Journal Cahier de doléances

[^] # Re: R.I.C. / R.I.P

Posté par Anonyme le 14 janvier 2019 à 12:33. Évalué à 7.

• [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

  Posté par Renault (site web personnel) le 14 janvier 2019 à 12:45. Évalué à 10.

  

  on nous sert la démocratie à toutes les sauces, mais nous sommes en république parlementaire … ce qui n'est pas pareil du tout ! d’où l’incompréhension de pas mal de monde.

  Une République parlementaire n'est absolument pas incompatible avec la démocratie. De même qu'une démocratie directe n'est pas forcément une démocratie non plus suivant sa mise en œuvre et l'absence de garde fous.

  La démocratie est un concept assez vague qui signifie que le pouvoir appartient au peuple. En République parlementaire c'est le peuple qui a le pouvoir, il peut en effet se présenter aux élections, choisir un programme, mettre la pression sur le gouvernement actuel pour influer les débats via la grève ou autre. Cela rentre dans le cadre de ce qu'est une démocratie.

  Après la France peut effectivement progresser pour que la démocratie soit plus forte encore.

  • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

    Posté par arnaudus le 14 janvier 2019 à 13:06. Évalué à 10.

    

    Après la France peut effectivement progresser pour que la démocratie soit plus forte encore.

    Faut-il encore que l'implication toujours plus forte des citoyens dans le processus démocratique soit un but absolu, ce qui n'est pas forcément évident. Le principe d'une bonne organisation dans une société complexe, c'est la spécialisation ; chacun développe un domaine de compétence, et devient compétitif dans ce domaine. Quand tu fais appel à un plombier, tu lui dis «réparez-moi cette fuite s'il vous plait», et pas «refaites cette soudure à l'acétylène mais pas trop chaud», parce qu'il connait son métier mieux que toi. De même, gérer un État est quelque chose de complexe, écrire des lois efficaces et applicables est un travail très technique, et il ne semble pas absurde de déléguer ce travail à des gens compétents.

    C'est sûr, on aimerait bien être consultés sur des domaines qui nous tiennent à cœur. Mais on voterait quoi sur les centaines de questions dont (i) on n'a rien à secouer, ou (ii) notre avis n'est pas légitime parce qu'on n'est pas concernés? Est-ce que ça serait une bonne chose que de voter sur chaque amendement d'un projet de loi? Par exemple, nous discutons souvent ici des problèmes liés à la propriété intellectuelle, à l'influence des lobbies de l'industrie de la culture sur le processus législatif. Mais on aurait vraiment souhaité avoir un référendum sur les statuts de la SACEM? Sérieusement, si on trouve que la constitution européenne était un document technique, alors on ne peut voter sérieuresement sur rien du tout : toutes les lois sont très techniques, et anticiper les conséquences de tel ou tel paragraphe est très complexe (voire impossible). Toute consultation générale devrait donc rester assez abstraite, mais toute consultation abstraite va souffir de l'effet Brexit : on peut réunir une majorité pour le Brexit, mais pas de majorité sur les conditions du Brexit. Ta décision populaire reste dans les limbes, inapplicable, avec des élus complètement coincés. C'est aussi pour ça qu'on vote sur des programmes : en théorie, ces programmes sont cohérents, ils présentent des séries de mesures qui vont dans une direction, et qui sont liées entre elles (par exemple, des hausses d'impôts pour financer des hausses de dépenses publiques). Si tu dissocies les programmes et que tu votes indépendemment, tu pourrais finir par avoir des budgets instables, ou des projets en conflit direct.

    • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

      Posté par Renault (site web personnel) le 14 janvier 2019 à 13:19. Évalué à 2.

      

      Je suis entièrement d'accord avec ça personnellement. Je ne suis pas spécialement convaincu que tous les citoyens doivent être consultées en permanence sur tout, ce serait difficilement gérable.

      Toute consultation générale devrait donc rester assez abstraite, mais toute consultation abstraite va souffir de l'effet Brexit : on peut réunir une majorité pour le Brexit, mais pas de majorité sur les conditions du Brexit.

      Pour ce cas particulier, je pense qu'ils auraient pu sauver la situation tout en restant abstrait. Plusieurs erreurs ont été commises selon moi :

      • Considérer que le Brexit à 50% + 1 voix gagne, étant donné l'ampleur du changement (pas très éloigné d'une indépendance d'un pays), un rassemblement à 2/3 ou 3/4 des électeurs me semble nécessaire.
      • Le Royaume-Uni étant composé de 4 nations, il est assez absurde que certaines nations majoritairement contre le Brexit y soient forcées car l'Angleterre plus peuplé a voté pour. Un système à la Suisse où l'ensemble des cantons (ou une majorité absolue) y adhère pour que le référendum soit validé aurait été je pense un bon prérequis.
      • Il aurait fallu poser deux questions, voire plus. La première comme elle a été posée. La seconde qui pose la question si jamais le Brexit gagne alors : rester dans l'Union douanière ou l'EEE, Brexit sans l'EEE mais avec le plus de liens avec l'UE dans ces conditions ou le Brexit sans accord avec l'UE.

      Avec certains de ces éléments, la prise de décision aurait été plus forte et politiquement plus certaine. Avec les erreurs commises, on est dans une situation politique floue car le Brexit n'était pas net, et au sein des Brexiters la solution à privilégier pour en sortir n'était pas décidée non plus.

      • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

        Posté par refreketu le 14 janvier 2019 à 18:46. Évalué à 7.

        

        Je ne suis pas spécialement convaincu que tous les citoyens doivent être consultées en permanence sur tout

        L'idée du RIC c'est pas que les citoyens soient consultés en permanence sur tout, c'est qu'ils choisissent ce sur quoi ils sont consultés. Ou plus précisément qu'ils puissent s'auto-consulter. On laisse les élus faire, mais quand on en a envie on peut dire « non, sur ce sujet-là on veut décider nous-même ».

        • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

          Posté par Albert_ le 14 janvier 2019 à 23:11. Évalué à 5.

          

          Et on fait une consultation pour savoir si on consulte pour dire si on va consulter?

          • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

            Posté par flagos le 14 janvier 2019 à 23:19. Évalué à 4.

            

            On fait une pétition. Et pas un machin sur change.org. C'est le principe du référendum d'initiative populaire.

    • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

      Posté par voxdemonix le 14 janvier 2019 à 13:20. Évalué à -5.

      

      De même, gérer un État est quelque chose de complexe, écrire des lois efficaces et applicables est un travail très technique, et il ne semble pas absurde de déléguer ce travail à des gens compétents.

      Le problème étant qu'ils ne sont pas compétent, ce sont juste des familles de poiliticards qui ont fait "droit" afin de savoir comment dissimuler leurs magouilles.
      Après, sans vouloir être interreogé sur tout, il y a des sujets que le gouvernement n'a pas a nous imposer (typiquement : le pacte sur la migration, le CETA, l'ACTA, les acquis sociaux (retraites, chomages)).

    • [^] # la spécialisation

      Posté par nizan666 le 14 janvier 2019 à 13:58. Évalué à 9.

      

      Le principe d'une bonne organisation dans une société complexe, c'est la spécialisation

      Pourquoi ? Que la spécialisation, ou division du travail, soit répandue dans nos sociétés, c'est une évidence. Cela n'en fait pas le "principe" d'une bonne organisation.

      Aujourd'hui, la spécialisation de la médecine s'accompagne d'une compétence accrue des médecins spécialisés. Pendant plusieurs centaines d'année, pourtant, les résultats de la médecine spécialisée n'était pas meilleurs que ceux de la médecine populaire. Cependant, la spécialisation a attribué au groupe des médecins officiels un pouvoir immérité, car ne reposant sur aucun bien particulier fait à la société. C'est la spécialisation comme seule source de pouvoir.

      Même si la spécialisation était le principe d'une bonne organisation pour ce qui concerne la production de bien ou de services, cela ne dirait rien de son application au politique : la spécialisation du pouvoir, "la plus vieille spécialisation sociale", comme disait le poète, a tout de même ceci de particulier qu'elle est "une activité spécialisée qui parle pour l'ensemble des autres".

      Sur le fond, j'inverse ta proposition : la loi ne devrait pas être technique. Une loi technique au point que presque personne ne puisse l'écrire ne peut non plus être lue par presque personne, et presque personne ne peut la reconnaître ni s'y reconnaître. Si la loi est technique, c'est, à l'inverse, qu'elle est le résultat d'un travail spécialisé.

    • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

      Posté par Marco le 14 janvier 2019 à 14:13. Évalué à 7.

      

      mais toute consultation abstraite va souffir de l'effet Brexit : on peut réunir une majorité pour le Brexit

      Y aussi l'effet "dégage" qui pose problème au référendum, il est fort probable que si François Hollande quand il était président ou Emmanuel Macron font un référendum où une majorité est pour mais que les gens vont voter contre pour emmerder la personne au pouvoir, voire la pousser à démissionner. Je ne sais pas si ça a joué sur le vote du brexit.

      • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

        Posté par flagos le 14 janvier 2019 à 14:25. Évalué à 7.

        

        Y aussi l'effet "dégage" qui pose problème au référendum

        C'est le danger. Il faut, je pense, pratiquer l'exercice assez souvent pour que cet effet disparaisse. Si nous sommes appelés a voter plusieurs fois par an sur 3-4 sujets a la fois comme ca se fait en Suisse, cette attitude va s’atténuer et on pourrait enfin parler du fond.

      • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

        Posté par Christophe Turbout le 15 janvier 2019 à 00:33. Évalué à 4.

        

        Si si ça a joué.

        Le très bon exemple sur ce point Nigel Farage, leader du ukip, qui a mené campagne sur 3 points simples : anti-europe, anti-immigration, rejet des élites … avec bien entendu aucune analyse de l'impact du résultat s'il était favorable au brexit ! LE discours c'était l'europe nous vole, on va avoir beaucoup plus de moyens si on ne leur donne plus tous ces sous … sans penser que l'europe, c'est aussi des lois communes, un marché unique, une circulation facilité et qu'une grande partie de la richesse de l'angleterre ce sont échanges et les étrangers qui y travaillent !

        Alors effectivement, l'europe se fourvoit car elle n'a pas mis en place ce qui est nécessaire : l'équité entre les pays au niveau social … elle laisse faire les paradis fiscaux (on en a quelques beaux : angleterre via les anglo-normandes, luxembourg, hollande, irlande … ) …

        Tous les euro-septiques crachent sur l'europe car c'est facile … il suffirait que les conservateurs comprennent un peu que ne pas mettre en place l'europe sociale c'est scier la branche sur laquelle ils sont assis et tout le monde apprécierait l'europe …

        Donc oui, Nigel Farage pensait tellement qu'il ne gagnerait pas que dès que le brexit a eu lieu il s'est bien vite barré car il n'avait aucune idée de comment gérer le problème car problème il y avait et problème il y a encore malheureusement.

        Demander aux gens leur avis sans leur donner toutes les billes pour comprendre l'impact de leur choix c'est dangereux … mais le "peuple" parle … il paraît qu'on a plus de démocratie comme ça …

        Personnellement, je trouve que quand les personnes qui disent vouloir plus de démocratie cognent sur les journalistes,un des contre-pouvoirs, ils ne veulent pas être contredit et ne défendent plus la démocratie !

        • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

          Posté par Albert_ le 15 janvier 2019 à 09:07. Évalué à 2. Dernière modification le 15 janvier 2019 à 09:10.

          

          Alors effectivement, l'europe se fourvoit car elle n'a pas mis en place ce qui est nécessaire : l'équité entre les pays au niveau social … elle laisse faire les paradis fiscaux (on en a quelques beaux : angleterre via les anglo-normandes, luxembourg, hollande, irlande … ) …

          QUOIIIII??????

          L'EU fait ce qu'elle peut et je tiens a rappeler que tous les pays en faisant partie on un droit de veto sur toutes les lois europeenne du coup il faut discuter et faire pas mal faire de compromis. Une chose qui dans notre monde polarise ou l'on veut imposer aux autres notre pensee est un concept … bizarre et incomprehensible. Je me demande ce qui se passe dans les couples… Ceci peut expliquer le nombre de divorce aussi!

          Niveau paradis fiscaux je tiens a faire remarquer que justement l'EU a mis en place des choses malgre les anglais qui ont fait un sacre blocus sur le sujet normal vu que 90% des paradis fiscaux sont anglo-saxons oui oui je sais nous avons aussi Monaco et si vous croyez que la date de depart des anglais a ete mis le 29 mars 2019 c'est un hasard, ce n'est pas ce que pense un certains nombre de personne outre-manche… vu que le 30 les premiere regles pour reguler les paradis fiscaux debute…

          • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

            Posté par ZeroHeure le 15 janvier 2019 à 09:34. Évalué à 6. Dernière modification le 15 janvier 2019 à 09:34.

            

            L'Europe abrite beaucoup de paradis fiscaux : Monaco, Andorre, le Lichtenstein, Malte, le Luxembourg, l'irnade, Jersey, Guernesey, … plus les îles extra-européennes, comme Saint Martin, plus la Suisse, …
            Difficile de croire que l'Europe fait seulement ce qu'elle peut en la matière. Les paradis fiscaux font partie du système depuis que l'impôt existe. Personne ne veut vraiment lutter contre eux.

            "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

            • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

              Posté par dyno partouzeur du centre le 15 janvier 2019 à 20:53. Évalué à 0. Dernière modification le 15 janvier 2019 à 20:53.

              

              Euh, la Suisse n'est pas un paradis fiscal. En comparaison la Polynésie Française a beaucoup moins d'impôts par exemple.

              • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                Posté par ZeroHeure le 15 janvier 2019 à 22:22. Évalué à 4. Dernière modification le 15 janvier 2019 à 22:23.

                

                Oui, la définition moderne restreint la liste des paradis fiscaux à, en gros, ceux qui servent aux entreprises. Mais on peut étendre cette définition aux paradis bancaires qui servent à planquer des fortunes personelles et des rémunérations secrètes, c'est à dire de l'argent qui échappe au fisc.

                "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                  Posté par flagos le 16 janvier 2019 à 09:07. Évalué à 3. Dernière modification le 16 janvier 2019 à 09:08.

                  

                  Même suivant cette définition, on ne peut plus considérer la Suisse comme un paradis bancaire. Bon ok, je te l'accorde, c'est tout nouveau, ca a mis quelques années a se mettre en place, mais dit simplement, le fameux secret bancaire suisse est tombé.

                  https://www.efd.admin.ch/efd/fr/home/themen/wirtschaft--waehrung--finanzplatz/finanzmarktpolitik/echange-automatique-de-renseignements--ear-.html

                  • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                    Posté par ZeroHeure le 16 janvier 2019 à 10:48. Évalué à 2.

                    

                    Merci pour le lien ! je n'étais pas au courant, c'est une très bonne chose. Et ma mère va pouvoir se faire épingler par le fisc :-) (je suis pour la justice fiscale)

                    "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                    • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                      Posté par BAud (site web personnel) le 17 janvier 2019 à 10:45. Évalué à 3. Dernière modification le 17 janvier 2019 à 10:45.

                      

                      merde, va falloir que je demande à me faire rembourser ma valise Cahuzac /o\

    • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

      Posté par flagos le 14 janvier 2019 à 14:48. Évalué à 8. Dernière modification le 14 janvier 2019 à 14:48.

      

      C'est sûr, on aimerait bien être consultés sur des domaines qui nous tiennent à cœur. Mais on voterait quoi sur les centaines de questions dont (i) on n'a rien à secouer, ou (ii) notre avis n'est pas légitime parce qu'on n'est pas concernés? Est-ce que ça serait une bonne chose que de voter sur chaque amendement d'un projet de loi?

      Bonne question. A mon sens, les logiques de parti restent valables. Chacun va donner son avis et ses conseils de vote. De même que les syndicats ou le patronat.

      Je pense que la grande nouveauté, et qui ferait du bien a notre pays, serait qu'on arrive de nouveau a dialoguer. Aujourd'hui les gens débattent comme des autistes: persuadés d'avoir raison, il faut avoir le raisonnement le plus simpliste, détourner sur un non fait et être outré de tout ou de rien. Qui par exemple n'a pas eu le droit au "tribun" relou avec qui aucune discussion n'est possible pendant le repas de Noël ?

      D'une certaine manière, avant de pouvoir prétendre avoir une opinion, il serait peut être temps de réapprendre à écouter les autres et que chacun se montre digne de ce dialogue.

      Je pense d'une certaine manière que cette histoire de referendum sur le modèle suisse peut être une formidable opportunité de reconstruire un dialogue apaise, un minimum ouvert et que notre République cherche un consensus plutot qu'une majorité.

    • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

      Posté par ZeroHeure le 15 janvier 2019 à 20:46. Évalué à 4. Dernière modification le 15 janvier 2019 à 20:48.

      

      gérer un État est quelque chose de complexe, écrire des lois efficaces et applicables est un travail très technique, et il ne semble pas absurde de déléguer ce travail à des gens compétents.

      De quels gens compétents parles-tu ?
      Le personnel administratif est capable et suffisant pour faire tourner la machine, c'est d'ailleurs lui qui rédige nombre de lois et décrets. Les élus sont là pour donner une direction, mais quelles compétences ont-ils ? ils semblent tellement loin du monde moderne… on a tous des exemples, non ?

      "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

    • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

      Posté par bbo le 17 janvier 2019 à 10:51. Évalué à 0.

      

      (ii) notre avis n'est pas légitime parce qu'on n'est pas concernés?

      Tu parles des questions qui ne correspondent pas à notre situation ou des questions sur lesquelles nous ne sommes pas techniquement compétents (ou les 2) ?

• [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

  Posté par Yves (site web personnel) le 14 janvier 2019 à 13:46. Évalué à 10. Dernière modification le 14 janvier 2019 à 13:46.

  

  les référendum, il sont bien gentils de nous demander des truc sur des accords internationaux

  … référendums dont les résultats sont ignorés quand ils ne leur plaisent pas !

  Le référendum sur l’Europe, vous vous souvenez ?

  • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

    Posté par Renault (site web personnel) le 14 janvier 2019 à 13:53. Évalué à 3.

    

    Le référendum sur l’Europe, vous vous souvenez ?

    Cet exemple est merveilleux. On le ressort à toutes les sauces sans en poser les limites de la critique.

    Je rappelle que :

    • Le traité de Lisbonne n'est pas le même texte que celui soumis au référendum en 2005, de nombreuses sections ont été changées, en particulier sur l'aspect symbolique, n'étant plus une Constitution et supprimant toute référence qui pourrait faire assimiler l'UE à un État (ce qui était reproché dans le camp du NON).
    • En 2007 la France a élu des députés et un président dont il était très clair qu'ils voulaient remettre un texte proche de celui de 2005 sur la table des négociation. Ils ont appliqué le programme que le peuple a choisi.

    • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

      Posté par Nodeus le 14 janvier 2019 à 14:55. Évalué à -4.

      

      En 2007 la France a élu des députés et un président dont il était très clair qu'ils voulaient remettre un texte proche de celui de 2005 sur la table des négociation. Ils ont appliqué le programme que le peuple a choisi.

      La France a élu est un concept abstrait et je pense erroné.

      Ce n'est pas la France qui a élu ce sont les Français c'est très différent et la notion de peuple est un artefact facile pour légitimer un certain nombre de chose sans trop se poser de question.

      Car quand le suffrage était censitaire les même arguments étaient avancés.

      Sauf que ce n'est pas si simple.

      • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

        Posté par Renault (site web personnel) le 14 janvier 2019 à 15:12. Évalué à 3.

        

        La France a élu est un concept abstrait et je pense erroné.
        Ce n'est pas la France qui a élu ce sont les Français c'est très différent

        Oui bon tu m'excuseras mais je pense qu'on a compris que la France en tant que pays n'a pas élu Sarkozy mais que ce sont les Français participants à l'élection qui l'ont fait.

        Car quand le suffrage était censitaire les même arguments étaient avancés.

        À quelques exceptions prêts assez justifiées tout Français peut choisir son candidat, et même se présenter. On est loin d'un mode de scrutin qui empêche de participé la moitié (voire plus) de l'ensemble de la population.

        Notons que concernant le cas Lisbonne, même si je suis favorable à ce texte, j'aurais préféré que cela se passe autrement pour son adoption. Je faisais un peu l'avocat du diable car je trouve qu'on utilise cet exemple un peu à tort et à travers alors qu'avec un petit peu de contexte on réalise que ce n'est pas vraiment délirant non plus.

        • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

          Posté par Nodeus le 14 janvier 2019 à 15:52. Évalué à 0.

          

          Je comprends tout à fait tes propos mais les mots ont une importance et ils faut je pense exprimer correctement les arguments car sinon ils peuvent être sujet à interprétation et sophisme.

          Pour moi je ne suis pas certain que les scrutins électoraux comme nous les pratiquons sont la meilleure solution.

          Je pense aussi que le vocabulaire et les concepts dirigent la pensée et qu'assimilé généraliser certaines choses de manière abusive ne permet pas une réflexion correcte.

          C'était juste mon propos

    • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

      Posté par freejeff le 14 janvier 2019 à 17:50. Évalué à 10.

      

      Je vais me faire moinssé, mais ce n'est pas grave, ta réponse me gêne.

      En 2007 la France a élu des députés et un président dont il était très clair qu'ils voulaient remettre un texte proche de celui de 2005 sur la table des négociation. Ils ont appliqué le programme que le peuple a choisi.

      Si cet argument semble juste, je pense qu'il faut le repenser au regard de la légitimité d'un vote.

      Une élection n'est pas un vote sur une question, elle comprend un ensemble de réponses à des questions de sociétés.

      Par contre, lors d'un référendum, on est sensé répondre à une question bien précise qui a été analysée lors de débats contradictoire et qui a fait l'objet d'un arbitrage.

      Il est tout à fait raisonnable de considérer que d'aller contre un arbitrage direct du peuple suite à une élection sort du champ de la démocratie car une réponse très claire à une question a été donnée et un gouvernement et parlement vote un texte contradictoire à l'arbitrage du peuple. Un gouvernement démocratique aurait eu tout à fait la légitimité de proposer dans son programme le fait qu'il respectera les traités, mais il aurait été indispensable pour que la légitimité populaire soit établie que ce point bien précis repasse devant le peuple par le même processus de référendum.

      Pour être tout à fait clair élire quelqu'un n'est pas la même chose que voter sur une question spécifique. Le fait que l'on fasse des choses opposées à ce qui a été voté par le peuple est clairement un déni de la légitimité du peuple à être constituant, c'est pour moi extrêmement grave, que l'on soit pour ou contre la dite décision.

      C'est comme la hiérarchie des normes que l'on tente de renverser, référendum au dessus de élection devrait être évident pour tout le monde.

      De moins en moins de gens votent, car ils considèrent que cela ne sert à rien, et je pense que ce genre d'action renforce clairement le sentiment que ceux qui nous dirigent sont une nouvelle noblesse qui sert des intérêt orthogonaux à ceux du peuple. Nous les classes moyennes éduquées, nous ne sommes pas le peuple, mais nous sommes le rouage qui permet cohésion, car nous nous soumettons à l'impôt sans tricher et faisons preuve d'un réel consentement à le redistribution. De plus en plus de gens pensent que ceux qui nous dirigent, nous représentent et animent les débats (médias) sont au service d'une caste d'hyper riches qui se soustraient systématiquement au devoir de redistribution qu'exige la solidarité.

      Quasiment tous les renversements de représentants se sont fait sur un constat d'injustice devant les prélèvements de l'état, la révolution en tête.

      Comme les gens ne sont pas bêtes, ils savent que les lois passent après les traités, ils savent donc que le choix d'appliquer ou non un traité est constituant. Ce n'est donc pas une petite décision, elle est majeure dans le processus démocratique car elle définit les contour même de notre démocratie et de qui la régente réellement.

      Il est donc absolument légitime que les gens qui ont constaté ce qu'engendrait le respect de ces textes constituants, remettent sur la table cette décision qu'ils considèrent comme illégitime bien que légale.

      Le traité de Lisbonne n'est pas le même texte que celui soumis au référendum en 2005, de nombreuses sections ont été changées, en particulier sur l'aspect symbolique, n'étant plus une Constitution et supprimant toute référence qui pourrait faire assimiler l'UE à un État (ce qui était reproché dans le camp du NON).

      Probablement que ceux qui ne sont pas satisfait pensent que la majorité de ce qui leur à fait voter non reste présent dans ce texte, le faire passer en référendum aurait réglé cette question. Si cela n'a pas été fait, c'est bien que le problème est tel que le gouvernement ainsi que les parlements Français ont pensé que cela ne passerait pas et ont donc décidé de revenir sur une décision du peuple. C'est très clairement le plus grand clivage qu'a connu la Vieme république, car bientôt 15 ans après les sondeurs qui interrogent les Français obtiennent toujours une majorité pour le non. Le peuple ne semble pas être en faveur de ces traités.

      • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

        Posté par Nodeus le 14 janvier 2019 à 18:30. Évalué à -2.

        

        J'ai l'impression que même avec des arguments on se fait "moinsser" ici.

        Et je parle pas des sophismes :P

      • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

        Posté par Tit le 15 janvier 2019 à 14:52. Évalué à 1. Dernière modification le 15 janvier 2019 à 14:53.

        

        "Je vais me faire moinsser"
        je suis désolé pour toi mais tu es un très mauvais mauvais pronostiqueur/devin ;-)

      • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

        Posté par Larry Cow le 16 janvier 2019 à 08:05. Évalué à 7. Dernière modification le 16 janvier 2019 à 08:05.

        

        Comme les gens ne sont pas bêtes, ils savent que les lois passent après les traités

        Je ne pense pas que ça justifie de se faire qualifier de "bête", mais je crains que tu ne surestime un tantinet tes contemporains. Va faire un micro-trottoir pour voir ce que la hiérarchie des normes évoque aux gens, tu vas te marrer.

    • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

      Posté par Kwiknclean le 15 janvier 2019 à 10:30. Évalué à 0.

      

      Je crois que le monsieur parlait de Maastricht …

      J'étais pas bien vieux mais je m'en souviens très bien.

      • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

        Posté par Renault (site web personnel) le 15 janvier 2019 à 10:39. Évalué à 4. Dernière modification le 15 janvier 2019 à 10:39.

        

        Le traité de Maastrich n'a pas été rejeté par référendum donc bon.

        Je vous vois venir, le Danemark a fait voter deux fois pour ce traité par référendum, le non a remporté le premier scrutin. Mais entre les deux, le Danemark a négocié et obtenu des options de retrait sur quelques clauses du traité dont la participation à l'euro (dont il n'utilise toujours pas la monnaie). Donc cela est légitime.

        Et les autres pays dont la France qui ont utilisé le référendum, le camp du oui a gagné systématiquement du premier coup. Donc non Maastrich ne colle pas avec ce débat.

    • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

      Posté par Padishah le 15 janvier 2019 à 15:45. Évalué à 2. Dernière modification le 15 janvier 2019 à 15:45.

      

      supprimant toute référence qui pourrait faire assimiler l'UE à un État (ce qui était reproché dans le camp du NON)

      C'est très réducteur. Ce n'était pas la cause principale du rejet.

      un président dont il était très clair qu'ils voulaient remettre un texte proche de celui de 2005 sur la table des négociation. Ils ont appliqué le programme que le peuple a choisi

      Non, ce n'était pas si clair que cela : Le candidat souhaitait un vote sur un nouveau traité européen simplifié par voie parlementaire.

  • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

    Posté par Albert_ le 14 janvier 2019 à 23:13. Évalué à 4.

    

    Vas y developpe. Puisque tu sembles ne pas connaitre le sujet…

    Fait un diff entre le traite final et celui qui a ete refuse…

[^] # Re: R.I.C. / R.I.P

Posté par nimch le 15 janvier 2019 à 16:43. Évalué à 2. Dernière modification le 15 janvier 2019 à 16:43.

[^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

Posté par arnaudus le 14 janvier 2019 à 13:14. Évalué à 3. Dernière modification le 14 janvier 2019 à 13:14.

• [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

  Posté par Renault (site web personnel) le 14 janvier 2019 à 13:27. Évalué à 7.

  

  Mouais, ça ne résoud pas les problèmes liés aux pièces d'usure

  On peut envisager que certains composants d'un produit ait une garantie décorrélée du reste. J'ai déjà vu des contrats d'extension de garantie qui justement ne couvrent pas l'usure des pièces les plus fragiles, comme une batterie pour un téléphone ou les plaquettes de frein pour une voiture.

  Cela me paraît pas idiot, tant que cela correspond à une réalité technique.

  à l'utilisation inadéquate

  C'est déjà hors champ de garantie s'ils prouvent que l'usure est due à une mauvaise utilisation du produit. Comme aujourd'hui.

  aux faillites des constructeurs ou des fournisseurs de pièces détachées…

  Je ne vois pas le rapport, cela peut arriver avec les garanties de 2 ans aussi. Et je doute honnêtement que ce soit un problème si courant pour appliquer la garantie.

  En plus, une telle décision est réellement "anti-gilets jaunes": l'extension des périodes de garantie ne peut qu'entrainer une hausse très substantielle des prix (il faut construire des appareils plus robustes, de meilleure qualité, il faut compenser le coût des réparations, de la production et du stockage des pièces détachées…).

  Tout à fait, mais je pense personnellement que c'est un mal nécessaire pour la raison environnementale qui prime sur la question du pouvoir d'achat en tant que tel.

  Et cela peut être bénéfique sur le pouvoir d'achat sur le long terme également. Cela permettrait aussi de soutenir de l'emploi plus local pour effectuer les réparations.

  Et du coup, baisse nette de pouvoir d'achat (parce qu'il suffit de regarder les prix et faire le calcul pour s'apercevoir qu'il vaut mieux acheter tous les 5 ans une machine à laver à 300 boules qu'une machine à 1500 qui dure 15 ans—c'est bien là le drame: la faible qualité des appareils est souvent intéressante pour le consommateur, même en prenant en compte l'obsolescence et le remplacement).

  Les machines à laver d'aujourd'hui tiennent 10 ans sans coûter 1500€. Cela fait longtemps que je n'ai pas vu dans mon entourage ce genre d'appareil tomber en panne rapidement. Alors qu'ils coûtent 300-500€ en étant neuf.

  Les prix seront répercutés pour un tel changement, cela ne sera pas un fois 2 ou 3… Mais cela serait probablement significatif.

  • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

    Posté par Thomas Douillard le 14 janvier 2019 à 13:57. Évalué à 7. Dernière modification le 14 janvier 2019 à 13:58.

    

    Il n’y a pas que les raisons environnementales, il peut aussi y avoir une crise des matières premières qui risquent fort d’être bien compliquées à recycler

    Quelque part non seulement sur le long terme on a intérêt à essayer de rendre les objets réparables, mais aussi plus simple pour éviter de faire des machins non recyclables - les objets électroniques high-tech étant une catastrophe en termes de matière rare tellement intriquées avec les autres matières rares qu’on ne pourra pas les récupérer. Est-ce que le high-tech est condamné à n’être qu’un feu de paille dans l’histoire de l’humanité ?

    En tout cas pour changer les mentalité et les déterminismes qu’arnaudus aimes à argumenter « c’est fait comme ça parce qu’il y a une logique économique derrière », il convient probablement de se demander si le problème n’est pas dans la manière dont on conçoit l’économie elle-même.

    • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

      Posté par arnaudus le 14 janvier 2019 à 14:17. Évalué à 5.

      

      Est-ce que le high-tech est condamné à n’être qu’un feu de paille dans l’histoire de l’humanité ?

      J'imagine que la plupart des économistes te répondront que le marché s'adaptera. Quand une ressource devient rare, la demande dépasse l'offre, et le prix augmente. Selon les secteurs du marché, cette tendance pourra avoir plusieurs conséquences : soit on apprend à s'en passer, soit l'augmentation du prix permet d'autres méthodes de production ou d'extraction. Est-ce que tu as un seul exemple de ressource qu'on a épuisée et qui nous manque terriblement, au point d'avoir abandonné une technologie sans pouvoir la remplacer? On a exterminé la faune sauvage, mais on n'a jamais eu autant de viande à manger; le pic pétrolier recule à peu près d'un an tous les ans, on n'a jamais produit autant d'or, d'argent, de fer, de diamant ; on a épuisé nos mines de charbon mais on a remplacé le charbon par d'autres formes d'énergie fossiles, moins sales, plus faciles à extraire et à transporter… Globalement, l'histoire de l'industrie tendrait à montrer que ce genre de pénurie catastrophiste n'arrive pas, en pratique. Le mécanisme de régulation des prix par l'offre et la demande contient en lui-même sa propre capacité à gérer les pénuries et à étaler ses effets sur suffisamment de temps pour que tout se passe en douceur.

      Ce que le marché ne sait pas gérer, c'est l'influence des acteurs politiques, par exemple, le remplacement des énergies fossiles par des énergies alternatives avant qu'il ne soit trop tard (et donc, avant que le marché lui-même ne s'autorégule). Jouer contre le marché, c'est ça qui demande énormément d'efforts.

      • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

        Posté par Thomas Douillard le 14 janvier 2019 à 14:37. Évalué à 6.

        

        Si tu considères que quelques décennies de high-tech ou avec de l’énergie abondante et peu chère sont extrapolables bien des années encore, ce qui n’est pas nécessairement le cas. C’est un acte de foi, pas un raisonnement rationnel :)

        C’est pas du tout l’avis de l’auteur de « l’age des low tech », (une de ses interviews par ex. chez éconoclastes http://leseconoclastes.fr/2018/02/philippe-bihouix-faut-reduire-besoins-a-source/)

        Le propre du monde moderne c’est quand même un développement exponentiel et une croissance de l’utilisation de l’énergie qui va avec. Et ce n’est pas que ça, on parle aussi d’épuisement et de raréfaction des terres agricoles, par ex. On risque donc d’arriver à une crise ou on risque de manquer de plein de type de ressources, et pas à une crise ponctuelle ou on trouve plus ou moins facilement un substitut à une ressource, ce qui est autrement plus compliqué à traiter.

        D’autre part, il semble que la complexification et/ou la substitution se paye par de plus grands besoins en énergie. Sachant qu’on a jamais autant produit d’énergie qu’aujourd’hui, il me parait dangereux de faire le pari du scientisme et que des trucs aussi miraculeux que les énergies fossiles accumulées pendant des millions d’années et qu’on brule en 2 ou 3 siècles se reproduiront.

        Quand tu sais que ces courants de pensées émettent pas mal de doute sur les analyse des économistes et qu’ils pensent que leurs analyse sur le poids de l’énergie dans le PIB (typiquement assez contre intuitivement les économistes disent qu’une forte hausse du prix de l’énergie aurait assez peu d’impact sur le PIB - cf. https://theshiftproject.org/article/petrole-vs-pib-scenarios-aie/ cette vidéo argumente du fait que les raisonnements sont assez faibles, j’ai eu peur de comprendre en visionnant la vidéo que les raisonnements se font « toute chose égale par ailleurs » et sans rétroactions sur les autres facteurs) tu (je) me dis qu’écouter un peu les sceptiques peut avoir son utilité.

        Rien n’est plus difficile à prévoir que l’avenir.

        • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

          Posté par arnaudus le 14 janvier 2019 à 15:03. Évalué à 1.

          

          Rien n’est plus difficile à prévoir que l’avenir.

          Certes, et du coup, le fait de regarder ce qui s'est passé avant semble bien plus pertinent plutôt que d'affirmer sans preuve que notre mode de vie va se terminer de manière violente et catastrophique pour tout le monde. Personne ne prétend que rien ne va changer et qu'il n'y aura pas de conséquences de nos actions et de notre course effrenée vers la croissance (économique, démographique…), mais existe-il dans le passé des exemples d'un tel effondrement? De nombreuses civilisations se sont éteintes sans avoir du tout connu ces phases exponentielles, et l'histoire indistrielle récente montre l'existence de solutions de remplacement à ces problèmes de disponibilité des matières premières. Donc, s'inquiéter et surveiller, pourquoi pas, mais courir en rond en pleurant «on va tous crever», ça relève plutôt du jeu (on joue à se faire peur, on invente des problèmes peu crédibles pour inciter à des changements de comportement…) que de la prédiction économique.

          Par exemple, les disparités de richesse et la misère sont plus liés aux crises économiques qu'à un problème de fond avec l'économie de marché. Durant les phases de croissance économique, la totalité de la société s'enrichit, mais pendant les crises, les riches perdent moins que les pauvres. Les crises sont dues presque systématiquement à des problèmes de bulles spéculatives, des cas typiques où l'économie de marché ne fonctionne pas; c'est peut-être ces crises qui sont à l'origine des problèmes de répartition des richesses, et pas les phases de croissance?

          Pour l'énergie, on aurait moins de problèmes si on se décidait sur l'avenir du nucléaire. Vouloir se priver en même temps des gaz à effet de serre et du nucléaire, ça semble très compliqué. L'urgence étant les GES, il serait probablement plus raisonnable de se dire qu'on se donne 40 ou 50 ans pour sortir du nucléaire, plutôt que de prendre le risque de pénurie énergétique. Sur le fond, ce qui est inévitable, et très souhaitable, c'est bien l'augmentation substantielle des prix de l'énergie. Et encore une fois, c'est contraire à ce que demandent les gilets jaunes, mais c'est inévitable. Isoler une baraque n'est pas rentable, mettre en place un chauffe-eau qui fonctionne autrement qu'avec une résistance électrique n'est pas rentable, même remplacer un chauffage électrique par un poële à bois n'est probablement pas rentable… Parce que l'électricité ne coûte rien, ou presque! Tripler le prix du kWh permettrait une transition rapide vers une société moins consommatrice d'énergie, et de privilégier une production moins polluante. Mais encore une fois, plus de pouvoir d'achat, c'est plus de déchets, plus d'empreinte écologique, plus de gaspillage, c'est complètement contradictoire.

          • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

            Posté par Thomas Douillard le 14 janvier 2019 à 15:18. Évalué à 6. Dernière modification le 14 janvier 2019 à 15:18.

            

            De nombreuses civilisations se sont éteintes sans avoir du tout connu ces phases exponentielles,

            C’est supposé être rassurant ? Nan parce que si effectivement les civilisations n’ont pas besoin de phases exponentielles pour s’éteindre, tu peux rajouter « phase exponentielles » à la liste des raisons qui ferait que les notres risquent de s’éteindre. Parce que non seulement on est dans des phases exponentielles, mais en plus le système économique actuel le demande pour tenir debout (pas de croissance = cata pour l’économie)

            Les crises sont dues presque systématiquement à des problèmes de bulles spéculatives, des cas typiques où l'économie de marché ne fonctionne pas; c'est peut-être ces crises qui sont à l'origine des problèmes de répartition des richesses, et pas les phases de croissance?

            Une bulle c’est typiquement une croissance exponentielle qui devient hors de contrôle :) Je vois de toute façon pas trop comment on pourrait éviter les bulles si on reste dans le cadre du système économique actuel. C’est consubstantiel à l’économie de marché …

      • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

        Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) le 15 janvier 2019 à 09:27. Évalué à 3.

        

        On a quoi? à peine 100 ans de recul là dessus? C'est rien, à l'échelle des ressources naturelles.

        Alors oui, ce genre de catastrophe n'est pas arrivé. Pas encore.

• [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

  Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) le 14 janvier 2019 à 13:28. Évalué à 7.

  

  Exemples et raisonnements intéressants. Qu'est ce qui explique la non disponibilité des pièce détachées ? Pourquoi le prix de revient d'un choix plus écologique (et donc plus économique du point de vue de la planète) est-il supérieur ?

  Dans les deux cas les réponses à ces questions ne tiennent-elles pas au marché ? Si tel est le cas la solution ne tiendrait-elle pas dans une réorientation du marché pour mieux l'aligner avec les intérêts de la planète (ou pour parler sans métonymie de la survie de l'espèce humaine sur la susnommée) ? Autrement dit ne serait-il pas grand temps de ne plus laisser la barre à la main invisible du marché, mais d'orienter le marché selon des impératifs écologiques les plus criants ? Selon moi c'est le rôle — un peu abandonné ces derniers temps — des politiques.

  « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

• [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

  Posté par GG (site web personnel) le 14 janvier 2019 à 13:58. Évalué à 3.

  

  J'ai achetée ma machine à laver le linge il y a plus de 10 ans, pour moins de 150€, et elle fonctionne encore très bien. Donc, soit j'ai de la chance, soit?

  Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html

  • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

    Posté par arnaudus le 14 janvier 2019 à 14:20. Évalué à 4.

    

    Donc, soit j'ai de la chance, soit?

    Soit l'obsolescence programmée est un fantasme, c'est ça que tu veux dire? :-) Ça fait 40 ans qu'on entend dire que l'électroménager, c'était mieux avant, que ça durait 15 ans avant et que maintenant, en 3 ans c'est naze. Sauf qu'on a tous à la maison des télés et des appareils qui ont plus de 10 ans… Il fautdrait avant tout savoir si (1) c'est vrai dans l'absolu, et si (2) c'est vrai à qualité égale (parce qu'il y a 30 ans, une TV, c'était deux mois de SMIC, donc ça pouvait durer longtemps…).

    • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

      Posté par damaki le 14 janvier 2019 à 15:33. Évalué à 7. Dernière modification le 14 janvier 2019 à 15:34.

      

      Ça n'est pas un fantasme, ni à mon sens un processus conscient ou volontaire. C'est plutôt un ajustement naturel à ce que les consommateurs paient pour acheter.

      Les consommateurs veulent des produits pas chers, donc nécessairement, on va s'orienter vers des composants moins chers. À part certaines marques qui font l'objet d'un véritable culte, il n'y a aucun intérêt à fidéliser les clients avec des produits bons sur le long terme. Les produits ont une durée de vie moyenne attendue par le marché, grosso modo supérieure de quelques années à la garantie + l'extension de garantie moyenne. Les assureurs ne sont pas idiots et les extensions de garantie sont statistiquement rentables et bien calculées.
      Les consommateurs veulent des produits sexy lors de l'achat. Une fois que c'est vendu, le fait que les qualités cosmétiques perdurent, ça n'est pas souvent le problème du fabricant. Le métal luisant du robinet disparaît, l'impression des touches s'efface sur le clavier, etc… Le but est de vendre à un instant T et rarement de fidéliser.

      La réparabilité ne rapporte quasiment rien aux fabricants. Au contraire, ça les oblige à maintenir une logistique horriblement complexe pendant des années, d'obtenir les composants compatibles au même format, c'est un gros investissement. Donc tant qu'ils ne sont pas contraints par la loi, leur image de marque, la gamme visée ou le type de produit, ils n'ont aucun intérêt à faire d'effort là dessus. Et il n'y a guère que des pros qui paieront pour des contrats de maintenance de longue durée, le consommateur préfère lui payer peu et directement à l'achat. Et en plus, l'apparence des produits va continuer à se dégrader et donc à dégrader l'image de marque, vu que les consommateurs ne paient pas pour des réparations cosmétiques.

      À mon sens donc, il n'y a aucun intérêt côté constructeurs de favoriser les réparations.

      • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

        Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) le 15 janvier 2019 à 09:30. Évalué à 3.

        

        Il vaudrait peut être mieux passer aux services, et donc à de la location ou aller à la laverie?

    • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

      Posté par GG (site web personnel) le 14 janvier 2019 à 16:40. Évalué à 1.

      

      Il y a peu de fonctionnalités, l'électronique semble simple, plutôt orientée alectro-mécanique d'ailleurs. Je pense que c'est une des raisons de sa durée de vie, et je ne fais jamais deux lessives de suite, j'attends toujours au moins une heure entre deux le cas échéant.

      C'est certain que pour des machines plus sophistiquées, le risque d'obsolescence programmée augmente.

      Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html

• [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

  Posté par Mildred (site web personnel) le 14 janvier 2019 à 16:55. Évalué à 8.

  

  En plus, une telle décision est réellement "anti-gilets jaunes": l'extension des périodes de garantie ne peut qu'entrainer une hausse très substantielle des prix (il faut construire des appareils plus robustes, de meilleure qualité, il faut compenser le coût des réparations, de la production et du stockage des pièces détachées…). Et du coup, baisse nette de pouvoir d'achat

  Si on regarde ce qui constitue les mesures du pouvoir d'achat (ou l'inflation), ce sont justement les produits électroménagers qui artificiellement servent a gonfler les mesures du pouvoir d'achat.

  Avoir une machine a laver qui coûte 1.5x plus chère (et encore…), mais que tu gardes 30 ou 50 ans au lieu de 10 ans, c'est un gain net de pouvoir d'achat. Dans le temps on savait faire des produits robustes, donc c'est pas quelque chose de difficile à faire. Peut être qu'il faut des pièces détachées un peu plus robustes et un peu plus chères, mais dans le temps, on y gagne forcément.

  Le problème du pouvoir d'achat c'est sur les produits du quotidien.

  • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

    Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) le 15 janvier 2019 à 09:35. Évalué à 2.

    

    On sait toujours faire des produits robustes, seulement les gens (pour certains) préfèrent ne pas payer 1.5x plus cher et venir pleurer 3 ou 5 ans plus tard quand la machine est en panne.

    J'ai une machine à laver qui fonctionne parfaitement depuis 7 ou 8 ans, je sais qu'elle est facile à démonter si nécessaire (j'ai débranché un buzzer qui me réveillait souvent à la fin du cycle de lavage).

    Ce n'était même pas particulièrement difficile à trouver, ce genre de modèle est disponible chez n'importe quel vendeur. Seulement, quand on compare les caractéristiques d'une machine avec une autre, elle n'a pas plus d'options, pas une meilleure vitesse d'essorage, ou je ne sais pas quoi. Donc la différence de prix n'est pas visiblement justifiée, et sa raison pas mise en avant.

  • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

    Posté par Kwiknclean le 15 janvier 2019 à 11:12. Évalué à -2. Dernière modification le 15 janvier 2019 à 11:15.

    

    Il y a une interview très intéressante de Philippe Herlin Docteur en Economie, à ce sujet expliquant comment l'Insee bullshit complétement les chiffres de la hausse du pouvoir d'achat en jouant sur les prix du matos high-tech par exemple. Genre il y a 10 ans un ordinateur ou une télé coutait 10/15 mois de SMIC désormais 0.5 à 1 donc on a gagné du pouvoir d'achat …

    Je vous invite à la regarder c'est très intéressant et vraiment bien expliqué :

    https://fr.sputniknews.com/international/201810261038656689-france-philippe-herlin-insee-achat/

    • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

      Posté par Yala le 15 janvier 2019 à 13:23. Évalué à 7.

      

      Philippe Herlin Docteur en Economie

      Je peux le présenter plus en détail, au cas ou le lien sputniknews n'aurait pas fait fuir tout le monde.

      Philippe Herlin, est un ancien du FN, mais qu'il a quitté parce qu'il le trouvait trop social. Il a tenté de prendre la tête de l'UMP un peu après mais ça s'est pas très bien passé.

      En gros sa vision des choses, c'est que les états devraient servir à virer les musulmans, mais pas à toucher à l'argent. Et que l’impôt c'est stupide parce que si tu as gagné de l'argent de manière légale, il n'y a pas de raison qu'on vienne te le voler après. (je caricature à peine).

      Ah, et il adoooore le bitcoin. Pour lui, y'a pas plus démocratique que le bitcoin.

      Alors bon, ça peut peut-être se défendre ses idées (j'en doute), mais ça n'est pas simplement un "docteur en économie". C'est un type qui a des idées politiques marquées et fortes, et qui fait tout pour en faire la publicité.

      • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

        Posté par arnaudus le 15 janvier 2019 à 13:29. Évalué à 4.

        

        Et au passage, le lien vers sputniknews, c'est pas forcément ce qu'on fait de plus neutre non plus. Sputnik, c'est quand même l'antenne officielle du gouvernement russe, et un diffuseur de propagande, de fake news, et de théories du complot d'extrême droite… Vla la source d'information, hein…

        • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

          Posté par Kwiknclean le 15 janvier 2019 à 15:49. Évalué à -1. Dernière modification le 15 janvier 2019 à 15:49.

          

          HA oui c'est Macron qui a dit que c'était de l’extrême droite ça doit donc être vrai. Un peu cocasse pour un site des pays de l'est. Ça m'arrive régulièrement de tomber sur ce site et je n'ai jamais rien lu d’extrémiste … ça me semble plutôt modéré.
          Le fait qu'il s'agisse d'un media financé par l'étranger ne me choque absolument pas, à vrai dire je ne vois absolument pas le problème. Ca a quoi de pire que CNN / FoxNew / NBC / Le Monde ? La caricature à la vie dure, bon après tout si vous avez des idées aussi pré-conçus ça ne regarde que vous.

          Ce qui me fait le plus halluciner c'est qu'a vous lire en France on est dans le camp du bien, nos média sont purs et partiaux, ils font du travail journalistiques et de l'investigation, le champ lexical n'est pas orienté et encore moins les sujets.

          Mais va falloir prendre la p'tite pilule bleue tout de même hein car niveau info/intox chez nous on à vraiment, mais vraiment aucun leçon à donnée à qui ce soit. La France, le pays du bien des droits de l'homme et de la Liberté, est classée 33 eme par Reporter sans Frontière.

          C'est vrai que nous on est servit avec FranceTV organe de propagande officiel de l’Élysée, au top dans l'information à géométrie variable, les fakes-news ils sont aussi assez balaise (je peux en retrouver un sacré paquet), Vl'a les sources d'information, je n'ai strictement aucune confiance dans aucun organe de presse français …

          • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

            Posté par arnaudus le 15 janvier 2019 à 16:06. Évalué à 8.

            

            HA oui c'est Macron qui a dit que c'était de l’extrême droite ça doit donc être vrai.

            C'est Wikipédia, l'ensemble des médias, Twitter (qui refuse ses pubs), Google (qui déclasse le site), enfin, à peu près tout le monde. En particulier, certains croniqueurs de Sputnik ont été recrutés dans l'extrême droite française. Donc oui, il y a des chances que ça soit vrai.

            Le fait qu'il s'agisse d'un media financé par l'étranger ne me choque absolument pas, à vrai dire je ne vois absolument pas le problème. Ca a quoi de pire que CNN / FoxNew / NBC / Le Monde ?

            Ah oui, il y a en effet quelque chose qui t'a échappé. Sputnik est un organe de propagande du gouvernement Russe, c'est la "voix officielle de la Russie". À ma connaissance, aucun média que tu cites n'appartient à un gouvernement (le fait que les journaux aient des propriétaires privés pose justement des questions). La situation n'a donc rien à voir.

            La France, le pays du bien des droits de l'homme et de la Liberté, est classée 33 eme par Reporter sans Frontière.

            La Russie est juste 148e. Du coup, euh…

            Tu peux utiliser Google Trad pour lire ce que la presse Norvégienne (1ère au classement) et Suédoise (2e au classement) pense de la qualité de l'info en provenance de Russie, du coup? La Russie est un pays qui est doté d'une excellente réputation dans les pays Scandinaves, qui sont très heureux des exercices militaires Russes qui débordent parfois sur leur territoire.

            je n'ai strictement aucune confiance dans aucun organe de presse français …

            Mais tu as confiance dans la communication gouvernementale d'un autre pays? Tu as l'esprit critique à géométrie variable :-)

            • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

              Posté par modr123 le 16 janvier 2019 à 20:08. Évalué à 1.

              

              je vais sur
              https://news.google.com en navigation privée
              international deuxieme lien sur gbago :sputnik france :)
              il est declasser le site la ?

      • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

        Posté par Kwiknclean le 15 janvier 2019 à 15:51. Évalué à -4. Dernière modification le 15 janvier 2019 à 15:54.

        

        Je ne connaissais pas le mec, en tout cas je l'ai trouvé très pertinent dans l'interview et tout me semblait clair et limpide c'est que j'en retiens. Ses idées politiques n'engagent que lui, ce n'est pas le fond du sujet.

        Je ne peux pas blairer l’extrem-gauche, les cocos et les anticapitalistes qui sont une véritable lie pour moi mais ça n'empêche pas qu'ils peuvent parfois avoir des choses pertinentes à proposer quand même.

        Mais bon de toutes évidences les bonnes idées ne peuvent venir que d'un seul côté.

        • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

          Posté par Yala le 15 janvier 2019 à 18:55. Évalué à 2. Dernière modification le 15 janvier 2019 à 18:55.

          

          Ses idées politiques n'engagent que lui, ce n'est pas le fond du sujet.

          Ah bon ? C'est quoi le fond du sujet ?

          On discute via les commentaires d'un journal réagissant à l'actualité politique.
          La manière dont on compte les richesses d'un foyer, leur distribution, c'est aussi politique.
          Balancer que l'insee complote (le grand mensonge, attention olalala), c'est éminemment politique.

          Le pire dans tout ça, c'est que je suis d'accord pour dire que les indicateurs du pouvoir d'achat ne sont pas forcément bien choisis ou équilibrés. Ou qu'ils ne suffisent pas pour tout expliquer. Mais je ne me lance pas dans un délire avec pour explication du problème un mensonge généralisé.

  • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

    Posté par Grunt le 16 janvier 2019 à 23:50. Évalué à 7.

    

    Dans le temps on savait faire des produits robustes, donc c'est pas quelque chose de difficile à faire.

    C'est peut-être moins un problème de "produits robustes", que de produits maintenables, donc documentés.

    Il m'est arrivé un truc rigolo il y a quelques jours : le thermoplongeur de ma machine à laver le linge est tombé en panne. Je me suis fait chier pour diagnostiquer la panne, pour démonter l'élément, et pour trouver une pièce de remplacement (l'originale ne se fait plus, heureusement il existe une pièce compatible).

    Et ça m'a fait penser à d'autres machines à laver, industrielles celles-ci (elles lavent des pièces mécaniques qui sortent d'un bain d'huile de trempe), que j'ai souvent vues démontées, en panne, sales, parce que mon boulot est (entre autres) de les nettoyer (et parfois de descendre dedans pour ramasser un bout de thermoplongeur cassé).

    La différence la plus importante que j'ai remarquée, c'est la présence de documentation dans l'usine, et la difficulté à trouver de la documentation dans mon cas. Une fois que je suis tombé sur le PDF (celui pour les pros, avec la vue éclatée) en ligne, l'affaire était pliée.

    Un appareil maintenable c'est aussi un appareil simple à démonter, avec des mécanismes d'assemblage intuitifs ("si j'enlève ces 4 vis, cette pièce va se séparer du chassis, ça risque de tirer sur le fil, je vais le débrancher d'abord.."), et pas des collages/emboutissages impossibles à démonter sans casse. Le top, ce sont des diodes d'état sur les capteurs et les actionneurs. Présence de tension, indication de seuil de température.. Sauf oubli de ma part, je n'en ai vu qu'à deux endroits : sur des machines industrielles, et sur certaines cartes mères. Imaginons un instant une machine à laver sur laquelle la carte électronique est équipée de diodes d'état, et où l'assemblage du boitier de la carte, et du chassis, permet d'observer ces diodes d'état à travers un plexiglas, en démontant une petite trappe : le surcoût de fabrication serait faible, et le diagnostic serait extraordinairement facilité. Avec un tel système, je pense que j'aurais pris le risque de commander et payer la pièce, et d'attendre de la recevoir pour démonter :]

    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

      Posté par Strash le 17 janvier 2019 à 09:21. Évalué à 10.

      

      Je suis ingénieur en mécanique et j'ai justement travaillé pendant des années pour des produits grands publics (des chaudières à gaz de petite puissance) et plus récemment des produits industriels (justement des laveurs industriels). Je vais donc pouvoir rapidement te décrire les deux milieux, leurs contraintes et les conséquences sur la maintenance.

      En milieu industriel, il y a plusieurs éléments qui permettent d'améliorer considérablement la maintenance :

      • L'espace : les usines sont généralement des locaux avec un plafond à 3m ou plus, et où les contraintes de place sont assez larges, on peut fournir des machines où la carrosserie est démontable de tout les côtés visibles. L'intérieur de la zone technique est très spacieux et les éléments à l'intérieur sont organisés de façon à permettre l'accès à tout les éléments critiques.

      • Le prix : un industriel qui achète un matériel fait un investissement, cette machine va améliorer un process de sa chaîne de production et il va calculer qu'il rentrera dans ses frais en X années. De plus cette machine pourra être revendue à un autre industriel après quelques années de bons et loyaux services. Le prix n'a rien à voir avec un matériel équivalent pour les particuliers.

      • Les contrats de maintenance : Pour des machines industrielles un contrat de maintenance entre le constructeur du matériel et le client existe généralement. Dans le cas le plus minimum il y a un engagement du constructeur à fournir les pièces détachées pendant X années (20 ans n'est pas rare). Si la pièce n'est pas fabriqué le constructeur mettra ce qu'il faut en place pour trouver un équivalent (vu le prix des pièces détachées qui est souvent x5 par rapport à ce qui a facturé initialement), quitte à modifier la machine, recoder l'automate, etc…

      • Le niveau de compétence de l'équipe de maintenance : En milieu industriel il y a une équipe de maintenance sur place qui effectue les maintenances préventives et correctives sur les appareils de l'usine. Cette équipe a un niveau de formation élevé qui lui permet d'éventuellement faire des modifications à la machine. Ceci en appliquant les règles de sécurité en vigueur (port des équipements de sécurité, habilitation électrique…).

      Tout ceci n'est pas présent dans un matériel grand public où les contraintes de la conception sont plutôt : le coût (limiter au maximum le nombre de pièces afin de réduire le nombre d'étapes dans la chaîne de production, limiter le coût de chaque élement), la sécurité des personnes (beaucoup d'essais normés liés à la sécurité pour obtenir un marquage CE), la miniaturisation.

      Donc ton idée de rajouter des LEDs d'état à la carte mère, avec une jolie trappe pour les voir facilement, ça se traduit par :
      - Coût supplémentaire pour les composants de la carte mère
      - Coût supplémentaire pour les tests software (à ne pas négliger)
      - Deux pièces de plus à assembler lors du montage (la trappe et le joint)
      - Deux pièces de plus à concevoir
      - Des prototypes pour tester que la trappe ferme et s'ouvre bien
      - Deux moules d'injection plastique à concevoir et à fabriquer (quelques dizaine de milliers d'euros par moule surtout si tu as du volume)
      - Des prototypes pour les tests de protection IP (eau et poussière) qui sont plus difficiles à passer car tu as un joint supplémentaire
      - Des tests DBT plus difficile à passer, il faudrait pas que quelqu'un puisse s'électrocuter ou abîmer la machine en passant un tourne-vis par la trappe
      - Un coût de documentation de la signification des LEDs
      - Des heures de réunion d'analyse de risques afin de tout documenter

      Bref, c'est très bien de croire que l'on peut mieux faire que les équipes de conception des machines que vous utilisez tout les jours, mais pour fournir en boutique une machine à laver à 300€, il faut vraiment faire des gros efforts de conception, des validations internes et réglementaire, des heures d'analyse de risque, des heures d'UX et d'essais de maintenabilité, etc…

    • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

      Posté par benoar le 17 janvier 2019 à 12:47. Évalué à 7. Dernière modification le 17 janvier 2019 à 12:47.

      

      En dehors de l'argumentaire classique (et fallacieux, selon moi) de Strash ci-dessus, il y a aussi les problèmes liés à la structure monétaire du monde actuel, encore une fois : regarde Apple qui vient d'émettre un avertissement sur ses bénéfices, entre autres (mais apparemment de manière assez importante) parce que les gens (11 millions l'année dernière, quand même) ont profité du programme de remplacement de batterie plutôt que d'acheter un smartphone neuf ! Donc réparer une machine à cause d'un élément d'usure qui devrait normalement être remplaçable facilement est condamné par les financeurs du monde actuel. Comment peut-on espérer une quelconque décroissance ainsi ?

      • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

        Posté par Strash le 17 janvier 2019 à 13:55. Évalué à 7.

        

        J'aimerais savoir ce que tu trouves de fallacieux dans mon argumentaire. En temps qu'industriel et ingénieur j'ai ma part de responsabilité quant à la réparabilité et impact écologique des produits que je conçois. Mais j'ai aussi une réalité économique.

        Lorsque je le peux je met en place des solutions qui permettent une meilleure ergonomie, on ne perds pas du temps à concevoir explicitement quelque chose de non démontable ou réparable. Certains industriels le font cependant, je ne suis pas au pays des bisounours (j'ai voulu démonter ma cafetière pour changer un joint et je me suis rendu compte que les vis ont une tête inconnue au bataillon, même dans mon bestiaire de tournevis étranges). Mais personnellement je n'ai jamais, en 10 ans de carrière, reçu la moindre instruction de qui que ce soit de faire exprès d'entraver la réparabilité ou la démontabilité. Ce serait plutôt même l'inverse.

        Par contre la pression du coût est elle bien réelle. Avec la réalité de la compétition internationale, produire un produit grand public est avant tout contraint par le coût. Et le temps de développement et de validation a un réel impact sur le prix final du produit, ainsi que le coût des matériaux et du montage. Si tu produit un produit au dessus du prix du marché, tu ne vas tout simplement pas vendre.

        • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

          Posté par voxdemonix le 17 janvier 2019 à 14:04. Évalué à 4. Dernière modification le 17 janvier 2019 à 14:05.

          

          Mais personnellement je n'ai jamais, en 10 ans de carrière, reçu la moindre instruction de qui que ce soit de faire exprès d'entraver la réparabilité ou la démontabilité.

          C'est très présent dans le milieu automobile ou les garages non-franchisés se plaignent que des réparations banales sont de plus en plus impossible. Les marques utilisent des procédés pour forcer l'utilisation de matériel de réparation spécifique (et bien entendu vendu que par la marque uniquement si tu es franchisé). Source le Question à la Une sur le sujet.
          Note que c'est pareil dans le milieu PC où tu dois aujourd'hui démonter clavier et compagnie juste pour atteindre le ventilateur. Microsoft va jusqu'à utiliser des clips plus tôt que des visses pour la Xbox, ainsi si tu ouvre la machine tu casses des clips.

          • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

            Posté par Strash le 17 janvier 2019 à 14:13. Évalué à 4. Dernière modification le 17 janvier 2019 à 14:15.

            

            Sauf que mon raisonnement est que la plupart de ces modifications ne sont pas faites explicitement pour réduire la maintenabilité, mais réduire les coûts ou pour la miniaturisation.

            Je pense que tu ne te rends pas compte du gain de coût entre des clips et des vis.

            Sauf que bon, quelqu'un qui n'a jamais bossé dans le domaine de la fabrication mécanique va forcément regarder le truc et dire qu'il aurait fait mieux que les professionnels.

            • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

              Posté par voxdemonix le 17 janvier 2019 à 14:52. Évalué à 3. Dernière modification le 17 janvier 2019 à 14:54.

              

              Sauf que mon raisonnement est que la plupart de ces modifications ne sont pas faites explicitement pour réduire la maintenabilité, mais réduire les coûts ou pour la miniaturisation.

              On ne peut pas tout toléré non plus sous prétexte "de diminuer au maximum les prix de ventes".
              Encore dans Question à la Une (sur l'obsolescence programmée), ils énnoncaient les télés samsung à 600 balles qui tombaient en panne a cause d'une résistance au rabais alors que la même résistance en version top qualité revient a 2-3€. Cette augmentation serait invisible sur un produit a +600€.
              Note qu'il ne faut pas penser que "parler des abus de certains" signifie qu'on estime que tous abusent ;)

              Sauf que bon, quelqu'un qui n'a jamais bossé dans le domaine de la fabrication mécanique va forcément regarder le truc et dire qu'il aurait fait mieux que les professionnels.

              Sauf que le service création est censé évaluer la qualité du produit à travers toute la chaine, depuis le service conception jusqu'à l'utilisateur finale, SAV y compris. Ne se focaliser que sur le prix de fabrication c'est de facto faire de la très piètre qualité voir du jetable (qui devrait être mentionné).
              Ce conseil est précieusement dispensé dans le livre "Intelligence Marketing".

              • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

                Posté par Marco le 17 janvier 2019 à 15:02. Évalué à 3. Dernière modification le 17 janvier 2019 à 15:03.

                

                ils énnoncaient les télés samsung à 600 balles qui tombaient en panne a cause d'une résistance au rabais alors que la même résistance en version top qualité revient a 2-3€. Cette augmentation serait invisible sur un produit a +600€.

                2-3€ est énorme dans l'industrie. Multiplie ces 2-3€ par le nombre d'unité produite tu comprendras vite pourquoi, multiplie ensuite par le nombre de résistances présente sur une télé.
                Dans le monde de l'automobile ils sont déjà à l'euro près pour la construction d'une voiture. Une différence de 1 centime peut être énorme sur certaines pièces (les composants électroniques tel que les résistances en font partie).

                • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

                  Posté par voxdemonix le 17 janvier 2019 à 15:12. Évalué à 1. Dernière modification le 17 janvier 2019 à 15:13.

                  

                  Multiplie ces 2-3€ par le nombre d'unité produite tu comprendras vite pourquoi, multiplie ensuite par le nombre de résistance.

                  La production est étalée dans le temps… Donc samsung n'a pas acheté "de quoi produire un milliard de télés" mais "de quoi produire se qu'elle estime qu'elle va pouvoir vendre".
                  De plus ici il n'y a pas de temps de maturité (comme pour le fromage ou le jambon d'Ardenne), se qui permet de vendre "de suite" et ainsi rembourser le prix des matériaux très rapidement.

                  Une différence de 1 centime peut être énorme sur certaines pièces (les composants électroniques tel que les résistances en font partie).

                  Si tu les consommes oui, mais ici c'est "l'utilisateur finale" (le client, le consommateur) qui va payer.

                  • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

                    Posté par Marco le 17 janvier 2019 à 15:25. Évalué à 4. Dernière modification le 17 janvier 2019 à 15:25.

                    

                    Si tu les consommes oui, mais ici c'est "l'utilisateur finale" (le client, le consommateur) qui va payer.

                    Ben justement non, ton consommateur il ne "voit" pas la résistance. Il n'est donc pas prêt à payer plus.
                    Souvent le prix de vente est déterminé dans le cahier des charges, il y a aussi des barres de prix psychologiques (pourquoi y a t-il autant de *99.99 à ton avis ?)

                    Une fonctionnalité que tu ajoutes alors que ton client aurait quand même acheté le produit au même prix est une fonctionnalité :

                    • Qui t'as couté de l'argent au développement
                    • Qui te coute cher en pièce
                    • Qui ne te rapporte pas d'argent

                    • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

                      Posté par voxdemonix le 17 janvier 2019 à 16:44. Évalué à 2.

                      

                      Ben justement non, ton consommateur il ne "voit" pas la résistance. Il n'est donc pas prêt à payer plus.

                      Non mais il voit ta réputation.

                      Une fonctionnalité que tu ajoutes alors que ton client aurait quand même acheté le produit au même prix est une fonctionnalité :

                      Petit troll : je pense qu'on peut faire mieux que les télé numérique samsung (fort chers alors qu'elles ne savent même pas lire une vidéos depuis le navigateur intégré (et donc exit Nextcloud)) avec un nanopc+Kodi et un écran au rabais :D

              • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

                Posté par Renault (site web personnel) le 17 janvier 2019 à 15:13. Évalué à 5.

                

                On ne peut pas tout toléré non plus sous prétexte "de diminuer au maximum les prix de ventes".

                Tout à fait, mais il ne faut pas oublier que le prix est le principal critère d'achat pour beaucoup de monde. Et que quand tu vends des millions d'exemplaires, le moindre centime gagné fait la différence.

                ils énnoncaient les télés samsung à 600 balles qui tombaient en panne a cause d'une résistance au rabais alors que la même résistance en version top qualité revient a 2-3€. Cette augmentation serait invisible sur un produit a +600€.

                Mais il y a probablement des tas de composants où ils ont fait des optimisations du genre. Du coup la différence de prix est sans doute plus forte que tu ne le prétends.

                J'ajouterais à cela que, certes ce composant est plus faible. Mais quel pourcentage de télé meurent rapidement à cause de ce choix ? Car si c'est pour une perte très réduite, le compromis est plutôt favorable à ce choix.

                Ne se focaliser que sur le prix de fabrication c'est de facto faire de la très piètre qualité voir du jetable (qui devrait être mentionné).

                Le soucis est que pour beaucoup de consommateur le critère du prix est fondamental, avant le reste. À partir de là ils respectent le choix du client.

                • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

                  Posté par voxdemonix le 17 janvier 2019 à 16:31. Évalué à 2. Dernière modification le 17 janvier 2019 à 16:34.

                  

                  Le soucis est que pour beaucoup de consommateur le critère du prix est fondamental, avant le reste. À partir de là ils respectent le choix du client.

                  Le client est vite perdu dans toute la profusion.
                  Comment reconnaitre une promotion d'une guerre des prix ou d'un produit de médiocre qualitée fabriqué au rabais ?

                  Peut-être pourrait-on inventer une sorte d'anotation à ajouter sur les étiquettes indiquant la durée de vie en moyenne de ce produit (non pas théorique selon l'avis du fabricant, mais en fonction du tracking des produits), avec éventuellement un ptit logo tournant du rouge au vert en fonction de si le produit est réparable ou non d'après les centres participant au tracking.

                  Tout à fait, mais il ne faut pas oublier que le prix est le principal critère d'achat pour beaucoup de monde.

                  Le prix est primordiale on est d'accord, mais je ne pense pas que pour la grande majorité il ne soit que le seul paramètre (surtout dans l'alimentaire, peut-être moins dans le milieu technologique).

                  • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

                    Posté par arnaudus le 05 février 2019 à 17:32. Évalué à 2. Dernière modification le 05 février 2019 à 17:33.

                    

                    Peut-être pourrait-on inventer une sorte d'anotation à ajouter sur les étiquettes indiquant la durée de vie en moyenne de ce produit

                    Je ne vois pas comment c'est imaginable, étant donné la durée de vie moyenne d'un modèle de télé ou de machine à laver. Tes données tomberaient que le modèle ne serait déja plus en vente! Et les données de tracking, comment tu les obtiens? Tu peux éventuellement avoir des infos sur les taux de retour pendant la période de garantie, mais au-delà, les gens vont balancer ton produit à la déchetterie quand il ne fonctionnera plus, ou ils vont décider de changer un modèle qui pourtant fonctionne bien… Tu n'as aucune donnée fiable là-dessus.

                    Tu ne peux même pas imaginer fonctionner par marque. Si tu prends les enquêtes des associations de consommateurs, type UFC-que-Choisir, le manque de corrélation entre la qualité et, d'une part, le prix, et d'autre part, la marque, est très surprenant à première vue. À deuxième vue, ça s'explique par le fait que les marques partagent leurs plate-formes, leurs usines, leurs fournisseurs, bref, que l'usine d'assemblage est probablement un meilleur indicateur de qualité que la marque. D'autre part, le prix des produits varie tellement entre les promotions, les soldes, les destockages, la vente à distance ou en magasin, que le produit n'a pas "un" prix, il en a autant que de magasins et de jours dans l'année—et ça n'est même pas irrationnel : quand le vendeur n'a plus que deux machines à laver d'un certain modèle dans son stock, il va les brader, quand un concurrent a une politique de prix agressive, il va baisser sa marge…

                    Au final, même si tu connaissais le prix de fabrication de ton appareil, je ne sais même pas si ça te donnertait une information fiable. Le même appareil peut être fabriqué en Espagne ou en Pologne, à qualité identique, le prix sera forcément différent. La technologie utilisée peut être plus récente (et donc il faut amortir la R&D). Les concepteurs ont aussi pu se planter, utiliser des technologies trop coûteuses, des pièces inadaptées, faire des mauvais choix d'ergonomie ; les entreprises peuvent trop payer leurs dirigeants ou mal localiser leurs usines, leurs entrepôts, mal gérer la logistique… Bref, il y a tellement de raisons pour expliquer que même le prix de revient n'est pas un bon indicateur… Au final, je ne sais même pas si les fabriquants eux-mêmes connaissent réellement la qualité et le potentiel sur le long terme des appareils qu'ils vendent (vieillissement des plastiques, des caoutchoucs…).

              • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

                Posté par Strash le 17 janvier 2019 à 15:14. Évalué à 10. Dernière modification le 17 janvier 2019 à 15:16.

                

                Encore une fois vous ne savez vraiment pas de quoi vous parlez. 2-3€ ? C'est énorme ! Les discussions avec les fournisseurs au département achat se jouent sur chaque pièces et les négociations reviennent à quelques centimes par pièces. Et comment les développeurs pouvaient savoir que c'est cette résistance qui allait être le maillon faible ? Et si ils avaient pris une meilleure qualité, est-ce que la résistance d'à coté n'allait pas péter aussi ? On rajoute aussi 2-3€ sur tout les composants pour être sûr ?

                Je ne connais pas le monde de l'électronique grand public, mais dans mes domaines le service SAV est présent dès le début de la conception et ils valident la plupart des décisions qui les impactent. Encore une fois vous semblez ne rien connaître de la réalité industrielle.

                Le monde du jetable est imposé par la frénésie d'achat créée par le marketing et la course à la dernière innovation au plus bas coût de la part du public. Au niveau conception on ne fait que s'adapter à la demande de la part des chefs de produits, ou la prochaine génération de matériel doit faire mieux, plus beau et moins cher, au risque de perdre des clients. Encore une fois on ne nous demande jamais de faire moins maintenable ni réparable.

                Pourrait-on faire mieux au même prix ? Oui, peut-être, on est humain et on ne prends pas toujours la meilleure décision à tout les moments de la conception. Par contre nous mettez pas sur le dos cette obsolescence programmée que j'entends m'être reprochée dès que je croise une nouvelle personne et que je lui parles de mon métier. On a juste pas le temps et le budget à calculer pour que la pièce fasse exprès de mourir à la fin de la garantie.

                L'obsolescence du matériel est une conséquence de notre mode de consommation, toujours moins cher et plus neuf. Pas l'inverse.

                • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

                  Posté par Thomas Douillard le 17 janvier 2019 à 15:32. Évalué à 6.

                  

                  Je pense qu’il n’y a pas grand monde qui conteste qu’il y a une bonne part de systémique dans l’obscolescence. Mais penser que ça n’arrange pas les entreprises pour faire leur chiffre d’affaire de revendre périodiquement des nouveaux appareils est aussi naïf.

                  Il n’y a pas nécessairement de complot là-dedans, quelque part ça arrange tout le monde dans une société ou le travail est une valeur fondamentale (les gens veulent que leurs enfants aient du boulot, les politiques veulent faire campagne sur les chiffres du chômage, on veut un salaire à la fin du mois, les économistes veulent que l’argent circulent, la concurrence est une valeur fondamentale également …) et tout ça cumulé aboutit à la situation d’aujourd’hui ou l’économie ne veut pas dire « on essaie d’économiser les matériaux » mais « on fait au mieux avec tout ce qu’on peut extraire ». Ça fait beaucoup mais j’aimerais qu’on arrive à remettre en cause les bases qui aboutissent à ce qu’on en arrive à ce que ce soit une fatalité, à titre personnel, sinon l'atterrissage risque d’être brutal.

        • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

          Posté par benoar le 17 janvier 2019 à 17:01. Évalué à 3.

          

          Je ne parlais pas d'obsolescence programmée, en fait.

          Et le temps de développement et de validation a un réel impact sur le prix final du produit, ainsi que le coût des matériaux et du montage. Si tu produit un produit au dessus du prix du marché, tu ne vas tout simplement pas vendre.

          J'en suis bien conscient, mais la rhétorique du « c'est trop cher de faire bien / réparable » ne colle pas avec la réalité qui est qu'on dépense sur le long terme 100× plus à faire des features uniquement pour des raisons esthétiques, de mode, de pseudo-practicité, de réinvention de la roue, etc. À court terme, bien sur que ce coût est difficilement absorbable vu les prix plancher qui sont pratiqués, mais ce que je dénonce est justement cette structuration du marché dans la course aux features pour faire oublier la réparabilité, qui à long terme revient beaucoup plus cher à la société que de faire des choses réparables.

          Alors bien sur, dans un monde libéral capitaliste globalisé, le genre de chose que je propose est strictement impossible à réaliser, mais j'assène qu'il est possible si on le veut vraiment de faire des choses réparables à des coûts à long terme équivalent à la merde qu'on a aujourd'hui.

          • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

            Posté par arnaudus le 05 février 2019 à 17:43. Évalué à 2.

            

            Je ne suis pas sûr que le principe de coût à long terme ait une réelle signification dans ce contexte. Bien sûr, ça serait mieux de ne pas balancer sa voiture ou sa machine à laver à la casse au bout de 5 ou 10 ans. Mais l'argument du coût, à mon avis, ne tient pas, notamment à cause de la maintenance. Parce que oui, maintenir en fonctionnement un appareil qui a 20 ans, ça demande de la maintenance, changer les pièces d'usure, faire des révisions, décrasser des trucs. Et la maintenance, soit c'est du temps de perdu, soit c'est de l'argent. Si ta machine à laver, tu l'achètes plus cher, et qu'en plus, il faut faire venir un technicien tous les deux ans pour faire une révision, alors c'est juste un gouffre financier. C'est certainement mieux pour la société, c'est plus écolo, et ça donne du travail à quelqu'un. Sauf que c'est une catastrophe pour ton budget. C'est là que tu te prends le fameux coût du travail dans la tronche : en effet, le travail coûte cher, il coûte tellement cher et les objets manufacturés fabriqués à la chaîne par des robots (ou des chinois) sont tellement peu chers que pour la plupart des objets, rien que le diagnostic de la panne par un professionnel risque de coûter plus cher que l'achat d'un matériel neuf.

            Une solution pérenne qui inciterait à la production perenne serait la location et le contrat de maintenance. Mais le coût est très substantiel. Au moment où on parle de pouvoir d'achat, l'idée de payer à terme une télé ou un lave-linge deux fois plus cher semble hors de question.

            • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

              Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) le 06 février 2019 à 09:07. Évalué à 3.

              

              Si ta machine à laver, tu l'achètes plus cher, et qu'en plus, il faut faire venir un technicien tous les deux ans pour faire une révision, alors c'est juste un gouffre financier.

              Il faut peut être arrêter la mafia des artisans en France: réparer un lave vaisselle ne doit pas coûter 1000€.

              Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

              • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

                Posté par arnaudus le 06 février 2019 à 10:51. Évalué à 1. Dernière modification le 06 février 2019 à 10:56.

                

                Les artisans sont comme tout le monde, ils veulent être payés pour leur travail. À ma connaissance, peu d'artisans sont millionnaires, et il existe des «mafias» rémunératrices bien plus choquantes (notaires?).

                Évalue simplement le coût d'une réparation de lave-vaisselle. Tu dois te déplacer chez le client, démonter l'appareil, diagnostiquer la panne, remonter l'appareil, commander la pièce (parce que bon, il est peu probable que tu aies du stock sur toutes les pièces possibles de tous les appareils possibles), revenir une semaine après, re-démonter l'appareil, remplacer la pièce, tester si ça marche bien, et couvrir une éventuelle erreur (erreur de diagnostic, boulette lors du démontage, bris de pièce ou panne concommittante du type «mettre du neuf avec du vieux» qui peuvent en plus créer des conflits avec les clients). Bref, tu en es pour plusieurs dizaines de km de déplacement en moyenne (avec quoi, une heure de conduite?), une ou deux heures de main-d'œuvre, l'immobilisation d'un véhicule sur plusieurs heures, la gestion de commande, de stocks, et de factures. Ça fait quoi, au moins 50€ pour le véhicule, 100€ de main d'œuvre, plus le prix de la pièce et ta marge dessus, la TVA, et les frais fixes (gestion, prise de RDV). Pour les artisans, tu peux aussi ajouter le fait qu'ils ne travaillent pas forcément 40h/semaine et qu'il faut bien qu'ils compensent les jours où ils n'ont pas grande chose à faire et/ou les coûts supplémentaires d'employer quelqu'un ou de gérer les périodes où l'activité est trop importante. Bon, là, on en est facile à 300€ pour une panne «simple».

                Tu pourrais descendre les coûts substantiellement si tu crées une grosse entreprise de réparation et que tu demandes aux gens d'apporteur leur matériel. Tu peux ainsi avoir plus de stock, sous-payer tes techniciens, mieux gérer leur temps de travail, etc. D'un autre côté, la qualité du service rendu est certainement plus douteuse (moins de temps passé avec les clients, pas d'évaluation du contexte (humidité, installation électrique, évacuation…) et donc moins bon diagnostic des pannes, baisse de compétence et de motivation des employés, et ça demande aux clients de se déplacer, de louer éventuellement une petite camionette pour apporter et aller chercher leur matériel… Bref, la qualité de service est beaucoup plus faible, peut-être que ça peut t'arranger toi parce que tu disposes de la force physique, de la disponibilité et de la logistique pour que cette solution te convienne, mais ça n'est pas le cas de tout le monde.

                Bref, un modèle où les propriétaires d'électroménager pourraient bénéficier de réparation «low cost» qui rendraient la réparation et la maintenance des appareils rentable sur le long terme par rapport au système actuel où on achète pas cher et on jette, ça demanderait forcément une armée d'esclaves mal payés et des réparations au rabais. La réparation, ça ne peut être rentable que si tu ne comptes pas tes heures à toi, et que tu ne comptes pas non plus le coût de tes erreurs lors des réparations (commande de la mauvaise pièce, casse, risques liés à du bricolage non-règlementaire…).

                À mon avis, si tu veux un modèle pérenne, il faut forcément passer pas un système de location et de contrat de maintenance. Dans un tel modèle, tout le monde a intérêt à avoir un matériel fiable, de le remplacer le moins possible, d'assurer la maintenance à périodicité régulière, etc. Par contre, évidemment, ça coûte beaucoup plus cher pour le client. Le fond du problème, c'est que la fameuse hausse du pouvoir d'achat, ça repose sur les gains de productivité et l'exploitation d'ouvriers chinois qui eux, n'ont pas de pouvoir d'achat. Le jour où les ouvriers chinois vont être payés autant que toi, alors tu vas payer tes appareils à leur «vrai» prix, et ça va faire tout drôle.

                • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

                  Posté par Renault (site web personnel) le 06 février 2019 à 11:21. Évalué à 4. Dernière modification le 06 février 2019 à 11:21.

                  

                  Tu prends des hypothèses assez farfelus quand même. As-tu déjà fait payer l'entretien de tes objets courants ?

                  Je veux dire, chaque année je paye l'entretien d'au moins 3 appareils chez moi avec changement de pièces de temps en temps : chaudière à mazout, poêle à pellets et adoucisseur d'eau. Le prix de ces services TTC : entre 80 et 165€ pour chaque.

                  La maintenance est rapide (moins d'une heure, même en cas de pannes), beaucoup de pièces à changer sont peu chères. Par exemple mon adoucisseur d'eau et mon poêle à pellets ont eu un joint qui a lâché. Pour identifier la panne, c'était rapide car lors de la maintenance ils vérifient l'état de ce genre de pièces de toute façon. Et comme ces pièces sont répandus, il y en a en stock dans leur camionnette et ça ne coûte rien. Et cela évite de payer des milliers d'euros pour un appareil neuf.

                  Cela permet de nettoyer la tuyauterie et donc de gagner en fiabilité sur le long terme. Et également de consommer moins de combustible à l'usage car la combustion est plus propre et la transmission d'énergie plus forte vers la zone à chauffer.

                  Donc bon, ton intervention rentable à partir de 300€, c'est un peu ridicule. Cela n'est probablement vrai qu'en cas de panne sur une pièce coûteuse ce qui dans la pratique demande à être vérifiée dans l'électroménager.

                  Ensuite l'électroménager ne demande pas un gros entretien. Pour les appareil de froid cela demande de dégivrer de temps en temps (ce que tu fais seul), pour le lave vaisselle / lave linge de passer de temps en temps un produit nettoyant pour la machine elle même (voire un anticalcaire si eau dure) en plus de nettoyer les endroits qui récoltent les déchets. Ce que tu fais seul également. Pas besoin qu'un technicien vienne chez toi, ni trop souvent.

                  Et ce genre d'électroménager vit facilement ainsi pendant une dizaine d'années sans broncher. Voire plus longtemps encore. Donc si une pièce lâche, en particulier au début de vie de l'appareil, la réparation est pertinente d'un point de vue financier et écologique.

                  • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

                    Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) le 06 février 2019 à 14:56. Évalué à 3.

                    

                    300€ tous les 5 ans pour un lave vaisselle à 700€ c'est très cher mais encore rentable.

                    Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                  • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

                    Posté par arnaudus le 06 février 2019 à 15:42. Évalué à 1.

                    

                    Tu prends des hypothèses assez farfelus quand même. As-tu déjà fait payer l'entretien de tes objets courants ?

                    Appelle un réparateur d'électroménager, ou fais faire un devis, et tu verras.

                    beaucoup de pièces à changer sont peu chères. Par exemple mon adoucisseur d'eau et mon poêle à pellets ont eu un joint qui a lâché.

                    Je ne suis pas sûr que beaucoup de gens virent leur machine à laver parce qu'un joint fuit. Évidemment, un joint qui fuit, ça peut te coûter moins de 100€ (déplacement, démontage et remontage).

                    Et comme ces pièces sont répandus, il y en a en stock dans leur camionnette et ça ne coûte rien.

                    Ça ne vaut que pour quelques pièces d'usure, et encore. Ça dépend de la quantité de modèles sur le marché.

                    Ensuite l'électroménager ne demande pas un gros entretien

                    Non, parce qu'il est jetable. Je suis assez vieux pour avoir connu l'époque où il était courant de changer les amortisseurs sur les machines à laver, ou les charbons sur les moteurs électriques. Quand tu conçois des appareils durables, il y a forcément des pièces qui deviennent des pièces d'usure, et changer ces pièces demandent de l'entretien.

                    Donc bon, ton intervention rentable à partir de 300€, c'est un peu ridicule.

                    Si c'était ridicule, alors les appareils qui tombent en panne lors de leur garantie seraient réparés. Ça dépend bien sûr de l'appareil et de la panne, mais c'est rarement le cas. Je ne vois pas pourquoi les vendeurs d'électroménager préfèreraient une solution moins rentable… s'ils foutent à la benne un appareil dont la réparation demande une demi-heure de démontage, c'est bien qu'ils sont perdants.

                    Et ce genre d'électroménager vit facilement ainsi pendant une dizaine d'années sans broncher

                    C'est tout à fait possible que certains appareils tiennent 10 ans ou plus, mais je ne connais rien de la distribution (tu parles de moyenne, de médiane, ou tu es juste complètement au pif?). Dans tous les cas, il faut prendre en compte la vétusté de l'appareil, le manque à gagner quant à la consommation énergétique, rien n'est évident. J'ai par exemple chez moi un congélateur qui a plus de 20 ans. Si je l'avais changé il y a 10 ans, j'aurais probablement fait un meilleur geste pour la planète (en tout cas, vis-à-vis du bilan carbone) et pour mon portefeuille que de le garder.

                    la réparation est pertinente d'un point de vue financier

                    Je doute que ça soit vraiment le cas après la fin de la garantie légale, et je suis pratiquement sûr que c'est faux si tu as pris une extension de garantie.

                    • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

                      Posté par Renault (site web personnel) le 06 février 2019 à 16:52. Évalué à 3.

                      

                      Appelle un réparateur d'électroménager, ou fais faire un devis, et tu verras.

                      Je t'ai cité des contre exemples plus haut, ces appareils là sont très assimilables à du gros électroménager. Et les tarifs sont bien plus abordables que ce que tu décris.

                      Je ne suis pas sûr que beaucoup de gens virent leur machine à laver parce qu'un joint fuit.

                      Tu serais surpris…

                      Quand tu conçois des appareils durables, il y a forcément des pièces qui deviennent des pièces d'usure, et changer ces pièces demandent de l'entretien.

                      Mais justement, ces pièces sont souvent petits, très génériques (genre joints) et facilement identifiable et à changer.

                      Tout dépend de ce que tu appelles durable. Un lave linge ou un lave vaisselle ça tient très facilement 10 ans aujourd'hui. Ce qui est pour moi déjà assez durable. Pourtant l'entretien exigé est faible, et ces appareils sont déjà peu onéreux à l'achat neuf (dans les 300€).

                      Je ne vois pas pourquoi les vendeurs d'électroménager préfèreraient une solution moins rentable… s'ils foutent à la benne un appareil dont la réparation demande une demi-heure de démontage, c'est bien qu'ils sont perdants.

                      Ça manque de contexte ton histoire.

                      Disons que ce qui est intéressant pour la planète et rentable pour le consommateur ne l'est pas forcément pour le vendeur. Je m'explique.

                      Si tu as peu d'appareils en panne qui reviennent à ton magasin, avoir un technicien qualifié à plein temps dans le magasin pour réparer des laves linge cela ne fait pas de sens. Le réparateur fait une activité rentable s'il ne s'occupe pas tellement des ventes mais justement s'occupe d'entretenir ou réparer le parc global d’électroménager car il y a suffisamment d'activité ainsi.

                      De plus le vendeur a des histoires de stock à gérer, échanger un appareil défectueux contre un autre en fin de stock peut être pertinent en vendant le défectueux à une entreprise spécialisée dans l'occasion qui effectuera cette réparation.

                      Il y a une histoire de spécialisation derrière à prendre en compte pour expliquer la logique actuelle concernant l'absence de réparation par le vendeur aujourd'hui.

                      C'est tout à fait possible que certains appareils tiennent 10 ans ou plus, mais je ne connais rien de la distribution (tu parles de moyenne, de médiane, ou tu es juste complètement au pif?).

                      C'est du pif, mais soyons honnêtes, depuis environ 15 ans dans mon entourage je constate que les gens changent régulièrement leur ordinateur, TV ou téléphone alors que leur électroménager c'est assez rare. Alors que cet électroménager n'est pas haut de gamme.

                      J'ai peut être vraiment une situation exceptionnelle, mais j'en doute. Si ces appareils étaient si peu fiables, on le constaterait aussi facilement que ceux que j'ai mentionné plus haut.

                      J'ai par exemple chez moi un congélateur qui a plus de 20 ans. Si je l'avais changé il y a 10 ans, j'aurais probablement fait un meilleur geste pour la planète (en tout cas, vis-à-vis du bilan carbone) et pour mon portefeuille que de le garder.

                      Tout dépend de ce que tu considères comme durable. Honnêtement pour moi un produit électro qui tient une dizaine d'années sans forcer sur l'entretien est déjà un appareil durable. C'est quand même 5 fois la période de garantie légale actuellement en vigueur.

                • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

                  Posté par Grunt le 06 février 2019 à 18:41. Évalué à 3.

                  

                  Bref, un modèle où les propriétaires d'électroménager pourraient bénéficier de réparation «low cost» qui rendraient la réparation et la maintenance des appareils rentable sur le long terme par rapport au système actuel où on achète pas cher et on jette, ça demanderait forcément une armée d'esclaves mal payés et des réparations au rabais.

                  Ou des contraintes sociales/légales très fortes : pour chaque type d'usage ("laver 5 kg de linge", "laver 10 kg de linge"…), il pourrait n'exister qu'un seul modèle de lave-linge, simple et cubique (l'idée étant que le carter du lave-linge est le même que celui du lave-vaisselle). Idem pour les voitures, les cafetières, etc..

                  L'évolution technologique ne pourrait se faire qu'en essayant au maximum de rester compatible avec les générations antérieures : le nouveau moteur avec un meilleur rendement a la même poulie de sortie, le même encombrement (ou inférieur) et les mêmes points d'ancrage que l'ancien, et est compatible avec le circuit électrique. Le programme est installé sur une ROM fixée sur un socket et pas directement soudée. Etc.

                  On y perdrait grandement en attachement émotionnel aux objets et aux marques et en affichage de la réussite sociale, avec en échange un impact environnemental bien plus réduit, et une plus grande facilité à s'approprier les outils (comprendre leur fonctionnement, diagnostiquer les pannes, revendre/acheter des pièces détachées)..

                  THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                  • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

                    Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) le 07 février 2019 à 08:35. Évalué à 6.

                    

                    On y perdrait grandement en attachement émotionnel aux objets

                    Tu es attaché émotionnellement à ton lave vaisselle? Je juge pas hein.

                    Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                  • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

                    Posté par Marco le 07 février 2019 à 09:20. Évalué à 3. Dernière modification le 07 février 2019 à 09:20.

                    

                    L'évolution technologique ne pourrait se faire qu'en essayant au maximum de rester compatible avec les générations antérieures : le nouveau moteur avec un meilleur rendement a la même poulie de sortie, le même encombrement (ou inférieur) et les mêmes points d'ancrage que l'ancien, et est compatible avec le circuit électrique.

                    Le souci c'est que tu risques de tuer l'innovation. La rétro-comptabilité n'est pas toujours possible. Est ce que certaines innovations auraient eu lieu si cette contrainte était présente ?
                    Il faut rester pragmatique aussi, prenons un exemple : est ce qu'aujourd'hui un écran a besoin d'une prise péritel ? Est ce qu'une console en a besoin ?

                    Or dans ton histoire tu serais obliger de le conserver advitam eternam ? C'est à dire que tu gaspilles de la matière pour une connectique qui dans les faits peu de personne utilisera. Note que c'était obligatoire jusqu'en 2016 justement dans un souci de rétro-comptabilité.

            • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

              Posté par benoar le 06 février 2019 à 12:17. Évalué à 1.

              

              Sauf que c'est une catastrophe pour ton budget.

              Encore une fois, si tu raisonnes en argent, tu ne peux que arriver à des résultats débiles vu la manière dont est structurée l'économie aujourd'hui. Forcément, si tu prends comme alternative des choses qui ignorent toutes les externalités négatives comme la pollution, la débilité du système (rapport à la cohésion sociale, etc), la dette financière cachée, etc, l'équation est beaucoup moins favorable à ton objet jetable chinois.

              Une solution pérenne qui inciterait à la production perenne serait la location et le contrat de maintenance.

              Peut-être. Je ne sais pas si on peut se permettre d'avoir chacun une machine à laver réparable dans le monde ; peut-être qu'il faudra mutualiser, et on appellerait ça des « laveries ». Ou peut-être pas : le « coût du travail » dépend tellement de ce qu'on choisi de prioriser… Si on avait un réseau de réparateurs, comme évoqué plus haut, des objets standardisés, et qu'on se passait à la place de déplacements en avion et des grands services de divertissement débiles, le « coût » serait drôlement différent.

              C'est un choix de société, c'est tout.

              • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

                Posté par arnaudus le 06 février 2019 à 15:44. Évalué à 2.

                

                et qu'on se passait à la place de déplacements en avion et des grands services de divertissement débiles

                Va falloir discuter un coup avec les gilets jaunes, alors, parce que ça me semble assez incompatibles avec l'injonction permanente à gagner du pouvoir d'achat.

                • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

                  Posté par benoar le 08 février 2019 à 11:59. Évalué à 0.

                  

                  Va falloir discuter un coup avec les gilets jaunes, alors, parce que ça me semble assez incompatibles avec l'injonction permanente à gagner du pouvoir d'achat.

                  Je ne pense pas que c'est ce qu'ils veulent : ils ne veulent juste pas en perdre. On a détruit les services publics pour les remplacer par plus de consommation et de divertissement, mais ça ne suffit pas à combler ce manque.

                  Après, bien sûr que dans ma perspective il y a une grosse dimension décroissance qui est assez difficile à faire accepter. Mais il n'y a pas d'autre solution, le seul choix étant de savoir si on veut la choisir (maintenant) ou la subir (plus tard). Généralement, quand on subit, c'est moins beau à voir.

                  • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

                    Posté par arnaudus le 08 février 2019 à 14:58. Évalué à 2.

                    

                    Je ne pense pas que c'est ce qu'ils veulent : ils ne veulent juste pas en perdre

                    On en est tous là, à essayer d'imaginer ce que veulent les gilets jaunes, parce que le mouvement est tellement hétérogène qu'on peut toujours trouver de tout. M'enfin, il faut quand même être réaliste, je pense que le mouvement gilet jaunes est profondément anti-écolo (sa motivation à la base, c'est les taxes sur le carburant), et consumériste.

                    il y a une grosse dimension décroissance qui est assez difficile à faire accepter.

                    C'est pas rien de le dire.

                    Mais il n'y a pas d'autre solution, le seul choix étant de savoir si on veut la choisir (maintenant) ou la subir (plus tard).

                    C'est un superbe exemple de faux dilemme.

                    • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

                      Posté par benoar le 08 février 2019 à 16:37. Évalué à 1.

                      

                      C'est un superbe exemple de faux dilemme.

                      OK, j'ai oublié la troisième voie : ne rien en avoir à foutre et rester comme on est par la force, l'isolement, etc, afin de défendre nos besoins en énergie. Ça « peut » marcher, mais j'ai quelques doutes quand même.

                      • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

                        Posté par arnaudus le 08 février 2019 à 16:58. Évalué à 1. Dernière modification le 08 février 2019 à 16:58.

                        

                        Si le faux dilemme est à la base de ton raisonnement, c'est évident qu'on ne peut pas discuter. Le fait qu'une large majorité des économistes ne sont pas d'accord avec ça devrait quand même te pousser à argumenter un peu plus : soit ils sont tous débiles (et dans ce cas, il faudrait les éclairer de tes lumières), soit ils ont compris un truc que tu n'as pas compris.

                        • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

                          Posté par nimch le 22 février 2019 à 17:05. Évalué à 0.

                          

                          je pense que le mouvement gilet jaunes est profondément anti-écolo (sa motivation à la base, c'est les taxes sur le carburant), et consumériste.

                          Je ne pense pas mais quand bien même, quelle différence avec la population en général du coup ? De mon point de vue, la majorité de la population est anti-écolo (consciemment ou pas, cf le sketch du groland) et consumériste. Je suis décroissant, je ne suis pas pour plus de "pouvoir d'achat", j'explique à qui veut l'entendre depuis 15 ans qu'il aurait fallu faire augmenter les carburants beaucoup plus vite que les salaires pour nous forcer à nous en passer et ça ne m'empêche pas d'appuyer à donf le mvt GJ pour le rapport de force qu'il entretient et les revendications type RIC, constituante, etc.

                          soit ils sont tous débiles (et dans ce cas, il faudrait les éclairer de tes lumières), soit ils ont compris un truc que tu n'as pas compris

                          Tu as oublié: soit ils ont d'autres intérêts.

                          Le fait qu'une large majorité des économistes ne sont pas d'accord avec ça

                          J'ai envie de dire ça reste à prouver… Tu te bases sur quoi pour affirmer cela ? Existe-t-il une étude sur le sujet ? Sont-ils d'ailleurs formés pour se poser la question ? J'en doute. Si tu te fies à ceux qu'on nous montre dans la quasi totalité des médias ça me parait un peu court…

                          Et d'ailleurs, aucun théorème ne dit que puisque la majorité le dis c'est la vérité. Sinon on serait encore à l'âge de pierre. La terre plate tout ça.

                          De plus, les théories économiques utilisées aujourd'hui ont été établies lorsque l'on pensait que les ressources étaient infinies. Alors bon du coup, l'avis de ces économistes là est quand même bien daubé.

[^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

Posté par Nodeus le 14 janvier 2019 à 15:11. Évalué à 2.

• [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

  Posté par Renault (site web personnel) le 14 janvier 2019 à 15:18. Évalué à 5.

  

  Cet Argument Renault Me semble tiré par les cheveux.

  Pas du tout.

  Exemple concret que j'ai vécu, j'avais un téléphone N900 à l'époque. Une merveille. J'adorais vraiment ce téléphone.

  3 ans après son achat, aller sur le Web était tellement difficile que cela coupait la musique en cours de lecture. Et naviguer sur le Web (pas gnu.org ou linuxfr hein) n'était plus confortable du tout. J'ai du changer de téléphone à cause de cela, oui.

  Des cas comme ça, il y en a, j'ai vu pas mal d'ordi bas de gamme d'il y a 5-10 ans devoir être remplacés car aller sur le Web était devenu trop lent. Non pas que l'ordi était crade, mais tout simplement parce que le JS, les images hautes résolutions de partout, le chiffrement à chaque connexion ou même la richesse des sites font que cette opération devient trop gourmande pour des appareils qui ont été conçus avant cette évolution.

  Typiquement mon ordinateur portable qui a 7 ans souffre aussi de cet état de fait. Il tient car pour l'époque c'était un haut de gamme donc il avait de la marge pour supporter l'évolution des programmes et du Web. Mais pour un ordinateur ou un téléphone qui était limite à l'époque, cela n'est plus tenable.

  Quand j'utilise ma Debian 9 avec les logiciels qui vont avec sur mon ordinateur vieux de 10 ans
  Et dont seul la taille des disques dur a été augmentée, Je fais tout ce que je veux.

  Car tu as un usage probablement très minimaliste de ton ordinateur et tant mieux pour toi. Je t'assure que pour des usages plus avancés, les limites arrivent plus vite.

  • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

    Posté par eingousef le 14 janvier 2019 à 15:36. Évalué à 4. Dernière modification le 14 janvier 2019 à 15:38.

    

    Des cas comme ça, il y en a, j'ai vu pas mal d'ordi bas de gamme d'il y a 5-10 ans devoir être remplacés car aller sur le Web était devenu trop lent. Non pas que l'ordi était crade, mais tout simplement parce que le JS, les images hautes résolutions de partout, le chiffrement à chaque connexion ou même la richesse des sites font que cette opération devient trop gourmande pour des appareils qui ont été conçus avant cette évolution.

    Typiquement mon ordinateur portable qui a 7 ans souffre aussi de cet état de fait. Il tient car pour l'époque c'était un haut de gamme donc il avait de la marge pour supporter l'évolution des programmes et du Web. Mais pour un ordinateur ou un téléphone qui était limite à l'époque, cela n'est plus tenable.

    Ah ben oui forcément, quand les logiciels et les réseaux sont conçus pour te faire gaspiller des ressources, ça incite à changer de hardware souvent.

    Pourquoi tu n'appliques pas le même raisonnement à l'électroménager du coup ? Si je pratique quotidiennement le combat dans la boue tout habillé parce que c'est à la mode, je vais devoir changer de machine à laver vachement plus souvent !

    *splash!*

    • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

      Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) le 14 janvier 2019 à 16:43. Évalué à 8.

      

      Si je pratique quotidiennement le combat dans la boue tout habillé parce que c'est à la mode

      Alors que le combat dans la boue, c'est mieux tout nu!

      Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

  • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

    Posté par Nodeus le 14 janvier 2019 à 15:42. Évalué à 3.

    

    Ton développement améliore la qualité de ton argument mais en transparence tu pose une autre question.

    Celle du réel besoin d'évolution des technologies et des modes marketing.

    Ton exemple d'aller sur le web avec ton super téléphone est bon.
    Mais elle soulève le problème de l'edification des standards et de l'utilisation des standard pour créer de l'obsolescence.

    Mais ce n'est pas le cas pour de nombreux usage comme par exemple le traitement de texte ou le tableur.

    Ou dans d'autres domaines comme l'électroménager un mixer reste un mixer.
    Mon Mixer a 20 ans et je l'ai réparer deux fois.

    Car tu as un usage probablement très minimaliste de ton ordinateur et tant mieux pour toi. Je t'assure que pour des usages plus avancés, les limites arrivent plus vite.

    Ne me sous estime pas sur l'utilisation que je fais de mon ordinateur, Je ne suis pas certain que la programmation en c, c++ , et une farandole d'autre langages soit si peu avancé que ça.

    Et perso j'utilise mon ordinateur aussi bien comme un poste de travail avancé pour du traitement d'astrophotographie.

    Alors il n'est pas aussi rapide que le dernier I9 Mais en taĉhe de fond ça ne pose pas trop de problème.

    La seule chose qui est un peu fatigante c'est le montage vidéo qui au dessus de 1080P est un peu problématique mais sinon tout va bien y'compris quand je prépare une bande son avec LMMS.

    donc merci de définir ce que tu veux dire par usage avancé ?

    • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

      Posté par Thomas Douillard le 14 janvier 2019 à 16:03. Évalué à 4.

      

      La vidéo au-dessus de 1080p pour tous est de toute façon au bord de la technologie qui tends vers une utilité marginale nulle. Il me parait à la fois pour l’individu et pour la collectivité d’une utilité douteuse d’avoir tous l’équivalent d’une salle de cinéma dans son chez-soi.

      • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

        Posté par Nodeus le 14 janvier 2019 à 19:03. Évalué à 1.

        

        C'est comme les fond d'écran en 4K

  • [^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable

    Posté par GG (site web personnel) le 14 janvier 2019 à 16:44. Évalué à 6.

    

    Et naviguer sur le Web (pas gnu.org ou linuxfr hein) n'était plus confortable du tout.

    C'est pour ça qu'on met des bloqueurs de traqueurs et de publicités. Il faut installer uBlock origin, avec un filtrage agressif. Il en existe même une version pour mobile.

    Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html

[^] # Re: Allez hop, des doléances en bon uniforme

Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) le 14 janvier 2019 à 14:23. Évalué à 3.

• [^] # Re: Allez hop, des doléances en bon uniforme

  Posté par Jice le 14 janvier 2019 à 14:44. Évalué à 3.

  

  Ou alors parce que cela serait contraire aux intérêts des entreprises ?

[^] # Re: Allez hop, des doléances en bon uniforme

Posté par Nodeus le 14 janvier 2019 à 15:17. Évalué à 5.