• # Vrai…ment superficiel

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 9 (+8/-1).

    L'article fait un petit tour du propriétaire de problèmes biens réels. Mais c'est tellement peu fouillé. Deux exemples :

    — Un paragraphe s'intitule :

    « Pensez-vous vraiment que Windows 10 est obsolète ? »

    La réponse est bien entendu « Définitivement ! Passez à Linux. »
    Mais le paragraphe s'illustre en n'envisageant pas une seule seconde l'emploi d'alternatives logicielles.

    — L'article se conclu avec des exemples de culture de réparation et cette très belle phrase :

    « Nous avons besoin de logiciels libres, de conceptions modulaires et de lois strictes sur le droit à la réparation. Nous avons besoin de fenêtres d'assistance plus longues et d'une responsabilisation des fabricants. »

    Pourtant pas une seule fois dans le texte n'est évoquée la problématique des législations anti-logiciels libres et anti-réparation logiciel. Alors que se renseigner n'est vraiment pas difficile.

    « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

    • [^] # Re: Vrai…ment superficiel

      Posté par  . Évalué à 8 (+6/-0). Dernière modification le 09 décembre 2024 à 10:50.

      Bonjour,
      effectivement l'article est peu disert sur les alternatives, les freins, les combats en cours, les législations… (cf l'affaire des machines agricoles "John Deere"aux US et l'utilisation abusive du terme "sécurité").
      Bon, après soyons réalistes, vu le monde auquel appartient zdnet, le poids et la nature des annonceurs, il peut difficilement en être autrement.

  • # Ils se contredisent tous seuls

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6 (+9/-5).

    C'est ridicule et c'est juste fait pour faire du clic en flattant les gens dans le sens qu'ils veulent.

    Ce qui permet d'obtenir des performances et une efficacité incroyables. Mais il y a un hic. Les composants soudés sont synonymes d'absence de mises à niveau, de réparations et de flexibilité.

    Ce n'est pas un hic, c'est une priorisation car les gens n'ont en réalité pas grand chose à faire des mises à niveau (à l'époque où c'était possible, peu le faisaient et encore moins étaient prêts à payer plus pour cette possibilité).

    Mettez les 2 choix devant un acheteur, il prendra le plus rapide moins cher pas mettable à niveau pour 99% (moi compris).

    Ou encore :

    L'obsession de la finesse et de l'esthétique a rendu les appareils modernes plus difficiles à réparer et plus fragiles.

    Pas comme si certains n'avaient pas tenté le marché du moins cassable.
    Le vrai hic : ça ne se vend pas, les gens préférant le fragile mais qui leur correspond plus.


    Résumé du texte : contrairement au titre putaclic, les produits tech ne sont pas pensés pour tomber en panne mais la priorité est mise sur ce que les gens veulent en réalité (= ce qui déclenche leur achat) quand il faut faire un choix. Mais dire aux gens que c'est leur responsabilité ne fait venir sur le site donc on tourne les choses différemment.

    Être "furax" ne changera rien si à la fin vous choisissez le produit qui vous rend furax (non, le Fairphone ne se vend pas plus que ça et ce n'est pas parce que d'autres sont des grands méchants, c'est juste que en vrai les gens priorisent autre chose que ce qu'ils disent prioriser).
    Différence entre affichage et réalité : dans un monde de concurrence, il suffit que les gens veuillent autre chose pour qu'il y ait une offre (Apple a tué Blackberry parce que le grand écran tactile était mieux que le clavier physique, Fairphone va tuer Samesumg parce que les gens préfèrent le réparable à moins cher, ha non ça c'est dans le fantasme de ceux qui trouvent l'article bien écrit et ça reste un marché de niche).

    • [^] # Re: Ils se contredisent tous seuls

      Posté par  . Évalué à 7 (+5/-0).

      Assez d'accord. J'espère juste qu'il y aura encore dans l'avenir assez de gens soucieux de réparabilité et prêts à aligner leurs décisions d'achat sur leurs idées pour permettre à Fairphone de continuer à produire et vendre des appareils robustes et réparables.

    • [^] # Re: Ils se contredisent tous seuls

      Posté par  . Évalué à 3 (+5/-5).

      De toutes manières, une partie de l'obsolescence est due au progrès technologique, et c'est inévitable. Certains vont accuser l'effet de mode ou quelque chose de comparable, mais le progrès technologique est quelque chose de réel. Imaginons qu'on puisse garder les voitures 40 ans et 1M de km, on aurait dans les rues des bagnoles sans pot catalytique, qui consomment 8 à 10L/100 d'essence plombée, sans ESP, sans ABS, sans airbags, sans limiteur de vitesse. Et là, je ne parle que de la sécurité, parce que ces voitures ne pourraient pas non plus se connecter en bluetooth aux téléphones (ah bah si le téléphone a 20 ans remarquez que ça n'est peut-être pas nécessaire :-) ). Changer de téléphone tous les 15 ans c'est aussi absurde que de le changer tous les ans; on parle d'un domaine où la technologie, la connectique, les performances… évoluent très vite, et c'est tout à fait logique de concevoir ces appareils pour une durée de vie en rapport avec le moment où ils seront de toutes manières obsolètes technologiquement.

      De toutes manières, pour la réparation, on ne pourra en parler que quand on aura mis au point un système qui fait que le simple fait d'ouvrir l'appareil pour diagnostiquer la panne ne coûte pas plus cher que l'appareil neuf. Évidemment, en attendant, on va shooter le secteur à coup de subventions (c'est de l'argent public, ça ne coûte rien!), mais autant je comprends l'intérêt économique d'un bon rapport qualité-prix (on garde l'appareil plus longtemps), autant l'intérêt de payer la réparabilité semble beaucoup plus douteux (on paye la réparabilité et les réparations). Quand l'appareil s'amortit à moins d'une heure de main d'oeuvre par an (c'est le cas pour tout l'électroménager par exemple), il semble falloir un alignement de planètes (et, bizarrement, un manque de fiabilité de l'appareil) pour que la réparabilité soit rentable (typiquement, une panne réparable immédiatement après la fin de la garantie?). Du coup, la réparabilité est probablement un bien pour le bricoleur (qui ne paye pas la main d'oeuvre, ou du moins qui la paye avec son propre temps de travail), mais pour le grand public, c'est pas très convainquant.

      • [^] # Re: Ils se contredisent tous seuls

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8 (+5/-0).

        De toutes manières, pour la réparation, on ne pourra en parler que quand on aura mis au point un système qui fait que le simple fait d'ouvrir l'appareil pour diagnostiquer la panne ne coûte pas plus cher que l'appareil neuf.

        Ce n'est pas un problème technique, c'est un problème de logique qui semble insoluble sans remettre significativement en cause le modèle économique du monde.

        Les produits manufacturés coûtent relativement peu chers grâce à l'industrialisation, l’industrialisation permet de réduire les coûts par la négociation et l’optimisation des matières premières et des processus, mais aussi par la répartition des coûts fixes sur un grand volume de produits.

        La réparation c'est tout l'inverse. Pour les pièces détachées il y a moyen d'en produire plus pour réduire les coûts notamment en standardisant, et sans doute si on répare un peu plus on peut aussi réduire le coût horaire du réparateur qui aura moins de temps mort dans sa journée (s'il en a), mais cela reste une procédure qui demande beaucoup de main d’œuvre par intervention par essence. Identifier l'origine de la panne + la réparation en elle même. Même en améliorant tout cela par une meilleure conception, la standardisation et par l'expérience acquise, le temps peut rester important.

        Du coup, la réparabilité est probablement un bien pour le bricoleur (qui ne paye pas la main d'oeuvre, ou du moins qui la paye avec son propre temps de travail), mais pour le grand public, c'est pas très convainquant.

        C'est un job utile de réparer. D'ailleurs "réparer" et "entretenir" se fait beaucoup dans certains secteurs d'activité car la législation l'exige ou parce que le bien considéré coûte cher et a une longue vie théorique. Les maisons, les automobiles (et même les vélos), les équipements industriels, les chaudières, etc.

        Pour les équipements peu chers c'est plus délicat. Puis rien n'est fait pour simplifier la tâche non plus, parfois l'équipement complexifie les réparations avec une mauvaise conception, les électroménagers avec une référence différente mais en fait c'est quasiment le même modèle avec les mêmes pièces et bonjour pour s'y retrouver pour acheter la pièce qu'il faut soi même, le manque de disponibilité des pièces (bien que cela s'améliore) ou leur prix assez peu justifié (de même), etc.

        Il ne faut pas oublier les coûts cachés de ne pas réparer. Le coût environnemental de la non réparation des appareils, surtout de nos jours où beaucoup des appareils ont des performances énergétiques qui ne seront pas significativement améliorées à l'avenir, n'est pas nul. Puis sur la balance commerciale le modèle d'importer à bas coût des produits pas chers mais qui seront renouvelés régulièrement n'est pas terrible d'un point de vue économique non plus.

        Personnellement je serais l'UE, j'introduirais une durée de garantie différenciée par catégorie de produits. Un téléphone pourrait avoir une garantie de 4 ans, un PC d'au moins 5-7 ans, une voiture pour 10 ans, le gros électroménager de même, etc. Cela inciterait à avoir une conception plus robuste d'une part et donc réduire les pannes, cela supprimerait du marché le bas de gamme de trop mauvaise qualité et les constructeurs seraient incités à avoir la capacité de réparer facilement leur produit aussi.

        • [^] # Re: Ils se contredisent tous seuls

          Posté par  . Évalué à 4 (+1/-0).

          Globalement d'accord.

          "réparer" et "entretenir" se fait beaucoup dans certains secteurs d'activité

          Oui oui, c'est pour ça que je parlais du coût de l'amortissement. Une chaudière à 20k€ qui s'amortit sur 20 ans, ça fait 1000€/an, ce qui rend la réparation rentable (chaque année de prolongation de la vie de l'appareil te fait gagner 1000€). Un téléphone à 200€ qui s'amortit sur 4 ans (c'est généreux), seules les réparations minuscules sont éventuellement rentables, il est plus rationnel de racheter un appareil neuf que de changer l'écran au bout de 3 ans.

          j'introduirais une durée de garantie différenciée par catégorie de produits.

          Il existe quand même une nuance entre la qualité des biens (qu'il faut probablement améliorer) et la réparabilité. Souvent, la réparabilité a un coût (par exemple, il faut plusieurs pièces vissées pour la carcasse au lieu d'un gros bloc thermosoudé par une machine), et pour que ce coût soit compensé, il faut que les réparations soient bon marché et qu'elles permettent une extension substantielle de la durée de vie du produit. Si un lave-vaisselle réparable coûte 500€, que sa durée de vie sans panne est de 5 ans, que ça coûte 100€ de le faire réparer pour prolonger sa durée de vie de 2 ans, Avoir un appareil fonctionnel pendant 5 ans te coûte 100€/an, pendant 7 ans 85€/an, pendant 9 ans 78€ par an, etc. Si le même lave-vaisselle non-réparable coûte 300€ à l'achat (même qualité), le prix de revient est de 60€ par an, donc inférieur à celui du lave-vaisselle réparable sur toute sa durée de vie, et ce même si tu gardes le premier 20 ans (puisqu'il faut payer la réparabilité ET les réparations). Tant qu'il n'y aura pas une répercussion des coûts environnementaux sur le coût des produits, tout ceci ne peut pas fonctionner.

          • [^] # Re: Ils se contredisent tous seuls

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7 (+4/-0).

            Un téléphone à 200€ qui s'amortit sur 4 ans (c'est généreux)

            Un téléphone moderne pas bas de gamme peut largement tenir 5 ans sans broncher. Le renouvellement plus précoce est rarement justifié techniquement. L'ARCEP avait publié une étude à ce sujet il y a quelques temps qui a été commenté mais je ne la retrouve pas.

            Et si on se débarrasse de l'ultra bas de gamme c'est vraiment faisable pour quasiment tout le monde. De la même façon que dans les années 2000 c'était rare d'avoir un PC de plus de 5 ans tellement il était dépassé alors qu'aujourd'hui c'est presque la norme.

            seules les réparations minuscules sont éventuellement rentables, il est plus rationnel de racheter un appareil neuf que de changer l'écran au bout de 3 ans.

            C'est rationnel si on résonne en terme purement économiques dans le système actuel, oui.
            Car le coût réel des déchets et de la pollution générée pour le téléphone neuf n'est pas répercuté dans le prix d'achat ce qui est un problème. Sans compter les conséquences économiques indirectes, acheter un téléphone neuf c'est pour le gros de la valeur ajoutée de l'argent envoyé à l'étranger aussi.

            On peut aussi miser dessus pour changer les habitudes et faire en sorte que le renouvellement du matériel soit plus lent.

            Souvent, la réparabilité a un coût (par exemple, il faut plusieurs pièces vissées pour la carcasse au lieu d'un gros bloc thermosoudé par une machine)

            Cela dépend des cas, parfois tu as raisons, parfois pas forcément. Faire un système ultra compact n'est pas trivial et a des coûts aussi.

            Si un lave-vaisselle réparable coûte 500€, que sa durée de vie sans panne est de 5 ans, que ça coûte 100€ de le faire réparer pour prolonger sa durée de vie de 2 ans, Avoir un appareil fonctionnel pendant 5 ans te coûte 100€/an, pendant 7 ans 85€/an, pendant 9 ans 78€ par an, etc. Si le même lave-vaisselle non-réparable coûte 300€ à l'achat (même qualité), le prix de revient est de 60€ par an, donc inférieur à celui du lave-vaisselle réparable sur toute sa durée de vie, et ce même si tu gardes le premier 20 ans (puisqu'il faut payer la réparabilité ET les réparations).

            En choisissant les chiffres qu'on veut on peut conclure ce qu'on veut.

            Je peux aussi te dire sans justification que le lave vaisselle réparable coûte +/- le même prix que celui non réparable à gamme équivalente et que la réparation double la durée de vie moyenne des appareils et ton discours tombe à l'eau.

            De toute façon il faut changer des choses pour que économiquement la non réparation soit le moins souvent rentable que possible. Le système de subvention à la réparation est en soi une bonne chose même si pas la panacée. La règlementation peut agir en limitant les cas aberrants.

            C'est aussi une question de culture, étant donnée la situation à venir, de nombreuses choses doivent être faites sans que cela ne soit économiquement pertinent sur le court terme ou à l'échelle individuelle.

            • [^] # Re: Ils se contredisent tous seuls

              Posté par  . Évalué à 3 (+0/-0).

              Je peux aussi te dire sans justification que le lave vaisselle réparable coûte +/- le même prix que celui non réparable à gamme équivalente

              Tu peux dire ce que tu veux, mais si ça n'est pas vrai ça ne sert pas à grand chose dans la discussion.

              Je n'ai pas le temps de faire un rapport détaillé, mais il y a les données pour les lave-linges sur https://www.indicereparabilite.fr/appareils/electromenager/lave-linge-hubot/ par exemple (ils n'ont pas les lave-vaisselle, pour une raison que j'ignore). Il y a trop de références pour faire quelque chose de correct, mais quand tu tries par prix croissant, les trois moins chers ont des indices de réparabilité de 5.6, 5.7, et 5.8/10, alors que les trois plus chers sont à 8.7/10. Bien sûr, il faudrait normaliser par une estimation de la qualité, donc ça n'est pas facile, mais en première approximation, une note de 8.7/10 vaut 759€, une note de 5.7/10 vaut 330€, donc environ 140€ par point de réparabilité supplémentaire. Du coup je trouve que je n'étais pas complètement à la masse avec 200€ d'écart entre un truc 100% réparable et un appareil 0% réparable.

              Le reste, c'est du pifomètre, mais les chiffres importent peu. Ce qui est important, c'est que tu payes la réparabilité ET les réparations, et que du point de vue économique c'est double peine. Le problème de la réparabilité n'est pas le même que celui de la robutesse et de la garantie, il faut donc les distinguer; ça n'est pas grave d'avoir un appareil non-réparable s'il est conçu pour durer très longtemps.

              • [^] # Re: Ils se contredisent tous seuls

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

                Un collègue m'avait raconté ceci de son job d'été dans une usine de lave-linge. La chaîne produisait plusieurs gammes. La différence se jouait à quelques vis (ou vices) ajoutée stabilisant (ou fragilisant) mieux les produits haut de gammes. Dans ce cas là au moins la durée de vie de produits sensiblement équivalents en termes de coûts de fabrication était importante.

                « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

              • [^] # Re: Ils se contredisent tous seuls

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).

                Il y a trop de références pour faire quelque chose de correct, mais quand tu tries par prix croissant, les trois moins chers ont des indices de réparabilité de 5.6, 5.7, et 5.8/10, alors que les trois plus chers sont à 8.7/10. Bien sûr, il faudrait normaliser par une estimation de la qualité, donc ça n'est pas facile, mais en première approximation, une note de 8.7/10 vaut 759€, une note de 5.7/10 vaut 330€, donc environ 140€ par point de réparabilité supplémentaire. Du coup je trouve que je n'étais pas complètement à la masse avec 200€ d'écart entre un truc 100% réparable et un appareil 0% réparable.

                Comme Zenitram plus bas, ta comparaison n'a aucun sens.

                Les constructeurs fonctionnent par gamme. Ils vont mettre des fonctions en plus dans les produits réparables qu'il n'y a pas dans ceux qui ne le sont pas. Cela biaise totalement la comparaison de prix.

                Et le prix de vente n'est qu'un indicateur très partiel du prix de production. Rien ne dit que le prix d'une conception plus réparable ne serait pas couverte en rognant qu'une partie minuscule de la marge du constructeur. Il faudrait des informations confidentielles pour trancher, car ils ont sans doute en interne cette information.

                Donc peut être que tu as raison, peut être pas. En tout cas ajouter quelques vis plutôt que de thermocoller n'est pas de nature à ajouter 200€ dans le prix final de vente.

                Le reste, c'est du pifomètre, mais les chiffres importent peu.

                Bah non, ça change tout justement. Si pour 100€ de réparation tu doubles la durée de vie moyen du produit, tu conclues totalement autre chose qu'avec ton exemple.

                Ce qui est important, c'est que tu payes la réparabilité ET les réparations, et que du point de vue économique c'est double peine.

                Admettons le scénario suivant tout aussi fictif que le tien.

                Lave linge non réparable à 300€ contre 400€ pour le réparable. Durée de vie, 5 ans pour les deux comme ça pas de jaloux.
                Réparation simple à 100€ pour double la durée de vie du produit, au bout de 10 ans, le non réparable t'aura coûté 600€ contre 500€ dans le second cas. Car remplacer le produit entier a un coût initial important aussi.

                Certes tu payes la réparation et la conception, mais le bilan total peut être moins cher que de remplacer à la moindre panne.

                Le problème de la réparabilité n'est pas le même que celui de la robutesse et de la garantie, il faut donc les distinguer; ça n'est pas grave d'avoir un appareil non-réparable s'il est conçu pour durer très longtemps.

                On peut miser sur le côté longue durée de vie, honnêtement ça me va aussi en vrai.
                Mais si tu as une longue durée de vie associée à une garantie fortes et longues, les constructeurs feront sans doute un effort de réparabilité pour que la garantie n'explose pas leur rentabilité non plus. Alors peut être pas pour toutes les pannes possibles, mais au moins les plus courantes.

            • [^] # Re: Ils se contredisent tous seuls

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

              Je peux aussi te dire sans justification que le lave vaisselle réparable coûte +/- le même prix que celui non réparable à gamme équivalente et que la réparation double la durée de vie moyenne des appareils et ton discours tombe à l'eau.

              Je t'ai connu plus objectif que ça… Sérieux, tu arrives à me démontrer ça que je prend direct, pas de chance ça n'existe pas car ça ne se vend pas.
              Pour un lave vaisselle ça ne se montre pas et on ne peut pas se la péter, donc même pas d'offre, il n'y a pas de marché pour ça.
              Mais allons y pour les smartphones (ça se montre plus, il y a donc un marché):
              Fairphone 5 vs S21 vs S24

              Il a fallu que j'aille jusqu'à un vieux modèle (le S21) 3 ans plus vieux et 2x moins cher que le Fairphone 5 pour arriver à avoir une offre équivalente en terme technique (même puissance délivrée).
              A prix identique et même génération, le modèle pas réparable (le S24) est 2x plus puissant.

              Et ça, c'est sans compter le coût de la réparation (pièce et aussi main d’œuvre, même si c'est plus réparable ce n'est pas gratuit, même si tu fais toi-même car ton temps est aussi de l'argent)

              Note aussi : Samnsung s'améliore aussi en réalité côté réparabilité.

              De toute façon il faut changer des choses pour que économiquement la non réparation soit le moins souvent rentable que possible.

              Oui, mais…

              Le système de subvention à la réparation est en soi une bonne chose même si pas la panacée.

              Non, c'est c'est juste de la bidouille pour faire plaisir à quelques écolos à un prix exorbitant.
              Et tu es incohérent : si on a un produit réparable vraiment au même prix que le non réparable, pourquoi donc subventionner, il suffirait d'interdire (facile, tu garantis qu'il n'y a pas de différence donc on accepte, si ce que tu dis est vrai dans le monde réel… Pas de chances, les études d'impact montrent toujours une différence) le non réparable, et les gens préféreraient réparer qu'acheter un neuf (spoiler : même un problème réparable, les gens jettent et achètent un neuf car plus rentable en réalité).

              A la limite un bonus malus à la vente, mais va falloir défendre de manière objective comment un truc réparable est plus écolo et le mesurer pour convaincre (spoiler : comme le bio ou le "manger local", ça affiche bien pour les fans mais la réalité est souvent fortement différente).

              A noter qu'on est arrivé avec les étiquettes énergie à convaincre les gens de s’intéresser à plus efficace car ça se sent sur le porte monnaie et à force on a pu éliminer les produits les moins efficaces car on a pu faire mieux pour moins cher.
              On voit toutefois que ça a des limites, par exemples pour les alims on est passé de 80+ (85%) à 80+ Gold (92%) et puis… ça s'est arrêté, les 80+ Platinium (96%) ne se vendent pas car on n'a pas réussi à faire descendre le prix par rapport au gain. C'est le marché, propose mieux et les gens prendront, si tu ne proposes pas mieux les gens comprennent et t'ignorent.

              C'est aussi une question de culture, étant donnée la situation à venir, de nombreuses choses doivent être faites sans que cela ne soit économiquement pertinent sur le court terme ou à l'échelle individuelle.

              "étant donnée la situation à venir", "doit", le problème est que c'est loin d'être démontré. Et surtout pas sur les produits de consommation dont on parle : les plus gros poste de consommation sont ailleurs, voiture par exemple, tu peux faire tout ce que tu veux sur l’électroménager ou les smartphone, tu fais quelques km en voiture même électrique dans le garage d'une grande maison et celui qui a un smartphone par an est plus écolo que toi, mais attention comme on ne peut pas toucher à la déesse voiture ni au dieu maison, on se fait plaisir à râler sur ceux sans voiture et en appartement mais qui ne réparent pas leur smartphone.

              • [^] # Re: Ils se contredisent tous seuls

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7 (+4/-0).

                Je t'ai connu plus objectif que ça… Sérieux, tu arrives à me démontrer ça que je prend direct, pas de chance ça n'existe pas car ça ne se vend pas.

                Le soucis c'est que à moins de travailler pour de tels industriels (ou d'avoir accès aux documents internes), tu n'auras pas cette information. Dans un sens comme dans l'autre.

                Il a fallu que j'aille jusqu'à un vieux modèle (le S21) 3 ans plus vieux et 2x moins cher que le Fairphone 5 pour arriver à avoir une offre équivalente en terme technique (même puissance délivrée).
                A prix identique et même génération, le modèle pas réparable (le S24) est 2x plus puissant.

                Tu compares des choux et des carottes. On ne peut rien conclure avec ça en vrai.

                Pourquoi ?

                Déjà le Fairphone n'est pas uniquement un Samsung réparable, par exemple ils cherchent des fournisseurs de matériaux selon des critères spécifiques vis à vis des droits humains ce que Samsung ne fait probablement pas et on peut imaginer que cela a un coût.

                Ensuite Fairphone fait de petits volumes, c'est une petite marque qui n'utilise pas de composants génériques, dans un monde industriel c'est forcément plus cher car les coûts fixes liés à ces produits (R&D, production, livraison, etc.) ne sont pas réparties sur le même nombre d'unités.

                Enfin, même si là c'est purement spéculatif, chaque marque a aussi son objectif de marge propre. Apple pourrait probablement vendre ses téléphones moins chers mais ils gardent des prix élevés car ils peuvent se le permettre. Regarder le prix de vente ne permet pas de déduire le prix réel de production.

                Donc non, rien ne dit qu'un Fairphone conçu et vendu par Samsung par exemple serait significativement plus cher que ses modèles classiques. En tout cas on n'a pas les infos pour le savoir.

                Et tu es incohérent : si on a un produit réparable vraiment au même prix que le non réparable, pourquoi donc subventionner,

                Cela peut dépendre des produits, et mon argumentaire (comme celui d'arnaudus) reposent sur des hypothèques qu'on n'a pas. Je ne dis pas que le réparable se fait toujours au même prix que le non réparable, mais arnaudus n'a aucune preuve que c'est significativement plus cher. Il prend un exemple bien choisi de chiffres bidonnées sans que cela soit basé sur du factuel. Moi aussi je peux jouer à ce petit jeu, c'est ce que je dis.

                Et si c'est plus cher de ne pas faire du réparable, subventionner peut avoir du sens. Après c'est une question de politique. Je pense que le problème est que certaines externalités négatives du jetables ne sont pas comptabilisées dans le prix de vente et que cela biaise la perception et que ce n'est pas aberrant de corriger le tir d'une façon ou d'une autre.

                et les gens préféreraient réparer qu'acheter un neuf (spoiler : même un problème réparable, les gens jettent et achètent un neuf car plus rentable en réalité).

                C'est plus rentable selon la modélisation du prix aujourd'hui et selon la stratégie des industriels aussi.
                Cela ne signifie pas que c'est rentable d'un point de vue global. Si les externalités négatives des pollutions étaient totalement reflétées dans le prix de vente, est-ce que cela serait forcément le cas ? C'est bien moins sûr.

                A la limite un bonus malus à la vente

                C'est une forme de subvention. Cela ne me contredit pas.

                tu peux faire tout ce que tu veux sur l’électroménager ou les smartphone, tu fais quelques km en voiture même électrique dans le garage d'une grande maison et celui qui a un smartphone par an est plus écolo que toi, mais attention comme on ne peut pas toucher à la déesse voiture ni au dieu maison, on se fait plaisir à râler sur ceux sans voiture et en appartement mais qui ne réparent pas leur smartphone.

                L'un n'empêche pas l'autre, c'est de la fausse dichotomie. Il faut réduire les gaz à effets de serre de manière significative en 25 ans (on parle de 75% d'effort), alors que c'est déjà la galère d'avoir une baisse au niveau mondial. Un tel effort ne se fait pas juste en tapant sur les maisons ou les voitures, il faut changer l'ensemble de la société et trouver tous les gains qui sont possibles. Et tout le monde devra faire un effort d'une façon ou d'une autre. Et tout pointe vers le fait qu'il faut jeter moins, réutiliser et réparer plus nos objets du quotidien dans la mesure du possible. Cela n'a rien d'insurmontable, la situation actuelle est largement améliorable et d'ailleurs, elle s'est améliorée. Et je constate que les gens réparent plus souvent qu'avant, dont le smartphone, car les innovations plus rares justifient de moins en moins de le remplacer au premier écran cassé.

                • [^] # Re: Ils se contredisent tous seuls

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 10 décembre 2024 à 15:53.

                  Et si c'est plus cher de ne pas faire du réparable, subventionner peut avoir du sens. Après c'est une question de politique.

                  Oui, politique, et là on n'est pas sorti… Car si tu subventionnes une réparation, tu incites à… Faire tomber en panne pour plus de business. Les gens, y compris les entreprises, optimisent pour prendre les subventions, si la subvention est sur réparer, allons faisons ce que l'Etat demande en vrai (et pas en affichage), donc qu'on répare le plus possible et non pas qu'on fasse du long terme. C'est là le soucis, pour faire plaisir à quelques uns qui vont s'imaginer faire un truc pour la planète, on en revient à faire pire.

                  L'un n'empêche pas l'autre, c'est de la fausse dichotomie

                  Les nombres :
                  - diviser 10 par 10 c'est gagner 9.
                  - diviser 90 par 2 c'est gagner 45
                  Alors certes on peut gagner 54 mais si on passe son temps à optimiser le 10 pour ne pas froisser le 90, rien à faire on ne dépassera pas gagner 9.
                  C'est ce qu'on fait actuellement, pour ne pas froisser trop les électeurs tout en faisant quand même un peu pour dire de.

                  Il faudra de gros changement de comportement dans le futur, mais pas les changements que les "écolos" du dimanche pensent (la grande majorité des écolos que je croise sont largement plus polluant que moi du fait de leurs priorités de consommation mais qu'il ne faut toucher car pour eux ça fait partie de leur écologie même si ça pollue en vrai car la vérité n'est pas ce qui est recherché).

                  Et je constate que les gens réparent plus souvent qu'avant, dont le smartphone, car les innovations plus rares justifient de moins en moins de le remplacer au premier écran cassé.

                  Ha, on n'a pas les mêmes contacts alors.
                  Mais il faut reconnaître un truc, c'est qu'on a moins besoin de changer en soit même non cassé, car les évolutions technologiques sont moins utiles de nos jours, un smartphone de 5 ans fait 90% du taf des téléphones modernes.

                  • [^] # Re: Ils se contredisent tous seuls

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).

                    Oui, politique, et là on n'est pas sorti… Car si tu subventionnes une réparation, tu incites à… Faire tomber en panne pour plus de business.

                    Le système de bonus malus est une forme de subvention sans avoir ce travers par exemple.
                    Allonger la garantie légale n'a pas ce travers et a sans doute un effet bénéfique de ce côté là.

                    Bref, je ne dis pas exactement ce qu'il faut faire, il semble qu'il y a plusieurs solutions sur la table pour avoir des produits qui durent plus longtemps.

                    Mais il faut reconnaître un truc, c'est qu'on a moins besoin de changer en soit même non cassé, car les évolutions technologiques sont moins utiles de nos jours, un smartphone de 5 ans fait 90% du taf des téléphones modernes.

                    Tout à fait, et comme je l'ai mentionné par ailleurs, avoir des garantie de base plus longues et plus conformes à la durée de vie qu'on peut attendre d'un produit, on pourrait supprimer du marché pas mal de produits qui ont une durée de vie trop courte comme des téléphones tout juste capable de faire tourner des applications le jour de leur lancement mais qui deviennent inutilisables dès qu'une mise à jour est fournie.

                    Ce serait en soi une bonne chose, et je suis sûr que pour de nombreux produits les constructeurs feraient un effort de conception pour rendre les réparations plus simples pour des pannes courantes, afin que la garantie ne soit pas un gouffre financier.

                    Cela ne me paraît pas être une approche déraisonnable en vrai, la garantie légale de 2 ans en Europe a apporté du bon, faut juste rendre cette législation plus logique encore.

                    • [^] # Re: Ils se contredisent tous seuls

                      Posté par  . Évalué à 4 (+1/-0).

                      Ce serait en soi une bonne chose, et je suis sûr que pour de nombreux produits les constructeurs feraient un effort de conception pour rendre les réparations plus simples pour des pannes courantes, afin que la garantie ne soit pas un gouffre financier.

                      Si seulement… Tu n'as jamais eu l'expérience d'un appareil envoyé à la déchetterie et remplacé par un neuf pour un truc tombé en panne dans la période de garantie? En fait, c'est même la norme, je pense. Une fois un technicien de chez Darty s'est déplacé deux fois pour un lave vaisselle, la première fois il a remplacé une pièce, la deuxième fois il a remplacé l'appareil. Autrement, dans mon expérience, c'est échange standard dès le contact du SAV.

                      Du coup, je ne suis pas sûr que l'allongement de la garantie rendrait les bidules plus réparables.

                      • [^] # Re: Ils se contredisent tous seuls

                        Posté par  . Évalué à -4 (+1/-5).

                        Flemme de tout lire. Y'a eu un gugusse pour parler de la main d'œuvre payée au lance-pierre à l'autre bout du monde ou bien comme d'habitude on continue d'être totalement hors-sol sur ce site ?

                        • [^] # Re: Ils se contredisent tous seuls

                          Posté par  . Évalué à 1 (+1/-3).

                          Y'a eu un gugusse pour parler de la main d'œuvre payée au lance-pierre à l'autre bout du monde ou bien comme d'habitude on continue d'être totalement hors-sol sur ce site ?

                          Être capable d'acheter des trucs faits par des gens à l'autre bout du monde payés au lance-pierre plutôt que de ne rien acheter du tout, ça s'appelle le "pouvoir d'achat", et les variations de cette capacité à exploiter le reste du monde font les gouvernements, les parlements, et les présidents de la République. Si ton programme c'est de payer les ouvriers Chinois au SMIC français, il te faut être très très fou ou très très riche, parce que tu auras de la chance si 0.1% des gens votent pour toi…

                          Parfois il y a des réformes qui passent mieux si on les explique, mais là ton objectif risque d'être que les gens ne comprennent pas qu'il va falloir payer 10 SMIC pour un smartphone…

                          Après, "hors-sol", c'est souvent celui qui le dit qui y est :-)

                          • [^] # Re: Ils se contredisent tous seuls

                            Posté par  . Évalué à 0 (+1/-1).

                            Quoi les gouvernants achètent la paix sociale par l'exploitation de population étrangères tout en excitant la xénophobie et le racisme des indigènes ! J'étais pas au courant. On me dit jamais rien à moi !

                            • [^] # Re: Ils se contredisent tous seuls

                              Posté par  . Évalué à 3 (+0/-0).

                              Et pour les Chinois, fabriquer des mégatonnes de petites merdouilles en plastique qui finissent dans nos décharges au bout de quelques mois a été le moyen de sortir de la misère et de devenir le plus gros PIB du monde… tu veux qu'on dise quoi, qu'on préfèrerait vivre au pays où les licornes pètent des arcs-en-ciel et où tout le monde se fait des bisous?

                • [^] # Re: Ils se contredisent tous seuls

                  Posté par  . Évalué à 4 (+1/-0).

                  Cela peut dépendre des produits, et mon argumentaire (comme celui d'arnaudus) reposent sur des hypothèques qu'on n'a pas. Je ne dis pas que le réparable se fait toujours au même prix que le non réparable, mais arnaudus n'a aucune preuve que c'est significativement plus cher.

                  Si, j'en ai une. Pour le low-cost, les coûts de fabrication sont tirés vers le bas. Or, le low cost est moins réparable que le haut de gamme. C'est donc que la réparabilité est coûteuse (personne ne s'amuserait à rendre le low-cost non-réparable volontairement).

                  Combien? Ça dépend de tout. De l'appareil, de la partie de l'appareil, du surcoût dans la conception, de la taille de la série, du nombre de pièces qu'il faut assembler, de l'automatisation de l'usine, du prix de la main d'oeuvre. Impossible de répondre à ça de manière générale, mais la réparabilité empêche souvent l'automatisation et nécessite plus de main d'oeuvre (en gros, quand il y a une vis, il y a un gus payé pour visser—bon, il y a des robots de vissage, mais je ne suis pas sûr que ça soit très courant et très rentable parce que ça prend quand même beaucoup plus de temps qu'un simple bras qui vient clipser la pièce).

                  Il est aussi possible que la réparabilité soit interprétée comme une qualité intrinsèque de l'appareil, qui pourrait donc être vendu plus cher, ce qui fausserait une estimation du coût basée sur le prix.

                  • [^] # Re: Ils se contredisent tous seuls

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).

                    Or, le low cost est moins réparable que le haut de gamme. C'est donc que la réparabilité est coûteuse (personne ne s'amuserait à rendre le low-cost non-réparable volontairement).

                    La question n'est pas si le coût est fabrication est plus coûteux ou pas dans le fond, la question est de combien.

                    Car mon argumentaire est valide même si c'est plus cher. Mais si cela signifie doubler le prix du produit, effectivement, mon argumentaire ne tient pas, mais si le surcoût c'est 10% c'est le tient qui ne va plus.

                    Il est aussi possible que la réparabilité soit interprétée comme une qualité intrinsèque de l'appareil, qui pourrait donc être vendu plus cher, ce qui fausserait une estimation du coût basée sur le prix.

                    De même que les appareils qui consomment peu d'électricité / eau / carburant aussi.
                    Le haut de gamme a besoin de propriétés pour se différencier et cela ne me choquerait pas que l'indice de réparabilité soit pour l'instant dans ce cas de figure.

                    • [^] # Re: Ils se contredisent tous seuls

                      Posté par  . Évalué à 4 (+1/-0).

                      La question n'est pas si le coût est fabrication est plus coûteux ou pas dans le fond, la question est de combien.

                      Tu avais écris que je n'avais pas de preuve que c'était plus cher. Donc tu es d'accord que c'est en effet plus cher (tu bouges la cible).

                      "combien" est une question à laquelle on ne peut pas répondre parce qu'on n'a pas les coûts, seuls les constructeurs le peuvent. Par contre, on peut évaluer le prix de l'option "réparabilité" pour le consommateur, mais c'est pas évident parce qu'il faudrait comparer "toutes choses égales par ailleurs", ce qui est compliqué. En tout cas, les appareils réparables sont beaucoup plus chers que les non-réparables; il y a dans cette différence en effet une différence de gamme, mais peut-être pas que.

                      Mais si cela signifie doubler le prix du produit, effectivement, mon argumentaire ne tient pas, mais si le surcoût c'est 10% c'est le tient qui ne va plus.

                      Mon argument ne dépend pas énormément du surcoût, mon argument c'est que 1) les réparations ont un coût (il n'est donc pas mécaniquement économique de faire réparer), et que 2) la réparabilité a aussi un coût qu'il faut ajouter à celui des réparations. Au final, acheter un appareil réparable n'est jamais un bon plan pour le consommateur s'il ne le fait jamais réparer (il paye le coût de la réparabilité sans en avoir le bénéfice), et s'il le fait réparer, le bénéfice dépend de plein de facteurs qu'il ne contrôle pas (prix de la réparation et prolongation de la durée de vie). Donc quand tu calcules la rentabilité de la réparabilité, il faut aussi ajouter la réparabilité des appareils que tu ne feras jamais réparer.

                      Tu as le droit de ne pas être d'accord, mais je trouve qu'entre l'augmentation de la robustesse et l'amélioration de la réparabilité, le consommateur a tout intérêt à choisir l'augmentation de la robustesse, même si l'appareil n'est pas réparable. Il le payera moins cher à l'achat, et ne devra pas investir dans ce drôle de truc qu'est la réparabilité, qui finalement est plus rentable si l'appareil n'est pas robuste, ce que personne ne souhaite. Donc voila, je pense que la réparabilité n'est pas un indicateur très pertinent, et que la cible est mauvaise (trop de variables non-contrôlées par le consommateur, et trop d'aléatoire dans le bénéfice attendu de la réparabilité, qui peut très facilement devenir économiquement non-viable).

                      Si après tu réponds que tu as très bien compris ce que tu achetais quand tu choisissais un appareil réparable, alors soit. Mais tout le monde n'a pas un cerveau laser pour le calcul de probabilités, et je ne suis pas sûr du tout que les consommateurs soient bien conscients que la réparabilité puisse en fait être une charge plutôt qu'un bénéfice.

        • [^] # Re: Ils se contredisent tous seuls

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).

          Personnellement je serais l'UE, j'introduirais une durée de garantie différenciée par catégorie de produits.

          Je rajouterais juste un garantie légal de 5 ans optionnelle. En gros, il y aurait la garantie légal de conformité actuelle de 2 ans, et au choix du constructeur, la même garanti sur 5 ans.

          Ainsi, il serait difficile pour un vendeur haut de gamme de ne pas proposer 5 ans.

          Ils peuvent déjà le faire avec une garanti contractuelle sauf que c'est souvent aléatoire (pas pris en charge, frais de transport, usure "normal" pour une batterie morte en 6 mois). La garanti légale offrirai une vrai garantie avec des termes connues par tous et non folkloriques.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Ils se contredisent tous seuls

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 10 décembre 2024 à 13:23.

            Mon propos concernait justement les termes de la garantie légale par défaut.

            2 ans pour tous les produits c'est aberrant, pour certains produits c'est éventuellement OK mais pour d'autres c'est du foutage de gueule par rapport à la durée de vie réelle et le coût de ces produits.

            • [^] # Re: Ils se contredisent tous seuls

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).

              Je suis d'accord. Mais tout passer à 5 ans sans nuance, risque d'augmenter les prix significativement, voir faire disparaitre des produits lors de la transition.

              C'est un choix politique. On a bien vu l'effet des étiquettes énergétiques, tout ce qui est sous A a disparu de France.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Ils se contredisent tous seuls

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 10 décembre 2024 à 15:21.

                risque d'augmenter les prix significativement

                On est passé de 1 à 2 ans de garantie sans que ça se ressente sur les prix en pratique. On peut passer à 3 obligatoires maintenant.

                Mais je ne sais pas pour vous, de mon côté mon four vient de lâcher après 15 ans, mon frigo est toujours la après 15 ans, mon lave-linge a lâché après 10 ans, à la limite c'est mon lave-vaisselle que j'ai changé déjà 2x après 6-7 chacun, et mon tel à chaque fois ça été ma faute donc hors garantie, j'aimerai bien des stats mais je n'ai pas l'impression que 5 ans c'est si horrible que ça et que ça ferait tant monter les prix.
                (les prix des extensions de garantie ne sont pas représentatif, la majorité du prix et dans la force de vente).

                Responsabiliser les fabriquants est plutôt une bonne manière de faire, car le prix des réparations est alors dans le prix de vente initial déclencheur de la vente, donc ils vont travailler le sujet pour que le prix ne soit pas trop haut à la vente.

                voir faire disparaitre des produits lors de la transition.

                Si un produit n'est pas utilisable 5 ans en pratique pour la majorité des gens, peut-être pas plus mal que ça disparaisse et n’apparaisse pas : on a trop de référence copier/coller, pas optimal, limiter en demandant aux vendeurs de s'engager dans ce qu'ils filent n'est pas un mal en soit.
                Même dans une même entreprise, le nombre de produits qui se ressemblent est énorme et fait pour segmenter sans faire attention au prix de la maintenance, demander plus de durée de garantie les fera réfléchir un peu plus sur la pertinence de la segmentation à outrance.
                (j'ai acheté un four il y a peu, j'ai pété un câble, des centaines de références, mais pas d'explication même sur le site du fabriquant sur les réelles différences entre les produits)

                • [^] # Re: Ils se contredisent tous seuls

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

                  des centaines de références, mais pas d'explication même sur le site du fabriquant sur les réelles différences entre les produits

                  faut rendre la fourniture de l'éclaté + références des pièces obligatoire (comme c'est fait pour une perceuse Bosch par exemple, introuvable pour une scie à ruban — bien plus simple — de chez Lidl^W Parkside :/)

      • [^] # Re: Ils se contredisent tous seuls

        Posté par  (Mastodon) . Évalué à 6 (+3/-0).

        Imaginons qu'on puisse garder les voitures 40 ans et 1M de km, on aurait dans les rues des bagnoles sans pot catalytique, qui consomment 8 à 10L/100 d'essence plombée, sans ESP, sans ABS, sans airbags, sans limiteur de vitesse. Et là, je ne parle que de la sécurité, parce que ces voitures ne pourraient pas non plus se connecter en bluetooth aux téléphones

        Note que c'est complètement faux car une majorité de ces technologies/fonctione pourraient être ajoutées incrémentalement au fur et à mesure des réparations/maintenances. On sait même faire des retrofits électriques de bagnoles des années 50-60. On ne le fait pas essentiellement pour trois raisons:

        • le système d'homologation est hyper rigide (bon ça l'est moins pour du retrofit EV).
        • ce n'est pas aussi gratifiant pour l'acheteur que d'avoir une voiture neuve.
        • les constructeurs préfèrent nous maintenir sous leasing continuellement plutôt que de nous voir garder des véhicules longtemps et de sortir vers un réseau de maintenance indépendant.

        Note que dans les pays qui n'ont pas de constructeur automobile, il y a aussi moins de lobbys qui poussent à la rigidification du système d'homologation et il y est plus facile d'installer par exemple une motorisation moderne dans un véhicule plus ancien.

        • [^] # Re: Ils se contredisent tous seuls

          Posté par  . Évalué à 3 (+0/-0).

          Note que c'est complètement faux car une majorité de ces technologies/fonctione pourraient être ajoutées incrémentalement au fur et à mesure des réparations/maintenances.

          Tu ferais face à des coûts de maintenance explosifs… Pour les systèmes électroniques, il faut installer un ordinateur de bord, tirer des faisceaux pour mettre des capteurs à toutes les roues, changer le système de freinage… Je n'imagine même pas combien ça pourrait coûter, probablement une faction non-négligeable du prix de la voiture, et dans tous les cas, beaucoup plus cher que de monter le même système sur un véhicule neuf prévu pour ça.

          bon ça l'est moins pour du retrofit EV

          Tu exagères, la pratique est encouragée, il y a même des primes de l'État (https://www.economie.gouv.fr/particuliers/prime-retrofit-vehicule)

          les constructeurs préfèrent nous maintenir sous leasing continuellement

          Bah oui mais là tu ne peux pas empêcher les constructeurs de privilégier les stratégies qui maximisent leur profit. De toutes manières, les voitures en sortie de LLD ne vont pas à la casse, elles passent sur le marché de l'occasion…

          En France, l'âge moyen du parc automobile est de 11 ans : les voitures sont un bon exemple de bien durable et réparable.

      • [^] # Re: Ils se contredisent tous seuls

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

        une partie de l'obsolescence est due au progrès technologique, et c'est inévitable

        hmmm, àmha plutôt due à la réduction des coûts quitte à ce que le matériel soit à peine plus performant (quand il l'est)

        mais le progrès technologique est quelque chose de réel

        pour les bagnoles, potentiellement.
        remplacer un disque dur mécanique par du SSD oui, pour les chipsets wifi c'est déjà plus douteux (réapparition des blobs de plus en plus nombreux…), pour les CPU ça prend moins de place et consomme un peu moins mais souvent au prix des performances par cœur :/

        tu omets que la réparabilité permet de simplifier le recyclage (qui devrait être à la charge des constructeurs et non des recycleries — comme tu dis, c'est nos impôts).

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