Salut à tous,
à la recherche d'un IDE, je suis tombé sur Gorm [1] et plus particulièrement ProjectCenter [2]. L'ensemble m'a plutôt fait une très bonne impression [3] (en particulier la première vidéo) : non seulement on peut créer des éléments graphiques à la souris mais aussi les connexions qui existent entre eux (ce qui n'est pas si courant après-tout). Il semble vraiment facile de créer une application.
La question est donc : pourquoi cela n'est-il pas plus connu (et donc pourquoi GNUStep n'est-il pas plus utilisé) ?
1) parce que c'est pas beau ? Le projet étoile [4] comble ce déficit.
2) parce que c'est de l'objective C ?
3) parce que tous les développeurs sont pris par Gnome et KDE ?
4) parce seules debian et gentoo font des paquets ?
5) parce que tous les programmeurs ayant les connaissances requises préfèrent développer pour MacOsX ?
Le projet semble cependant actif [5].
Votre avis ?
PS : Déolé pour l'endroit du post, j'ai hésité entre forum et journal.
[1] http://www.gnustep.org/experience/Gorm.html
[2] http://www.gnustep.org/experience/ProjectCenter.html
[3] http://home.gna.org/pmanager/videos.html
[4] http://etoile-project.org/etoile/mediawiki/index.php?title=C(...)
[5] http://xdev.org/fosdem2006/
Journal Pourquoi GNUStep ne décolle-t-il pas ?
23
août
2006
# Un peu tout ca
Posté par Boke Bocadillo (site web personnel) . Évalué à 6.
De plus, le projet étoile à mon humble avis n'améliore pas vraiment le design puisqu'il provoque une inconsistence entre le dock, les menus du bureau et les apps...
Autant garder le theme original et que ca soit uniformément moche...
Pour finir, les projets Gnome et KDE sont à mon avis plus simples à appréhender pour les développeurs de part la grande quantité de libs et de tutos écrits pour ces environnements.
# Aussi peut être parce que...
Posté par neriki (site web personnel) . Évalué à 5.
7) Parce que GNUStep ajoute sa propre hiérarchie de répertoires pour les librairies, les éxécutables... en plus de ceux du système?
8) Parce que Cocoa et GNUStep ne sont pas totalement compatible entre eux et que Cocoa à la puissance marketing d'Apple derrière lui?
Sinon, moi aussi j'aime beaucoup la méthode de développement en connectant à la souris des boutons et des méthodes d'objets entre eux. (et dire c'était déjà disponible en 1989 sur les premières version de NeXTStep.)
[^] # Re: Aussi peut être parce que...
Posté par Larry Cow . Évalué à 7.
Tout comme il faut faire un "open Truc.app" sous OS X si tu veux lancer une appli via un terminal. Ce qui, somme toute, n'est pas censé arriver souvent dans une utilisation "de bureau".
7) Parce que GNUStep ajoute sa propre hiérarchie de répertoires pour les librairies, les éxécutables... en plus de ceux du système?
En général, je fais ça aussi : mon /home est rangé en "Documents", "Todo", "Conneries", etc... Je ne vois pas en quoi c'est un problème. La hiérarchie "standard" d'un Linux (type LSB ou assimilé) définit l'arborescence du système. Rien n'empêche que la partie vue par l'utilisateur ait un autre aspect, du moment que les deux vues sont compatibles (i.e. que tu puisse accéder à la partie utilisateur depuis le système facilement, et que tu puisse également accéder au système depuis le reste - fut-ce au moyen d'un terminal). C'est le choix d'OS X, et à l'utilisation c'est loin d'être désagréable. Et pourtant j'ai été un ctwm-addict, prenant tout début de lanceur d'application ou de gestionnaire de fichiers comme une hérésie microsoftienne. Mais j'en suis revenu.
8) Parce que Cocoa et GNUStep ne sont pas totalement compatible entre eux et que Cocoa à la puissance marketing d'Apple derrière lui?
C'est déjà une meilleure raison. Cependant, c'est précisément cette proximité (même imparfaite) de Cocoa et GNUstep qui m'attire : l'idée de pouvoir retrouver certains concepts d'OS X qui me plaisent sur mon Linux, c'est excitant. Je verais assez bien un bureau (ou une distribution complète, peu importe) basée sur GNUstep (éventuellement avec Etoilé) et fournissant une expérience utilisateur proche d'OS X. Pas un clone, non. Juste un OS libre, qui permettrait de lancer toutes mes applis Linux que j'aime, mais qui soit taillé pour compléter le monde Mac. Tel qu'un pommeux ne soit pas perdu trop longtemps dessus, en somme.
[^] # Re: Aussi peut être parce que...
Posté par golum . Évalué à 10.
Le pommeux paumé pâma en s'époumonnant
===> []
[^] # Re: Aussi peut être parce que...
Posté par Bonnefille Guilhem (site web personnel) . Évalué à 4.
L'intérêt d'une standardisation de la hiérarchie ne se situe pas exclusivement au niveau de l'utilisateur. A mon avis, cela permet surtout d'envisager des utilitaires qui vont pouvoir "communiquer" avec d'autres sans les connaître. C'est le principe de l'interface en objet.
Par exemple, si "man" arrive à trouver de la doc, c'est que les fichiers sont essentiellement ordonnés d'une certaine façon dans des répertoires prédéfinis.
Il y a quand même deux visions difficilement concilliable :
- vue à la Unix : une arborescence bien définie et chaque logiciel installe ses petits bouts où ils sont attendus ;
- vue à la OpenStep : chaque logiciel embarque sa propre arborescence.
Dire que l'une ou l'autre des visions est meilleure que l'autre serait purement trollesque, mais il faut reconnaître qu'elles ne sont pas faite pour cohabiter aisément.
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Plop !
Posté par Larry Cow . Évalué à 3.
En revanche, c'est clair que sans connaître, ça ne donne pas spécialement envie. Et c'est là que des outils comme Gorm peuvent aider. Quand tu vois ce que tu arrives à réaliser avant même d'avoir commencé à taper du code, ça intéresse.
[^] # Re: Plop !
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
bah si.
[^] # Re: Plop !
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
[^] # Re: Plop !
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
fausse. faut arrêter d'inventer comme ça, on finit consultant ou pire, analyste.
Perl déplait aussi, d'ailleurs. et déplaire, ce n'est pas être honi.
[^] # Re: Plop !
Posté par mickabouille . Évalué à 6.
et en java ( http://www.gnustep.it/jigs/ ), de façon officielle ( http://www.gnustep.org/resources/documentation/User/GNUstep/(...) )
[^] # Re: Plop !
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 4.
mais je ne sais pas si on peut facilement l'utiliser .
Pour voir certaines photos d'écran d'étoilé, on peut aller ici aussi : http://camaelon.blogspot.com/
je trouve cela personellement très attractif, et tout à fait dans l'esprit de l'ancien design, tout en faisant plus moderne !
J'ai essayé de compiler étoilé avec les paquets gnustep de debian, mais ils ne devaient pas être tout à fait à jour car il manquait des choses. J'ai essayé de faire quelques mises à jours à la main, mais cela n'a pas fonctionné, il faudrait sans doute tout recompiler de a à z.
Je ne suis pas programmeur moi-même alors il est difficile de juger, mais je trouve le projet gnustep très séduisant. Ensuite, pour sa faible diffusion, je crois que le principal problème c'est que s'il y a quelques très bonnes idées, certains points de l'ergonomie sont encore discutables. Ainsi dans gnumail je n'ai pas trouvé comment inclure des images dans le corps du message. Peut-être avec gworkspace.app, en glissant dessus ? J'ai voulu retester à l'instant, alors que tout fonctionnait la semaine dernière, là plus aucun application gnustep ne fonctionne, sans doute une mise à jour par rapport à un autre paquet. On peut difficilement incriminer gnustep pour cela, mais avant j'utilisais au quotidien addressbook.app, et une mise à jour de certains paquets debian pour l'affichage des polices avait tout cassé à l'époque (paquet trop récent pour gnustep, qui ne permettait plus de lancer quoi que ce soit). Tout dépend un peu trop de tout.
Lorsque l'on ouvre un fichier dans une application, il n'y a pas d'icone disponible, pas très ergonomique pour retrouver ses fichiers... etc...
Malgré cela, c'est un beau projet, j'espère qu'il va encore se développer.
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: Plop !
Posté par mats . Évalué à 2.
Tu n'es pas le seul, à une époque, LinuxFocus avait (plus particulièrement Georges Tarbouriech) produit une série d'articles consacrés à GNUStep (attention pdf!!!)
http://www.fr.linuxfocus.org/English/Archives/lf-2003_05-029(...)
http://www.fr.linuxfocus.org/English/Archives/lf-2003_07-029(...)
http://www.fr.linuxfocus.org/English/Archives/lf-2002_11-026(...)
http://www.fr.linuxfocus.org/English/Archives/lf-2002_05-024(...)
Cet auteur a par ailleurs souvent affirmé qu'il n'aimait pas le chemin suivi par Gnome ou KDE (ne serait-ce pas ça qui lui a fait quitter LinuxFocus ?)
Bye
PS : je ne suis jamais parvenu moi non plus à conserver sur le long terme GNUStep sous debian.
[^] # Re: Plop !
Posté par mats . Évalué à 3.
http://www.fr.linuxfocus.org/English/Archives/lf-2003_07-029(...)
et ce n'est pas uniquement dirigé à l'encontre de Kde ou Gnome comme je l'ai dit (enfin indirectement oui).
"Off-topic: this is my last article and the end of my small contribution to free software, generally speaking. It is not the place to explain why I "retire", but to make it short: I am fed up. I do not agree with the "evolution" of free software. Windows cloning seems to become the rule and I do not share. The "big guns" like IBM, Sun, etc, are putting their hands (and their money) on Linux and I do not agree with them. Some people try to present free software as a new "model" of economics and I do not agree.
Some "big" Linux distributors, like RedHat, for instance, behave like Microsoft, and I do not agree. And the list is much longer... All this leads to a perversion of free software (sort of).
[...]
Last, I will tell you what I really think: I do not believe that we are living in a great time !
See you... in another life ;-)"
dans un autre document
"[...]
"I had a dream"... Apple was providing most of its development tools source code to GNUstep.
GNUstep and Apple developers were working together to bring great applications to Unix users. And
slowly, people were realizing they could live without Windos...
Unfortunately, it was a dream ;-)
[...]"
Il a du caractère le bonhomme :-)
Bye
[^] # Re: Plop !
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 2.
http://linuxfocus.org/Francais/July2003/article299.shtml
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[^] # Re: Plop !
Posté par ... a little wood elfe . Évalué à 2.
# menu tranversal dynamique
Posté par j (site web personnel) . Évalué à 2.
et y a t il un paquet Debian qlq part ?
[^] # Re: menu tranversal dynamique
Posté par mats . Évalué à 3.
Bye
http://www.gnustep.it/enrico/gworkspace/
[^] # Re: menu tranversal dynamique
Posté par j (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: menu tranversal dynamique
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 4.
http://www.etoile-project.org/etoile/blog/2005/12/wildmenus.(...)
c'est vrai que c'est une bonne initiative, les menus verticaux, bof bof, cela prend bcp de place pour rien.
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[^] # Re: menu tranversal dynamique
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 2.
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[^] # Re: menu tranversal dynamique
Posté par j (site web personnel) . Évalué à 3.
cependant, malgré que l'idée soit bonne, le résultat est assez moyen
J'apprécie beaucoup WindowMaker depuis que j'utilise GNU/Linux (même si maintenant j'utilise principalement GNOME) mais concernant les applications GNUstep je doute qu'ils ne plaisent à d'autres personnes que ceux qui s'y intéressent de près.
[^] # Re: menu tranversal dynamique
Posté par oops (site web personnel) . Évalué à 1.
>prend bcp de place pour rien.
Ce sont les menus qui tiennent le moin de place sur l'écran.
Encore mieux, tu peux mettre le menu "off-screen" et ne le faire dépasser que de 1 ou 2 pixels. Le problème c'est qu'avec GNUstep lorsque tu mets la souris sur ce menu (de 1 ou 2 pixel), il n'apparait pas entièrement ( tu peux essayer avec les menus WindowMaker cela fonctione par ex.)
Il a pas mal d'autres avantages :
- Pas de réplication des menu sur X fenêtres ( comme sous Windows )
- Menu détachable sans que cela deviennent ingérable ( comme sous Gnome 1.X ) puisque le menu est caché lorsqu'une autre appli à le focus
- Déplacement plus rapide et plus facile dans une hierarchie de menu
( et pas : un coup le sous-menu apparait à droite et un coup à gauche puis encore à droite ...)
- Plus lisible que les menus verticaux
[^] # Re: menu tranversal dynamique
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 3.
Je ne trouve pas d'ailleurs le concept de menu en haut (sur macosx en particulier) si agréable, d'ailleurs lorsque l'on doit y accéder, cela fait généralement plus de déplacement à la souris que si c'est dans la fenêtre dans laquelle on travaille. De plus, si on a 2 fenêtres côte à côte, pour accéder à une option dans l'autre fenêtre, il faut déjà cliquer sur cette fenêtre pour avoir le focus, et trouver la bonne option ensuite (2 clicks)
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[^] # Re: menu tranversal dynamique
Posté par oops (site web personnel) . Évalué à 1.
>forme un menu façon gnustep. Mais pour le reste je reste sceptique, enfin,
>encore une fois les goûts et les couleurs...
Oui mais les différences sont :
- Sous NeXTSTEP lorsque l'application B prend le focus les menus de l'application A disparaissent donc tu ne te retrouves pas avec une foultitude de menus sur ton bureau
- Le menu principal est *déjà* détaché et *déjà* vertical ce qui n'est pas le cas de gtk ( cela pose donc des problèmes d'ergonomie et de cohérence) . Donc je comprend tout à fait que cela ne fonctionne pas avec gtk ( et encore moins avec le HIG de gnome ...)
>Je ne trouve pas d'ailleurs le concept de menu en haut (sur macosx en
>particulier) si agréable, d'ailleurs lorsque l'on doit y accéder, cela fait
>généralement plus de déplacement à la souris que si c'est dans la fenêtre
>dans laquelle on travaille.
Il ya eu une étude relativement sérieuse la dessus ( malheuresement je ne retrouve pas le lien) comparent les menus Windows / Mac et NeXTSTEP
En gros le plus rapide et le plus efficace était le menu façon NeXTStep sauf pour les petits écrans ou le menu Mac semblait meilleur ( les station NeXT était des 19" par défaut :)
Cela vient du fait principalement sur le fait ou avait moins besoin d'être précis dans tes mouvements de souris ( en gros tu pouvais "jeter" ta souris vers le haut ou en haut à gauche au lieu de "viser" ).
Par contre la vitesse de la souris importait ( en gros avec une souris *très* lente ca ne fonctionnait pas ).
Mon avis perso est que :
1) Les choix les plus fréquement utiliser doivent également être via des bouttons/toolbar ( ce qui est généralement le cas dans les applications avec un IHM "correct"
2) si tu veux de la rapidité il faut utiliser les racourcis clavier :)
>De plus, si on a 2 fenêtres côte à côte, pour accéder à une option dans >l'autre fenêtre, il faut déjà cliquer sur cette fenêtre pour avoir le focus, et >trouver la bonne option ensuite (2 clicks)
Vrai mais voir 1) et 2) plus haut
Je rajouterais que 2 fenêtres côte à côte est plus rare dans le monde Windows car les fenêtres ont tendance à utiliser plus de place donc avoir des fenêtre côte à côte est moins fréquent que dans le monde NeXT.
De plus le switching d'applications et de toute façon un problème "complexe" au niveau IHM.
Et on voit apparaître c'est dernier temps des nouvelles façons de faire ( exposé/Vista/XGL essaie d'explorer d'autres voies... )
Bon après comme tu dis cela reste une question de goût mais aussi d'habitudes.
Reste que par exemple le switching d'application et relativement buggé sur GNUstep ( problème d'interaction avec le Window Manager ).
Je pense également que la majorité des utilisateurs ( venant du monde Windows ) auront du mal à se faire à une interface de type NeXT ( je ne parle pas du look mais de l'ergonomie) . Cela reste un monde différent ... même si je le trouve(ais) très agréable à l'utilisation.
# Parce que ...
Posté par oops (site web personnel) . Évalué à 6.
2) Les développeurs GNUstep s'épuisent à courir après la "sacro-sainte compatibilité Cocoa" depuis 8 ans au lieu de rester avec l'API OpenStep qui est déjà très bonne. Développer une meilleur intégration avec un desktop me semble une meilleur solution
3) Parce que personne et en particulier le "chef de projet" de GNUstep ( Adam Fedor ) ne semble savoir où aller.
GNUstep reste un excellent projet avec des API vraiment bien pensées.
# Moi je l'ai la réponse:
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Aaaaah! Et on est même pas vendredi!
======[et en courant je vous prie]=====>[ ]
# Réponse (4) : parce seules debian et gentoo font des paquets
Posté par Benoit . Évalué à 5.
Personnellement, j'ai toujours adorée les concepts de NextStep (voir même le look épuré à l'extrême) et le langage ObjC.
Je me suis donc fortement intéressé à GNUStep, mais il est vrai que celui-ci ne décolle pas vraiment et développer une application GNUStep revient à développer une application qui sera utilisée uniquement par un petit groupe de passionnés.
Du coup, je me suis tourné vers MacOS X au point même d'avoir supprimer Linux de mon PowerBook. Mais ne vous inquiétez pas, le manchot a toujours une place de choix dans ma boîte sans écran qui me sert de serveur (peut-être parce que MacOS X Server est un peu chère).
[^] # Re: Réponse (4) : parce seules debian et gentoo font des paquets
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 3.
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: Réponse (4) : parce seules debian et gentoo font des paquets
Posté par ... a little wood elfe . Évalué à 1.
Mais cela pourrait changer Gregory John Casamento ayant annoncé le 9 août la première sauvegarde réussie d'un .nib depuis Gorm. On devrait donc bientôt être en mesure à l'aide Gorm de générer le .nib et le .gorm sans avoir à faire deux fois le travail de création de la GUI.
Pour moi cela lévera le principal frein, mais il n'est pas dit que cela change grand chose pour la majorité des développeurs Mac. En effet s'il est facile de développer pour GNUstep "en premier" et de voir l'ensemble marcher sans modif ou presque sur Mac, l'inverse n'est pas vrai. Principalement car Apple rajoute régulièrement de nouvelles méthodes au framework Cocoa et propose de nombreux autres frameworks qui dès qu'ils sont utilisés tuent toute compatibilité avec GNUstep (sauf pour les plus simples d'entre eux qui existent également sous GNUstep comme AddressBook).
# 4) parce seules debian et gentoo font des paquets ?
Posté par Pipo2 . Évalué à 2.
# Re: Pourquoi GNUStep ne décolle-t-il pas ?
Posté par clearstream . Évalué à 5.
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