Bonjour Nal,
Je t'écris pour te signaler un outil pratique pour structurer et visualiser des argumentations complexes: Argdown
Inspiré de Markdown, il permets de débattre sereinement des sujets du moment en listant le pour et le contre d'une réforme par exemple :
[La retraite c'est 60 ans]:
+ <A 65 ans, on est souvent malade>: #pro
+ <A 70 ans, on est trop vieux>: #pro
+ <A 80 ans, on est mort>: #pro
+ <Il est facile d'augmenter les cotisations>: #pro
- <Ca coute cher>: #con
Qu'en penses-tu Nal? Nal ? Tu es là ? Ah zut il est en grève :(
# Correction
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Pour que ça s'affiche correctement dans le journal, il faut utiliser la syntaxe de code de bloc. Ce qui est bizarre, c'est que c'est justement ce que tu as fait, pourtant, avec la variante des quatre espaces en préfixe.
[^] # Re: Correction
Posté par ted (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 19 janvier 2023 à 12:51.
Il faut ajouter des sauts de ligne au dessus et en dessous du bloc de code. Beaucoup de moules ne connaissent pas ce détail, du coup on a des messages moches :(
(J'en ai profité pour corriger le journal en conséquence)
Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
[^] # Re: Correction
Posté par purplepsycho . Évalué à 2.
Dans tous les éditeurs md, c'est plus ou moins le cas, non ?
[^] # Re: Correction
Posté par ted (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui mais ici il faut ajouter une ligne en plus en plus
Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
[^] # Re: Correction
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Plus ou mois le cas ou plutôt la fragilité de md… Sur ZdS ou la galaxie SE par exemple, on se passe naturellement de ces sauts de ligne avant et/ou après le bloc de code.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# bof
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
Je trouve qu'un formalisme pour argumenter est une très bonne idée.
Wikiedebat avait aussi prévu un truc pour/contre une proposition.
Les trucs de débat démocratique sont aussi monté comme ça. Mais cela ne marche pas. Le monde n'est pas blanc ou noir mais gris. Et mélanger un argument noir avec un argument blanc ne fait pas du gris, mais de la bouilli intellectuelle.
Je pense qu'il faut utiliser trois étapes :
- la problématique, le problème à résoudre, le sujet : il est rarement bien définit
- la collection des faits (les sources, Luke !) (qui doivent être qualifié comme les sources wikipedia : sérieux de l’émetteur et critique du contenu)
- l'analyse des faits par rapport à la problématique
et tout cela permet de se faire une opinion pour faire une action. Dans ton exemple, la retraite à 65 ans ou 60 ans ou 62 serait le résultat final et non un point de départ.
1 ) financer les retraites, être encore en vie à la retraite, visé être retraité 20 ans
2 ) le fameux rapport de finance des retraites que les uns disent en déficit et que les autres non, le poids sur le pays en pts de PIB (15 vs 13 en Allemagne), l'espérance de vie, l'espérance de vie en bonne santé, l'espérance de vie en bonne santé selon la classe sociale, les textes de lois actuelles, les différents cas…
3) des gros calculs de besoin selon l'espérance de vie des classes de français, etc…
On remarque que le 2) est assez stable dans le temps, les faits ne deviennent jamais "faux" sauf erreurs ou mensonges. Le but finale et l'analyse peuvent évoluer un peu plus. Mais le tout vieilli assez bien.
"La première sécurité est la liberté"
# Ce que j'en poste, cher devnewton
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 19 janvier 2023 à 13:02.
[^] # Re: Ce que j'en poste, cher devnewton
Posté par ckiller . Évalué à 2. Dernière modification le 21 janvier 2023 à 13:11.
++ pour plantuml,
En plus, ca lui permettrait de travailler son argumentaire et c'est collaboratif :-D
# Ok !
Posté par cg . Évalué à 7.
Pour avoir 60 ans de retraite, il faut arrêter de travailler vers 20 ans :).
[^] # Re: Ok !
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Est-ce que ça vaut le coup de commencer à ce compte là ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Ok !
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est possible mais si tu cotises 0 ans, la pension va être faible.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Ok !
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 9. Dernière modification le 20 janvier 2023 à 11:49.
On peut en débattre… on retombe sur les notions de revenus/salaire universel qui peut même rendre désuet le concept de retraite.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Ok !
Posté par reno . Évalué à 1.
Il y a quand même un truc que je n'ai jamais compris sur le revenu universel, il est universel parce que "c'est plus simple à gérer", vraiment ?
Et l'impact sur l'immigration ?
[^] # Re: Ok !
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6.
Entre autre. Mais l'idée est philosophique : on a de tout, pour tout le monde, et on n'a pas assez d'emploi pour tous (vu le chômage qu'on a et le fait qu'on a de tout, pour tout le monde). Donc limiter les revenus au seul emploi n'a plus vraiment de sens.
Vraie question évidemment. Mais s'interdire les bonnes idées sous prétexte qu'on va être les premiers à les appliquer c'est toujours dommage.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Ok !
Posté par aiolos . Évalué à 7.
Positif, on attire plus de monde, donc plus de consommateurs et plus de force de travail !
[^] # Re: Ok !
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 6.
Le fait que ça augmente la consommation, l'activité et les entrées d'impôts par exemple ?
On est martelé avec le "coût de l'immigration" sans jamais s'intéresser à ce qu'il en est pour de vrai. L'immigration apporte aussi et son coût doit être mis en perspective. Par exemple quel est le coût des prestations sociales par rapport aux prix des mesures contre les abus ? Quel est le coût des prestations sociales par rapport aux déductions d'impôts ? Ça permet de voir les choses dans leur ensemble plutôt que de rester sur des à priori martelé depuis longtemps.
Bon avec ça le fait d'avoir un revenu universel ou assimilé ne change pas notre politique migratoire et les migrants qui prennent tranquillement une carte pour choisir avec précaution le pays où ils vont ne sont pas les migrants présentés comme problématiques. Ceux qui fuit la guerre, famine ou persécution ils cherchent juste un endroit en paix (d'où l'Europe) et où ils vont pouvoir travailler (le Royaume-Uni est réputé pour pas mal faire de travail non déclaré). Tu peux remarquer que la CMU n'a pas rendu la France particulièrement plus attractive et ce n'est qu'un exemple des nombreuses prestations sociales qui sont bien plus avantageuses en France que dans les pays voisins.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Ok !
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6.
Suffit de voir à Calais les camps de migrants qui veulent partir pour le Royaume-Unis pour comprendre que la France n'est pas la destination ultime pour tout le monde…
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Ok !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Puis c'est déjà difficile de comprendre les aides qu'on a le droit en France quand on y a vécu toute sa vie, bon courage pour comprendre ça quand tu n'y as pas toujours vécu et pire, quand tu ne maitrises pas la langue.
Car il n'y a que ceux qui fantasment sur ce sujet qui ne réalisent pzs les obstacles pour obtenir ces aides.
[^] # Re: Ok !
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 7.
On parle de millions d'€ de fraude aux aides, et de milliards d'€ d'aides non réclamées.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Ok !
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
donc CMU c'est https://fr.wikipedia.org/wiki/Protection_universelle_maladie
(en gros, la sécurité sociale on va dire :p)
[^] # Re: Ok !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Euh, non.
Le revenu universel c'est l'extension et la fusion du minimum vieillesse, RSA, allocations familiales et handicapées en gros.
Des revenus garantis minimaux, dont l'objectif est de permettre de subvenir aux besoins de base, mais pas de vivre comme la plupart le voudrait. Pour cela il faudrait travailler et cela peut s'accompagner d'une pension et d'un chômage aussi. Ce n'est pas exclusif.
L'avantage c'est que si tu as un mode de vie restreint financièrement, le travail n'est pas nécessaire. Tu peux aussi plus facilement tenter des choses : suivre des études, changer de boîte, fonder ta boîte , te reconvertir, etc. Car la contrainte du revenu est moins présent. Et on assure un mode de vie minimal garanti à chacun alors qu'on peut se le permettre. Cela simplifie grandement l'accès aux droits de base et retire des processus inutiles et coûteux.
# Manque un truc.
Posté par Big Pete . Évalué à 10. Dernière modification le 20 janvier 2023 à 11:02.
Oui, le troll n'apparait pas de façon claire dans cette modélisation. Le troll devrait être matérialisé par une boucle de rétroaction amplificatrice. Dans ton exemple, ça consisterait a positionner l'argument un "ça coute cher" en // de l'argument "c'est facile" avec une boucle de rétroaction trollesque entre les deux, de manière à indiquer à la moule qui souhaiterait emprunté un des deux chemins argumentatif d'un risque "météorologique" de se retrouver pris dans une tempête et de finir échouée sur un rocher (ce qui est le comble pour une moule).
Seul un navigateur au long cours, suffisamment aguerri, sur son navire argumentatif gréé pour affronter tout les temps, pourra s'y aventurer sans risque de finir sur les récifs, qui nécessiterait l'intervention de la SNSM (Société Nationale des Sauveteurs Modérateurs).
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
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