Résumé : Donc[*] les machines à voter c'est fiable puisqu'on vous le dit… Citoyens, passez votre chemin y a rien à voir. Faites confiance. Sinon le marché va nous échapper (article visiblement sponsorisé par France élection, le vendeur des machines à truquer les élections).
[*] Le donc sans rien qui précède est important et sert à mettre en avant la vacuité de (la non) l'argumentation de cette publi-désinformation.
Je me demande, n'y aurait-il pas moyen de mettre en place un processus fiable de vérification de non altération de ces machines et de leur validité ? Je suppose que la recherche s'est déjà penchée sur le sujet.
Obliger plusieurs parties à prendre part au projet, donc certaines auraient la charge d'effectuer les vérifications nécessaires au fonctionnement attendu des dites machines.
En vrac, participation à la construction, des batteries de tests à effectuer, mise sous scellés.
J'imagine aussi qu'on pourrait forcer la machine à être vote agnostique par l'utilisation de numéros pour selectionner le candidat …
Bref, on en est toujours au même point niveau sécurité du vote ?
Bref, on en est toujours au même point niveau sécurité du vote ?
À ma connaissance, pas de breaking news de ce coté. La question est toujours de savoir « qui compte les votes ? », et si ce n'est pas une assemblée de citoyens, il faudrait que celle-ci comprenne et adhère aux raisons du pourquoi.
Pas juste "qui compte", aussi qui a rempli/vidé l'urne initialement (actuellement la machine dit "je suis vide" et il faut lui faire confiance), "qui a voté" (actuellement la machine dit "j'ai voté comme la personne a dit, jamais autrement ou en plus ou en moins" et il faut lui faire confiance). À la fin, l'addition n'est pas la partie compliquée (et le recomptage par la machine une blague).
Nb: j'ai voté en France sur des machines à voter ESS iVotronic et des Nedap ces 17 dernières années.
il y a eu beaucoup de discussions, et dans les faits, il est impossible d'arriver au niveau de confiance d'un vote papier dans une urne.
Il y a beaucoup de problèmes à résoudre.
Bien évidemment, il faut que la machine compte correctement et honnêtement les votes. Il y a eu plein de propositions, mais aucune ne marche en vrai (je fais volontairement court, car la sécurité de la machine à voter, même déco d'internet, n'est pas garantie mais je rentre pas dans ce débat).
Ensuite, il faut éviter l'achat de vote, ou le vote sous contrainte. Si la machine te fournit un identifiant unique permettant de vérifier la prise en compte de ton vote pour le bon candidat, cela ouvre la porte à la coercition car un tiers pourra vérifier que tu as "bien" voté.
Enfin, il faut que le vote reste compréhensible. Une urne, un papier, on compte on recompte, on a un tas de bulletins, ça reste clair compréhensible et vérifiable par n'importe quel citoyen. Devoir lire trois thèses sur la prouvabilité mathématique d'une élection puis du code informatique embarqué, c'est moins simple, et du coup c'est opaque (indépendamment de la bonne foi de la preuve).
Et surtout, quel problème veut-on résoudre avec les machines à voter? La rapidité? On a les résultats 2h avant la fin du scrutin, explique moi comment aller plus vite avec une machine à voter? (sarcasme: on le saura depuis la veille car elles seront truquées haha).
Une urne, un papier, on compte on recompte, on a un tas de bulletins, ça reste clair compréhensible et vérifiable par n'importe quel citoyen.
On ne recompte pas c'est impossible (en France). Quand tu parle de "niveau de confiance" c'est très juste c'est un sentiment de confiance pas forcément une fiabilité. Ce n'est pas vérifiable par n'importe quel citoyen, il faut être assesseur personne ne veut l'être. J'ai croisé bien plus de gens révoltés de l'idée d'industrialisé les processus autour du vote que de gens qui ont une fois dans leur vie fais un dépouillement. Tu ne pourra jamais vérifier plus d'un bureau de vote même si tu fais cet effort. Les USA peuvent recompter et ça n'a pas empêché les évènements du capitole. La confiance est un sentiment.
Et surtout, quel problème veut-on résoudre avec les machines à voter? La rapidité? On a les résultats 2h avant la fin du scrutin, explique moi comment aller plus vite avec une machine à voter? (sarcasme: on le saura depuis la veille car elles seront truquées haha).
Ce dont tu parle c'est un sondage sortie des urnes. La démocratie en tout cas en France à cela de magique qu'on passe des mois à se plaindre des sondages, vouloir les interdire, affirmer qu'ils sont truqués pour finalement, le soir de l'élection, accepté des chiffres des même instituts de sondages.
Si c'est pour une question de vitesse tu peux avoir des machines de comptage mais avec la manipulation d'enveloppes, de bulletin papier (à noter qu'encoder autrement peut réduire la confiance du scrutin) et la reconnaissance de caractère c'est complexe et ça doit revenir chère.
Je suis contre les machines votes, mais il y a pleins d'idées reçues sur les scrutins qui sont juste faux. Le scrutin d'un bureau de vote n'est pas inaltérable actuellement. Ça n'est pas une raison de le réduire, mais il ne faut pas comparer un autre système à une idée de vote inaltérable qui n'existe pas à l'heure actuelle.
Ce n'est pas vérifiable par n'importe quel citoyen
On n'a pas besoin d'être assesseur pour avoir le droit d'assister à toute la journée électorale d'un bureau de vote et à son dépouillement. Puis pour comparer les résultats du bureau à ceux repris par le Ministère de l'Intérieur. Donc ce qui se passe dans un bureau de vote est bien vérifiable par n'importe qui. Si l'on constitue un groupe organisé, on peut de la même manière vérifier plusieurs bureaux de votes, bien que cela suppose une confiance suffisante au sein du groupe.
Les USA peuvent recompter et ça n'a pas empêché les évènements du capitole.
C'est vrai, mais on peut raisonnablement penser que la défiance serait bien plus développée si le processus n'était pas aussi vérifiable.
Oui je me suis trompé pour le mot assesseur, mais ce que je voulais dire c'est qu'il faut être au bon endroit au bon moment. Le groupe dont tu parle doit pouvoir surveiller 70k bureau de vote (d'ailleurs n'importe qui peut aussi vérifier la tenu du scrutin pendant le vote). Il faut avoir du monde sur tout le territoire (et à l'étranger), il faut le prévoir avant, etc.
C'est vrai, mais on peut raisonnablement penser que la défiance serait bien plus développée si le processus n'était pas aussi vérifiable.
Aucun des mécanismes de vérifications n'ont étaient activés.
Tout ça pour dire que la confiance en un scrutin c'est un sentiment pas une mesure de fiabilité et que c'est quelque chose de fluide. En France ça commence à faire très longtemps que l'on a le même protocole et il y a une forme d'habitude et d'idées préconçues qui entourent le scrutin (il suffit de voir le nombre de gens qui parlent de recompte des bulletins).
# Belle propagande
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 10.
Résumé : Donc[*] les machines à voter c'est fiable puisqu'on vous le dit… Citoyens, passez votre chemin y a rien à voir. Faites confiance. Sinon le marché va nous échapper (article visiblement sponsorisé par France élection, le vendeur des machines à truquer les élections).
[*] Le donc sans rien qui précède est important et sert à mettre en avant la vacuité de (la non) l'argumentation de cette publi-désinformation.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Belle propagande
Posté par Glandos . Évalué à 3.
C'est toujours décevant de voir la confusion entre peur et confiance…
# Processus fiable ?
Posté par Elfir3 . Évalué à 2.
Je me demande, n'y aurait-il pas moyen de mettre en place un processus fiable de vérification de non altération de ces machines et de leur validité ? Je suppose que la recherche s'est déjà penchée sur le sujet.
Obliger plusieurs parties à prendre part au projet, donc certaines auraient la charge d'effectuer les vérifications nécessaires au fonctionnement attendu des dites machines.
En vrac, participation à la construction, des batteries de tests à effectuer, mise sous scellés.
J'imagine aussi qu'on pourrait forcer la machine à être vote agnostique par l'utilisation de numéros pour selectionner le candidat …
Bref, on en est toujours au même point niveau sécurité du vote ?
[^] # Re: Processus fiable ?
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 5.
À ma connaissance, pas de breaking news de ce coté. La question est toujours de savoir « qui compte les votes ? », et si ce n'est pas une assemblée de citoyens, il faudrait que celle-ci comprenne et adhère aux raisons du pourquoi.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Processus fiable ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 14 avril 2022 à 08:33.
Pas juste "qui compte", aussi qui a rempli/vidé l'urne initialement (actuellement la machine dit "je suis vide" et il faut lui faire confiance), "qui a voté" (actuellement la machine dit "j'ai voté comme la personne a dit, jamais autrement ou en plus ou en moins" et il faut lui faire confiance). À la fin, l'addition n'est pas la partie compliquée (et le recomptage par la machine une blague).
Nb: j'ai voté en France sur des machines à voter ESS iVotronic et des Nedap ces 17 dernières années.
[^] # Re: Processus fiable ?
Posté par octane . Évalué à 9.
il y a eu beaucoup de discussions, et dans les faits, il est impossible d'arriver au niveau de confiance d'un vote papier dans une urne.
Il y a beaucoup de problèmes à résoudre.
Bien évidemment, il faut que la machine compte correctement et honnêtement les votes. Il y a eu plein de propositions, mais aucune ne marche en vrai (je fais volontairement court, car la sécurité de la machine à voter, même déco d'internet, n'est pas garantie mais je rentre pas dans ce débat).
Ensuite, il faut éviter l'achat de vote, ou le vote sous contrainte. Si la machine te fournit un identifiant unique permettant de vérifier la prise en compte de ton vote pour le bon candidat, cela ouvre la porte à la coercition car un tiers pourra vérifier que tu as "bien" voté.
Enfin, il faut que le vote reste compréhensible. Une urne, un papier, on compte on recompte, on a un tas de bulletins, ça reste clair compréhensible et vérifiable par n'importe quel citoyen. Devoir lire trois thèses sur la prouvabilité mathématique d'une élection puis du code informatique embarqué, c'est moins simple, et du coup c'est opaque (indépendamment de la bonne foi de la preuve).
Et surtout, quel problème veut-on résoudre avec les machines à voter? La rapidité? On a les résultats 2h avant la fin du scrutin, explique moi comment aller plus vite avec une machine à voter? (sarcasme: on le saura depuis la veille car elles seront truquées haha).
[^] # Re: Processus fiable ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 1.
On ne recompte pas c'est impossible (en France). Quand tu parle de "niveau de confiance" c'est très juste c'est un sentiment de confiance pas forcément une fiabilité. Ce n'est pas vérifiable par n'importe quel citoyen, il faut être assesseur personne ne veut l'être. J'ai croisé bien plus de gens révoltés de l'idée d'industrialisé les processus autour du vote que de gens qui ont une fois dans leur vie fais un dépouillement. Tu ne pourra jamais vérifier plus d'un bureau de vote même si tu fais cet effort. Les USA peuvent recompter et ça n'a pas empêché les évènements du capitole. La confiance est un sentiment.
Ce dont tu parle c'est un sondage sortie des urnes. La démocratie en tout cas en France à cela de magique qu'on passe des mois à se plaindre des sondages, vouloir les interdire, affirmer qu'ils sont truqués pour finalement, le soir de l'élection, accepté des chiffres des même instituts de sondages.
Si c'est pour une question de vitesse tu peux avoir des machines de comptage mais avec la manipulation d'enveloppes, de bulletin papier (à noter qu'encoder autrement peut réduire la confiance du scrutin) et la reconnaissance de caractère c'est complexe et ça doit revenir chère.
Je suis contre les machines votes, mais il y a pleins d'idées reçues sur les scrutins qui sont juste faux. Le scrutin d'un bureau de vote n'est pas inaltérable actuellement. Ça n'est pas une raison de le réduire, mais il ne faut pas comparer un autre système à une idée de vote inaltérable qui n'existe pas à l'heure actuelle.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Processus fiable ?
Posté par sobriquet . Évalué à 1.
On n'a pas besoin d'être assesseur pour avoir le droit d'assister à toute la journée électorale d'un bureau de vote et à son dépouillement. Puis pour comparer les résultats du bureau à ceux repris par le Ministère de l'Intérieur. Donc ce qui se passe dans un bureau de vote est bien vérifiable par n'importe qui. Si l'on constitue un groupe organisé, on peut de la même manière vérifier plusieurs bureaux de votes, bien que cela suppose une confiance suffisante au sein du groupe.
C'est vrai, mais on peut raisonnablement penser que la défiance serait bien plus développée si le processus n'était pas aussi vérifiable.
[^] # Re: Processus fiable ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Oui je me suis trompé pour le mot assesseur, mais ce que je voulais dire c'est qu'il faut être au bon endroit au bon moment. Le groupe dont tu parle doit pouvoir surveiller 70k bureau de vote (d'ailleurs n'importe qui peut aussi vérifier la tenu du scrutin pendant le vote). Il faut avoir du monde sur tout le territoire (et à l'étranger), il faut le prévoir avant, etc.
Aucun des mécanismes de vérifications n'ont étaient activés.
Tout ça pour dire que la confiance en un scrutin c'est un sentiment pas une mesure de fiabilité et que c'est quelque chose de fluide. En France ça commence à faire très longtemps que l'on a le même protocole et il y a une forme d'habitude et d'idées préconçues qui entourent le scrutin (il suffit de voir le nombre de gens qui parlent de recompte des bulletins).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.