les personnes en difficulté se retrouvent sur-contrôlées par rapport au reste de la population.
Pas trop compris ce reproche. La CAF aidant surtout les personnes en difficulté, bah c'est un peu normal que ceux soient eux la cible des contrôles, non ? Quel serait l'intérêt de la CAF de contrôler des personnes pas en difficulté et donc qui toucheraient rien (ou quasi rien) de la CAF ?
En supposant que "La CAF aide surtout les personnes en difficulté" comme tu l'écris, ce que je comprends de l'article, c'est que l'algorithme vise particulièrement les personnes étant le plus en difficulté parmi cette population de personnes actuellement en difficulté.
Cette intention idéologique implantée directement dans l'algorithme présuppose donc que plus une personne est en difficulté, plus elle risque de frauder.
In fine, les personnes visés par l'algorithme voient parfois les difficultés qu'ils rencontrent accrues en raison d'erreurs ("suspensions du versement des prestations, remboursements d’indus non-motivés").
En fait, la question qui se pose est la suivante : pourquoi une personne "qui toucherait rien (ou casi rien) de la CAF" serait moins susceptible de la frauder qu'une autre ?
Posté par fearan .
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Dernière modification le 17 octobre 2024 à 06:39.
je vais répondre d'un point de vue purement financier, si ton contrôle coûte 100€ et rapporte que 1€ t'as perdu 99€ dans l'histoire. Il est donc logique (d'un point de vu comptable) de cibler là où il peut rapporter le plus.
Par contre ces mêmes ressources seraient mieux utilisé en tant que contrôleur fiscaux. La fraude sociale du fait des particulier c'est pas grand chose par rapport a la fraude fiscale.
ps : vu qu'on met dans la fraude sociale tant la fraude aux alloc que la fraude de professionnels de santés facturant des actes non accomplis
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
c'est pas faux, mais l’état doit/devrais ne pas reflechir trop en terme financier, mais en terme de respect de la loi, d’ailleurs si tu ne paye pas une amende à 45€ il y a derrière tous un tas de mécanisme qui coute un bras pour te forcer à les payer
et il ne faut jamais laisser une porte ouverte à la fraude sans contrôle, sinon pas mal de personne vont s'y engouffrer
c'est pas faux, mais l’état doit/devrais ne pas reflechir trop en terme financier, mais en terme de respect de la loi, d’ailleurs si tu ne paye pas une amende à 45€ il y a derrière tous un tas de mécanisme qui coute un bras pour te forcer à les payer
Tu as un autre effet, il faut dissuader les gens de ne pas payer. Si il suffit de pas payer l'amende pour être tranquille, tu peux carrément les supprimer.
mais a un moment va falloir se poser la question si la complexité administrative (chomage, rsa, caf, minimum vieillesse, allocation adulte handicapé, prime rentrée scolaire, bourses…) et les erreurs / contrôles, il ne serait pas plus simple d'avoir une allocation unique sans condition pour tous les détenteurs de n° de sécurité sociale (oui même Boloré).
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Posté par Axone .
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Dernière modification le 17 octobre 2024 à 08:19.
En fait, la question qui se pose est la suivante : pourquoi une personne "qui toucherait rien (ou casi rien) de la CAF" serait moins susceptible de la frauder qu'une autre ?
Avant le pourquoi, je te pose le comment. Comment une personne qui ne touche rien de la CAF pourrait la frauder ? Ou autrement dit, si une personne ne fait pas appel aux aides de la CAF, comment peut-il avoir fraude ? Une fraude ne peut venir que de ses bénéficiaires (ou de l'interne).
Les personnes qui ne touchent pas la CAF ne seront pas contrôlées. Point. C'est d'ailleurs écrit.
La question porte sur les personnes qui touchent peu, et qui seraient moins enclines à frauder donc. Bon ben, maintenant que je le sais, je vais frauder juste un peu… (je n'habite pas en France et ne touche aucune aide, c'est simplement de l'humour). La stratégie qui consiste à juste frauder un peu pour : moins se faire remarquer et moins se faire taper sur les doigts est à de mon expérience de vie personnelle, une stratégie courante.
Je réponds en partie sur le propos du fil, ayant un peu d'expérience d'actions solidaires et grâce au témoignage d'une contrôleuse de la CAF :
les petites gens fraudent peu, non en quantité de fraudes, mais en numéraire (forcément, si on gagne peu) et certaines de leur fraude sont alimentaires et carrément minuscules :
c'est faire 2-3 Restos du coeur pour gratter un panier de dépannage parce qu'on n'a pas fini de rassembler les papiers de son propre dossier ;
c'est sous-déclarer 15-20 euros par mois pour acheter un peu plus de pâtes ou une friandise pour les enfants ;
c'est aussi n'en plus pouvoir des paperasses et se contredire dans le chiffrage.
En supposant que "La CAF aide surtout les personnes en difficulté" comme tu l'écris, …
Je suis choqué par ce passage. Un peu de respect pour les missions de la CAF stp. Regarde bien tout ce qu'elle fait, à qui elle s'adresse, ses critères et les montants qu'elle redistribue.
Posté par lejocelyn (site web personnel) .
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Dernière modification le 17 octobre 2024 à 09:46.
Mince, j 'ai plussé alors que je voulais moinsser. Bref, il y a une incompréhension du message de Glaeken qui questionnait surtout ce que signifiait «être en difficulté» du point de vue de l’algorithme de contrôle, pas la mission de la CAF.
Un problème peu discuté est également comment porter réclamation en cas d'erreur de la CAF.
J'ai perdu plusieurs milliers d'euro à cause d'erreur de leur part, et des impôts, du fait de mauvaises déclarations de précédents locataires. Les réclamations n'ont jamais abouties, et ce sont en fait les anciens locataires, qui ont été très honnêtes à mon égard, et qui m'ont remboursés !
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à 3 (+3/-2).
Dernière modification le 17 octobre 2024 à 09:54.
Je suis choqué par ce passage.
Je suis le premier à avoir utilisé la CAF alors que je n'étais pas en difficulté (tout légal, je n'allais pas laisser passer de l'argent que je pouvais avoir en bonus), mais ça n'enlève pas la réalité que la CAF aide surtout les personnes en difficulté, le mot important est "surtout".
Donc soit "choqué", la réalité ne changera pas.
Regarde bien tout ce qu'elle fait
Regarde aussi, la majorité de ce qu'elle fait est sous conditions de revenu, et de plus en plus sous conditions de patrimoine, donc faut bien que tu sois en difficulté pour y avoir le droit.
Et de plus en plus (avant la prime de naissance, par exemple, était sans conditions de ressource, maintenant prime sucrée si tu gagnes "trop").
D'ailleurs beaucoup ne demandent pas d'aide à la CAF car ne veulent pas dire qu'elles sont en difficulté, par "honneur", c'est compris par les gens jusqu'à en souffrir.
PS : je vais quand même vous rassurer, ça n'enlève rien qu'il n'y a pas vraiment de problème, "les personnes en difficulté se retrouvent sur-contrôlées" est une façon de tourner les faits pour que ça plaise à ceux qui râlent, pour ne pas dire "les personnes qui sont les plus rentables à contrôler se retrouvent contrôlées plus que les moins rentables" car ça casserait les éléments de langage de victimisation.
D'ailleurs beaucoup ne demandent pas d'aide à la CAF car ne veulent pas dire qu'elles sont en difficulté, par "honneur", c'est compris par les gens jusqu'à en souffrir.
Euh… "beaucoup" c'est une stat sortie de où ? Même si mon expérience avec les Restos du coeur et d'autres actions solidaires me permet de confirmer que toutes les aides ne sont pas distribuées, dans ce que j'ai vu c'était plutôt par méconnaissance (c'est tortueux les aides), difficulté de monter les dossiers (ça prend du temps, c'est très tortueux) et abandon devant les paperasses et dossiers perdus — ce point vient probablement d'un effet de l'algo m'a dit une contrôleuse de la CAF.
Par contre, les Restos et la Croix Rouge aident et accueillent beaucoup de gens qui viennent quand il n'ont plus le choix, par honte effectivement ou méconnaissance (on ne se juge pas assez pauvre).
De mon pifométrique basé sur discussion avec diverses personnes… comme toi ;-).
(on ne se juge pas assez pauvre).
Et aller sur le site de la CAF regarder les aides, commencer les démarches, c'est se juger assez pauvre pour avoir besoin d'aide, et ça bloque chez du monde… D'ailleurs, joli "bénéfice" (hum…) d'avoir passer la prime d'activité de automatique sur impôt sur le revenu à la CAF, contre ceux ayant cette honte (ou méconnaissance, oui aussi, et pour ça on fait des règles compliquée).
Ce n'est pas un bug, c'est une fonctionnalité.
A noter : jusqu'à il y a une dizaine d'années tout le monde ou presque avait un jour un contact avec la CAF, pour les aides à la naissance, et le fait de mettre ça sous conditions fait que maintenant une bonne partie des gens voient la CAF comme le truc que pour les pauvres, jamais vu de sa vie, car les aisés n'en ont plus jamais l'utilité (et voient la ligne "allocs familiales" sur leur fiche de paye juste comme une taxe de plus sans aucun avantage). Effet collatéral d'un changement de règle qui donne une réputation.
Merci pour les données sur le non-recours, qui est énorme. Dommage que ça ne parle pas des raisons de ce non-recours (ou alors j'ai lu comme un zazou).
Euh… "beaucoup" c'est une stat sortie de où ? Même si mon expérience avec les Restos du coeur et d'autres actions solidaires me permet de confirmer que toutes les aides ne sont pas distribuées, dans ce que j'ai vu c'était plutôt par méconnaissance (c'est tortueux les aides), difficulté de monter les dossiers (ça prend du temps, c'est très tortueux) et abandon devant les paperasses et dossiers perdus — ce point vient probablement d'un effet de l'algo m'a dit une contrôleuse de la CAF.
C'est juste 1 personne, donc ça vaut ce que ça vaut en matière de stats (c'est à dire pas grand chose), mais on a connu un(e) voisin(e) qui pouvait avoir une aide en tant que travailleur handicapé depuis des années (son assistante sociale le lui conseillait) mais ne l'a jamais demandé. Cette personne nous disait que c'était à cause du reste de fierté qui lui restait justement.
Bon ça c'était jusqu'au moment où cette personne s'est retrouvée suffisamment dans la mouise financièrement, au point d'avoir des factures électricité/loyer en retard, de plus avoir d'argent pour se payer la nourriture de base et de devoir emprunter à plusieurs voisins (dont nous). À ce moment là, elle a finalement fait ses démarches avec son assistante sociale et a touché l'aide quelques mois plus tard.
Donc en tous les cas, c'est pas une "stat", juste un cas isolé, mais ce cas existe.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Ah mais je sais bien que ça existe, mais à quelle proportion ?… C'est une donnée qui m'intéresse beaucoup et que je ne trouve nulle part. On estime le "non-recours" a un taux très élevé, hors on ne sait pas répartir les raisons, c'est regretable, comment améliorer les choses sans cela, comment mener les bonnes actions ? Ton voisin a eu la chance de vous avoir.
Posté par Yala .
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Dernière modification le 17 octobre 2024 à 14:19.
Ton message est très clair, voire nuancé, et plutôt juste à mon sens. Jusqu'à ce "ps" final :
PS : je vais quand même vous rassurer, ça n'enlève rien qu'il n'y a pas vraiment de problème, "les personnes en difficulté se retrouvent sur-contrôlées" est une façon de tourner les faits pour que ça plaise à ceux qui râlent, pour ne pas dire "les personnes qui sont les plus rentables à contrôler se retrouvent contrôlées plus que les moins rentables" car ça casserait les éléments de langage de victimisation.
Attend un peu là, c'est toi qui (pour râler, comme tu le dis) tourne et détourne des propos afin d'attaquer des êtres imaginaires qui choisiraient volontairement un "langage de victimisation" pour "pouvoir se plaindre".
Reprend la lecture de l'article s'il te plaît, et arrête de râler avant de comprendre. Il est très simple dans son raisonnement:
Il existe un algorithme attribuant un score de suspicion aux allocataires
Ce score augmente la probabilité d'être contrôlé
L'algorithme prend en compte les faibles revenus, le chômage, etc. dans les indicateurs permettant d'augmenter le score
Donc, les gens ayant des faibles revenus, qui sont au chômage, etc. sont plus susceptibles d'être contrôlés.
C'est un constat, pas une tournure de phrase : les contrôles sont plus probables quand tu es très pauvre. C'est ça qui est critiqué, et pas autre chose.
L'élément que tu apportes en plus, celui de la rentabilité, est annexe à ce constat. C'est ce qui en serait la cause (d'ailleurs on a une source là dessus, ou bien c'est tiré d'un chapeau magique ?).
Une cause n'est pas une équivalence, ni une tournure de phrase différente. Ne pas évoquer une cause, ce n'est pas pour la passer sous silence afin d'apporter des "éléments de langage de victimisation". C'est très simplement parce que ce n'est pas elle qui est critiquée.
Qu'on cherche à "rentabiliser" les contrôles, pourquoi pas après tout. Mais comme pour tout, les intentions ne suffisent pas à justifier toute action, il faut en regarder les conséquences. Or, la conséquence dans ce cas, c'est que les contrôles sont automatiquement et mécaniquement plus fréquents chez les populations les plus pauvres.
Et c'est ça et uniquement ça qui est critiqué : la conséquence, quelle qu'en soit son origine. Si tu ne vois "pas vraiment de problème" dans le fait que l'état ou une de ses administrations puisse avoir par défaut une suspicion de délit plus élevée dans ses populations les plus fragiles financièrement, je ne peux rien pour toi.
Et puis allons plus loin mettons de côté le fait que tu mélanges la critique d'une chose avec celle de sa cause. Cette cause qui te semble fort naturelle (la rentabilité des contrôles) et ne pas poser de problème me semble au contraire terrifiante. Depuis quand la rentabilité doit être un aspect fondamental de la justice ? C'est pas une pente glissante, c'est un gouffre moral ce que tu avances là.
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à -2 (+0/-4).
Dernière modification le 17 octobre 2024 à 14:41.
C'est un constat, pas une tournure de phrase : les contrôles sont plus probables quand tu es très pauvre. C'est ça qui est critiqué, et pas autre chose.
Oui, merci, j'avais déjà bien compris.
Et c'est bien là dessus que d'autres ne voient pas en quoi ça cause un soucis, et que les assos ne sont pas légitimes.
Et c'est ça et uniquement ça qui est critiqué : la conséquence, quelle qu'en soit son origine.
Et d'autres ne voient pas cette conséquence comme horrible, même si tu veux que ça le soit.
Si tu ne vois "pas vraiment de problème" dans le fait que l'état ou une de ses administrations puisse avoir par défaut une suspicion de délit plus élevée dans ses populations les plus fragiles financièrement, je ne peux rien pour toi.
Merci, je prend ça comme un compliment, parce que tu n'as même pas cherché à comprendre ce que j'ai écrit dessus avant même si tu te permets d'y répondre. Je ne demande pas à être sauvé, donc ça me va que tu ne puisses rien pour moi, en sortant cette phrase pour éviter de comprendre un point de vue différent, le monde continuera de tourner.
Spoiler : ta phrase est ta conclusion parce que tu la veux, ça ne veut pas dire qu'elle est vraie, ni que les effets collatéraux de choix de cible doivent être vu comme mal car pour toi ça serait mal.
Depuis quand la rentabilité doit être un aspect fondamental de la justice ?
Bon, faudrait vous décider dans les arguments, parce que d'autres (et parfois les mêmes, l'argument changeant suivant la cible) disent que plutôt que d'attaquer les demandeurs de la CAF il faudrait s'attaquer aux plus riches car plus rentables à choper.
Donc on est bien d'accord que pour plus de "justice" (suivant ta définition) il ne faut pas faire plus d'effort sur les plus riches car ça ne serait pas justice? Ou ta façon de penser ne concerne que quand ça t'arrange?
Le résultat de la requête nous départagera, mais à ma connaissance autant sélectionner suivant la couleur de peau est illégal autant suivant les revenus et chômage ne l'est pas.
Si tu ne comprends pas ça je ne peux rien pour toi, pour reprendre ta phrase facile.
Jusqu'à un certain point, je préfère ce message, il est beaucoup plus clair.
C'est un constat, pas une tournure de phrase […] C'est ça qui est critiqué, et pas autre chose.
Oui, merci, j'avais déjà bien compris.
Et c'est bien là dessus que d'autres ne voient pas en quoi ça cause un soucis, et que les assos ne sont pas légitimes.
Et bien écoute, désolé, je ne pensais pas que tu avais compris. Ta phrase semblait indiquer que tu trouvais la critique formulée dans le lien sans fondement parce que ce qui était la critique aurait été une manière détournée de dire une autre chose avec laquelle tu es d'accord. Et non que simplement, tu ne vois pas de problème à cibler spécifiquement les plus pauvres dans ces contrôles automatisés.
Merci, je prend ça comme un compliment, parce que tu n'as même pas cherché à comprendre ce que j'ai écrit dessus avant même si tu te permets d'y répondre.
C'est absolument faux. J'ai cherché à comprendre. Je passe une partie de mon message (et de celui-ci) à reformuler ton propos, justement pour qu'on soit d'accord sur sa teneur. Plutôt que de m'accuser de ne pas chercher à comprendre, il y a d'autres explications possibles à cette mauvaise compréhension :
Peut-être que j'ai mal compris ton propos
Peut-être que tu t'es mal exprimé (honnêtement, je penche pour cette possibilité)
Mais à vrai dire, peu importe. Au final, tu sembles maintenant d'accord sur le fait que finalement, le sujet qui divise est cette notation automatique des plus pauvres comme potentiels fraudeurs.
Et très honnêtement ? Je n'ai aucun problème avec ça. C'est un désaccord entre nous, mais ça n'est pas la mer à boire. C'est normal d'avoir des désaccord. Pour l'aspect "ne rien pouvoir pour toi", la formulation était malheureuse et écrite sous le coup de l'exaspération. Ce que j’entends par là, ce que je suis profondément en désaccord, et que je ne pense être en capacité de nuancer ton avis sur le sujet. Et je pense que ça serait plus intéressant pour tout le monde si tu donnais des arguments sur ce sujet directement, plutôt que d'attaquer des trucs annexes avec un propos peu compréhensibles.
Bref, j'apprécie ta réponse. Par contre… et c'est exactement ce genre de chose qui me fait surréagir assez souvent quand je te lis, après avoir exprimé du clair, tu te vautres dans du flou et de l'attaque incompréhensible et hors de propos.
Bon, faudrait vous décider dans les arguments, parce que d'autres (et parfois les mêmes, l'argument changeant suivant la cible) disent que plutôt que d'attaquer les demandeurs de la CAF il faudrait s'attaquer aux plus riches car plus rentables à choper.
C'est quoi ces "autres" et ces "parfois les mêmes". Pourquoi je devrais me mettre d'accord avec qui que ce soit ? J'ai avancé quelque chose de ce type ? Tu parles à qui là en fait ?
Donc on est bien d'accord que pour plus de "justice" (suivant ta définition) il ne faut pas faire plus d'effort sur les plus riches car ça ne serait pas justice? Ou ta façon de penser ne concerne que quand ça t'arrange?
J'ai avancé qu'il faudrait faire "plus d'effort" sur les riches ? Bon sang mais arrête de fantasmer la "façon de penser" des gens à qui tu t'adresses, ou les "arrangeraient" selon toi.
Tu comprends pourquoi on peut s'emporter et céder à l'exaspération en te lisant ? Tu inventes des postures imaginaires, des ennemis rhétoriques ou je ne sais quoi. Arrête d'imaginer les positions des autres, s'il te plait.
Ta phrase semblait indiquer que tu trouvais la critique formulée dans le lien sans fondement parce que ce qui était la critique aurait été une manière détournée de dire une autre chose avec laquelle tu es d'accord. Et non que simplement, tu ne vois pas de problème à cibler spécifiquement les plus pauvres dans ces contrôles automatisés.
L'algorithme ne ciblant pas les plus pauvres mais a pour conséquence que les plus pauvres y soient souvent représentés, tu conviendras presque à terme que la formulation des assos est pour faire réagir mais pas le fond… Surtout que personne ne dit en quoi c'est grave qu'ils y soient souvent représentés.
Peut-être que tu t'es mal exprimé (honnêtement, je penche pour cette possibilité)
Ou plutôt que comme ça ne rentre pas dans ce que tu voulais lire tu as interprété comme tu voudrais pour dire que je suis un méchant :-).
Et je pense que ça serait plus intéressant pour tout le monde si tu donnais des arguments sur ce sujet directement, plutôt que d'attaquer des trucs annexes avec un propos peu compréhensibles.
Jusqu'à maintenant personne, ici ou dans le lien, n'a dit en quoi la conséquence conspuée de l'algo est problématique. Faudrait déjà des arguments pour pouvoir argumenter contre, ici "c'est mal" en mélangeant tout pour bien faire une tambouille où tout les gens "contre" peuvent trouver ce qu'ils aiment, sans argument de fond, et c'est tout.
J'ai avancé qu'il faudrait faire "plus d'effort" sur les riches ? Bon sang mais arrête de fantasmer la "façon de penser" des gens à qui tu t'adresses, ou les "arrangeraient" selon toi.
Je peux être vraiment mal tombé et tu as une cohérence à ce sujet, mais je n'aurais vraiment pas eu de chance vu le nombre de personnes qui arrivent à changer d'arguments suivant le sujet. Je ne suis encore jamais tombé sur quelqu'un qui à la fois va conspuer l'algo de la CAF sur les plus bankables et ne pas dire qu'il faut plutôt viser les plus riches car ce sont eux qui tricheraient le plus donc les plus bankables.
Je crois qu'au final, c'est sur l'interprétation du texte du lien, que nous différons (en plus d'un désaccord de fond). J'y lis bien des arguments sur les raisons pour lesquelles un ciblage par défaut des populations les plus pauvres est problématique. Leurs arguments sont par contre et je te l'accorde assez faibles et peu avancés :
Les contrôles sont des moments particulièrement difficiles à vivre, générateurs d’une forte charge administrative et d’une grande anxiété. Ils s’accompagnent régulièrement de suspensions du versement des prestations, précédant des demandes de remboursements d’indus non-motivés. Dans les situations les plus graves, des allocataires se retrouvent totalement privé·es de ressources, et ce en toute illégalité. Quant aux voies de recours, elles ne sont pas toujours compréhensibles ni accessibles.
Là ou c'est faible, c'est qu'ils n'expliquent pas en quoi c'est dramatique d'appliquer ça particulièrement aux plus pauvres. Je crois que "dans leur tête" il est évident que la pauvreté c'est statistiquement un accès moindre à la justice, c'est plus d’illettrisme, plus de problèmes de santé, c'est une difficulté bien plus forte à rebondir en cas d'imprévu, une résilience bien plus faible aux aléas de la vie. Ces situations entraînent aussi des difficultés accrues à effectuer des recours en cas d'erreur de la caf, etc.
Peut-être que c'est un discours victimisant (c'est comme ça qu'on dit ?), mais je m'y retrouve. La pauvreté, c'est réellement dur. C'est dur individuellement, et ça pèse sur le reste de la société aussi (santé publique, agressivité, confrontations sociales, etc). Chercher spécifiquement à punir ceux qui vivent dans la grande pauvreté, et donc laisser un peu plus tranquille les autres, c'est renforcer cette dureté, car c'est aussi faire des erreurs injustes plus facilement sur ceux qui n'ont pas les moyens d'y faire face.
En plus de ça, et ça m'est je pense plus cher, il y a la simple notion d'égalité face à la loi et l'état. Il n'y a pas justiciable, mi-justiciable, et justiciable et demi (dans le sens être responsable devant la justice). Un état qui fait en sorte que je puisse plus facilement frauder la caf ou recevoir un trop-perçu par erreur que quelqu'un qui toucherait l'AAH (ou qui rentrerait dans une ou plusieurs des autres cases suspectes) est un état en qui je ne peux pas faire confiance. Ce traitement différencié m'est insupportable. D'une certaine manière, on peut détourner mon propos de manière amusante, en disant que je suis pour l'égalité dans la capacité des citoyens à frauder.
Je peux être vraiment mal tombé et tu as une cohérence à ce sujet, mais je n'aurais vraiment pas eu de chance vu le nombre de personnes qui arrivent à changer d'arguments suivant le sujet. Je ne suis encore jamais tombé sur quelqu'un qui à la fois va conspuer l'algo de la CAF sur les plus bankables et ne pas dire qu'il faut plutôt viser les plus riches car ce sont eux qui tricheraient le plus donc les plus bankables.
Je pense l'être, et je crois même que ma position est très simple. Si l'on décide de spécifiquement chercher et prévenir ou punir délits et crimes avec un critère de rentabilité, le terme d'égalité n'a plus de sens. J'avançais le terme de gouffre moral, pourquoi ?
Parce que, quel que soit le type de délit ou de crime, c'est une aberration : c'est l'état qui décide de fermer un peu les yeux sur tel ou tel agissement de certaine population parce que serait trop cher ou trop complexe de se pencher dessus. Ça peut aller jusqu'à une forme de semi-impunité pour certains, et une tolérance zéro pour d'autres. La justice est pour moi sensée chercher à maintenir une société conviviale (au sens propre du terme) : lorsque l'on cherche à réparer un tort, à punir un délit ou un crime, c'est pour le bien de la société, pas pour celui d'un compte en banque.
S'engager sur la voie de la rentabilité, c'est potentiellement ne plus chercher à punir telle personne, parce qu'elle n'aura pas les moyens de payer son amende, et que la mettre en prison coûtera trop cher à la société. Ou alors, ce serait ne pas enquêter sur telle autre personne, parce qu'elle est influente et possède son réseau qui rendra l'enquête longue et complexe, donc chère.
Pour moi, ce critère ne doit jamais entrer en compte. L'égalité devant la loi doit être absolue. Même sur des choses "mineures" comme la prévention de la fraude à la caf.
Quelqu'un qui me dirait qu'il faut spécifiquement viser les riches sur de la fraude fiscale (et ignorer la fraude fiscale de la classe moyenne) rentrerait exactement dans ce cadre délétère. Par contre, avancer que les riches sont actuellement moins systématiquement contrôlés que les plus pauvres, c'est peut-être vrai, je ne sais pas. D'une certaine façon, la caf nous en donne un exemple sur la fraude aux aides sociales : il semble plus facile de frauder quand on fait partie des moins pauvres.
À côté de ça, il y a la notion de gravité : toutes les fraudes ne sont pas égales. Certaines sont passibles de plus grandes peines que d'autres, d'ailleurs. Comparer par exemple la fraude au RSA à la fraude fiscale a ses limites : les peines encourues sont différentes pour une bonne raison. De là, on peut se poser la question des ressources (forcément limitées) à allouer à la prévention et la répression des différents types de délits (voir crimes), et je n'ai par contre pas de réponse absolue à offrir : ça devient extrêmement rapidement compliqué et mouvant.
Ou plutôt que comme ça ne rentre pas dans ce que tu voulais lire tu as interprété comme tu voudrais pour dire que je suis un méchant :-).
Ah non, t'es pas méchant, tu es simplement souvent trop agressif avec un art de la généralité abusive. :D De la même façon, quand quelque chose m'énerve, j'ai tendance à rentrer verbalement dans le tas. Plus sérieusement, et très sincèrement, le "ps" en question de ton message originel en est vraiment la partie la moins bien écrite et la moins limpide : "ça n'enlève rien qu'il n'y a pas vraiment de problème". Tu rédiges très généralement mieux que ça et plus clairement.
Là ou c'est faible, c'est qu'ils n'expliquent pas en quoi c'est dramatique d'appliquer ça particulièrement aux plus pauvres.
C'est bien le problème. Et ils ne pourront pas expliquer. Leur analyse est bonne, c'est leur réaction qui est mauvaise et fait l'inverse de ce qui est souhaité : la majorité va comprendre, à raison, que la critique est focalisée sur laisser la triche se faire sous excuse "pauvre", qui n'est pas une vraie excuse, plutôt que de demander une meilleure gestion des contrôles. Leur conclusion est comme ça parce que leur analyse n'a pas pour objectif d'avoir une conclusion, ils "savent" la conclusion et bidouillent (et ça se voit).
Et ce n'est pas nouveau (les pseudo écolos contre LGVs ou méga-bassines, les pseudo libristes qui sont contre le "méchant capitalisme", etc), car les gens savent au fond d'eux-mêmes que leurs idéologies n'ont pas de légitimité, mais plutôt que de changer et comprendre que ça merde, ça bidouille… Et les plus pauvres ramassent pire, mais comme les plus pauvres ne sont pas la cible (la cible est leur égo), pas grave. Et ça, c'est ce qui me fait bondir : utiliser l'excuse d'aider les plus faibles pour se faire plaisir en vrai, c'est bien pourri. Chacun ses sensibilités :).
D'une certaine façon, la caf nous en donne un exemple sur la fraude aux aides sociales : il semble plus facile de frauder quand on fait partie des moins pauvres.
Ni moi ni la CAF ne dit ça, c'est une conclusion quand on a déjà en tête ce qu'on veut.
On dit que c'est plus rentable à choper. Après, que ça te déplaît, à débattre, au moins on a une base vraie, c'est plus honnête que leur tirade.
lorsque l'on cherche à réparer un tort, à punir un délit ou un crime, c'est pour le bien de la société, pas pour celui d'un compte en banque.
c'est la qu'on peut être légitiment en désaccord : la base est factuelle, le résultat de l'analyse est différent.
Et perso, le bien commun est de ne pas faire payer plus que nécessaire les autres, donc trouver les plus gros fraudeurs en montant (d'où regarder en premier les plus grosses aides), avec le moins de dépense possible pour les choper (d'où prendre des critères basé sur des stats, et pour les plus riches… C'est pas facile, car limite entre légal et pas légal), est plus important que l'égalité à tout prix qui est bien en théorie mais moins efficace pour le peuple.
Et au final, on sera peut-être d'accord sur un point : pour éviter les fraudes, les plus rapide serait de faire des lois pas simplistes mais quand même simples, la majorité des "fraudes" sont surtout du fait de règles inutilement complexes (mais là, il y a toujours X ou Y pour argumenter que son cas est bla bla, et bam la politique donc on ne fera pas ça).
Là ou c'est faible, c'est qu'ils n'expliquent pas en quoi c'est dramatique d'appliquer ça particulièrement aux plus pauvres.
C'est bien le problème. Et ils ne pourront pas expliquer.
Sur ce point, n'oubliez pas qu'il s'agit d'un communiqué, c'est donc très résumé. L'interview déjà abondament citée dans les commentaires (https://lvsl.fr/les-algorithmes-de-la-caf-pour-controler-les-usagers/) donne beaucoup plus d'éléments, même si c'est incomplet (vu vos critiques). Le rapport de Vincent Dubois est certainement plus épais.
pour éviter les fraudes, les plus rapide serait de faire des lois pas simplistes mais quand même simples, la majorité des "fraudes" sont surtout du fait de règles inutilement complexes
J'ai appris récemment (dans l'interview de Marc Touati sur Thinker View) que cette complexité vient d'une quantité de niches "en création continue" pour améliorer des lois un peu trop "raides". Au lieu de remettre à plat, on complexifie. Du même coup, les plus aisés se font assister par des juristes pour profiter de ces niches — donc sans frauder légalement, même si aux yeux du public ils fraudent.
Nul besoin de raisonnement, les statistiques de la CAF suffisent. Vincent Dubois le raconte dans l'interview déjà citée dans les commentaires :
Vincent Dubois – J’ai pu avoir et mettre ensemble des données [mises à disposition par la CNAF et les CAF] sur les types de contrôle rapportées aux caractéristiques des allocataires et constater de façon extrêmement claire que les chances de statistiques d’exposition au contrôle croissent linéairement avec le niveau de précarité. Autrement dit, plus on est précaire plus on est contrôlé.
ça n'enlève pas la réalité que la CAF aide surtout les personnes en difficulté, le mot important est "surtout".
Tout à fait, c'est pourquoi j'ai été choqué par le propos de Glaeken : En supposant que "La CAF aide surtout les personnes en difficulté" … Il n'y a pas à supposer, c'est la réalité.
Je m'excuse sincèrement si ce que j'ai écrit t'as choqué. Si j'ai rédigé ma phrase en la commençant par "En supposant…", c'est parce que je connais très mal les missions de la CAF : étant sans famille et sans enfants, je n'ai jamais eu aucun contact avec cet organisme. J'essayais juste d'expliquer l'article tel que je l'ai compris, j'essayais de le résumer en gros.
Très intéressant, et malheureusement à mon avis représentatif de l'administration à la française.
Mais la phrase "les personnes en difficulté se retrouvent sur-contrôlées par rapport au reste de la population." n'est pas à la hauteur des problèmes soulevés. L'entretien indique même que dans le cas du RSA, le surcontrole est techniquement justifié, car c'est une aide (trop?) complexe. Et je ne vois toujours par pourquoi la CAF irait (sur)controler le reste de la population qui ne touche pas ses aides.
Bref, je trouve toujours que cette phrase est très mal tournée. Mais ce n'est que mon avis et les rédacteurs de cette phrase en feront ce qu'ils veulent.
Tu t'es peut-être mal exprimé, ou bien j'ai mal compris, mais l'interview ne justifie pas le surcontrôle, elle raconte que c'est un effet mécanique de l'algorithme doublé d'une volonté politique.
D'autre part la CAF ne contrôle pas la population qui ne touche pas ses aides.
Voilà sur quoi je me suis basé (tiré de l'interview) : Pour le RSA par exemple, il y a énormément de critères pris en compte et une déclaration trimestrielle à remplir. De façon mécanique, plus il y a de critères et plus il y a d’échéances, plus il y a de risques d’erreur, de non-déclarations intentionnelles ou non, de retards dans la déclaration…
Ce qui ne veut pas du tout dire que les bénéficiaires du RSA trichent davantage que les bénéficiaires de l’allocation logement, mais que la structure même de la prestation qu’ils reçoivent les conduisent à être surcontrôlés. Ajoutez que les personnes dans des situations de précarité sont définies précisément par l’instabilité de leurs revenus, de leurs statuts d’emploi, parfois de leurs situations familiales et de leurs logements… Elle sont sujettes à davantage de changements et il y aura forcément davantage de risques d’erreurs qui justifient techniquement le surcontrôle.
Ils expliquent bien que pour le RSA, le surcontrôle est justifié techniquement par la complexité d'attribution de l'aide.
D'autre part la CAF ne contrôle pas la population qui ne touche pas ses aides.
Tout à fait, donc la phrase de la quadrature du net est mal rédigée : "les personnes en difficulté se retrouvent sur-contrôlées par rapport au reste de la population."
Cette phrase ne me gêne pas. AMHA, elle se comprend avec le 2 sous-entendu que toute la population est soumise à des contrôles divers et que le nombre de contrôles des plus riches ont baissé tandis que les contrôles de la CAF ont augmenté, par conséquent les plus pauvres en subissent plus.
Vincent Dubois raconte comment le nombre de contrôleurs fiscaux a diminué tandis que celui des contrôleurs de la CAF augmentait, ce qui ne se justifie pas financièrement, mais idéologiquement (cf. interview déjà citée).
Ce que tu cites est bien la démonstration que les personnes les plus fragiles économiquement sont sur-contrôlées par rapport au reste des allocataires. Et c'est bien ce que veut dire la phrase que tu trouves mal rédigée si on la remt dans son contexte.
# Pas très clair
Posté par Axone . Évalué à -1 (+3/-6).
Pas trop compris ce reproche. La CAF aidant surtout les personnes en difficulté, bah c'est un peu normal que ceux soient eux la cible des contrôles, non ? Quel serait l'intérêt de la CAF de contrôler des personnes pas en difficulté et donc qui toucheraient rien (ou quasi rien) de la CAF ?
[^] # Re: Pas très clair
Posté par Glaeken (site web personnel) . Évalué à 9 (+8/-0).
En supposant que "La CAF aide surtout les personnes en difficulté" comme tu l'écris, ce que je comprends de l'article, c'est que l'algorithme vise particulièrement les personnes étant le plus en difficulté parmi cette population de personnes actuellement en difficulté.
Cette intention idéologique implantée directement dans l'algorithme présuppose donc que plus une personne est en difficulté, plus elle risque de frauder.
In fine, les personnes visés par l'algorithme voient parfois les difficultés qu'ils rencontrent accrues en raison d'erreurs ("suspensions du versement des prestations, remboursements d’indus non-motivés").
En fait, la question qui se pose est la suivante : pourquoi une personne "qui toucherait rien (ou casi rien) de la CAF" serait moins susceptible de la frauder qu'une autre ?
[^] # Re: Pas très clair
Posté par fearan . Évalué à 10 (+8/-0). Dernière modification le 17 octobre 2024 à 06:39.
je vais répondre d'un point de vue purement financier, si ton contrôle coûte 100€ et rapporte que 1€ t'as perdu 99€ dans l'histoire. Il est donc logique (d'un point de vu comptable) de cibler là où il peut rapporter le plus.
Par contre ces mêmes ressources seraient mieux utilisé en tant que contrôleur fiscaux. La fraude sociale du fait des particulier c'est pas grand chose par rapport a la fraude fiscale.
ps : vu qu'on met dans la fraude sociale tant la fraude aux alloc que la fraude de professionnels de santés facturant des actes non accomplis
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Pas très clair
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 2 (+1/-0).
c'est pas faux, mais l’état doit/devrais ne pas reflechir trop en terme financier, mais en terme de respect de la loi, d’ailleurs si tu ne paye pas une amende à 45€ il y a derrière tous un tas de mécanisme qui coute un bras pour te forcer à les payer
et il ne faut jamais laisser une porte ouverte à la fraude sans contrôle, sinon pas mal de personne vont s'y engouffrer
[^] # Re: Pas très clair
Posté par fearan . Évalué à 8 (+5/-0).
Tu as un autre effet, il faut dissuader les gens de ne pas payer. Si il suffit de pas payer l'amende pour être tranquille, tu peux carrément les supprimer.
mais a un moment va falloir se poser la question si la complexité administrative (chomage, rsa, caf, minimum vieillesse, allocation adulte handicapé, prime rentrée scolaire, bourses…) et les erreurs / contrôles, il ne serait pas plus simple d'avoir une allocation unique sans condition pour tous les détenteurs de n° de sécurité sociale (oui même Boloré).
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Pas très clair
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10 (+10/-0).
C'est pour ça que l’État contrôle en priorité les multinationales et les ultra mega super riches !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Pas très clair
Posté par Axone . Évalué à 1 (+2/-3). Dernière modification le 17 octobre 2024 à 08:19.
Avant le pourquoi, je te pose le comment. Comment une personne qui ne touche rien de la CAF pourrait la frauder ? Ou autrement dit, si une personne ne fait pas appel aux aides de la CAF, comment peut-il avoir fraude ? Une fraude ne peut venir que de ses bénéficiaires (ou de l'interne).
[^] # Re: Pas très clair
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
Les personnes qui ne touchent pas la CAF ne seront pas contrôlées. Point. C'est d'ailleurs écrit.
La question porte sur les personnes qui touchent peu, et qui seraient moins enclines à frauder donc. Bon ben, maintenant que je le sais, je vais frauder juste un peu… (je n'habite pas en France et ne touche aucune aide, c'est simplement de l'humour). La stratégie qui consiste à juste frauder un peu pour : moins se faire remarquer et moins se faire taper sur les doigts est à de mon expérience de vie personnelle, une stratégie courante.
[^] # Re: Pas très clair
Posté par orfenor . Évalué à 4 (+2/-0).
Je réponds en partie sur le propos du fil, ayant un peu d'expérience d'actions solidaires et grâce au témoignage d'une contrôleuse de la CAF :
les petites gens fraudent peu, non en quantité de fraudes, mais en numéraire (forcément, si on gagne peu) et certaines de leur fraude sont alimentaires et carrément minuscules :
[^] # Re: Pas très clair
Posté par Axone . Évalué à 3 (+3/-2).
Je suis choqué par ce passage. Un peu de respect pour les missions de la CAF stp. Regarde bien tout ce qu'elle fait, à qui elle s'adresse, ses critères et les montants qu'elle redistribue.
[^] # Re: Pas très clair
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 17 octobre 2024 à 09:46.
Mince, j 'ai plussé alors que je voulais moinsser. Bref, il y a une incompréhension du message de Glaeken qui questionnait surtout ce que signifiait «être en difficulté» du point de vue de l’algorithme de contrôle, pas la mission de la CAF.
Un problème peu discuté est également comment porter réclamation en cas d'erreur de la CAF.
J'ai perdu plusieurs milliers d'euro à cause d'erreur de leur part, et des impôts, du fait de mauvaises déclarations de précédents locataires. Les réclamations n'ont jamais abouties, et ce sont en fait les anciens locataires, qui ont été très honnêtes à mon égard, et qui m'ont remboursés !
[^] # Re: Pas très clair
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2). Dernière modification le 17 octobre 2024 à 09:54.
Je suis le premier à avoir utilisé la CAF alors que je n'étais pas en difficulté (tout légal, je n'allais pas laisser passer de l'argent que je pouvais avoir en bonus), mais ça n'enlève pas la réalité que la CAF aide surtout les personnes en difficulté, le mot important est "surtout".
Donc soit "choqué", la réalité ne changera pas.
Regarde aussi, la majorité de ce qu'elle fait est sous conditions de revenu, et de plus en plus sous conditions de patrimoine, donc faut bien que tu sois en difficulté pour y avoir le droit.
Et de plus en plus (avant la prime de naissance, par exemple, était sans conditions de ressource, maintenant prime sucrée si tu gagnes "trop").
D'ailleurs beaucoup ne demandent pas d'aide à la CAF car ne veulent pas dire qu'elles sont en difficulté, par "honneur", c'est compris par les gens jusqu'à en souffrir.
PS : je vais quand même vous rassurer, ça n'enlève rien qu'il n'y a pas vraiment de problème, "les personnes en difficulté se retrouvent sur-contrôlées" est une façon de tourner les faits pour que ça plaise à ceux qui râlent, pour ne pas dire "les personnes qui sont les plus rentables à contrôler se retrouvent contrôlées plus que les moins rentables" car ça casserait les éléments de langage de victimisation.
[^] # Re: Pas très clair
Posté par orfenor . Évalué à 3 (+1/-0).
Euh… "beaucoup" c'est une stat sortie de où ? Même si mon expérience avec les Restos du coeur et d'autres actions solidaires me permet de confirmer que toutes les aides ne sont pas distribuées, dans ce que j'ai vu c'était plutôt par méconnaissance (c'est tortueux les aides), difficulté de monter les dossiers (ça prend du temps, c'est très tortueux) et abandon devant les paperasses et dossiers perdus — ce point vient probablement d'un effet de l'algo m'a dit une contrôleuse de la CAF.
Par contre, les Restos et la Croix Rouge aident et accueillent beaucoup de gens qui viennent quand il n'ont plus le choix, par honte effectivement ou méconnaissance (on ne se juge pas assez pauvre).
[^] # Re: Pas très clair
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
De mon pifométrique basé sur discussion avec diverses personnes… comme toi ;-).
Et aller sur le site de la CAF regarder les aides, commencer les démarches, c'est se juger assez pauvre pour avoir besoin d'aide, et ça bloque chez du monde… D'ailleurs, joli "bénéfice" (hum…) d'avoir passer la prime d'activité de automatique sur impôt sur le revenu à la CAF, contre ceux ayant cette honte (ou méconnaissance, oui aussi, et pour ça on fait des règles compliquée).
Ce n'est pas un bug, c'est une fonctionnalité.
A noter : jusqu'à il y a une dizaine d'années tout le monde ou presque avait un jour un contact avec la CAF, pour les aides à la naissance, et le fait de mettre ça sous conditions fait que maintenant une bonne partie des gens voient la CAF comme le truc que pour les pauvres, jamais vu de sa vie, car les aisés n'en ont plus jamais l'utilité (et voient la ligne "allocs familiales" sur leur fiche de paye juste comme une taxe de plus sans aucun avantage). Effet collatéral d'un changement de règle qui donne une réputation.
[^] # Re: Pas très clair
Posté par orfenor . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 17 octobre 2024 à 15:06.
Je viens de trouver des données sur le montant des prestations non réclamées (non-recour). S'agissant du seul RSA c'est énorme:
(interview déjà citée, https://lvsl.fr/les-algorithmes-de-la-caf-pour-controler-les-usagers/)
[^] # Re: Pas très clair
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Ton pifomètre semble plutôt bien réglé : https://solidarites.gouv.fr/le-non-recours-aux-prestations-sociales-en-france-et-en-europe
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Pas très clair
Posté par orfenor . Évalué à 3 (+1/-0).
Merci pour les données sur le non-recours, qui est énorme. Dommage que ça ne parle pas des raisons de ce non-recours (ou alors j'ai lu comme un zazou).
[^] # Re: Pas très clair
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5 (+2/-0).
C'est juste 1 personne, donc ça vaut ce que ça vaut en matière de stats (c'est à dire pas grand chose), mais on a connu un(e) voisin(e) qui pouvait avoir une aide en tant que travailleur handicapé depuis des années (son assistante sociale le lui conseillait) mais ne l'a jamais demandé. Cette personne nous disait que c'était à cause du reste de fierté qui lui restait justement.
Bon ça c'était jusqu'au moment où cette personne s'est retrouvée suffisamment dans la mouise financièrement, au point d'avoir des factures électricité/loyer en retard, de plus avoir d'argent pour se payer la nourriture de base et de devoir emprunter à plusieurs voisins (dont nous). À ce moment là, elle a finalement fait ses démarches avec son assistante sociale et a touché l'aide quelques mois plus tard.
Donc en tous les cas, c'est pas une "stat", juste un cas isolé, mais ce cas existe.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Pas très clair
Posté par orfenor . Évalué à 2 (+0/-0).
Ah mais je sais bien que ça existe, mais à quelle proportion ?… C'est une donnée qui m'intéresse beaucoup et que je ne trouve nulle part. On estime le "non-recours" a un taux très élevé, hors on ne sait pas répartir les raisons, c'est regretable, comment améliorer les choses sans cela, comment mener les bonnes actions ? Ton voisin a eu la chance de vous avoir.
[^] # Re: Pas très clair
Posté par Yala . Évalué à 4 (+4/-1). Dernière modification le 17 octobre 2024 à 14:19.
Ton message est très clair, voire nuancé, et plutôt juste à mon sens. Jusqu'à ce "ps" final :
Attend un peu là, c'est toi qui (pour râler, comme tu le dis) tourne et détourne des propos afin d'attaquer des êtres imaginaires qui choisiraient volontairement un "langage de victimisation" pour "pouvoir se plaindre".
Reprend la lecture de l'article s'il te plaît, et arrête de râler avant de comprendre. Il est très simple dans son raisonnement:
C'est un constat, pas une tournure de phrase : les contrôles sont plus probables quand tu es très pauvre. C'est ça qui est critiqué, et pas autre chose.
L'élément que tu apportes en plus, celui de la rentabilité, est annexe à ce constat. C'est ce qui en serait la cause (d'ailleurs on a une source là dessus, ou bien c'est tiré d'un chapeau magique ?).
Une cause n'est pas une équivalence, ni une tournure de phrase différente. Ne pas évoquer une cause, ce n'est pas pour la passer sous silence afin d'apporter des "éléments de langage de victimisation". C'est très simplement parce que ce n'est pas elle qui est critiquée.
Qu'on cherche à "rentabiliser" les contrôles, pourquoi pas après tout. Mais comme pour tout, les intentions ne suffisent pas à justifier toute action, il faut en regarder les conséquences. Or, la conséquence dans ce cas, c'est que les contrôles sont automatiquement et mécaniquement plus fréquents chez les populations les plus pauvres.
Et c'est ça et uniquement ça qui est critiqué : la conséquence, quelle qu'en soit son origine. Si tu ne vois "pas vraiment de problème" dans le fait que l'état ou une de ses administrations puisse avoir par défaut une suspicion de délit plus élevée dans ses populations les plus fragiles financièrement, je ne peux rien pour toi.
Et puis allons plus loin mettons de côté le fait que tu mélanges la critique d'une chose avec celle de sa cause. Cette cause qui te semble fort naturelle (la rentabilité des contrôles) et ne pas poser de problème me semble au contraire terrifiante. Depuis quand la rentabilité doit être un aspect fondamental de la justice ? C'est pas une pente glissante, c'est un gouffre moral ce que tu avances là.
[^] # Re: Pas très clair
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2 (+0/-4). Dernière modification le 17 octobre 2024 à 14:41.
Oui, merci, j'avais déjà bien compris.
Et c'est bien là dessus que d'autres ne voient pas en quoi ça cause un soucis, et que les assos ne sont pas légitimes.
Et d'autres ne voient pas cette conséquence comme horrible, même si tu veux que ça le soit.
Merci, je prend ça comme un compliment, parce que tu n'as même pas cherché à comprendre ce que j'ai écrit dessus avant même si tu te permets d'y répondre. Je ne demande pas à être sauvé, donc ça me va que tu ne puisses rien pour moi, en sortant cette phrase pour éviter de comprendre un point de vue différent, le monde continuera de tourner.
Spoiler : ta phrase est ta conclusion parce que tu la veux, ça ne veut pas dire qu'elle est vraie, ni que les effets collatéraux de choix de cible doivent être vu comme mal car pour toi ça serait mal.
Bon, faudrait vous décider dans les arguments, parce que d'autres (et parfois les mêmes, l'argument changeant suivant la cible) disent que plutôt que d'attaquer les demandeurs de la CAF il faudrait s'attaquer aux plus riches car plus rentables à choper.
Donc on est bien d'accord que pour plus de "justice" (suivant ta définition) il ne faut pas faire plus d'effort sur les plus riches car ça ne serait pas justice? Ou ta façon de penser ne concerne que quand ça t'arrange?
Le résultat de la requête nous départagera, mais à ma connaissance autant sélectionner suivant la couleur de peau est illégal autant suivant les revenus et chômage ne l'est pas.
Si tu ne comprends pas ça je ne peux rien pour toi, pour reprendre ta phrase facile.
[^] # Re: Pas très clair
Posté par Yala . Évalué à 3 (+2/-0).
Jusqu'à un certain point, je préfère ce message, il est beaucoup plus clair.
Et bien écoute, désolé, je ne pensais pas que tu avais compris. Ta phrase semblait indiquer que tu trouvais la critique formulée dans le lien sans fondement parce que ce qui était la critique aurait été une manière détournée de dire une autre chose avec laquelle tu es d'accord. Et non que simplement, tu ne vois pas de problème à cibler spécifiquement les plus pauvres dans ces contrôles automatisés.
C'est absolument faux. J'ai cherché à comprendre. Je passe une partie de mon message (et de celui-ci) à reformuler ton propos, justement pour qu'on soit d'accord sur sa teneur. Plutôt que de m'accuser de ne pas chercher à comprendre, il y a d'autres explications possibles à cette mauvaise compréhension :
Mais à vrai dire, peu importe. Au final, tu sembles maintenant d'accord sur le fait que finalement, le sujet qui divise est cette notation automatique des plus pauvres comme potentiels fraudeurs.
Et très honnêtement ? Je n'ai aucun problème avec ça. C'est un désaccord entre nous, mais ça n'est pas la mer à boire. C'est normal d'avoir des désaccord. Pour l'aspect "ne rien pouvoir pour toi", la formulation était malheureuse et écrite sous le coup de l'exaspération. Ce que j’entends par là, ce que je suis profondément en désaccord, et que je ne pense être en capacité de nuancer ton avis sur le sujet. Et je pense que ça serait plus intéressant pour tout le monde si tu donnais des arguments sur ce sujet directement, plutôt que d'attaquer des trucs annexes avec un propos peu compréhensibles.
Bref, j'apprécie ta réponse. Par contre… et c'est exactement ce genre de chose qui me fait surréagir assez souvent quand je te lis, après avoir exprimé du clair, tu te vautres dans du flou et de l'attaque incompréhensible et hors de propos.
C'est quoi ces "autres" et ces "parfois les mêmes". Pourquoi je devrais me mettre d'accord avec qui que ce soit ? J'ai avancé quelque chose de ce type ? Tu parles à qui là en fait ?
J'ai avancé qu'il faudrait faire "plus d'effort" sur les riches ? Bon sang mais arrête de fantasmer la "façon de penser" des gens à qui tu t'adresses, ou les "arrangeraient" selon toi.
Tu comprends pourquoi on peut s'emporter et céder à l'exaspération en te lisant ? Tu inventes des postures imaginaires, des ennemis rhétoriques ou je ne sais quoi. Arrête d'imaginer les positions des autres, s'il te plait.
[^] # Re: Pas très clair
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
L'algorithme ne ciblant pas les plus pauvres mais a pour conséquence que les plus pauvres y soient souvent représentés, tu conviendras presque à terme que la formulation des assos est pour faire réagir mais pas le fond… Surtout que personne ne dit en quoi c'est grave qu'ils y soient souvent représentés.
Ou plutôt que comme ça ne rentre pas dans ce que tu voulais lire tu as interprété comme tu voudrais pour dire que je suis un méchant :-).
Jusqu'à maintenant personne, ici ou dans le lien, n'a dit en quoi la conséquence conspuée de l'algo est problématique. Faudrait déjà des arguments pour pouvoir argumenter contre, ici "c'est mal" en mélangeant tout pour bien faire une tambouille où tout les gens "contre" peuvent trouver ce qu'ils aiment, sans argument de fond, et c'est tout.
Je peux être vraiment mal tombé et tu as une cohérence à ce sujet, mais je n'aurais vraiment pas eu de chance vu le nombre de personnes qui arrivent à changer d'arguments suivant le sujet. Je ne suis encore jamais tombé sur quelqu'un qui à la fois va conspuer l'algo de la CAF sur les plus bankables et ne pas dire qu'il faut plutôt viser les plus riches car ce sont eux qui tricheraient le plus donc les plus bankables.
[^] # Re: Pas très clair
Posté par Yala . Évalué à 3 (+2/-0).
Je crois qu'au final, c'est sur l'interprétation du texte du lien, que nous différons (en plus d'un désaccord de fond). J'y lis bien des arguments sur les raisons pour lesquelles un ciblage par défaut des populations les plus pauvres est problématique. Leurs arguments sont par contre et je te l'accorde assez faibles et peu avancés :
Là ou c'est faible, c'est qu'ils n'expliquent pas en quoi c'est dramatique d'appliquer ça particulièrement aux plus pauvres. Je crois que "dans leur tête" il est évident que la pauvreté c'est statistiquement un accès moindre à la justice, c'est plus d’illettrisme, plus de problèmes de santé, c'est une difficulté bien plus forte à rebondir en cas d'imprévu, une résilience bien plus faible aux aléas de la vie. Ces situations entraînent aussi des difficultés accrues à effectuer des recours en cas d'erreur de la caf, etc.
Peut-être que c'est un discours victimisant (c'est comme ça qu'on dit ?), mais je m'y retrouve. La pauvreté, c'est réellement dur. C'est dur individuellement, et ça pèse sur le reste de la société aussi (santé publique, agressivité, confrontations sociales, etc). Chercher spécifiquement à punir ceux qui vivent dans la grande pauvreté, et donc laisser un peu plus tranquille les autres, c'est renforcer cette dureté, car c'est aussi faire des erreurs injustes plus facilement sur ceux qui n'ont pas les moyens d'y faire face.
En plus de ça, et ça m'est je pense plus cher, il y a la simple notion d'égalité face à la loi et l'état. Il n'y a pas justiciable, mi-justiciable, et justiciable et demi (dans le sens être responsable devant la justice). Un état qui fait en sorte que je puisse plus facilement frauder la caf ou recevoir un trop-perçu par erreur que quelqu'un qui toucherait l'AAH (ou qui rentrerait dans une ou plusieurs des autres cases suspectes) est un état en qui je ne peux pas faire confiance. Ce traitement différencié m'est insupportable. D'une certaine manière, on peut détourner mon propos de manière amusante, en disant que je suis pour l'égalité dans la capacité des citoyens à frauder.
Je pense l'être, et je crois même que ma position est très simple. Si l'on décide de spécifiquement chercher et prévenir ou punir délits et crimes avec un critère de rentabilité, le terme d'égalité n'a plus de sens. J'avançais le terme de gouffre moral, pourquoi ?
Parce que, quel que soit le type de délit ou de crime, c'est une aberration : c'est l'état qui décide de fermer un peu les yeux sur tel ou tel agissement de certaine population parce que serait trop cher ou trop complexe de se pencher dessus. Ça peut aller jusqu'à une forme de semi-impunité pour certains, et une tolérance zéro pour d'autres. La justice est pour moi sensée chercher à maintenir une société conviviale (au sens propre du terme) : lorsque l'on cherche à réparer un tort, à punir un délit ou un crime, c'est pour le bien de la société, pas pour celui d'un compte en banque.
S'engager sur la voie de la rentabilité, c'est potentiellement ne plus chercher à punir telle personne, parce qu'elle n'aura pas les moyens de payer son amende, et que la mettre en prison coûtera trop cher à la société. Ou alors, ce serait ne pas enquêter sur telle autre personne, parce qu'elle est influente et possède son réseau qui rendra l'enquête longue et complexe, donc chère.
Pour moi, ce critère ne doit jamais entrer en compte. L'égalité devant la loi doit être absolue. Même sur des choses "mineures" comme la prévention de la fraude à la caf.
Quelqu'un qui me dirait qu'il faut spécifiquement viser les riches sur de la fraude fiscale (et ignorer la fraude fiscale de la classe moyenne) rentrerait exactement dans ce cadre délétère. Par contre, avancer que les riches sont actuellement moins systématiquement contrôlés que les plus pauvres, c'est peut-être vrai, je ne sais pas. D'une certaine façon, la caf nous en donne un exemple sur la fraude aux aides sociales : il semble plus facile de frauder quand on fait partie des moins pauvres.
À côté de ça, il y a la notion de gravité : toutes les fraudes ne sont pas égales. Certaines sont passibles de plus grandes peines que d'autres, d'ailleurs. Comparer par exemple la fraude au RSA à la fraude fiscale a ses limites : les peines encourues sont différentes pour une bonne raison. De là, on peut se poser la question des ressources (forcément limitées) à allouer à la prévention et la répression des différents types de délits (voir crimes), et je n'ai par contre pas de réponse absolue à offrir : ça devient extrêmement rapidement compliqué et mouvant.
Ah non, t'es pas méchant, tu es simplement souvent trop agressif avec un art de la généralité abusive. :D De la même façon, quand quelque chose m'énerve, j'ai tendance à rentrer verbalement dans le tas. Plus sérieusement, et très sincèrement, le "ps" en question de ton message originel en est vraiment la partie la moins bien écrite et la moins limpide : "ça n'enlève rien qu'il n'y a pas vraiment de problème". Tu rédiges très généralement mieux que ça et plus clairement.
[^] # Re: Pas très clair
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
C'est bien le problème. Et ils ne pourront pas expliquer. Leur analyse est bonne, c'est leur réaction qui est mauvaise et fait l'inverse de ce qui est souhaité : la majorité va comprendre, à raison, que la critique est focalisée sur laisser la triche se faire sous excuse "pauvre", qui n'est pas une vraie excuse, plutôt que de demander une meilleure gestion des contrôles. Leur conclusion est comme ça parce que leur analyse n'a pas pour objectif d'avoir une conclusion, ils "savent" la conclusion et bidouillent (et ça se voit).
Et ce n'est pas nouveau (les pseudo écolos contre LGVs ou méga-bassines, les pseudo libristes qui sont contre le "méchant capitalisme", etc), car les gens savent au fond d'eux-mêmes que leurs idéologies n'ont pas de légitimité, mais plutôt que de changer et comprendre que ça merde, ça bidouille… Et les plus pauvres ramassent pire, mais comme les plus pauvres ne sont pas la cible (la cible est leur égo), pas grave. Et ça, c'est ce qui me fait bondir : utiliser l'excuse d'aider les plus faibles pour se faire plaisir en vrai, c'est bien pourri. Chacun ses sensibilités :).
Ni moi ni la CAF ne dit ça, c'est une conclusion quand on a déjà en tête ce qu'on veut.
On dit que c'est plus rentable à choper. Après, que ça te déplaît, à débattre, au moins on a une base vraie, c'est plus honnête que leur tirade.
c'est la qu'on peut être légitiment en désaccord : la base est factuelle, le résultat de l'analyse est différent.
Et perso, le bien commun est de ne pas faire payer plus que nécessaire les autres, donc trouver les plus gros fraudeurs en montant (d'où regarder en premier les plus grosses aides), avec le moins de dépense possible pour les choper (d'où prendre des critères basé sur des stats, et pour les plus riches… C'est pas facile, car limite entre légal et pas légal), est plus important que l'égalité à tout prix qui est bien en théorie mais moins efficace pour le peuple.
Et au final, on sera peut-être d'accord sur un point : pour éviter les fraudes, les plus rapide serait de faire des lois pas simplistes mais quand même simples, la majorité des "fraudes" sont surtout du fait de règles inutilement complexes (mais là, il y a toujours X ou Y pour argumenter que son cas est bla bla, et bam la politique donc on ne fera pas ça).
[^] # Re: Pas très clair
Posté par orfenor . Évalué à 2 (+0/-0).
Sur ce point, n'oubliez pas qu'il s'agit d'un communiqué, c'est donc très résumé. L'interview déjà abondament citée dans les commentaires (https://lvsl.fr/les-algorithmes-de-la-caf-pour-controler-les-usagers/) donne beaucoup plus d'éléments, même si c'est incomplet (vu vos critiques). Le rapport de Vincent Dubois est certainement plus épais.
J'ai appris récemment (dans l'interview de Marc Touati sur Thinker View) que cette complexité vient d'une quantité de niches "en création continue" pour améliorer des lois un peu trop "raides". Au lieu de remettre à plat, on complexifie. Du même coup, les plus aisés se font assister par des juristes pour profiter de ces niches — donc sans frauder légalement, même si aux yeux du public ils fraudent.
[^] # Re: Pas très clair
Posté par orfenor . Évalué à 2 (+0/-0).
Marc Touati explique ce dont je parle à partir de 40:00 dans l'interview
[^] # Re: Pas très clair
Posté par orfenor . Évalué à 2 (+1/-1).
Nul besoin de raisonnement, les statistiques de la CAF suffisent. Vincent Dubois le raconte dans l'interview déjà citée dans les commentaires :
(c'est moi qui souligne)
https://lvsl.fr/les-algorithmes-de-la-caf-pour-controler-les-usagers/
[^] # Re: Pas très clair
Posté par Axone . Évalué à 2 (+0/-0).
Tout à fait, c'est pourquoi j'ai été choqué par le propos de Glaeken : En supposant que "La CAF aide surtout les personnes en difficulté" … Il n'y a pas à supposer, c'est la réalité.
[^] # Re: Pas très clair
Posté par Glaeken (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-0).
Je m'excuse sincèrement si ce que j'ai écrit t'as choqué. Si j'ai rédigé ma phrase en la commençant par "En supposant…", c'est parce que je connais très mal les missions de la CAF : étant sans famille et sans enfants, je n'ai jamais eu aucun contact avec cet organisme. J'essayais juste d'expliquer l'article tel que je l'ai compris, j'essayais de le résumer en gros.
[^] # Re: Pas très clair
Posté par Voltairine . Évalué à 5 (+4/-0).
À lire cet entretien beaucoup plus complet qui t'aidera à mieux comprendre :
https://lvsl.fr/les-algorithmes-de-la-caf-pour-controler-les-usagers/
[^] # Re: Pas très clair
Posté par Axone . Évalué à 4 (+2/-0).
Très intéressant, et malheureusement à mon avis représentatif de l'administration à la française.
Mais la phrase "les personnes en difficulté se retrouvent sur-contrôlées par rapport au reste de la population." n'est pas à la hauteur des problèmes soulevés. L'entretien indique même que dans le cas du RSA, le surcontrole est techniquement justifié, car c'est une aide (trop?) complexe. Et je ne vois toujours par pourquoi la CAF irait (sur)controler le reste de la population qui ne touche pas ses aides.
Bref, je trouve toujours que cette phrase est très mal tournée. Mais ce n'est que mon avis et les rédacteurs de cette phrase en feront ce qu'ils veulent.
[^] # Re: Pas très clair
Posté par orfenor . Évalué à 2 (+0/-0).
Tu t'es peut-être mal exprimé, ou bien j'ai mal compris, mais l'interview ne justifie pas le surcontrôle, elle raconte que c'est un effet mécanique de l'algorithme doublé d'une volonté politique.
D'autre part la CAF ne contrôle pas la population qui ne touche pas ses aides.
[^] # Re: Pas très clair
Posté par Axone . Évalué à 1 (+0/-1).
Voilà sur quoi je me suis basé (tiré de l'interview) :
Pour le RSA par exemple, il y a énormément de critères pris en compte et une déclaration trimestrielle à remplir. De façon mécanique, plus il y a de critères et plus il y a d’échéances, plus il y a de risques d’erreur, de non-déclarations intentionnelles ou non, de retards dans la déclaration…
Ce qui ne veut pas du tout dire que les bénéficiaires du RSA trichent davantage que les bénéficiaires de l’allocation logement, mais que la structure même de la prestation qu’ils reçoivent les conduisent à être surcontrôlés. Ajoutez que les personnes dans des situations de précarité sont définies précisément par l’instabilité de leurs revenus, de leurs statuts d’emploi, parfois de leurs situations familiales et de leurs logements… Elle sont sujettes à davantage de changements et il y aura forcément davantage de risques d’erreurs qui justifient techniquement le surcontrôle.
Ils expliquent bien que pour le RSA, le surcontrôle est justifié techniquement par la complexité d'attribution de l'aide.
Tout à fait, donc la phrase de la quadrature du net est mal rédigée : "les personnes en difficulté se retrouvent sur-contrôlées par rapport au reste de la population."
[^] # Re: Pas très clair
Posté par orfenor . Évalué à 3 (+1/-0).
Cette phrase ne me gêne pas. AMHA, elle se comprend avec le 2 sous-entendu que toute la population est soumise à des contrôles divers et que le nombre de contrôles des plus riches ont baissé tandis que les contrôles de la CAF ont augmenté, par conséquent les plus pauvres en subissent plus.
Vincent Dubois raconte comment le nombre de contrôleurs fiscaux a diminué tandis que celui des contrôleurs de la CAF augmentait, ce qui ne se justifie pas financièrement, mais idéologiquement (cf. interview déjà citée).
[^] # Re: Pas très clair
Posté par Voltairine . Évalué à 3 (+2/-0).
Ce que tu cites est bien la démonstration que les personnes les plus fragiles économiquement sont sur-contrôlées par rapport au reste des allocataires. Et c'est bien ce que veut dire la phrase que tu trouves mal rédigée si on la remt dans son contexte.
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