas des idées répréhensibles (ou en évitant de se faire condamner plusieurs fois), il y a pas besoin de faire le ménage.
Le souci n'est pas tant le manque de neutralité (car ç'est un concept fumeux selon moi)
Effectivement, la neutralité est un mythe tenace mais elle n'existe pas. Aucun journaliste, contributeur aux encyclopédies, dictionnaires, académie, n'est "neutre" puisque, consciemment ou inconsciemment, ses pensées et actions sont influencées par sa culture, sa religion, ses opinions politiques, etc. Par contre, l'honnêteté existe. L'action d'un contributeur qui agit dans la transparence peut être discutée, modérée, ce qui n'est pas le cas d'un contributeur masqué.
Oui, et on arrive du coup à un des autres paradoxe de wikipedia, à savoir la gestion de l'anonymat.
D'un coté, les gens sont super attachés à l'idée d'anonymat et de vie privée, la fondation veut retirer l'affichage des IP dans l'historique, etc. Je pense que c'est les tendances libertariennes des fondateurs qui se retrouvent plus ou moins encodé dans la communauté et ses valeurs.
Tu as aussi une bonne partie de la communauté qui pense être anonyme alors qu'elle laisse des traces partout (prendre en photo tout les immeubles d'une rue en semaine à l'heure de la pause dej, ça donne pas mal d'indices sur la ou tu bosses, avoir des photos de lieu non accessible au public aussi, pour donner un exemple parmi tant d'autre).
De l'autre, tu as des comptes qui vont regarder les modifications venant des ranges d'IP du congrès américain et publier sur Twitter, l'association demande aux gens de donner leur nom légal, presque de déclarer qui couche avec qui (conflit d’intérêt), etc. Et bien sur, il y a toujours des gens parfaitement incapables de garder un secret. Donc l'anonymat n'a pas l'air si important.
Et en terme de paradoxe, le plus surprenant pour moi, ça reste les questions autour de l'argent. Wikipedia se veut non commercial (c'est une bonne chose), mais la communauté a un rapport à ce sujet qui va assez à contre courant.
Par exemple, tu pourrais croire qu'en étant non commercial, les projets tout aussi non commerciaux seraient accueillis à bras ouvert, mais c'est pas le cas. Par exemple, le wiktionnaire n'est pas vu comme un vrai dictionnaire par certaines et certains, parce que … c'est un wiki.
Les sources doivent être sérieuses, ce qui implique à minima des personnes vues comme étant de référence (en général, payé pour ça), ou un livre (donc qui implique des thunes), un journal avec des journalistes de profession (donc aussi avec un coté commercial), etc, etc.
Si tu fais tes propres recherches, tu ne peut pas mettre ça sur WP.
Il y a des bonnes raisons pour ça, mais il y a aussi la conséquence que WP tout entière se retrouve à dépendre du travail de personnes payées en amont, alors que le fait d'être payé pour bosser sur le contenu est parfois assez mal vu et doit être contrôlé.
Ça choque d'autant plus que pour Wikidata, pour OSM, pour le logiciel libre en général, il n'y a pas le même genre de norme sur ces sujets.
Si « la neutralité » n’existe pas, il y a quand même une tentative de définition sur wikipédia au travers des règles de NPOV. Disons que le contributeur honnête doit tendre à essayer de faire appliquer la règle.
Ce n’est pas tant, en pratique, le fait d’être rémunéré sur Wikipédia qui est suspect, c’est surtout le conflit d’intérêt qui est susceptible de pousser à ignorer les principes de neutralité tel que défini et introduit une suspicion de pousser un point de vue plutôt qu’un autre, voir de minimiser les autres points de vue. La contribution rémunérée n’est pas interdite mais le conflit d’intérêt doit être déclaré (ce qui est en conflit avec le principe d’anonymat, on est d’accord).
Si « la neutralité » n’existe pas, il y a quand même une
tentative de définition sur wikipédia au travers des règles de
NPOV. Disons que le contributeur honnête doit tendre à essayer
de faire appliquer la règle.
Sauf qu'en pratique, la documentation est assez flou.
Par exemple, si on va voir WP:NPOV, ça va dire à la foi qu'il ne faut pas prendre le point de vue de la majorité, juste après un exemple qui dit "l'évolution darwinienne est soutenu par tout le monde, et y a une mirotié religieuse qui est contre".
Savoir ce qui est mis en avant ou pas dans le résumé introductif, c'est important.
Savoir ce qui est dans un paragraphe à part ou ce qui est noyé dans un pâté, c'est aussi important.
Un exemple parmi tant d'autres, Cheep, qui connaît le fonctionnement de l'encyclopédie parce que ça fait 15 ans qu'il fait des choses, a réussi à cacher l'info. C'est pas couvert par la doc sur WP:NPOV (ou alors, dans un sens trés élargi sur la structure).
C'est pas Wikipedia, mais vu que wikidata est ce qui s'affiche sur l'appli mobile. Lequel des deux est le plus neutre ?
Et pour remettre une couche sur l'instrumentalisation de la neutralité, j'ai quelques exemples tirés d'une vielle conf, comme par exemple, la première discussion ici.
Un autre point qui me frappe en relisant la page WP:NPOV, c'est "en accordant à ses points de vue une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet". C'est cool, mais vu que les pages les plus vus sont pas celle sur des sujets qu'on va étudié au sens académique (ou simplement sans recul), il y a clairement un souci entre les idées à l'origine et son adaptation en 2022.
La contribution rémunérée n’est pas interdite mais le conflit
d’intérêt doit être déclaré (ce qui est en conflit avec le
principe d’anonymat, on est d’accord).
En pratique, c'est surtout la rémunération qui est mise en avant. Si on va voir la page sur le sujet, c'est le seul point en gras du texte.
Et de toute façon, c'est un peu bancale.
Tout dans Wikipedia est fait pour séparer les individus et les pages. Par exemple, la page n'appartient pas à une personne en particulier (pas de concept de mainteneur comme dans une distro linux). Tu n'est pas censé mettre un style ou la moindre forme d'expression (eg, écrire de façon neutre et uniforme) au contraire d'un projet libre ou chacun fait ce qu'il veut sans son dépôt. Contrairement à Github ou Twitter, le système de discussion n'a pas d'avatar pour mettre un visage ou un signe sur chaque personne qui participe (ce qui explique les tonnes de variations typographiques des signatures).
L'individu n'a pas un nom ou un email, mais est juste un compte, et c'est assez courant de changer de nom.
Donc tout est fait pour que l'individu soit en retrait, et si la neutralité de point de vue est quelque chose qu'on peut évaluer, alors ça ne devrait pas changer suivant la personne qui fait la modif.
Sauf que si c'était le cas, on aurait pas besoin de savoir qui est l'employeur (par exemple). Hors il y a une politique sur ça, donc c'est bien la preuve que c'est pris en compte pour juger la neutralité d'une contribution.
Ce qui est du coup assez drole, c'est de voir que dans le logiciel libre, on fait l'opposé. On sait qui soumets quoi en général, mais on s'en fout quand même pas mal.
Je suis pas sûr de savoir ce que tu cherches à dire. Dans le ll si quelqu'un n'est pas d'accord il fork, ça a moyen du sens dans une encyclo ça donne Knol de Google qui a échoué en pratique ou Trumpedia ou que sais-je.
C'est tres simple d'avoir plusieurs pseudo GitHub si tu veux. Il doit aussi y avoir un biais de réputation qui fait que c'est plus simple de faire accepter ton patch s'il est de qualité, tu dois pouvoir cacher une backdoor si tu es bien établi et si pas grand monde relié ton code.
Je suis pas sûr de savoir ce que tu cherches à dire.
Une partie de mon taf, c'est de bosser à l'établissement de communautés. Donc j'ai des opinions assez poussés sur le sujet, mais visiblement pas encore la structuration de mes idées pour ne pas tout balancer dans le désordre sur linuxfr :(
Dans le ll si quelqu'un n'est pas d'accord il fork, ça a moyen
du sens dans une encyclo ça donne Knol de Google qui a échoué
en pratique ou Trumpedia ou que sais-je.
Forker une encyclopédie entière, oui, ça n'a pas de sens. Mais tu noteras que dans le logiciel libre, les forks complets de projets ne vont pas non plus super loin non plus (en tout cas, sur le très long terme, sauf avec une entreprise derrière).
Par contre, le logiciel libre permet (via git et parce que c'est du logiciel) les forks mineurs et les adaptations locales. Une distribution peut avoir son fork du kernel et ça empêche pas de collaborer upstream. Une distribution peut utiliser un logiciel et changer les valeurs par défaut dans le paquet.
Sur Wikipedia, un exemple non politique serait l'adaptation à une langue locale, le cas d'école du titre de l'article "endive" qui aurait pu être "chicon".
Donc pour moi, le besoin est la. Le logiciel libre l'a accepté et s'est adapté. Wikipedia l'a refusé (mais je vais pas faire un paté sur le pourquoi/comment tout de suite)
C'est très simple d'avoir plusieurs pseudo GitHub si tu veux
Sauf si ça a changé, c'est pas gratuit, cf les ToS. Tu as droit à un compte gratuit par personne, ensuite, c'est compte pro (eg payant). En pratique, tout le monde sauf moi semble s'en foutre, donc je suis d'accord.
Il doit aussi y avoir un biais de réputation qui fait que
c'est plus simple de faire accepter ton patch s'il est de
qualité, tu dois pouvoir cacher une backdoor si tu es bien
établi et si pas grand monde relié ton code.
Je pense qu'on atteint les limites de l'expression "dans le logiciel libre". Certains projets ont des structures de gouvernance spécifiques ou en effet, si tu es la depuis longtemps, tu as des accès en plus. D'autres ou c'est informel.
mais des ajouts de backdoor via une soumission de code, ça n'a pas l'air d'arriver si souvent que ça par rapport au nombre de projets. La seule étude sur le sujet a été shooté au laser depuis un satellite (l'université du Minnesota y a pas longtemps) mais rien n'indique que ça soit courant.
Les compromissions de code qui ont été découverte, c'est surtout en compromettant des infras, en comptant sur les erreurs des noms de paquets sur npm/pypy, etc.
Par contre, quelqu'un qui pousse intentionnellement des modifs sur WP (retouchage par une agence de comm, pub, ou autres), c'est beaucoup plus courant.
Il y a sans doute des raisons (peu de barrière à l'entrée, plus grande popularité, etc), mais je n'ai pas d'avis spécifique.
Les domaines sont complètement différents. La politique n’est pas totalement absente du logiciel libre au sens large évidemment, par contre dans le code c’est rarement le point focal. Entre la thématique « grand remplacement » et « retouche de fichier pdf » il y a un univers. À la fois en terme de nombre de personne qui sont capables d’avoir un avis sur le sujet et sur le potentiel polémique. On peut parler du prétendu grand remplacement au bistro du coin. Mais Gégé parle rarement des avantages de systemd versus l’init traditionnel, c’est pas du tout une thématique dont on va parler à la télé ou dans une campagne présidentielle, rien à voir en terme d’enjeu.
Tu me diras et tu auras raison, mais c’est pas forcément ceux qui suscitent le plus d’attention et de problèmes.
Les domaines sont complètement différents. La politique
n’est pas totalement absente du logiciel libre au sens
large évidemment, par contre dans le code c’est rarement
le point focal
La politique n'est pas plus le point focal d'une encyclopédie en général. Bien sur, il y a des composantes politiques comme tout savoir, tout comme une bibliothèque va avoir une facette politique.
Ensuite la politique est le point focal du projet/portail Politique de Wikipedia FR, mais ce n'est qu'une facette du projet global.
Wikipedia vise à produire une encyclopédie, mais produit plus que ça. Et j'ai pas le sentiment que le projet se présente et s'envisage comme ça.
Entre la thématique « grand remplacement » et « retouche
de fichier pdf » il y a un univers. À la fois en terme de
nombre de personne qui sont capables d’avoir un avis sur
le sujet et sur le potentiel polémique. On peut parler du
prétendu grand remplacement au bistro du coin. Mais Gégé
parle rarement des avantages de systemd versus l’init
traditionnel, c’est pas du tout une thématique dont on va
parler à la télé ou dans une campagne présidentielle, rien
à voir en terme d’enjeu
Certes, si on s'en tient à la campagne de modif organisé par l'équipe de Zemmour, il est clair que la campagne présidentielle est une des raisons de la réaction de la communauté, car les médias en parlent.
Il suffit de comparer la même manœuvre par les équipes d'Alain Soral en 2015 et voir qu'il y a eu beaucoup moins de vagues.
Ou de voir qu'il y a des incidents en dehors des périodes d’élections, de voir la persistance de certains faux-nez qui s'acharnent depuis des années et pendant des heures de bureaux.
Alors, l'enjeu de la campagne présidentielle est la, mais c'est pour moi une exception. Il y a aussi des questions des soucis hors de ce sujet et hors de ces périodes. Par exemple, on a eu l'affaire avec North Face en 2019.
Pour moi, le sujet de la politique n'est qu'un catalyseur des soucis structurelles sous-jacents.
Pour moi, le sujet de la politique n'est qu'un catalyseur des soucis structurelles sous-jacents.
Je suis pas vraiment d’accord, il y a des tas d’endroits de l’encyclopédie qui roulent en pratique et ou l’orga n’est pas problématique voire permet d’aller plus loin que quelque chose de très verrouillé. Ce qui pose problème pour certaines parties de l’encyclopédie n’a pas forcément vocation à fixer l’organisation générale du projet.
Le fait que le domaine traité soit si large, virtuellement universel, fait que différentes solutions en fonction des domaines est peut-être indispensable.
Il n'y a pas de problème car il n'y a pas de tension. Rien ne peut assurer que ce sera toujours le cas. Si un individu ou un groupe d'individus ont un intérêt et sont un peu motivés, le petit paradis que représente ses sections disparaîtra.
Les tensions sur des sujets comme les maths, ça existe mais c’est pas du tout la même ampleur. Ni les mêmes enjeux. Personne ne deviendra président en contestant un théorème de math.
Je suis pas vraiment d’accord, il y a des tas d’endroits de
l’encyclopédie qui roulent en pratique et ou l’orga n’est pas
problématique voire permet d’aller plus loin que quelque chose
de très verrouillé
Je pense que j'ai pas suggéré de verrouiller quoi que ce soit, mais je comprends que ça peut arriver (vu que c'est déjà ce qui arrive). Il y a bien sur une balance à avoir.
Mais l'existant limite à mon avis la croissance de la communauté qui semble avoir atteint un palier depuis longtemps, comme on le voit sur https://fr.wikiscan.org/ (ou je pense qu'il y a conversion des modifs sans compte en modifs par compte pour expliquer la croissance des secondes et la disparition des premières)
Et il n'est pas possible de diviser de manière formel l’encyclopédie vu que le logiciel (ou son utilisation) ne le permet pas. Il y a bien sur des groupes avec une faible gouvernance (eg, des projets), mais c'est très limité. Si ton groupe en charge de tel aspect décide d'une chose via le consensus, même si tout le monde est d'accord, quelqu'un peut arriver, et remettre la question sur le tapis.
Et vu qu'en général, les listes de membres du projet sont plus indicatives qu'autre chose (et non tenus à jour, aucune vérification de qui fait quoi, pas de stats, etc), le consensus se fait sur les gens qui passent dans le coin, donc n'a que peu de poids.
Ensuite, je dit qu'on peut pas, mais en fait, si, vu que l'édition des modules est restreinte par groupe.
Ce qui pose problème pour certaines parties de l’encyclopédie
n’a pas forcément vocation à fixer l’organisation générale du
projet.
Oui, mais le souci, c'est que la gouvernance effective n'est que le reflet des contraintes techniques, pas de ce qu'on veut produire. Tout se fait par instance, chaque instance étant une langue + un projet wikimedia (wiktionnaire, wikisource, etc), projet n'étant d'un choix de plugin impactant son interface.
Le logiciel ne reflete pas la gouvernance, mais la gouvernance reflete le logiciel.
Je vois bien qu'avoir X encyclopédies spécialisés en français poserais des soucis de duplication sur certains articles multi-classés (genre, Trump serait sous l'égide d'un encyclopédie "politique des USA" ou "telerealité" ou "fascisme" ?), donc je ne dit pas qu'il y a forcement moyen d'éviter ça (encore que, le vendoring est à la mode pour golang, donc why not)
Il n'y a aucune raison d'avoir une communauté Commons totalement séparé de wikipedia, autre que le fait que les différentes wikipedia tiennent à leur indépendance (indépendance qui découle des choix techniques précédents qui ont entraîné la construction de normes séparés, et de la barrière de la langue).
De même, la séparation entre "produire du savoir sous forme d'une encyclopédie" et "produire du savoir sous forme d'un dictionnaire" me parait assez artificielle surtout quand tu as un article dans les 2. Le concept de tracteur désigne le même objet sur commons, wiktionnaire et wikipedia. Mais il est soumis à 3 régimes de gouvernance totalement différents, car il y a 3 installations séparées.
Le fait que le domaine traité soit si large, virtuellement
universel, fait que différentes solutions en fonction des
domaines est peut-être indispensable.
Oui, on est d'accord sur ça.
On voit qu'il y a un besoin de séparation par sujet, que ça soit à travers le concept de projets wikipedia (eg, les pages Projet:XXX avec des portails), mais aussi le concept de topic-ban (interdire de toucher à des article en rapport avec un sujet).
Mais ça n'est pas vraiment fait ni pousser très loin.
Le fait de tout avoir dans une unique instance pose un autre souci. Un admin est admin sur tout, ce qui rends le poste sensible, donc plus difficile à obtenir. Avoir une séparation plus fine permettrait d'avoir des gens qui ont moins de pouvoir (eg, restreint au projet "Arachide"), donc de donner plus facilement des accès, ce qui foncièrement, me parait une manière de passer à l’échelle en laissant les gens faire leur preuve.
Alors carrément pas, le wiktionnaire est relativement « en avance » sur le vocabulaire pour de bonnes raisons, alors que ce serait du travail inédit donc proscrit sur Wikipédia pour de bonnes raisons.
Le concept de tracteur n’est pas le mot tracteur, un mot a généralement plusieurs sens, c’est à dire désigne plusieurs concepts.
Le fait de tout avoir dans une unique instance pose un autre souci. Un admin est admin sur tout, ce qui rends le poste sensible, donc plus difficile à obtenir. Avoir une séparation plus fine permettrait d'avoir des gens qui ont moins de pouvoir (eg, restreint au projet "Arachide"), donc de donner plus facilement des accès, ce qui foncièrement, me parait une manière de passer à l’échelle en laissant les gens faire leur preuve.
Le problème c’est d’avoir des gens qui sont motivés pour être admins sur le projet arachide. Dans le LL on a des tas de projets qui cherchent des mainteneurs, à l’échelle de Wikipédia c’est un peu pareil peut-être en pire. Il n’y a en plus rien de garanti que le mainteneur reste motivé et actif bien longtemps, donc ce serait galère d’en rechercher tout le temps.
Alors carrément pas, le wiktionnaire est relativement « en
avance » sur le vocabulaire pour de bonnes raisons, alors que
ce serait du travail inédit donc proscrit sur Wikipédia pour
de bonnes raisons.
Non, mais il y a quand même des points communs. Je ne dit pas qu'il faut avoir une gouvernance totalement unifiée, ni que les projets ne doivent produire qu'une seule chose, car ça serait un extrême qu'on doit éviter. Mais la séparation totale tel qu'elle est pratiqué maintenant me parait être un autre extrême, et il y a sans doute un entre deux qui ne va pas souffrir des soucis qu'on voit actuellement (au hasard, duplication des définitions entre les projets avec des différences, mais aussi la question des sanctions entre les projets).
Le problème c’est d’avoir des gens qui sont motivés pour être
admins sur le projet arachide. Dans le LL on a des tas de
projets qui cherchent des mainteneurs, à l’échelle de
Wikipédia c’est un peu pareil peut-être en pire. Il n’y a en
plus rien de garanti que le mainteneur reste motivé et actif
bien longtemps, donc ce serait galère d’en rechercher tout le
temps.
Tu compares Wikipedia à tout l'univers du logiciel libre, mais je pense qu'une comparaison plus juste serait avec une distribution comme Debian ou Fedora (càd assez grande pour ne pas être une dérivée).
Une distribution vise à produire un objet spécifique (une distribution) en intégrant des sources dans un tout cohérent.
Wikipedia vise à produire un objet spécifique (une encyclopédie) en intégrant des sources (je profite de la polysémie) dans un tout cohérent.
Une distribution est aussi souvent séparé en groupe d'affinité (eg, packaging python, etc), se base sur des normes spécifiques globale et propre au groupe (Debian packaging guideline, ou sa section python) et la communauté fait des tas d'activités autre que l'écriture de paquets.
Wikipedia est divisé en groupe d'affinité (exemple, le cinéma), se base sur des normes spécifiques (WP:CAA ou norme sur les films) et la communauté fait des tas d'autres choses que l'écriture d'articles.
Les tailles (1000 à 2000 personnes) sont aussi du même ordre de magnitude que wikipedia en français (à savoir 5000 personnes avec plus de 5 modifs). Et je pense qu'il faut aussi prendre en compte qu'il y a des gens à temps plein dans le logiciel libre, ce qui fait que je pense que le travail accompli reste comparable à 4/5 fois plus de bénévoles comme WP.
Donc ça me parait plus proche. Ensuite, bien sur, je comprends bien que je fait la comparaison par rapport à ce que je connais le mieux vu mon passé.
Et je ne dit pas qu'il faut remplacer Wikipedia en français par X projets séparés qui se parle pas, surtout vu comment je critique la séparation par instance. Mais je pense qu'on peut imaginer une structure différente une fois qu'on se détache intellectuellement des contraintes du logiciel. Et une fois qu'on imagine une autre façon, alors le logiciel peut changer.
Un exemple parmi tant d'autre, par le passé (genre y a 20 ans), Debian avait 1 seul mainteneur par paquet. Puis Alioth est arrivé, et avoir une forge centrale a permis d'avoir plus facilement la maintenance par équipe. La gouvernance a changé grâce à ça.
Donc pour répondre à ta remarque, l'idée n'est pas de continuer à n'avoir qu'un niveau d'admin par projet. Au contraire, on pourrait imaginer avoir plusieurs niveaux. D'abord rien, puis admin sur le projet Arachide, puis sur le projet Végétation (qui englobe le projet Arachide), puis sur Wikipedia (qui englobe le projet Végétation), en ayant un périmètre de plus en plus large qui reflète de la montée en expérience et en confiance par la communauté.
Ce que tu pointes sur le manque de mainteneur est vrai. Mais justement, c'est pire sur WP parce que ce n'est pas visible. Tu peut voir combien de comptes ont une page en liste de suivi en cliquant dans "info sur la page", mais pas si ces comptes sont actifs, ou actifs sur ce sujet vu que tu ne sais pas qui. Ni même déduire si il y a assez de gens ou pas.
Avec plus de structure, il serait possible de voir que le projet Arachide est à l'abandon vu que les admins n'y sont pas actifs et agir plus formellement.
Ça pose quand même un certain nombre de problèmes. On sait qu’il y a parfois dans ces hiérarchies des gens qui posent problème et qui arrivent à être haut placés. Ça se résout parfois pas si simplement et pas non plus dans la bonne ambiance. Genre « lui il a eu de bonnes contributions sur tel sujet alors on l’a fait admin au plus haut niveau par contre il se comporte pas toujours très bien avec les contributeurs ». Mais bon étant donné son historique de contribution … on va pas non plus taper trop fort … d’ailleurs il a des supporters et l’attaquer ça peut devenir chiant … Il y a de plus carrément des risques de prise de contrôle de l’équipe dirigeante par des gens avec lesquels tu n’es pas d’accord ou dont tu n’apprécie pas les méthodes sur une version qui te satisfaisait, genre « France Soir » passé de journal à blog complotiste.
Et aussi, une des forces de Wikipédia c’est d’avoir une page sur un sujet, sur lequel les points de vue peuvent être confrontés. Une encyclo en mode distro qui ferait un choix d’articles sur un sujet comme on ferait un choix de logiciel, ça disperserai les forces et ce serait probablement le paradis des « POV-fork ». J’imagine très bien sur les sujets polémiques ce que ça pourrait donner … genre la wikipédia de la psychanalyse, et tu aurais le choix en tant que lecteur d’aborder tous les articles de la psychologie uniquement sous un angle psychanalytique ? Sans avoir de chances de savoir si d’autres branches de la psychologies ont totalement abandonné l’idée ou ont une approche totalement différente ?
En un certain sens, ça limiterait les conflits oui. Pour le meilleur, c’est pas sûr. Imaginons une wikipédia préférentiellement consultée par les milieux complotiste parce que c’est la seule version ou on parle vrai …
Ça pose quand même un certain nombre de problèmes. On sait
qu’il y a parfois dans ces hiérarchies des gens qui posent
problème et qui arrivent à être haut placés.
Je pense qu'il il y a déjà une hiérarchie invisible. Si tu va lire les espaces de discussions de WP-FR, il y a quelques personnes qui pointent que Cheep était problématique avant, mais que l'ancienneté a permis d'échapper aux sanctions.
J’imagine très bien sur les sujets polémiques ce que ça
pourrait donner … genre la wikipédia de la psychanalyse, et tu
aurais le choix en tant que lecteur d’aborder tous les
articles de la psychologie uniquement sous un angle
psychanalytique ? Sans avoir de chances de savoir si d’autres
branches de la psychologies ont totalement abandonné l’idée ou
ont une approche totalement différente ?
Ça dépend comment tu sépares tes articles en pratique, mais oui c'est un risque de dérive.
C'est même plus qu'un risque, c'est quelque chose qui est déjà arrivé via l'affaire de Wikipedia en Croate).
La fondation n'a rien fait au début parce qu'elle se fait agresser par la communauté à chaque mouvement (ce qui en pratique se qui se cache derrière l’euphémisme "porter atteinte à l'autonomie"), mais on pourrait supposer que les admins au dessus de ce projet (eg, les admins généraux) interviennent avec plus de promptitude que la WMF.
En un certain sens, ça limiterait les conflits oui. Pour le
meilleur, c’est pas sûr. Imaginons une wikipédia
préférentiellement consultée par les milieux complotiste parce
que c’est la seule version ou on parle vrai …
C'est pas le cas au sens littéral (que je sache), mais c'est déjà le cas en pratique. Il y a déjà tout un écosystème de l'information pour complotistes.
D'ailleurs, tout comme Trump a poussé à ne pas croire les médias, Samuel Lafont a bien lancé le mot d'ordre sur le fait que Wikipedia n'est plus crédible car non neutre pour avoir virer l'équipe de propagandiste de son parti.
Réduire les conflits, ça éviterais aussi les départs et l'usure des bénévoles. Ça me parait assez prioritaire quand en face, il y a des groupes qui s'organisent de plus en plus et dont les méthodes ne peuvent qu'évoluer avec l'expérience.
Mais comme Wikipédia est une référence et en pratique mise en avant par Google ça pet un point de repère aux "naïfs" qui cherchent l'information. Dans un contexte de pleins de version différentes ce serait sans doute bien plus complexe l'écosystème de ce qui est mis en avant.
J'entends bien l'argument, mais à un niveau, ça me dérange car le principe de la neutralité de point de vue impliquerais aussi d'avoir plus que Wikipedia comme résultat de Google (eg, pour ne pas avoir que le point de vue établi dans Wikipedia comme point de vue).
Ensuite, je vois qu'on rentre dans les discussions du style paradoxe de la tolérance, et de toute façon, c'est plus la structure du web qui joue qu'autre chose. Eg, Google et les moteurs de recherches favorisent Wikipedia car il y a beaucoup de contenu et de liens (qu'on peut évaluer par une machine), bien plus que la qualité à ce niveau (qu'on ne peut pas évaluer par une machine). C'est pour ça que les wikis de fandoms remontent, que Linuxfr apparaît sur des sujets spécifiques, etc.
Posté par barmic 🦦 .
Évalué à 8.
Dernière modification le 17 février 2022 à 21:45.
Ce n'est pas parce que c'est impossible qu'il ne faut pas le rechercher. Être conscient que c'est impossible c'est une chose, mais une démarche visant la neutralité c'est possible et s'il est impossible pour une personne d'être neutre, il est plus facile pour un groupe hétéroclite de repérer les biais.
C'est ça la démarche Wikipedia. La discalifier avec un simple "personne ne peut être neutre" n'est pas très solide à mon avis.
C'est quelque chose que tu retrouve avec tous les "grands" principes : la justice, la démocratie, etc Ce n'est pas parce qu'ils sont inatteignables qu'ils ne faut pas les rechercher.
Ce qui m'inquiète ce n'est pas que ça existe, je crois que tous les candidats ont leurs soldats internet, et ceci depuis les élections de 2017.
Non, le plus inquiétants, c'est qu'ils se font choper de la façon la plus simple du monde.
Imaginons tous ce cirque au pouvoir, ce pourrait être marrant à suivre.
je me souviens d'une personne, qui était aussi dans le stop dadvsi ou stop drm (mais qui n'était pas zenitram) qui m'en avait parler, comment convaincre les internautes.
Ils avaient vraiment la main dans ce domaine.
Je suis surpris qu'ils se soient fait largement dépassé par l'extreme droite:
facebook , où le pen poste toutes les 10 mins
twitter, oû reconquête est en train de créer de multiples comptes francophones
Comment se fait qu'en 15 ans, le paysage ait tant changé ?
L'article de Numerama respecte l'anonymat de la personne en question en ne la nommant pas. Cela dit, elle explique que c'est la personne qui a le plus modifié cette page, de l'ordre de 30% des modifications.
Je pense qu'il sous estime à quel point la communauté Wikipedienne est composé de teignes sorti des feux de l'Enfer (cf l'affaire Nathalie Martin), mais bon il est majeur.
Comme le rappelle l'ancien président du chapitre français de la fondation Wikimedia, le passage concernant les menaces de violence physiques qui sont bien évidement passé à la trappe par le camp de Zemmour.
# Compte rendu sur Wikipédia
Posté par Colargol . Évalué à 8.
Jules, l'administrateur dont il est question dans l'article, a écrit un compte rendu sur Wikipédia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Bulletin_des_administrateurs/2022/Semaine_7#Cellule_dissimul%C3%A9e_de_promotion_d'%C3%89ric_Zemmour_sur_Wikip%C3%A9dia
[^] # Re: Compte rendu sur Wikipédia
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
On peut aussi rajouter en 2015:
https://www.streetpress.com/sujet/1440775955-documents-sur-le-systeme-soral
Et aussi l'affaire Celette en 2019:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Bulletin_des_administrateurs/2019/Semaine_47#Celette
Ou un groupe de 4 ou 5 personnes se sont relayés pour poster en permanence, notamment sur les sujets politiques.
# Dans le même genre
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
En 2019 on lisait ces journaux dénonciateurs sur DLFP : Wikimedia pris en otage suivi de Écriture inclusive, féministes et Wikipédia.
Entre les lignes on comprend que le principal problème (comme dans l'autre exemple) que les gens y voient est d'ordre politique. Ils ne sont pas d'accord avec les contributeurs dénoncés pour s'organiser pour faire valoir leur point de vue sur Wikipedia.
Faudrait-il donc restreindre l'édition sur Wikipedia aux seules personnes neutres ou ne portant aucun intérêt particulier aux sujets traités par les articles qu'ils éditent ? Ne paraît-il pas naturel que les gens travaillent sur les sujets qui leur tiennent à cœur, et que les autres contributeurs critiquent, modèrent, corrigent ? N'est-ce pas le principe même de Wikipedia qui provoque bien naturellement ce genre de tension autour des sujets polémiques du moment ? Qu'y faire sinon rappeler qu'il convient de garder de la distance critique vis-à-vis de ses lectures ?
On pourrait oser l'analogie avec la construction osseuse : ostéoblastes et ostéoclastes sont également indispensables. Le tout est de maintenir un équilibre sain. En l’occurrence, les informations des articles évoqués paraissent bien moins outrageusement alarmantes que d'autres cas ; quand il s'agit de campagnes généreusement financées, et menées par des agences professionnelles aguerries.
De toutes façons les partisans de M. Zemmour seront nécessairement amener à faire valoir son idéologie. N'est-ce pas précisément la raison pour laquelle ils sont ses partisans ? et probablement également ce que intéresse les gens qui consultent sa page ? Faire le contraire n'a de sens que pour les partis sans fondement idéologique (ceux installés au pouvoir depuis très longtemps).
Souhaitons donc bon courage à tous les administrateurs et éditeurs passionnés de Wikipedia pour continuer à produire cet outil formidable.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 10.
Le souci n'est pas tant le manque de neutralité (car ç'est un concept fumeux selon moi) mais l'organisation d'un groupe qui conspire via une cabale cachée sur des canaux Telegram/Discord secrets, et le contournement des règles de la communauté.
Et surtout, un groupe qui s'est fait chopé.
La communauté vise la neutralité. C'est sans doute faisable pour certains sujets, mais pour tous.
Les personnes qui éditent sur WP pensent pour la plupart écrire une encyclopédie. En pratique, une part non négligeable se retrouve à faire une revue de presse en forme d'encyclopédie, vu qu'il y a un biais structurel dans le choix des sources.
Socialement, le nombre d'édition est récompensé par le logiciel (qui compte et affiche ça), alors que la qualité reste encore manuel. Donc ça pousse à faire des éditions rapides, vu que c'est intrinsèquement ce qui est poussé à plusieurs niveaux, et ce qui fait le succès du projet aussi.
Et les biais dans la disponibilité des sources font qu'on va se retrouver avec plus de sites web que d'ouvrages, car un site web, c'est gratuit, ç'est indexé, c'est rapide. Utiliser un livre, c'est pas gratuit, c'est rarement indexé en entier et c'est pas rapide à lire.
Ça se voit assez bien sur les stats, les pages les plus vus sont des biographies et/ou des sujets d'actualités.
Je ne dit pas que c'est pas utile (ni qu'il ne faut pas le faire), mais on s'éloigne quand même de l'idée d'une encyclopédie classique et on se rapproche quand même plus d'une compilation de compilation d'article de journaux comme les autres.
Ensuite, Wikirevuedepresse, ça sonne moins bien, et le projet Wikinews (un autre projet du WCU, le Wikimedia Conflicts Universe), est exactement ça mais n'a pas décollé dans sa version française.
La société, à juste titre, va se méfier du biais d'un journal. C'est sain, et ça permet d'exercer son sens critique. Et on a le choix (relatif) des journaux. Une encyclopédie, c'est autre chose. Déjà, Wikipedia se place en situation de quasi-monopole, mais en plus, la communauté communique depuis 10 ans pour affirmer la neutralité et la véracité des articles. Ça a fini par forcement endormir le sens critique de son public et c'est aussi ça qui va attirer les manipulateurs et manipulatrices de tout poil.
Si le but était simplement de publier de l'information, un site web suffirait amplement.
Mais ce n'est pas ce qu'on voit la, donc c'est pas simplement "faire valoir leur point de vue".
Alors, si tu veux dire par la que le fonctionnement de WP ou les volontaires vont relayer des polémiques issue de l'économie de l'information actuelle (eg, clash sur les RS, manipulation émotionnel via des titres pour obtenir des vues), et ou le fonctionnement est basé sur l'idée d'avoir un "débat constructif", oui. Surtout si on rajoute l'aspect revue de presse.
Mais au delà de ça, tu as aussi une plateforme de discussion pourrie. Si tu passes du temps à écrire un message, quelqu'un qui poste avant va foutre l'air tout le layout, et faut recommencer. Si tu postes vite, ça passe.
La séparation de qui dit quoi rends aussi le suivi des discussions complexes (donc plus d'embrouille), car il y a pas de structuration correct des discussions au contraire d'une liste de discussions. Le système de signature fait que tu ne sais pas qui a écrit quoi avant d'avoir tout lu, ce qui fait que tu ne peux pas filtrer facilement les plus relous.
En fait, c'est pas compliqué. Toutes les éditions linguistiques de WP ont des soucis de toxicité de la communauté (vu que toutes se plaignent de ça). Donc c'est pas un souci de personnes, mais de structure. Et les autres projets (wiktionnaire, OSM, wikidata, etc) ont beaucoup de souci à ce niveau, donc ce n'est pas uniquement le logiciel ou le fait de bosser ensemble, mais sans doute plus ce que le projet cherche à produire et sans doute les invariants entre les encyclopédies.
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à -7.
c'est un peu capillotracté ton raisonnement
lors que ce sont personne qui s'organisent ce sont des groupes ou des cellules, lors que macron paye une société pour le faire ca va ce n'est pas partisan, ni des cellule ni un groupe.
lorsque qu'un deputé paye plusieurs attaché pour le faire c'est aussi normal ?
maintenant wikipedia est peut être plus complet, mais la qualité éditorial baisse, sauf peut être les mathématiques et les sciences. Pour tous ce qui touche la société et les personnes, il y aura toujours débat.
j'aime beaucoup le point de vue de 'a l'envers'
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 10.
Primo, j'ai pas utilisé le mot cellule que je sache. Ensuite un groupement de personne, c'est effectivement ce qu'on appelle "un groupe".
Je ne crois pas avoir dit ça, je vais donc me permettre de mettre en doute la bonne foi de ton raisonnement, et sa solidité, et ne pas lire la suite.
Le commentaire ressemble plus à un discours complotiste qui va ramener des trucs sans rapports et sans les prouver, juste pour faire bouger la fenêtre d'Overton.
Et pour le moment, ça m'a l'air surtout l’extrême droite qu'on retrouve dans les livres des journalistes (que ça soit Alain Soral ou Eric Zemmour). Je me souviens aussi des discussions sur le passage des fans de l'UPR . Ensuite, il y a peut être les autres aussi, mais curieusement, il n'y a pas de livres sur le sujet.
Et bien sur, il est possible que ça soit parce que tout le monde n'a pas un besoin de nettoyage aussi important que ce coté la de l'échiquier politique. Par exemple, en étant cohérent dans ses idées, il n'y a pas besoin de faire le nettoyage. En ne poussant pas des idées répréhensibles (ou en évitant de se faire condamner plusieurs fois), il y a pas besoin de faire le ménage.
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Maderios . Évalué à 9.
Effectivement, la neutralité est un mythe tenace mais elle n'existe pas. Aucun journaliste, contributeur aux encyclopédies, dictionnaires, académie, n'est "neutre" puisque, consciemment ou inconsciemment, ses pensées et actions sont influencées par sa culture, sa religion, ses opinions politiques, etc. Par contre, l'honnêteté existe. L'action d'un contributeur qui agit dans la transparence peut être discutée, modérée, ce qui n'est pas le cas d'un contributeur masqué.
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 9.
Oui, et on arrive du coup à un des autres paradoxe de wikipedia, à savoir la gestion de l'anonymat.
D'un coté, les gens sont super attachés à l'idée d'anonymat et de vie privée, la fondation veut retirer l'affichage des IP dans l'historique, etc. Je pense que c'est les tendances libertariennes des fondateurs qui se retrouvent plus ou moins encodé dans la communauté et ses valeurs.
Tu as aussi une bonne partie de la communauté qui pense être anonyme alors qu'elle laisse des traces partout (prendre en photo tout les immeubles d'une rue en semaine à l'heure de la pause dej, ça donne pas mal d'indices sur la ou tu bosses, avoir des photos de lieu non accessible au public aussi, pour donner un exemple parmi tant d'autre).
De l'autre, tu as des comptes qui vont regarder les modifications venant des ranges d'IP du congrès américain et publier sur Twitter, l'association demande aux gens de donner leur nom légal, presque de déclarer qui couche avec qui (conflit d’intérêt), etc. Et bien sur, il y a toujours des gens parfaitement incapables de garder un secret. Donc l'anonymat n'a pas l'air si important.
Et en terme de paradoxe, le plus surprenant pour moi, ça reste les questions autour de l'argent. Wikipedia se veut non commercial (c'est une bonne chose), mais la communauté a un rapport à ce sujet qui va assez à contre courant.
Par exemple, tu pourrais croire qu'en étant non commercial, les projets tout aussi non commerciaux seraient accueillis à bras ouvert, mais c'est pas le cas. Par exemple, le wiktionnaire n'est pas vu comme un vrai dictionnaire par certaines et certains, parce que … c'est un wiki.
Les sources doivent être sérieuses, ce qui implique à minima des personnes vues comme étant de référence (en général, payé pour ça), ou un livre (donc qui implique des thunes), un journal avec des journalistes de profession (donc aussi avec un coté commercial), etc, etc.
Si tu fais tes propres recherches, tu ne peut pas mettre ça sur WP.
Il y a des bonnes raisons pour ça, mais il y a aussi la conséquence que WP tout entière se retrouve à dépendre du travail de personnes payées en amont, alors que le fait d'être payé pour bosser sur le contenu est parfois assez mal vu et doit être contrôlé.
Ça choque d'autant plus que pour Wikidata, pour OSM, pour le logiciel libre en général, il n'y a pas le même genre de norme sur ces sujets.
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Si « la neutralité » n’existe pas, il y a quand même une tentative de définition sur wikipédia au travers des règles de NPOV. Disons que le contributeur honnête doit tendre à essayer de faire appliquer la règle.
Ce n’est pas tant, en pratique, le fait d’être rémunéré sur Wikipédia qui est suspect, c’est surtout le conflit d’intérêt qui est susceptible de pousser à ignorer les principes de neutralité tel que défini et introduit une suspicion de pousser un point de vue plutôt qu’un autre, voir de minimiser les autres points de vue. La contribution rémunérée n’est pas interdite mais le conflit d’intérêt doit être déclaré (ce qui est en conflit avec le principe d’anonymat, on est d’accord).
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Sauf qu'en pratique, la documentation est assez flou.
Par exemple, si on va voir WP:NPOV, ça va dire à la foi qu'il ne faut pas prendre le point de vue de la majorité, juste après un exemple qui dit "l'évolution darwinienne est soutenu par tout le monde, et y a une mirotié religieuse qui est contre".
Savoir ce qui est mis en avant ou pas dans le résumé introductif, c'est important.
Savoir ce qui est dans un paragraphe à part ou ce qui est noyé dans un pâté, c'est aussi important.
Un exemple parmi tant d'autres, Cheep, qui connaît le fonctionnement de l'encyclopédie parce que ça fait 15 ans qu'il fait des choses, a réussi à cacher l'info. C'est pas couvert par la doc sur WP:NPOV (ou alors, dans un sens trés élargi sur la structure).
Un autre exemple, ce diff et ce diff
C'est pas Wikipedia, mais vu que wikidata est ce qui s'affiche sur l'appli mobile. Lequel des deux est le plus neutre ?
Et pour remettre une couche sur l'instrumentalisation de la neutralité, j'ai quelques exemples tirés d'une vielle conf, comme par exemple, la première discussion ici.
Un autre point qui me frappe en relisant la page WP:NPOV, c'est "en accordant à ses points de vue une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet". C'est cool, mais vu que les pages les plus vus sont pas celle sur des sujets qu'on va étudié au sens académique (ou simplement sans recul), il y a clairement un souci entre les idées à l'origine et son adaptation en 2022.
En pratique, c'est surtout la rémunération qui est mise en avant. Si on va voir la page sur le sujet, c'est le seul point en gras du texte.
Et de toute façon, c'est un peu bancale.
Tout dans Wikipedia est fait pour séparer les individus et les pages. Par exemple, la page n'appartient pas à une personne en particulier (pas de concept de mainteneur comme dans une distro linux). Tu n'est pas censé mettre un style ou la moindre forme d'expression (eg, écrire de façon neutre et uniforme) au contraire d'un projet libre ou chacun fait ce qu'il veut sans son dépôt. Contrairement à Github ou Twitter, le système de discussion n'a pas d'avatar pour mettre un visage ou un signe sur chaque personne qui participe (ce qui explique les tonnes de variations typographiques des signatures).
L'individu n'a pas un nom ou un email, mais est juste un compte, et c'est assez courant de changer de nom.
Donc tout est fait pour que l'individu soit en retrait, et si la neutralité de point de vue est quelque chose qu'on peut évaluer, alors ça ne devrait pas changer suivant la personne qui fait la modif.
Sauf que si c'était le cas, on aurait pas besoin de savoir qui est l'employeur (par exemple). Hors il y a une politique sur ça, donc c'est bien la preuve que c'est pris en compte pour juger la neutralité d'une contribution.
Ce qui est du coup assez drole, c'est de voir que dans le logiciel libre, on fait l'opposé. On sait qui soumets quoi en général, mais on s'en fout quand même pas mal.
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Je suis pas sûr de savoir ce que tu cherches à dire. Dans le ll si quelqu'un n'est pas d'accord il fork, ça a moyen du sens dans une encyclo ça donne Knol de Google qui a échoué en pratique ou Trumpedia ou que sais-je.
C'est tres simple d'avoir plusieurs pseudo GitHub si tu veux. Il doit aussi y avoir un biais de réputation qui fait que c'est plus simple de faire accepter ton patch s'il est de qualité, tu dois pouvoir cacher une backdoor si tu es bien établi et si pas grand monde relié ton code.
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Une partie de mon taf, c'est de bosser à l'établissement de communautés. Donc j'ai des opinions assez poussés sur le sujet, mais visiblement pas encore la structuration de mes idées pour ne pas tout balancer dans le désordre sur linuxfr :(
Forker une encyclopédie entière, oui, ça n'a pas de sens. Mais tu noteras que dans le logiciel libre, les forks complets de projets ne vont pas non plus super loin non plus (en tout cas, sur le très long terme, sauf avec une entreprise derrière).
Par contre, le logiciel libre permet (via git et parce que c'est du logiciel) les forks mineurs et les adaptations locales. Une distribution peut avoir son fork du kernel et ça empêche pas de collaborer upstream. Une distribution peut utiliser un logiciel et changer les valeurs par défaut dans le paquet.
Sur Wikipedia, un exemple non politique serait l'adaptation à une langue locale, le cas d'école du titre de l'article "endive" qui aurait pu être "chicon".
Donc pour moi, le besoin est la. Le logiciel libre l'a accepté et s'est adapté. Wikipedia l'a refusé (mais je vais pas faire un paté sur le pourquoi/comment tout de suite)
Sauf si ça a changé, c'est pas gratuit, cf les ToS. Tu as droit à un compte gratuit par personne, ensuite, c'est compte pro (eg payant). En pratique, tout le monde sauf moi semble s'en foutre, donc je suis d'accord.
Je pense qu'on atteint les limites de l'expression "dans le logiciel libre". Certains projets ont des structures de gouvernance spécifiques ou en effet, si tu es la depuis longtemps, tu as des accès en plus. D'autres ou c'est informel.
mais des ajouts de backdoor via une soumission de code, ça n'a pas l'air d'arriver si souvent que ça par rapport au nombre de projets. La seule étude sur le sujet a été shooté au laser depuis un satellite (l'université du Minnesota y a pas longtemps) mais rien n'indique que ça soit courant.
Les compromissions de code qui ont été découverte, c'est surtout en compromettant des infras, en comptant sur les erreurs des noms de paquets sur npm/pypy, etc.
Par contre, quelqu'un qui pousse intentionnellement des modifs sur WP (retouchage par une agence de comm, pub, ou autres), c'est beaucoup plus courant.
Il y a sans doute des raisons (peu de barrière à l'entrée, plus grande popularité, etc), mais je n'ai pas d'avis spécifique.
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Les domaines sont complètement différents. La politique n’est pas totalement absente du logiciel libre au sens large évidemment, par contre dans le code c’est rarement le point focal. Entre la thématique « grand remplacement » et « retouche de fichier pdf » il y a un univers. À la fois en terme de nombre de personne qui sont capables d’avoir un avis sur le sujet et sur le potentiel polémique. On peut parler du prétendu grand remplacement au bistro du coin. Mais Gégé parle rarement des avantages de systemd versus l’init traditionnel, c’est pas du tout une thématique dont on va parler à la télé ou dans une campagne présidentielle, rien à voir en terme d’enjeu.
Tu me diras et tu auras raison, mais c’est pas forcément ceux qui suscitent le plus d’attention et de problèmes.
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Si ça devait être le cas, je passerais plus de temps au bistro :-)
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 2.
Il y a des Linux User Groups qui font leurs meeting au bistro. Ou en tout cas qui le faisaient dans le monde d'avant.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
La politique n'est pas plus le point focal d'une encyclopédie en général. Bien sur, il y a des composantes politiques comme tout savoir, tout comme une bibliothèque va avoir une facette politique.
Ensuite la politique est le point focal du projet/portail Politique de Wikipedia FR, mais ce n'est qu'une facette du projet global.
Wikipedia vise à produire une encyclopédie, mais produit plus que ça. Et j'ai pas le sentiment que le projet se présente et s'envisage comme ça.
Certes, si on s'en tient à la campagne de modif organisé par l'équipe de Zemmour, il est clair que la campagne présidentielle est une des raisons de la réaction de la communauté, car les médias en parlent.
Il suffit de comparer la même manœuvre par les équipes d'Alain Soral en 2015 et voir qu'il y a eu beaucoup moins de vagues.
Ou de voir qu'il y a des incidents en dehors des périodes d’élections, de voir la persistance de certains faux-nez qui s'acharnent depuis des années et pendant des heures de bureaux.
Alors, l'enjeu de la campagne présidentielle est la, mais c'est pour moi une exception. Il y a aussi des questions des soucis hors de ce sujet et hors de ces périodes. Par exemple, on a eu l'affaire avec North Face en 2019.
Pour moi, le sujet de la politique n'est qu'un catalyseur des soucis structurelles sous-jacents.
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Je suis pas vraiment d’accord, il y a des tas d’endroits de l’encyclopédie qui roulent en pratique et ou l’orga n’est pas problématique voire permet d’aller plus loin que quelque chose de très verrouillé. Ce qui pose problème pour certaines parties de l’encyclopédie n’a pas forcément vocation à fixer l’organisation générale du projet.
Le fait que le domaine traité soit si large, virtuellement universel, fait que différentes solutions en fonction des domaines est peut-être indispensable.
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
(et que dire de si certains endroits étaient verrouillés par les mauvaises personnes …)
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Il n'y a pas de problème car il n'y a pas de tension. Rien ne peut assurer que ce sera toujours le cas. Si un individu ou un groupe d'individus ont un intérêt et sont un peu motivés, le petit paradis que représente ses sections disparaîtra.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Les tensions sur des sujets comme les maths, ça existe mais c’est pas du tout la même ampleur. Ni les mêmes enjeux. Personne ne deviendra président en contestant un théorème de math.
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Je pense que j'ai pas suggéré de verrouiller quoi que ce soit, mais je comprends que ça peut arriver (vu que c'est déjà ce qui arrive). Il y a bien sur une balance à avoir.
Mais l'existant limite à mon avis la croissance de la communauté qui semble avoir atteint un palier depuis longtemps, comme on le voit sur https://fr.wikiscan.org/ (ou je pense qu'il y a conversion des modifs sans compte en modifs par compte pour expliquer la croissance des secondes et la disparition des premières)
Et il n'est pas possible de diviser de manière formel l’encyclopédie vu que le logiciel (ou son utilisation) ne le permet pas. Il y a bien sur des groupes avec une faible gouvernance (eg, des projets), mais c'est très limité. Si ton groupe en charge de tel aspect décide d'une chose via le consensus, même si tout le monde est d'accord, quelqu'un peut arriver, et remettre la question sur le tapis.
Et vu qu'en général, les listes de membres du projet sont plus indicatives qu'autre chose (et non tenus à jour, aucune vérification de qui fait quoi, pas de stats, etc), le consensus se fait sur les gens qui passent dans le coin, donc n'a que peu de poids.
Ensuite, je dit qu'on peut pas, mais en fait, si, vu que l'édition des modules est restreinte par groupe.
Oui, mais le souci, c'est que la gouvernance effective n'est que le reflet des contraintes techniques, pas de ce qu'on veut produire. Tout se fait par instance, chaque instance étant une langue + un projet wikimedia (wiktionnaire, wikisource, etc), projet n'étant d'un choix de plugin impactant son interface.
Le logiciel ne reflete pas la gouvernance, mais la gouvernance reflete le logiciel.
Je vois bien qu'avoir X encyclopédies spécialisés en français poserais des soucis de duplication sur certains articles multi-classés (genre, Trump serait sous l'égide d'un encyclopédie "politique des USA" ou "telerealité" ou "fascisme" ?), donc je ne dit pas qu'il y a forcement moyen d'éviter ça (encore que, le vendoring est à la mode pour golang, donc why not)
Il n'y a aucune raison d'avoir une communauté Commons totalement séparé de wikipedia, autre que le fait que les différentes wikipedia tiennent à leur indépendance (indépendance qui découle des choix techniques précédents qui ont entraîné la construction de normes séparés, et de la barrière de la langue).
De même, la séparation entre "produire du savoir sous forme d'une encyclopédie" et "produire du savoir sous forme d'un dictionnaire" me parait assez artificielle surtout quand tu as un article dans les 2. Le concept de tracteur désigne le même objet sur commons, wiktionnaire et wikipedia. Mais il est soumis à 3 régimes de gouvernance totalement différents, car il y a 3 installations séparées.
Oui, on est d'accord sur ça.
On voit qu'il y a un besoin de séparation par sujet, que ça soit à travers le concept de projets wikipedia (eg, les pages Projet:XXX avec des portails), mais aussi le concept de topic-ban (interdire de toucher à des article en rapport avec un sujet).
Mais ça n'est pas vraiment fait ni pousser très loin.
Le fait de tout avoir dans une unique instance pose un autre souci. Un admin est admin sur tout, ce qui rends le poste sensible, donc plus difficile à obtenir. Avoir une séparation plus fine permettrait d'avoir des gens qui ont moins de pouvoir (eg, restreint au projet "Arachide"), donc de donner plus facilement des accès, ce qui foncièrement, me parait une manière de passer à l’échelle en laissant les gens faire leur preuve.
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Alors carrément pas, le wiktionnaire est relativement « en avance » sur le vocabulaire pour de bonnes raisons, alors que ce serait du travail inédit donc proscrit sur Wikipédia pour de bonnes raisons.
Le concept de tracteur n’est pas le mot tracteur, un mot a généralement plusieurs sens, c’est à dire désigne plusieurs concepts.
Le problème c’est d’avoir des gens qui sont motivés pour être admins sur le projet arachide. Dans le LL on a des tas de projets qui cherchent des mainteneurs, à l’échelle de Wikipédia c’est un peu pareil peut-être en pire. Il n’y a en plus rien de garanti que le mainteneur reste motivé et actif bien longtemps, donc ce serait galère d’en rechercher tout le temps.
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Non, mais il y a quand même des points communs. Je ne dit pas qu'il faut avoir une gouvernance totalement unifiée, ni que les projets ne doivent produire qu'une seule chose, car ça serait un extrême qu'on doit éviter. Mais la séparation totale tel qu'elle est pratiqué maintenant me parait être un autre extrême, et il y a sans doute un entre deux qui ne va pas souffrir des soucis qu'on voit actuellement (au hasard, duplication des définitions entre les projets avec des différences, mais aussi la question des sanctions entre les projets).
Tu compares Wikipedia à tout l'univers du logiciel libre, mais je pense qu'une comparaison plus juste serait avec une distribution comme Debian ou Fedora (càd assez grande pour ne pas être une dérivée).
Une distribution vise à produire un objet spécifique (une distribution) en intégrant des sources dans un tout cohérent.
Wikipedia vise à produire un objet spécifique (une encyclopédie) en intégrant des sources (je profite de la polysémie) dans un tout cohérent.
Une distribution est aussi souvent séparé en groupe d'affinité (eg, packaging python, etc), se base sur des normes spécifiques globale et propre au groupe (Debian packaging guideline, ou sa section python) et la communauté fait des tas d'activités autre que l'écriture de paquets.
Wikipedia est divisé en groupe d'affinité (exemple, le cinéma), se base sur des normes spécifiques (WP:CAA ou norme sur les films) et la communauté fait des tas d'autres choses que l'écriture d'articles.
Les tailles (1000 à 2000 personnes) sont aussi du même ordre de magnitude que wikipedia en français (à savoir 5000 personnes avec plus de 5 modifs). Et je pense qu'il faut aussi prendre en compte qu'il y a des gens à temps plein dans le logiciel libre, ce qui fait que je pense que le travail accompli reste comparable à 4/5 fois plus de bénévoles comme WP.
Donc ça me parait plus proche. Ensuite, bien sur, je comprends bien que je fait la comparaison par rapport à ce que je connais le mieux vu mon passé.
Et je ne dit pas qu'il faut remplacer Wikipedia en français par X projets séparés qui se parle pas, surtout vu comment je critique la séparation par instance. Mais je pense qu'on peut imaginer une structure différente une fois qu'on se détache intellectuellement des contraintes du logiciel. Et une fois qu'on imagine une autre façon, alors le logiciel peut changer.
Un exemple parmi tant d'autre, par le passé (genre y a 20 ans), Debian avait 1 seul mainteneur par paquet. Puis Alioth est arrivé, et avoir une forge centrale a permis d'avoir plus facilement la maintenance par équipe. La gouvernance a changé grâce à ça.
Donc pour répondre à ta remarque, l'idée n'est pas de continuer à n'avoir qu'un niveau d'admin par projet. Au contraire, on pourrait imaginer avoir plusieurs niveaux. D'abord rien, puis admin sur le projet Arachide, puis sur le projet Végétation (qui englobe le projet Arachide), puis sur Wikipedia (qui englobe le projet Végétation), en ayant un périmètre de plus en plus large qui reflète de la montée en expérience et en confiance par la communauté.
Ce que tu pointes sur le manque de mainteneur est vrai. Mais justement, c'est pire sur WP parce que ce n'est pas visible. Tu peut voir combien de comptes ont une page en liste de suivi en cliquant dans "info sur la page", mais pas si ces comptes sont actifs, ou actifs sur ce sujet vu que tu ne sais pas qui. Ni même déduire si il y a assez de gens ou pas.
Avec plus de structure, il serait possible de voir que le projet Arachide est à l'abandon vu que les admins n'y sont pas actifs et agir plus formellement.
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Ça pose quand même un certain nombre de problèmes. On sait qu’il y a parfois dans ces hiérarchies des gens qui posent problème et qui arrivent à être haut placés. Ça se résout parfois pas si simplement et pas non plus dans la bonne ambiance. Genre « lui il a eu de bonnes contributions sur tel sujet alors on l’a fait admin au plus haut niveau par contre il se comporte pas toujours très bien avec les contributeurs ». Mais bon étant donné son historique de contribution … on va pas non plus taper trop fort … d’ailleurs il a des supporters et l’attaquer ça peut devenir chiant … Il y a de plus carrément des risques de prise de contrôle de l’équipe dirigeante par des gens avec lesquels tu n’es pas d’accord ou dont tu n’apprécie pas les méthodes sur une version qui te satisfaisait, genre « France Soir » passé de journal à blog complotiste.
Et aussi, une des forces de Wikipédia c’est d’avoir une page sur un sujet, sur lequel les points de vue peuvent être confrontés. Une encyclo en mode distro qui ferait un choix d’articles sur un sujet comme on ferait un choix de logiciel, ça disperserai les forces et ce serait probablement le paradis des « POV-fork ». J’imagine très bien sur les sujets polémiques ce que ça pourrait donner … genre la wikipédia de la psychanalyse, et tu aurais le choix en tant que lecteur d’aborder tous les articles de la psychologie uniquement sous un angle psychanalytique ? Sans avoir de chances de savoir si d’autres branches de la psychologies ont totalement abandonné l’idée ou ont une approche totalement différente ?
En un certain sens, ça limiterait les conflits oui. Pour le meilleur, c’est pas sûr. Imaginons une wikipédia préférentiellement consultée par les milieux complotiste parce que c’est la seule version ou on parle vrai …
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Je pense qu'il il y a déjà une hiérarchie invisible. Si tu va lire les espaces de discussions de WP-FR, il y a quelques personnes qui pointent que Cheep était problématique avant, mais que l'ancienneté a permis d'échapper aux sanctions.
Je pointerais aussi ce classique sur le sujet.
Ça dépend comment tu sépares tes articles en pratique, mais oui c'est un risque de dérive.
C'est même plus qu'un risque, c'est quelque chose qui est déjà arrivé via l'affaire de Wikipedia en Croate).
La fondation n'a rien fait au début parce qu'elle se fait agresser par la communauté à chaque mouvement (ce qui en pratique se qui se cache derrière l’euphémisme "porter atteinte à l'autonomie"), mais on pourrait supposer que les admins au dessus de ce projet (eg, les admins généraux) interviennent avec plus de promptitude que la WMF.
C'est pas le cas au sens littéral (que je sache), mais c'est déjà le cas en pratique. Il y a déjà tout un écosystème de l'information pour complotistes.
D'ailleurs, tout comme Trump a poussé à ne pas croire les médias, Samuel Lafont a bien lancé le mot d'ordre sur le fait que Wikipedia n'est plus crédible car non neutre pour avoir virer l'équipe de propagandiste de son parti.
Réduire les conflits, ça éviterais aussi les départs et l'usure des bénévoles. Ça me parait assez prioritaire quand en face, il y a des groupes qui s'organisent de plus en plus et dont les méthodes ne peuvent qu'évoluer avec l'expérience.
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Mais comme Wikipédia est une référence et en pratique mise en avant par Google ça pet un point de repère aux "naïfs" qui cherchent l'information. Dans un contexte de pleins de version différentes ce serait sans doute bien plus complexe l'écosystème de ce qui est mis en avant.
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 1.
J'entends bien l'argument, mais à un niveau, ça me dérange car le principe de la neutralité de point de vue impliquerais aussi d'avoir plus que Wikipedia comme résultat de Google (eg, pour ne pas avoir que le point de vue établi dans Wikipedia comme point de vue).
Ensuite, je vois qu'on rentre dans les discussions du style paradoxe de la tolérance, et de toute façon, c'est plus la structure du web qui joue qu'autre chose. Eg, Google et les moteurs de recherches favorisent Wikipedia car il y a beaucoup de contenu et de liens (qu'on peut évaluer par une machine), bien plus que la qualité à ce niveau (qu'on ne peut pas évaluer par une machine). C'est pour ça que les wikis de fandoms remontent, que Linuxfr apparaît sur des sujets spécifiques, etc.
[^] # Re: Dans le même genre
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 8. Dernière modification le 17 février 2022 à 21:45.
Ce n'est pas parce que c'est impossible qu'il ne faut pas le rechercher. Être conscient que c'est impossible c'est une chose, mais une démarche visant la neutralité c'est possible et s'il est impossible pour une personne d'être neutre, il est plus facile pour un groupe hétéroclite de repérer les biais.
C'est ça la démarche Wikipedia. La discalifier avec un simple "personne ne peut être neutre" n'est pas très solide à mon avis.
C'est quelque chose que tu retrouve avec tous les "grands" principes : la justice, la démocratie, etc Ce n'est pas parce qu'ils sont inatteignables qu'ils ne faut pas les rechercher.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
# Si Linuxfr pouvait en faire de même !
Posté par PR . Évalué à -10. Dernière modification le 17 février 2022 à 12:22.
(je parle de la transparence de Wikipedia, toute proportion gardée)
Mort aux cons !
[^] # Re: Si Linuxfr pouvait en faire de même !
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Tu peux créer ta propre CSS avec le niveau de transparence que tu souhaites : https://linuxfr.org/stylesheet/modifier
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# ça ne date pas d'hier
Posté par Eh_Dis_Mwan . Évalué à 3.
Ce qui m'inquiète ce n'est pas que ça existe, je crois que tous les candidats ont leurs soldats internet, et ceci depuis les élections de 2017.
Non, le plus inquiétants, c'est qu'ils se font choper de la façon la plus simple du monde.
Imaginons tous ce cirque au pouvoir, ce pourrait être marrant à suivre.
Revenons aux elections 2007, où la candidate soutenu par le parti socialiste avait monté une sacrée équipe internet, jusque dans linuxfr:
https://linuxfr.org/news/reponse-de-segolene-royal-au-questionnaire-de-candidatsfr
je me souviens d'une personne, qui était aussi dans le stop dadvsi ou stop drm (mais qui n'était pas zenitram) qui m'en avait parler, comment convaincre les internautes.
Ils avaient vraiment la main dans ce domaine.
Je suis surpris qu'ils se soient fait largement dépassé par l'extreme droite:
facebook , où le pen poste toutes les 10 mins
twitter, oû reconquête est en train de créer de multiples comptes francophones
Comment se fait qu'en 15 ans, le paysage ait tant changé ?
# Belle démonstration d'anonymisation
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5.
L'article de Numerama respecte l'anonymat de la personne en question en ne la nommant pas. Cela dit, elle explique que c'est la personne qui a le plus modifié cette page, de l'ordre de 30% des modifications.
Heu… c'est moi ou c'est pas très dur de savoir qui c'est ?
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Belle démonstration d'anonymisation
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
De toute façon il y a le compte-rendu de l'affaire sur Wikipédia (voir le premier commentaire) et le type sera sans doute banni.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Belle démonstration d'anonymisation
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Il a en effet été banni, mais maintenant, le responsable de campagne de Zemmour vient le défendre:
https://nitter.net/Samuel_Lafont/status/1494354153728004100#m
https://nitter.net/Samuel_Lafont/status/1494395212441006090#m
Je pense qu'il sous estime à quel point la communauté Wikipedienne est composé de teignes sorti des feux de l'Enfer (cf l'affaire Nathalie Martin), mais bon il est majeur.
Comme le rappelle l'ancien président du chapitre français de la fondation Wikimedia, le passage concernant les menaces de violence physiques qui sont bien évidement passé à la trappe par le camp de Zemmour.
https://nitter.net/Pyb75/status/1494359162112856070
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