C'est avec "tristesse" que je me rend compte que cette l'idéologie est de plus en plus populaire ici :
- Éduquer le developpeur/utilisateur et en demander le moins possible à l'OS.
Ça vient souvent de Windowsiens. A l'origine tout le monde pensait que c'était pour justifier la faiblesse de leur système et maintenant les gens trouvent ça normal.
Donc s'il y a des problèmes avec le multi-utilisateur c'est la faute aux développeurs d'applis, si les virus prolifèrent c'est de la faute aux utilisateurs, etc...
De tel propos sur un site Windows me laissent totalement indifférent. À la limite, ça me fait rire. Mais ici ... (et ce n'est pas le première fois) : http://linuxfr.org/2004/09/01/17138.html(...)
Si l'OS est multi-utilisateur, c'est à l'OS d'être multi-utilisateur et pas à l'applis (c'est tellement con à dire...).
Si l'OS est multi-tache, c'est à l'OS d'être multi-tache (btw, que devait faire le développeur sous Win 3 pour faire un semblant de multi-tache? C'était "normal" ?).
etc
J'espère que ce courant de pensé dlfp ne va pas atteindre Unix/Linux et que ces OS resteront au plus près du "do the right thing" et ne va pas sombrer dans le :
- vite fait mal fait, et c'est aux développeurs/utilisateurs de compenser les faiblesses.
Journal Unix : ton esprit fout le camp
3
sept.
2004
# ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 7.
Si l'OS est multi-utilisateur, c'est à l'OS d'être multi-utilisateur et pas à l'applis
Tu entends quoi par OS ? juste le kernel ? Alors oui le kernel permet le multi-utilisteur, mais si tu prends l'exemple des environnements Gnome ou KDE (qui sont en quelques sorte des appli), alors c'est également à eux de gérer le côté multi-utilisateur (ce qui est d'ailleur très mal géré)... Ce n'est pas au même niveau, mais dans ce cas précis c'est au développeurs de Gnome ou KDE de faire l'effort, pas à l'OS.
si les virus prolifèrent c'est de la faute aux utilisateurs
L'OS est là pour permettre à l'utilisateur d'exécuter des applications, mais aussi effacer des documents par exemple. On ne peut empêcher l'utilisateur d'exécuter une application-virus qui va effacer tous les fichiers et se mailer à tout son carnet d'adresse... et malheuresement il y a encore pleins de virus comme celà qui n'exploite pas réellemetn de faille mais qui se propage à cause des utilisateurs attiré par sexporn.exe en fichier attaché...
Je suis sûr que ton point de vu se situe à un autre niveau, peux-tu le préciser ?
[^] # Re: ?
Posté par Colin Leroy (site web personnel) . Évalué à 3.
Voilà, c'est ça que je ne comprends pas (voir plus bas). Peux-tu expliciter? Gnome ou KDE sont nécessairement multi-utilisateurs, vu qu'ils ne peuvent pas écrire partout. Qu'est ce que je rate?
[^] # Re: ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 7.
je vais comparer sous windows et sous linux :
- sous windows, WMP se met en pause quand je change de session pour se remettre en lecture quand j'y reviens.
- sous Linux, c'est plus simple, c'est la première session Gnome qui a le son, la 2ème n'a rien (je suppose que c'est lié au serveur son ALSA)
je vais prendre un autre exemple, si je veux lancer une application graphique mais en tant qu'autre utilisateur (par exemple pour avoir un autre profile) :
- sous windows, bouton droit, "exécuter en tant que..."
- sous Gnome, ben faut faire un bon de ssh ou de xhost + / sudo en ligne de commande (youpi l'ergonomie)
Donc oui, Gnome et KDE sont multi-utilsateurs parcque l'OS l'est. Mais ils n'ont pas été conçu pour être multi-utilisateurs "graphiquement" et du coup rien n'est fait pour aider l'utilisateur, ergonomiquement parlant.
[^] # Re: ?
Posté par CoinKoin . Évalué à 3.
Non, c'est lié au fait que certains périphériques de /dev, comme /dev/sound/*, sont attribués (pas chown) au premier utilisateur qui se logge, et ce jusqu'à ce qu'il se délogge. Que le login ait lieu avec Gnome, KDE, WMaker ou même en mode texte.
Mais je ne sais pas quel processus est à l'origine de ce comportement, même si je soupçonne devfsd. Ce comportement m'a l'air assez mal documenté, je pense que ce sont les distributions qui le mettent elles-même en place.
[^] # Re: ?
Posté par CoinKoin . Évalué à 2.
[^] # Re: ?
Posté par Prosper . Évalué à 2.
[^] # Re: ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: ?
Posté par Prosper . Évalué à 2.
[^] # Re: ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: ?
Posté par CoinKoin . Évalué à 4.
password:
#crontab -e
* * * * * chmod 666 /dev/sound/*
:wq
#exit
$ça y est!
bash: ça : command not found
$
:)
[^] # Re: ?
Posté par Yann Droneaud (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: ?
Posté par un_brice (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: ?
Posté par 007 . Évalué à -1.
[^] # Re: ?
Posté par Nap . Évalué à 2.
[^] # Re: ?
Posté par Christophe Chailloleau-Leclerc . Évalué à 7.
- Editer le fichier /etc/security/console.perms : changer la ligne : "0600 0600 root.audio" en "0660 0660 root.audio"
- Ajouter pour chaque utilisateur l'appartenance au groupe audio.
[^] # Re: ?
Posté par Nap . Évalué à 4.
[^] # Re: ?
Posté par 007 . Évalué à -1.
Ben là tu passes par support multi-utilisateur de l'OS et ça marche.
> Mais ils n'ont pas été conçu pour être multi-utilisateurs "graphiquement" et du coup rien n'est fait pour aider l'utilisateur, ergonomiquement parlant.
TANT MIEUX !
C'est à l'OS d'être multi-utilisateur et pas aux applis.
[^] # Re: ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est effectivement à l'OS d'être multi-utilisateur, mais c'est aux appli de bien s'intégrer dans cet environnement justement, les applis, notamment les applications graphiques qui peuvent tenir compte du fait qu'elles sont utilisées par plusieurs personnes à la fois (et non pas je lance une appli par utilisateur). Tu dis "TANT MIEUX", mais le fait est que le multi-sessions avec basculement rapide sous Windows XP est bien plus agréable à utiliser dans un contexte familiale qu'un OS à base d'Unix avec un environnement comme Gnome et KDE qui ont l'air de se moquer eperdumetn de ce problème et qui te répondent : "ben c'est à l'OS de gérer ca, t'as qu'à lancer 2 serveurs X et 2 sessions graphiques".
[^] # Re: ?
Posté par Flink . Évalué à 3.
ça image bien ce que tu dis et surtout ça montre que sous unix on sait le faire aussi :)
Après tu trouveras toujours des vieux dino ne voulant pas évoluer avec leur temps et qui te soutiendront que ton KDE ça pue ça apporte rien et que ça vaut pas un ION qui rox et qui improve ta productivity par 200% ;)
[^] # Re: ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: ?
Posté par 007 . Évalué à 0.
Que le multi-utilisateur d'Unix ne soit pas parfait, et est limite "casse couille" par moment, je l'admets parfaitement.
> mais c'est aux appli de bien s'intégrer dans cet environnement justement
Ben non.
L'appli fait :
play_sound()
Et rien de plus.
L'appli n'a pas à faire :
if !(sound_system_dispo() &&
uid == copine à TImaniac &&
sound_system_used_by() == TImaniac ) {
grant_admin() ;
eject_user(TImaniac) ;
}
play_sound() ;
L'appli n'a pas à s'occuper du multi-utilisateur.
> mais le fait est que le multi-sessions avec basculement rapide sous Windows XP est bien plus agréable
Qui est responsable de ça ?
L'appli ou l'OS ?
L'OS.
> Gnome et KDE qui ont l'air de se moquer eperdumetn de ce problème
Oui. C'est à l'OS de s'occuper de ça.
btw, tu peux ajouter le group snd par exemple à tes utilisateurs.
Tu peux utiliser par défaut dmix. Une solution existe (pas "out of box").
Peut-être que l'OS Windows est meilleur et que l'OS Linux doit en prendre de la graine. Mais ce n'est pas aux applis de s'occuper de ça.
[^] # Re: ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
L'appli n'a pas à s'occuper du multi-utilisateur.
Sauf si elle veut l'exprimer à l'utilisateur pour par exemple lui proposer la possibilité de changer d'utilisateur, de lacner une appli en tant qu'autre utilisateur, etc.
sudo ne fait pas parti de l'OS, c'est une appli, et pourtant elle tien parfaitement compte du fait que l'OS est multi-utilisateur, d'ailleur c'est sa raison d'être.
Pour la plupart des applications effectivement elles n'ont pas à se soucier du côté multi-utilisateur, mais certaines appli comme sudo, les serveurs, et toutes les GUI qui les exploitent (cad les interfaces graphiques pour serveur, ou bien Gnome et KDE qui pourrait très bien exploiter sudo plutôt que de laisser l'utilisateur taper ca à la main)
[^] # Re: ?
Posté par 007 . Évalué à 1.
Je n'ai pas abordé les serveurs car c'est un autre domaine.
Les serveurs doivent gérer eux-même le multi-utilisateur. Pas forcément le multi-utilisateur au niveau de l'OS (id utilisateur) mais déjà le multi-utilisateur à leur niveau (par définition).
> donc il y a bien une appli qui doit en tenir comtpe à un moment ou un autre.
Pas forcément. Par exemple utilise le groupe audio et le plugin dmix d'alsa par défaut.
Là tu auras plusieurs utilisateurs (et/ou applis) qui pourront faire du bruit en même temps. L'horreur quoi :-).
> sudo ne fait pas parti de l'OS
Oui. Mais il y a toujours la difficulté de savoir ce qui fait parti de l'OS ou non.
X11 fait-il parti de l'OS ?
Ben une appli Gnome doit faire comme si X11 fait parti de l'OS.
Ou commence et s'arrête l'OS, n'est pas toujours évident.
[^] # Re: ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Effectivement, on est d'accord, que là est le problème, c'est bien difficile à définir :-) D'ailleur tu remarqueras la première phrase de mon premier post :
Tu entends quoi par OS ? juste le kernel ?
Pour moi, l'OS, c'est juste le kernel. Pour moi l'OS s'arrête où commence l'espace utilisateur du point de vue des processus.
[^] # Re: ?
Posté par 007 . Évalué à -1.
On peut le voir comme ça. Mais un kernel sans libc, c'est dure.
[^] # Re: ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: ?
Posté par Bruno Muller . Évalué à 1.
Heu...
Moi, je fais Applications->Outils système->Nouvelle connexion ou Applications->Outils système->Run as different user sous Gnome.
(je suis sûr qu'il existe des trucs equivalent sous KDE)
Derrière il y a gksuexec et gdmfelxiserver...
Pas besoin de faire des sudo ou rémarrer des serveurs X... fô se renseigner un peu...
[^] # Re: ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Euh si je veux 2 sessions graphiques avec 2 bureaux différents, je fais comment ? Je lances pas 2 serveurs X ? En tout cas c'est bien caché...
Moi, je fais Applications->Outils système->Nouvelle connexion ou Applications->Outils système->Run as different user sous Gnome
Désolé j'ai pas celà sous mon Gnome (ca doit venir de fedora), mais dans tous les cas ce n'est vraiment pas pratique, il faut rajouter la ligne à exécuter à la main... Je ne suis même pas sûr que celà fasse parti de gnome, ce n'est pas plutôt le projet gdksu qui est à part ?
[^] # Re: ?
Posté par ckyl . Évalué à 2.
Par contre c'est anti ergonomique au possible, mal integre bref pas pret pour le desktop. Effectivement par defaut il n'y a pas d'entrees dans fedora voila les reproches :
1/ super lent (5 secondes pour switcher alors que si je fais ctrl alt F9 ca prend 1/2 secondes...)
2/ Par integre pour un poil. Il faut s'amuser a rajouter des groupes, modifier a la main le console.perms, modifier le fstab et virer kudzu/updfstab par ce qu'ils mettent les devices en owner sans pouvoir etre configure (y'a un bug report depuis 2 ans). Et encore la tout marche pas...
Bref par rapport au boulot d'OS X on est quand meme a des annees lumieres et ca ressemble a du travail "baclé".
(bien entendu ca lance un nouveau serveur X par session :-)
[^] # Re: ?
Posté par Olivier Serve (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: ?
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 3.
Selon les usages tu peux trouver ca très bien ou très chiant.
Par exemple si tu es quelqu'un de bien (tm) qui ecoute ta musique en compte utilisateur et que ta besoin d'installer un truc en tant qu'administrateur, t'apprécie pas forcement que win decide unilateralement de couper ta musique pendant l'install :p (ni de couper ton install pendant la musique d'ailleurs, vu que je crois que ca met tous les soft en pause)
Bref win n'est pas vraiment multitache et multiutilisateur en meme temps du point de vu de l'ui.
Pour l'utilisateur lamda d'une famille c'est surrement bien dans la plupart des cas, mais dès qu'on fait des choses un peu serieuses sur son ordi ca sux servere;
[^] # Re: ?
Posté par Flink . Évalué à 5.
[^] # Re: ?
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 3.
En fait j'ai du mal avec la souris donc je connaissais pas :)
Mais en fait je voulais dire que couper la musique n'est pas _forcement_ l'idée absolue qui déchire tout et que certaines personnes (moi ?) pense qu'il faudrait avoir le choix (si ca se trouve y a quelqu'un qui va me dire qu'en cliquant ici ou là on a effectivement le choix et j'aurais l'air d'un con :p )
Suffit de changer de use case, ya bien un interet à lancer un compte administrateur des fois, tout comme je peux vouloir lancer une session X en root pendant 1 heures pour faire 30 opérations d'admin d'un coup.
[^] # Re: ?
Posté par jmfayard . Évalué à 1.
[^] # sessions simultanées
Posté par Seazor . Évalué à 1.
Ca doit dépendre de l'appli.
Si je me souviens bien, la seule fois ou j'ai essayé ca, il a par exemple continué mes downloads sur la session "en arrière-plan" pendant que j'utilisais la 2eme.
Un peu comme on ferait Ctrl-Alt-F1 et Ctrl-Alt-F2.
La différence étant apparament que les applis en sont averties et que media player en profite pour se mettre en pause. (et comme tu l'ajoutes ailleurs, c'est p'tet même décidable dans les options, j'ai pas vérifié)
[^] # Re: ?
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 4.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Lancement en tant que...
Posté par Nicolas Bourdais (Mastodon) . Évalué à 3.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: ?
Posté par CoinKoin . Évalué à 2.
echo startkde > ~/.xinitrc
xinit -- :1 &
echo startkde > ~/.xinitrc
xinit -- :2 &
etc...
(Oui, je sais, la ligne de commande n'est pas particulièrement conviviale.)
Désolé, je ne sais pas faire le même coup avec Gnome :( . Non,
echo gnome-session > ~/.xinitrc, ça ne suffit pas.
[^] # Re: ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: ?
Posté par chl (site web personnel) . Évalué à 2.
Oulalala malheureux !
Si tu veux _vraiment_ savoir, essaye de lire ce thread, mais franchement ca en vaut pas le coup :
https://linuxfr.org/comments/468341.html#468341(...)
[^] # Re: ?
Posté par 007 . Évalué à 0.
Non.
Si l'OS est multi-utilisateur, n'importe qu'elle application (sauf serveur) peut être utilisé par plusieurs utilisateurs. Point.
Si ce n'est pas le cas alors l'OS doit être amélioré pour être réellement multi-utilisateur.
Si tu as une bécane Unix avec 50 comptes utilisateurs, des terminaux X etc, tu ne vas pas te demander avant de lancer une applis si elle est multi-utilisateur ou non.
Si elle marche dans ton compte, elle est multi-utilisateur. Point.
> si les virus prolifèrent c'est de la faute aux utilisateurs
> L'OS est là pour permettre à l'utilisateur d'exécuter des applications,
Si je dit :
- "ouvrez un shell et tapez "rm -r -f /""
ce n'est pas un virus.
Si je t'envoye un programme qui fait "rm -r -f /", ce n'est pas un virus. C'est un machant programme à la con.
Si je t'envoye une image qui fait "rm -r -f /", c'est un virus.
Si l'action de regarder un mail fait "rm -r -f /", c'est un virus.
Oui, l'utilisateur est libre d'exécuter tout et n'importe quoi sur son PC. Mais une image ou simplement regarder ses mails, n'a pas à supprimer ses données.
[^] # Re: ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 3.
Si elle marche dans ton compte, elle est multi-utilisateur. Point.
Arrête d'être aussi catégorique.
Je penses que à travers mes autres posts tu as très bien compris que je parlait de la couche graphique qui se trouve "au dessus" de l'OS. l'OS permet juste de gérer plusieurs utilisateurs du point de vu des processus. Et ce n'est pas forcement le point de vu de l'utilisateur ! L'utilisateur veut parfois utiliser autre chose que des processus, comme des périphériques, et les partager, mais il peut aussi envie de vouloir faciliter la cohabitation de 2 sessions graphiques sur le même PC, et là, même si l'OS le permet (je lance autant de X que je veux), il faut bien que l'interface (le clickodrome) reflète cet aspect, et là c'est le rôle de KDE et Gnome. Ils doivent tenir compte du fait que l'OS est multi-utilisateur pour justement l'exprimer à l'utilisateur et lui donner des possibilités en conséquences, sans avoir à passer par la ligne de commande. C'est en celà que je dis que Gnome et KDE n'ont pas été conçu pour être multi-utlisateur. Windows XP par contre a été conçu dans cette perspective.
Si tu recommences à me dire 'POINT BARRE' ou un truc dans le genre pour imposer ton opinion, on ne va pas pouvoir discuter longtemps ;-)
[^] # Re: ?
Posté par 007 . Évalué à 1.
D'accord certaines applis doivent prendre en compte le multi-utilisateur (par exemple la commande who :-)).
Mais une appli "normal" (non spécialisée sur l'aspect multi-utilisateur) n'a pas à s'occuper de ça.
Exemple à la con :
$ ls /root
ls: /root/: Permission non accordée
C'est l'OS qui a dit au programme ls : "Permission non accordée".
Ce n'est pas ls, qui serait programme multi-utilisateur, qui est regardé l'id de l'utilisateur en cours et qui a décidé de ne pas lister /root car l'id de l'utilisateur est différent de 0.
ls n'a pas à être programmé pour être multi-utilisateur.
D'accord ?
Idem pour Gnome. Sauf quelques cas particuliers soigneusement choisi :-)
PS : je répète encore une fois, ça ne concerne pas les serveurs.
[^] # Re: ?
Posté par Mjules (site web personnel) . Évalué à 0.
en poussant un peu, voilà le raisonnement qu'on peut tenir :
ls doit reconnaitre le message signifiant qu'il n'a pas le droit ; donc il doit être programmé pour être capable de réagir correctement à ce message (et pas faire nimp). Donc le développeur a du prendre en compte le fait que ce message pouvait apparaitre, c'est à dire que certains dossiers/fichiers pouvaient être inaccessibles. Et comme les droits d'accès sont quand même fortement liés à la notion de multiutilisateur, il a du prendre en compte l'aspect multiutilisateur du système lorsqu'il a écrit son soft.
conclusion : ls a été pensé et programmé pour fonctionner en environnement multiutilisateur.
[^] # Re: ?
Posté par CoinKoin . Évalué à 5.
Tu parles...
Essaie donc de reprogrammer toi-même ls. C'est assez simple, et tu remarqueras tout de suite que, lorsque tu fais un opendir, tu peux recevoir les erreurs :
EACCES Permission denied.
EMFILE Too many file descriptors in use by process.
ENFILE Too many files are currently open in the system.
ENOENT Directory does not exist, or name is an empty
string.
ENOMEM Insufficient memory to complete the operation.
ENOTDIR
name is not a directory.
(tiré de man 3 opendir).
Le programmeur de ls, qui travaillait comme n'importe qui travaille, a tout simplement traité tous les cas d'erreur possibles, en faisant afficher un message pour chaque cas. Donc il s'est contenté de faire afficher un message traduisant le problème pour un être humain lorsqu'il recevait EACCES, et c'est tout.
Pas besoin d'aller chercher des histoires de conception pour le multiutilisateur, quand on programme à coup de manpages sous un UNIX, le multiutilisateur est géré sans même que l'on s'en rende compte.
[^] # Re: ?
Posté par 007 . Évalué à 1.
Non. La commande dir de MS-DOS a aussi des messages d'erreurs.
Sous MS-DOS on pouvait rendre le fichier protégé en lecture (avec "chattr").
ben sous MS-DOS :
$ type fichier_illisible
message d'erreur
ls n'est pas multi-utilisateur.
La commande ls comme la commande dir de MS-DOS (qui n'est pas un os multi-utilisateur) fait :
if (!open(fichier)) {
perror(fichier) ;
}
Où vois tu dans des lignes de code du multi-utilisateur ?
En programmation, il faut tester tous les appels systèmes. Que l'OS soit multi-utilisateur ou non.
C'est dingue, t'as un score positif alors que tu as dit une connerie.
C'est désespérant.
[^] # Re: ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: ?
Posté par CoinKoin . Évalué à 2.
Perdu! :-)
C'est presque ça, mais ce n'est pas exactement ça...
Techniquement, ls fait un stat() sur les fichiers, et affiche leurs "filesystem user id" et "filesystem group id". Sous Linux, ces valeurs sont généralement égales aux uid et gid de l'utilisateur associé, mais ce n'est pas obligatoire.
S'il existe un utilisateur portant un uid égal au filesystem user id du fichier, ls affiche, pour simplifier la lecture, le nom de cet utilisateur, mais il peut arriver qu'il n'existe pas d'utilisateur portant cet uid, auquel cas ls affiche la valeur numérique du filesystem user id.
Bref, ls ne tient pas vraiment compte de ce qu'il peut exister plusieurs utilisateurs (sauf lorsqu'il tente la résolution du nom associé à un uid), il tient seulement compte d'une particularité du système de fichiers, et l'affiche.
[^] # Re: ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Merde :-)
(sauf lorsqu'il tente la résolution du nom associé à un uid)
Bon ben j'ai un petit peu raison quand même ;)
[^] # Re: ?
Posté par Flink . Évalué à 2.
[^] # Re: ?
Posté par 007 . Évalué à 1.
Arrêtez de tout mélanger.
Si ls n'affiche pas ces infos, ls reste multi-utilisateur. Il est inutile qu'il affiche ces infos pour être multi-utilisateurs.
[^] # Re: ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 3.
Mon dieu tu dois faire exprès...
Donc si on suit ton raisonnement, sudo on lui enlève la possibilité de faire -u userquejeveux et il est toujors multi-utlisateur, gdm, on lui enlève la possibilité de lister les utilisateurs, etc.
Si ls affiche celà, c'est parcque c'est utile, et c'est une des fonctionnalités de ls !
Il est inutile qu'il affiche ces infos pour être multi-utilisateurs.
Non mais il est indispensable que le programmeur est pensé multi-utilisateur pour pouvoir afficher ces infos !
[^] # Re: ?
Posté par Flink . Évalué à 3.
[^] # Re: ?
Posté par 007 . Évalué à 1.
D'ailleur, le programme hello_world peut-être lancé par plusieurs utilisateurs à la fois. Enfin sous un OS multi-utilisateur.
[^] # Re: ?
Posté par Flink . Évalué à 3.
[^] # Re: ?
Posté par 007 . Évalué à 1.
Pardon.
Le truc est que certains disent :
- Un OS multi-utilisateur a besoin d'applis faites spécifiquement pour le multi-utilisateur. Si l'appli n'est pas fait pour le multi-utilisateur alors l'appli ne peut pas être utilisées par plusieurs personnes à la foi.
Je dis qu'avec OS multi-utilisateur bien foutu, l'appli n'a pas à être codé spécifiquement multi-utilisateur pour être utilisé par plusieurs personnes à la foi (sauf sabotage du développeur qui stockent les données dans /tmp).
Tu vois la nuance ?
[^] # Re: ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 4.
Un OS multi-utilisateur a besoin d'applis faites spécifiquement pour le multi-utilisateur.
N'importe quoi, un OS n'a besoin de rien du tout pour fonctionner.
Si l'appli n'est pas fait pour le multi-utilisateur alors l'appli ne peut pas être utilisées par plusieurs personnes à la foi.
Euh, personne n'a dit celà... ce qu'on dit (qu'on se tue à te dire), c'est qu'il y a une différence entre pouvoir lancer plusieurs fois une application (que ce soit depuis un autre utilisateur ou non) et tenir compte du fait qu'il peut y avoir plusieurs utilisateurs pour proposer des infos et une ergonomie en conséquence à l'utilisateur (ça c'est une appli multi-utilisateur)
Tu saisies la différence ?
[^] # Re: ?
Posté par chl (site web personnel) . Évalué à 3.
- Un OS multi-utilisateur a besoin d'applis faites spécifiquement pour le multi-utilisateur. Si l'appli n'est pas fait pour le multi-utilisateur alors l'appli ne peut pas être utilisées par plusieurs personnes à la foi.
Non, tu ne comprend decidement rien a rien, tu ne sais pas bien lire. Dans CERTAINS CAS, il faut faire attention (cf /tmp) PAS DANS TOUS les cas.
(sauf sabotage du développeur qui stockent les données dans /tmp).
Oui ben c'est justement ca qui pose probleme sous windows, les developpeurs qui ecrivent dans %TEMP%. Aucun rapport avec l'OS, si le dev fait du "sabotage", que ce soit sous Win ou Linux, ca marchera pas.
Et puis t'es marrant quand meme, tu dis une appli ne doit pas etre specifiquement multi utilisateur, mais ne parlons pas des serveurs, ni du probleme de /tmp. Donc oui ton hello world est multi utilisateur, sous tous les systemes multi utilisateurs.
Tu vois la nuance ?
Ya que toi qui ne comprend pas l'evidence. Tout le monde te comprend, c'est toi qui comprend pas les autres.
Tu connais Forest Gump ?
[^] # Re: ?
Posté par Flink . Évalué à 1.
Faudra que je raconte ça à mes profs d'info en rentrant de mon stage, histoire de rigoler un coup :)
[^] # Re: ?
Posté par 007 . Évalué à 1.
J'ai dit ailleur que /tmp est un problème et tu le sais.
[^] # Re: ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Autre exemple, dans Gnome (et je suppose aussi dans KDE), on a accès dans le menu préférence aux choix "sessions..." là encore Gnome tient compte du fait qu'il y a plusieurs utilisateurs...
Tiens c'est marrant, pareil pour gdm... sinon pourquoi il existerait ?
Tu remarqueras qu'en cherchant bien, beaucoup d'applications ont besoin de prendre en compte le paramètre multi-utlisateurs... même pour enregister la moindre info !
Je ne vais pas m'attaquer aux problèmes des bases de données sinon on n'a pas fini ;-)
[^] # Re: ?
Posté par 007 . Évalué à 1.
Oui sur un OS multi-utilisateur il y a des programmes qui tiennent compte de cet aspect.
Sinon tu vires gdm, login, who, etc et tu bootes en single user.
Quel est le but d'un OS multi-utilisateur ?
1- S'occuper de l'aspect multi-utilisateur
2- Demander aux applis de s'occuper de l'aspect multi-utilisateur
La réponse est 1).
Prends tous les sources de GNOME et compte le nombre de ligne qui s'occupe de l'aspect multi-utilisateur. Ça doit être ridicule. Moins de 0.001 %.
Mais continuez à affirmer que c'est le role des applis d'être multi-utilisateur. Quelle doivent être codée pour être multi-utilisateur, etc.
Lorsqu'une applis stocke des données dans $HOME, elle ne se dit pas :
- je suis sur un OS multi-utilisateur donc je dois utiliser $HOME pour ne pas mettre le bordel chez les autres.
Et "se dit" :
- où je peut stocker mes données => dans $HOME et d'ailleur je n'ai pas le choi.
Où tu vois une logique multi-utilisateur ici ?
Qu'il y ait un compte ou 50 000 comptes sur la machine, c'est comme ça qu'il faut faire.
> Je ne vais pas m'attaquer aux problèmes des bases de données
Problèmatique serveur, rien à voir.
[^] # Re: ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 5.
Le but des appli, c'est de s'intégrer dans un environnement au dessus d'un OS, en tenant parfois compte du fonctionnement de l'OS.
Effectivement, dans Gnome, le nombre de ligne est ridicule, d'ailleur c'est un reproche que je fais à Gnome, c'est de ne pas plus tenir compte de cet aspect (gtksu devrait être en standard par exemple)
Où tu vois une logique multi-utilisateur ici ?
Ben l'appli aurait très bien pu essayer de stocker ses fichiers quelques part dans /tmp, pourquoi ne pas essayer dans / d'ailleur, elle est pas censé savoir si elle a les droits root ou pas... bref, une appli qui propose $HOME par défaut est une appli conçu par un développeur qui a tenu du compte du fait qu'il y avait un compte utilisateur qui l'utiliserait et qu'il serait mieux de stocker ses documents avec les autres, c'est à dire dans son Home et pas ailleur parcque il est peut-être pas tout seul sur la machine et qu'il sait que ce répertoire pointe vers un dossier spécialement créé justement à cause du contexte multi-utilisateurs.
[^] # Re: ?
Posté par 007 . Évalué à 1.
Tu développes sous Unix ?
Si tu développes sous Unix et que tu te dis "où stocker mes donnée ?".
La réponse est $HOME car tu n'as pas le chois. multi-utilisateur ou pas.
Tu ne te dis pas :
- Je vais mettre mes données dans $HOME, ça va être super cool dans un contexte multi-utilisateur.
De même, avant de développer une applis, tu ne te dis pas :
- multi-utilisateur ou mono-utilisateur ?
Si multi-utilisateur alors faire ça, ça et ça et pour mono-utilisateur faire ça, ça et ça.
Dans 99 % les applis pour Unix sont développées sans penser à multi-utilisateur ou mono-utilisateur et qu'on utilise $HOME n'y change rien.
Restons sur $HOME.
Les gens disent :
- Si tu ne peux pas écrire partout mais seulement dans $HOME, c'est le preuve que tu tiens compte du multi-utilisateur ou que tu es sur un système multi-utilisateur.
Pourquoi ?
1- $HOME est obligatoire
2- Même sur un système mono-utilisateur il peut y avoir des parties en lecture seule. (montage en ro, ROM)
3- avoir un "truc" qui dit "ici tu peux stocker, ne perd pas ton temps ailleur" est bien pratique
$HOME est nécessaire même si ce n'est pas dans un contexte multi-utilisateur.
D'ailleur il est possible de booter sous Linux en mono-utilisateur et sans être root. Dans ce cas il y a pas de contexe multi-utilisateur et c'est toujours dans $HOME que tu peux stocker des données (si les conventions sont respectée).
[^] # Re: ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
t'es désespérant...
De même, avant de développer une applis, tu ne te dis pas :
- multi-utilisateur ou mono-utilisateur ?
Bah si justement !
Et c'est ce que devrait faire tout bon programmeur.
Dans 99 % les applis pour Unix sont développées sans penser à multi-utilisateur ou mono-utilisateur et qu'on utilise $HOME n'y change rien.
Et bah c'est justement pour celà qu'on tente d'éduquer les développeurs, parcqu'il y a de plus en plus d'application qui se contente de fonctionner parfaitement dans un espace multi-utilisateur mais sans tenir compte du fait qu'il peut y avoir plusieurs utilisateurs qui peuvent vouloir intéragir.
Et pour le $HOME ?
pourquoi c'est une variable ?
pourquoi c'est pas un chemin absolu ?
Oui les développeurs savent que c'est là qu'il faut mettre ses infos et pas ailleur, même si le programmeur est un abruti fini et qu'il a jamais chercher à savoir pourquoi, sans le savoir, son programme va utiliser un concept (la variable) pour retrouver un chemin (le home) pour résoudre un problème (multi-utilisateur). Donc le programme utilise bien un des principes du multi-utilisateurs : l'isolation des données.
Ah vrai dire je commence à en avoir marre de te répéter la même chose de 10000 manièrs différentes.
[^] # Re: ?
Posté par 007 . Évalué à -1.
Qui n'est pas un principe multi-utilisateur (windows l'a fait:-)).
Ce marrant, aujourd'hui tout est multi-utilisateur. Protection de fichier, variable d'environnement, etc
Dans ce cas, oui tous les programmes sont fait spécifiquement pour le multi-utilisateur.
[^] # Re: ?
Posté par SQP . Évalué à 3.
Quand j'installe lotus notes (client messagerie, donc assez personnel) sur un windows XP, il met se fichiers de programme dans "Program Files\Lotus\Notes". Jusqu'ici aucun problème
Quand je veux paramétrer une session utilisateur avec un compte Lotus Notes, par défaut, il veut ecrire dans "ProgramFiles\Lotus\Notes\Data", ce qui n'est pas possible puisque l'utilisateur en question n'a pas à etre root
Selon moi, il y a bien un problème de conception du programme puisque celui ci veut absolument ecrire dans un répertoire protégé en écriture. Il fonctionne donc comme à l'ancien temps de win98 en mode mono-utilisateur et n'est pas prévu pour utiliser le $HOME que lui fournit l'OS.
Si une de tes applis essayait d'ecrire ses données dans /usr/share/monappli/data tu aurais toutes les raisons de gueuler qu'elle n'est pas prévue pour fonctionner sur un système multi-utilisateurs (avec des restrictions d'accès et une séparation applis/données)
[^] # Pas top l'exemple...
Posté par Seazor . Évalué à 1.
pour le ~/... et l'enplacement des enregistrements, je dirais que c'est pas le multi-utilisateur qui joue (dans le sens "utilisations en simultané possible et à gérer") mais plutot la gestion du profil de l'utilisateur en cours.
C'est vraiment pas le même registre, mais les termes restent flous...
Pour le reste par contre, j'ai rien dit
[^] # Re: Pas top l'exemple...
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
Je me demande si 007 ne fait une confusion entre multi-utilisateur et multi-tâches (une confusion dans les rôles des couches, pas dans le sens des termes, je te prend pas pour une andouille non plus 007 ;-) )...
[^] # Re: ?
Posté par gnujsa . Évalué à 3.
Il y a pas mal de confusion dans toute cette discussion : Qu'es-ce qu'un OS ? qu'es-ce que Windows, etc ...
Un des plus gros problèmes, c'est que l'on ne peut pas dire : Windows c'est ça. Il faut absolument rajouter la version dont on parle, Windows_xxx c'est ça.
Il y a encore des millions d'utilisateurs de Windows 9x/me
Infiniment plus que d'utilisateur de Linux ou MacOS(X).
Et il existe des dizaines de milliers de programmes conçus pour ces OS.
(9x/me), c'est quand même le 2ème OS le plus utilisé selon google (~20%)
http://www.google.com/press/zeitgeist/jun04_pie.gif(...)
et Win Me était encore vendu par MS il y a guère plus d'un an, on ne peut pas faire comme si ils n'existaient pas/n'avaient jamais existé.
Un programme Windows_* doit donc se demander s'il est face a un Windows_xxx mono-utilisateur, ou a un Windows_xxy multi-utilisateur.
Mais tout ces problèmes pourraient être résolus, si tout les utilisateur-client de MS rachetaient la dernière version, Windows_xxy, qui corrige les (certains) gros défaut de conception de Windows_xxx. Seulement, il y en a qui finissent par ne plus avoir confiance...
Un autre problème, c'est que lorsque l'on compare Linux à Windows, on dit « Linux c'est nul car il y a tel problème avec Gnome ou XFree ou n'importe quel appli. Et quand on reproche un mauvais fonctionnement de Windows, par exemple que des applications veuillent écrire dans tel répertoire comme elles le faisaient avec la version xxx de Windows, et bien la du coup c'est la faute de l'application, elle ne fait pas parti de Windows.
A mon avis, de faire des comparaison Windows / Linux n'a aucun sens, car on parle de 2 choses complètement différentes.
Tout au plus on peu comparer Linux 2.6.8 avec ntoskrnl.exe 5.10.xxx ou alors parler du « monde Windows » et du « monde Linux »
Un autre sujet de confusion est qu'es-ce que l'on considère comme OS ?
Le kernel seul ? même /sbin/init ne fait pas parti de L'OS ? C'est sujet à différentes interprétations, mais il faut au minimum que l'on ai la même définition pour pouvoir débattre sur le rôle d'un OS.
De plus, si l'on a une concetion assez large de ce qu'est un OS, alors on peut se retrouver avec des OS vraiment TRES différent qui utilise le même noyau Linux.
# J'ai bien mangé ce midi
Posté par chl (site web personnel) . Évalué à 9.
Je sais c'est tres windowsiens de manger des bananes a midi.
Ce soir, j'irai a Attac, ou au Carrouf, pour aller acheter des pommes, c'est tellement bon les pommes.
J'espere que ce courant de pensée/idéologie malsaine de manger des bananes a midi, n'ateindra ni les moderos de LinuxFr, ni les relecteurs, ni les developpeurs du noyau. Ca deviendrait vraiment n'importe quoi ici.
Pour finir, un petit HS :
http://www.ai.mit.edu/docs/articles/good-news/subsection3.2.1.html(...)
# Ô rage, ô desespoir...
Posté par TyrandO . Évalué à 3.
Quand tu as la pression de quelques utilisateurs, tu prends le temps de faire "the right thing"... Quand la pression concerne quelques millions d'utilisateurs, tu tombes fatalement dans le côté "vite fait, mal fait" et ce n'est pas propre à l'informatique.
Cette situation est sans doute regrettable mais je ne vois pas comment on peut l'éviter...
Sinon il y a toujours OpenBDS, mais ça c'est juste pour lancer le troll...
# exemple plus précis?
Posté par Colin Leroy (site web personnel) . Évalué à 5.
Sous *nix, les applis sont forcément multi-utilisateurs, sauf si lancées sous root, puisqu'elles ne peuvent écrire que dans $HOME. Me trompé-je?
Quant au multitâche, pareil... Le multitâche est forcé, dans que ce n'est pas dans un module (et encore)...
Par contre, oui, sous Windows, vu que le multi-utilisateur est ... pour le moins... souple, c'est effectivement aux applis d'enregistrer leurs trucs (préférences etc) dans la partie USER de la registry, et non dans la partie LOCAL_MACHINE. Ce que beaucoup ne font pas. On peut soit décider de blâmer Windows pour avoir laissé faire ça, soit reprocher aux développeurs de torcher leurs machins.
Et pour les virus, pareil. On peut blâmer Windows qui permet de faire beaucoup de choses dans le dos de l'utilisateur, mais quand il s'agit de double-cliquer sur une pièce jointe, on est en droit, à mon avis de blâmer l'utilisateur (puis, de nouveau, Windows qui laisse les applis utilisateurs changer des trucs systèmes, ce qui empêche de réduire les dégâts à $HOME. %HOME%, pardon).
Mais vraiment, je ne vois pas quelles applis on peut blâmer pour ce genre de trucs sous Linux...
[^] # Re: exemple plus précis?
Posté par chl (site web personnel) . Évalué à 3.
Je pensais (a tort) que la base de registre etait accessible a tous les users. Mais d'apres ce thread, ce n'est plus vrai :
https://linuxfr.org/comments/467002.html#467002(...)
On peut soit décider de blâmer Windows pour avoir laissé faire ça, soit reprocher aux développeurs de torcher leurs machins.
Donc c'est clairement la faute aux developpeurs. Mais d'apres 007, il ne faut pas eduquer les developpeurs...
[^] # Re: exemple plus précis?
Posté par Flink . Évalué à 1.
[^] # Re: exemple plus précis?
Posté par 007 . Évalué à 1.
J'adore votre façon d'être en contradiction tout le temps. Selon vous, ce n'est pas à l'OS d'être multi-utilisateur, c'est à l'applis (donc au développeur de faire attention). Ben bizarrement, Windows (l'OS) est de plus de plus multi-utilisateur.
Vous êtes en désaccord avec l'évolution de Windows ?
Vous passez en continu de :
- "Ce n'est pas un problème (ou ça ne conserne pas l'OS), c'est aux développeurs de faire attention."
à
- "C'est corrigé dans la dernière version de Windows."
Comme MS peut corriger ce qui n'est pas un problème selon vous ?
Pourquoi MS ajoute un truc à l'OS qui selon vous ne conserne que le développeur de l'appli ?
Je suis très curieux de connaitre votre réponse.
[^] # Re: exemple plus précis?
Posté par chl (site web personnel) . Évalué à 2.
J'adore votre façon d'être en contradiction tout le temps.
J'adore ta facon de ne pas comprendre (vonlontairement ? pour troller ?) ce que tout le monde comprend tout de suite.
Selon vous, ce n'est pas à l'OS d'être multi-utilisateur, c'est à l'applis (donc au développeur de faire attention).
Mais si, l'OS *est* multi utilisateurs. *MAIS*, si le dev fait n'importe quoi, comme te le disait PBPG dans ce post :
http://linuxfr.org/comments/468721.html#468721(...) (point 4)
Ben ton appli pourra pas etre multi utilisateur. D'ailleurs meme toi tu as trouvé cette remarque pertinante (cf ton post juste apres). Tu vois toi aussi tu peux etre contradictoire ...
Pour le reste je n'ai jamais parlé de : "C'est corrigé dans la dernière version de Windows.". Donc j'imagine que le vous ne m'etait pas uniquement destiné.
[^] # Re: exemple plus précis?
Posté par Mjules (site web personnel) . Évalué à 1.
tu dis que l'appli n'a pas besoin d'être pensée multi-utilisateurs. moi ça me laisse penser 2 choses :
soit tu ne sais pas ce que tu dis (peu probable quand même)
soit ta définition du multi utilisateurs n'est pas du tout la même que celle de la majorité des gens qui ont répondus ici.
[^] # Re: exemple plus précis?
Posté par 007 . Évalué à 1.
Regardes vi aussi si t'as rien à foutre.
99 % des applis Unix ne s'occupe pas de l'aspet multi-utilisateur.
[^] # Re: exemple plus précis?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 4.
Maintenant va prendre des applis comme OpenOffice, KDE, ... sous Linux et tu vas te rendre compte que non, c'est pas 100% transparent pour les applications.
[^] # Re: exemple plus précis?
Posté par CoinKoin . Évalué à 2.
A mon avis, à part ne pas tenter de créer de fichier temporaire ayant toujours le même nom dans /tmp, il ne devrait pas y avoir grand-chose à faire, non?
Et pour KDE? D'accord, il y a la gestion des périphériques (mais elle est plutôt mal faite, KDE ne comprend même pas ce qui se passe lorsqu'il n'a pas accès au son), l'histoire de /tmp, et peut-être de répertoires partagés comme pour samba (allez donc savoir tout ce que KDE gère :-) ).
Mais à part ça, je ne vois pas non plus les précautions à prendre...
(Ah oui, il faut que KDE fasse attention à la valeur de la variable DISPLAY. Ca non plus, ce n'est pas très bien fait. Mais ça relève plutôt du multi-écran que du multi-utilisateur, à mon avis, même si les deux sont liés.)
[^] # Re: exemple plus précis?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 5.
[^] # Re: exemple plus précis?
Posté par CoinKoin . Évalué à 2.
OK! On est donc entièrement d'accord, en fait.
[^] # Re: exemple plus précis?
Posté par ckyl . Évalué à 1.
-> Certaines applis tournent mal en mode multi-utilisateurs car elles sont codes avec les pieds. Tu trouves un grand nombre de programmeurs "amateurs" (comprendre tonton rené reconverti en codeur VB) et d'autant plus sous windows. Ces gens la n'ont en general que peu culture informatique et peuvent ignorer des concepts qui semblent triviaux a beaucoup de monde.
Le rené, quand il a installe sa machine sous windows, il avait un compteur super utilisateur. Il a developpe son application, comme il voulait stocker les preferences il les a mises dans C: et CA MARCHE. C'est stupide, mais c'est la réalité.
Et c'est a ca qu'il faut eduquer l'utilisateur/developpeur. A ces concepts multi-utilisateur/multi-tache. Non pas lui apprendre comment ca marche mais que faire pour que ca fonctionne (stocker dans $HOME par exemple).
Ca te parrait peu etre ridicule mais un grand nombres de devels proffessionels ont ce type de probleme. Tu prends une appli pro comme le lamy social, elle balance toutes ses donnees dans C: !
C'est le meme probleme que la securite, l'OS doit tout faire pour fournir un truc rock solide mais il faut EDUQUER :
-> l'utilisateur pour ne pas qu'il clique sur les pieces jointe en .exe/.zip (sisi c'est 90% des virus que je recois dans mes boites aux lettres)
-> le developpeur pour qu'il sache qu'un system() peut etre dangereux ou des choses basiques comme cela.
Bref poste un peu moins et essait de comprendre ce que disent les autres et de lire entre les lignes en arretant de partir dans de grandes croisades saines...
# 007 versus Rest Of The World
Posté par Nap . Évalué à 10.
Attention les yeux, on remplace 'Windows' par 'linux'.
On prend donc une appli linux qui écrit sa conf dans /tmp/monappli/
Bah ça fait pareil.
Réponse de 007 : ah mais sous linux c'est super con de faire ça, une appli qui écrit sa conf dans /tmp/
Réponse de François (moi) : Attention les yeux, on remplace 'linux' par 'Windows' :
ah mais sous windows c'est super con de faire ça, une appli qui écrit sa conf dans un endroit qui ne dépend pas de l'utilisateur.
Bon, bref, que tout le monde se calme, on peut faire les même conneries sous linux et Windows, même si "Unix c'est pensé multi-utilisateur et pas Windows et gnagnagna".
Alors effectivement, il y a une certaine culture sous Windows qui fait que les particuliers ne sont pas habitués à tourner sous un utilisateur aux privilèges restreint, et cette habitude, ajoutée au fait qu'il n'y a souvent qu'un seul utilisateur par ordinateur, a fait que les développeurs font n'importe quoi, parfois, en écrivant dans le registre, dans Program Files ou ailleurs.
Mais tout ça n'a rien de technique !
Sous linux un développeur peut parfaitement coder avec ses pieds et nous pondre un truc qui n'EST PAS multi-utilisateurs.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par chl (site web personnel) . Évalué à 3.
Il ne reste plus qu'a renommer le journal en :
007 : ton esprit fout le camp
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par 007 . Évalué à 0.
Ton exemple est con car même sous Windows c'est super con de faire ça et personne le fait.
Sous Windows il y a /tmp, pardon "C:\temp" et pourtant les développeurs windows ne mettent pas la configuration des applis dans "C:\temp". D'ailleur il y a depuis très très longtemps une variable d'environnement sous windows (depuis MS-DOS) pour indiquer où est le répertoire tmp.
Comme l'emploi de /tmp est évident pour tout le monde, je l'ignore.
Il n'y a pas de multi-utilisateur dans ton problème !
La question est :
- Où stocker mes données ?
Durant longtemps sous windows la réponse était :
- n'importe où
Sous Unix c'est :
- $HOME et d'ailleurs tu n'as pas le chois
> ah mais sous windows c'est super con de faire ça, une appli qui écrit sa conf dans un endroit qui ne dépend pas de l'utilisateur.
Encore très con.
Sous windows jusqu'à millénium (sorti en 2000 !) tu pouvais stocker tes données partout.
Sous Unix depuis 30 ans => $HOME.
Autre exemple, et ce n'est pas moi qui le dit :
- sous Windows il faut souvent être admin pour développer. Sinon tu ne peux pas enregistre un bidule machin dans la base de registre et l'applis ne marche pas. Il parait que c'est très courant et aussi pour Windows 2000/XP !SVP Utilisateur Windows confirmer ça car je ne suis pas un gros utilisateur de Windows. Mais ce que je peut dire de mon expérience, c'est qu'il faut être admin pour faire un paquet (installsheild) diffusable sous Win Xp. Donc pour faire du VB, j'étais admin...
Sous Unix tout est développé sans prévilège admin. Mes paquets rpm sont fait sous mon compte. Je peux compiler et utiliser tout Gnome sans jamais être admin. C'est comme ça pour tous les programmes (sauf les programmes qui réserve des "ressources sensibles", port réseau, etc).
> a fait que les développeurs font n'importe quoi, parfois, en écrivant dans le registre, dans Program Files ou ailleurs.
Les développeurs Unix ont souvent, très très souvent commencé par Windows.
Tu m'expliques le truc ?
> Mais tout ça n'a rien de technique !
Oui et non. C'est surtout historique. Or l'historique de Windows n'est pas brillant techniquement sur ce point.
Mais et je le reconnait volontier, MS avance à grand pas et les dernières moutures sont presques "parfaites" (sur ce point :-)).
> Sous linux un développeur peut parfaitement coder avec ses pieds et nous pondre un truc qui n'EST PAS multi-utilisateurs.
Comment ?
A part l'emploie de /tmp, vous ramez un peu.
On trouve des entreprises qui ont vendu des programmes qui merdaient dans un environnement multi-utilisateur Windows.
On trouve ça sous Unix ? Non.
C'est quoi alors le truc ?
Les développeurs Windows sont nuls ?
Non.
La culture des développeurs Windows ?
Non. 98 % des unixiens on commencés windowsiens.
La raison est simple :
Windows n'était pas multi-utilisateur. Puis Windows a eu un modèle multi-utilisateur très mal foutu (Win 95). Le tout sans protection au niveau système de fichier.
Après MS a voulu rectifier le tir. Mais il a fallu faire avec l'énorme base installée de programme, etc. On obtient pas la maturité d'unix (presque 30 ans!) en quelques mois et il y a des accrocs . Normal.
Il a fallu attendre Win XP/2000 (année 2000 !) pour que Windows ne diffuse plus de "mauvais" OS.
Le "problème" est là.
Mais fasse à ce problème, il y a des gus qui disent n'importe quoi (et pire, ils sont applaudis) :
- C'est aux applis d'être multi-utilisateurs (et l'OS ? non ?).
- Les développeurs Unix sont géniaux et ne font pas les conneries de développeurs Windows.
- Faut éduquer les développeurs Windows qui sont vraiment nuls.
- etc
L'environnement technique de Windows semble (preque) bon maintenant sur ce point.
Dans quelques années (3 ou 4 ans) on ne parlera plus d'"éduquer les développeurs" et autres bêtises pour Windows.
Ceci dit, je m'en branle de Windows.
Ce qui me fait chier, c'est que des raisonnement à la con (généralement pour nier les défauts techniques (vieu de plus) de Windows) s'installent tranquillement ici.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 3.
Bah non, sous windows y'a pas C:\temp. Tu peux le créer si tu veux par contre.
- $HOME et d'ailleurs tu n'as pas le chois
demande au développeur :
"pourquoi t'as mis ca dans $HOME ?"
"ben parcque c'est le dossier de l'utilisateur !"
"ben pourquoi y'a un dossier pour l'utilisteur ?"
"ben parcqu'il peut y avoir plusieurs utilisateurs !"
tiens c'est marrant tu comprends mieux pourquoi il faut dire aux développeurs de programmer en penssant multi-utlisateurs, pour qu'ils y pensent, même si c'est pas toujours utile.
A part l'emploie de /tmp, vous ramez un peu.
On trouve des entreprises qui ont vendu des programmes qui merdaient dans un environnement multi-utilisateur Windows.
On trouve ça sous Unix ? Non.
Un programme comme Gnome qui ne propose pas la possibilité de lancer un programme en tant que autre utilisateur n'est pour moi pas multi-utilisateur. Gnome peut par contre être lancé par plusieurs utilisateur, que ce soit sur le même PC ou sur des machines différentes, mais ce n'est pas celà le côté multi-utlisateurs, ça c'est du multi-tâches et on s'en balance.
Un programme multi-utilisateur, c'est un programme qui tient compte du fait qu'il y a plusieurs utilisateurs !!!
Les applications n'ont pas toutes à être multi-utilisateurs, mais elles doivent tenir compte du fait qu'elle peuvent tourner sur un OS multi utilisateur (et donc utiliser par exemple le $HOME, comme tu le dis c'est courant dans les Unix depuis 30 ans et c'est tant mieux).
Certaines applications doivent par contre être multi-utlisateurs, parcque c'est leur rôle d'en tenir compte, et je pense t'avoir donner suffisament d'exemple (Gnome, KDE, gdm, sudo, etc.)
Ce qui me fait chier, c'est que des raisonnement à la con (généralement pour nier les défauts techniques (vieu de plus) de Windows) s'installent tranquillement ici.
Mais ce n'est pas des raisonnement à la con, ce sont des raisonnements qui tiennent compte du fait que les applications sont :
- multi-plateformes si le développeur y met du siens (que ce soit en python, Java, C# ou autre, le développeur trouvera toujours un moyen de ne faire marcher son programme que sur une seule plateforme s'il fait pas gaffe à 1 ou 2 règles de bon sens de programmation)
- multi-utilisateurs si le développeur veut que son application tire parti du fait que l'OS est multi-utilisateur (sinon l'appli est mono-utilisateur)
- multi-threadé (ca se dit ca ?) si le développeur tient compte du fait que il peut avoir plus d'une UC à la fois. Ce critère va être de plus en plus prépondérant dans le future vu que tout porte à croire que même sur le PC de bureau on aura du multi-core.
Bref, si le développeur n'y met pas du siens, son programme peu n'avoir aucune de ses qualités. C'est pour celà que l'on sensibilise le développeur à ses concepts, pour qu'il en tienne compte le cas échéant.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par Flink . Évalué à 3.
Je crois que ça prouve suffisament qu'on peut être sur un système multiusers et coder sans en tenir compte.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par 007 . Évalué à 1.
Mais si. C'est indiqué avec la variable TEMP je crois.
Sous windows c'est C:\windows\system\temp.
Bref, il y a /tmp et dire le contraire, c'est se foutre de la gueule du monde.
Qu'on me dise pas que Windows est merdique au point de ne pas proposer l'équivalent de /tmp.
> pourquoi il faut dire aux développeurs de programmer en penssant multi-utlisateurs, pour qu'ils y pensent, même si c'est pas toujours utile.
Ben demande à un développeur de faire une appli pour Unix et lui disant bien que c'est pour une système avec un seul utilisateur. Tu vas voir, l'applis sera multi-utilisateur compliant. Marrant ça.
> Un programme comme Gnome qui ne propose pas la possibilité de lancer un programme en tant que autre utilisateur n'est pour moi pas multi-utilisateur.
Bravo. Gnome est un programme.
Tu as quelle version du programme Gnome ?
> ça c'est du multi-tâches et on s'en balance.
Manifestement, tu n'y comprend rien.
* Win 95 est multi-tâches et pas multi-utilisateur.
Tu vois la différence ? Impossible d'être plusieurs utilisateurs sur Win 95. Impossible d'avoir 2 explorateurs de fichier pour deux utilisateurs ,etc.
> Un programme multi-utilisateur, c'est un programme qui tient compte du fait qu'il y a plusieurs utilisateurs !!!
C'est l'OS qui est multi-utilisateur et pas un programme !
> Certaines applications doivent par contre être multi-utlisateurs,parcque c'est leur rôle d'en tenir compte, et je pense t'avoir donner suffisament d'exemple (Gnome, KDE, gdm, sudo, etc.)
Tu mélanges tout.
Bon, heureusement que depuis 30 ans, Unix ne fait pas ce que tu dis.
> sinon l'appli est mono-utilisateur
Il n'y a pas d'appli mono-utilisateur sous Unix (sauf serveur, et encore...).
> multi-threadé
T'es dans le brouillard le plus complet.
On peut être multi-utilisateur et pas multi-threadé. Ça existe.
On peut être multi-threadé et pas multi-utilisateur (win 95). etc.
Ça n'a rien à voir.
Sous Linux tant que personne se loggue, c'est mono-utilisateur et parfaitement multi-tache.
Et btw, Linux est aussi mono-utilisateur :
- boote avec "-init 1" ou "init=/bin/bash".
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par chl (site web personnel) . Évalué à 2.
Et alors ? C'est pareil pour Windows.
Il n'y a pas d'appli mono-utilisateur sous Unix (sauf serveur, et encore...).
Merde, je n'arrive pas a lancer plusieurs instances d'init.
C'est l'OS qui est multi-utilisateur et pas un programme !
Ben oui l'OS est MU, mais si tu programmes comme un con (cf /tmp) il ne fonctionnera pas correctement, et tu le sais.
Tu connais les fichiers de locks ? Tu sais c'est justement ceux qui evitent d'avoir 2 process qui accedent a une meme ressource en meme temps. Et c'est pas obligatoirement un serveur qui a besoin d'un lock sur une ressource.
* Win 95 est multi-tâches et pas multi-utilisateur.
Et comme d'habitude, tu nous reparles de W95 (t'as de la culture informatique, toi !).
Et btw, Linux est aussi mono-utilisateur :
- boote avec "-init 1" ou "init=/bin/bash"
Et tu continues aussi a faire des aparte avec tes "btw" que tout le monde connait, qu'on en a rien a foutre, et qui sont toujours HS.
C'est pour montrer aux gens que t'es dev UNIX depuis 7 ans ? C'est vrai que sans tes "btw", on aurait de gros doutes.
BTW, t'en a pas marre d'etre ridicule ? Ok, c'est vrai ca va pas te tuer.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par Stibb . Évalué à 1.
Windows 95 est autant multitache que multi utilisateur: le multitache preemptif existe mais l'ordonnanceur est a chier (heritage du bon vieux temps Win3.11), les api multiutilisateurs existent (vu qu'il y a la notion de compte) mais pas utilise (pas de gestion de droit, ou en utilisant le franchement risible poledit).
Cela dit NT4... (dsl mais NT4 est un vieille amour pre-linux pour moi)
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 4.
> Bah non, sous windows y'a pas C:\temp.
Mais si. C'est indiqué avec la variable TEMP je crois.
Sous windows c'est C:\windows\system\temp.
sans commentaire.
Ben demande à un développeur de faire une appli pour Unix et lui disant bien que c'est pour une système avec un seul utilisateur. Tu vas voir, l'applis sera multi-utilisateur compliant. Marrant ça.
putain mais t'es vraiment grave.
Là tu demande au développeur de ne pas tenir compte du fait qu'il n'y a pas plusieurs utilsateurs, donc l'application sera MONO-UTILISATEUR parcqu'elle ne s'occupe pas des problèmes liés au fait qu'il y en ai plusieurs.
Mais OUI, elle pourra sûrement tourner sur un OS multi-utilisateur.
Tu le dis toi même "multi-utilisateur compliant" c'est à dire compatible avec les OS multi-utilisateurs. C'est pas pour celà que l'appli sera capable de tenir compte du fait qu'il y a plusieurs utilisateurs.
C'est comme si tu fais un programme mono-thread, alors oui tu pourras dire qu'il est compatible avec les OS multi-thread (encore que) amis ce n'est pas pour celà qu'il sera multi-thread ! Il faut que le développeur utilise explicitement cette possibilité, pareil pour le côté multi-utilisateurs.
Et c'est ce qu'on demande aux développeurs, on leur demande d'ajouter un PLUS à leurs appli, de ne pas se contenter de faire en sorte qu'elle puisse être lancé plusieurs fois. Bref, tirer parti de l'avantage de pouvoir avoir plusieurs utilisateurs en même temps.
Bravo. Gnome est un programme.
Tu as quelle version du programme Gnome ?
T'es vraiment trop con. Voilà tu préfères que je parle de solution logicielle ? Ca va c'est assez vague pour que tu comprennes sans m'enmerder sur les termes que tout le monde comprend ?
* Win 95 est multi-tâches et pas multi-utilisateur.
Mais j'en ai rien à cirer de Win95 ! On parle d'Unix bordel !
C'est l'OS qui est multi-utilisateur et pas un programme !
Clap clap clap.
L'OS est multi-utilisateur si il tient compte du fait qu'il peut y avoir plusieurs utilisateurs.
Le programme est multi-utilisateur si il tient compte du fait qu'il peut y avoir plusieurs utilisateurs.
Je crois que tu as franchement du mal à comprendre qu'il ne suffit pas de se contenter du multi-utilisateur au niveau noyau. A tous les niveau il faut en tenir compte. Parfois celà ne change rien aux fonctionnalités, parfois celà apporte de nouveaux besoins, de nouvelles possibilités. Et c'est ce qu'on demande aux programmeurs :!!!!!!!: Tenir compte du fait qu'il peut y avoir plusieurs sessions graphiques en même temps sur une même machine !!!! (chose relativement nouvelle)
Tu mélanges tout.
Bon, heureusement que depuis 30 ans, Unix ne fait pas ce que tu dis.
heuresement que depuis 30 ans l'informatique a évolué et que tes idées sont dépassés depuis autant de temps.
Il n'y a pas d'appli mono-utilisateur sous Unix
quelques lignes plus haut tu dis que seul l'OS peut être multi-utilisateur et pas les programme, et là tu me dis qu'ils sont tous multi-utilisateur (car pas mono-utilisateur)
t'es vraiment un boulet.
On peut être multi-utilisateur et pas multi-threadé. Ça existe.
J'ai dit le contraire ? tu fabules.
On peut être multi-threadé et pas multi-utilisateur (win 95). etc.
J'ai dit le contraire ? tu fabules.
Met ca une bonne fois pour toute dans la tête :
une appli est mono-utilisateur lorsqu'elle ne tient pas compte du fait qu'il peut y en avoir plusieurs.
une appli ou un OS est multi-utilisateur quand elle en tient compte. Mais l'un n'empêche pas l'autre ! et tu peux très bien utilisé une appli multi-utilisateur sur un OS non conçu pour (l'appli va tout faire), ou l'inverse, une appli mono-utilisateur sur un OS multi-utilisateur, auquel cas l'appli n'en tirera pas parti (poutant elle le font quasiment toute en utilisant HOME), tu peux aussi faire tourner une appli multi-utilisateur sur un OS multi-utilisateur en utilisant un tout autre système ou en utilisant la couche inférieur qui propose des fonctionnalités multi-utilisateur.
Désolé si je me suis emporté, mais tu m'as énervé. Tu peux me moinsser si ça t'amuse.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par Mjules (site web personnel) . Évalué à 4.
c'est parce que unix est multi utilisateur depuis des années que les développeurs ne pensent même plus consciemment qu'ils développent pour du multi utilisateur !
et pas le contraire !
et si tu veux une appli récente, très utilisé qui peut être mono utilisateur, je vais te donner un nom :
Openoffice.org
amuses toi à l'installer dans un dossier de ton arbo (/opt par ex) en oubliant l'option -net derrière le setup et ensuite de le lancer avec un autre utilisateur. Tu verras que ton appli, elle va avoir un peu de mal...
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 3.
Ah ben oui tiens, vu qu'on la lui demande pour un systeme mono-utilisateur, il va utiliser les IPC pour les communications inter-process, il va utiliser un nom de fichier fixe et il va pas mettre de permissions dessus vu que c'est mono-utilisateur, oh le joli trou de securite(ou crash/DoS, c'est au choix) !!!!
Developpeur Unix depuis 7 ans t'as dit, c'est bien ca ?
C'est l'OS qui est multi-utilisateur et pas un programme !
Alors un programme qui utilise un nom fixe pour son fichier d'IPC(plutot qu'un nom d'user) afin d'avoir toutes les instances du process pour cet utilisateur communiquant entre elles tu l'appelles comment ?
Parce que si seul l'OS est sense s'en occuper, ce que je decris la devrait marcher(plusieurs utilisateurs lancent le soft et ca marche), hors non, ca ne marche pas, sauf si le _programme_ tient compte du fait que plusieurs utilisateurs peuvent lancer le soft en meme temps.
Il n'y a pas d'appli mono-utilisateur sous Unix (sauf serveur, et encore...).
Si, toutes celles ecrivant dans des fichiers fixes dans des repertoires accessibles a tous.
Sous Linux tant que personne se loggue, c'est mono-utilisateur et parfaitement multi-tache.
Faux, meme sans que personne se logge plusieurs utilisateurs ont des softs tournant sur un Linux, typiquement Apache qui tourne en nobody et d'autres process en root, meme chose pour les autres daemons.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par 007 . Évalué à 1.
$HOME/qqc car il y est obligé.
J'ai pas dit une appli mono-utilisateur pour toto dont le seul répertoire en écriture est /home/toto.
Sous unix que l'appli soit mono-utilisateur ou non (ce qui n'a pas de sens sous Unix...) c'est $HOME qu'il faut utilser.
> il va utiliser les IPC pour les communications inter-process
Et ?
Tu connais rien à IPC.
Pour avoir un identifiant ipc, tu utilises ftok(3) (c'est dans la doc).
ftok : Convertir un nom de fichier et un identificateur de projet en clé IPC système V.
Comme il n'y a que $HOME de dispo, tu utiliseras ftok ($HOME/ipc, ...).
T'es obligé. Terminé.
Si tu fais un serveur il faut utiliser /tmp/... . Mais je n'es jamais parlé pour le cas des serveurs !
> il va pas mettre de permissions dessus vu que c'est mono-utilisateur
Et pourquoi ?
Pour rien.
Si t'as besoin de changer les permissions, c'est (par exemple) :
chmod +w toto
L'umask est toujours respecté (la libc fait de même).
Toujours pas de problème.
> Developpeur Unix depuis 7 ans t'as dit, c'est bien ca ?
Ouais. T'as encore prouvé que t'y connais en rien Unix.
> Alors un programme qui utilise un nom fixe pour son fichier d'IPC(plutot qu'un nom d'user)
Si ce n'est pas un serveur, c'est stupide.
Si c'est pour un utilisateur (donc ce n'est pas un serveur), le fichier IPC sera basé sur $HOME/... . C'est obligé (voir plus haut).
> hors non, ca ne marche pas, sauf si le _programme_ tient compte du fait que plusieurs utilisateurs peuvent lancer le soft en meme temps.
Ben non. T'as faux.
Sauf si tu veux que les processus de plusieurs utilitsateurs _différents_ communiquent entre eux.
Donc c'est un serveur... et ce n'est pas le propos ici.
Suivant.
> Si, toutes celles ecrivant dans des fichiers fixes dans des repertoires accessibles a tous.
Et encore un couche.
Hors /tmp (et je reconnais que c'est un _réel_ problème) où peux écrire un utilisateur ?
Dans $HOME.
Donc si ce n'est pas un serveur il n'y a pas de problème.
L'appli ne va pas coder :
open("/usr/titi", O_CREAT)
Et ce car même pour le développeur ça ne marche pas !
> Faux, meme sans que personne se logge plusieurs utilisateurs ont des softs tournant sur un Linux, typiquement Apache qui tourne en nobody et d'autres process en root, meme chose pour les autres daemons.
Ce se sont pas des utilisateurs...
grep apache /etc/passwd :
apache:x:48:48:Apache:/var/www:/sbin/nologin
Nuance.
si je fais "who", j'ai jamais apache, named, etc.
Puis on voit que ça fait depuis longtemps que tu n'as pas utiliser apache car nobody n'est plus utilisé par apache depuis... j'ai oublié.
Conclusion :
Tu considères que le développeur fait un sabotage pour défendre ton point de vu.
Actuellement, il y a que le problème de /tmp qui tient la route.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par Mjules (site web personnel) . Évalué à 1.
comme je l'ai dis plus haut, installes OOo (l'installeur de leur site) dans /opt sans l'option -net et ensuite lance le avec un autre utilisateur. Tu verras ce que donne un soft non prévu pour le multiutilisateur quand on essaye de l'utiliser comme ça
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par 007 . Évalué à 0.
De plus OOo est multi-plateforme et parfois il faut trainer les boulets des autres plateformes.
Puis t'as trouvé 1 programme qui pose problème alors que des programmes pour linux, c'est par millier qu'on les comptent.
Il y a quoi à conclure ?
Que c'est bug.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par Mjules (site web personnel) . Évalué à 2.
ton assertion :
les softs n'ont pas besoin d'être pensé multi utilisateur pour fonctionner comme tel
le contre exemple :
OOo installé en mode monoutilisateur te balance un paquet de messages d'erreur si t'essayes de l'utiliser en multi utilisateur.
alors, STP, arrête de faire l'autiste, sort la tête du sable et essaye de comprendre ce que les autres essayent de te dire plutôt que de nous la jouer RainMan.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par 007 . Évalué à 1.
Il me suffit de prouver que une fois tu as eu tord pour que tu aies tout le temps tord ?
Tu trouves un exemples qui ne marche pas et ça tu donnes le droit d'ignorer les 1000 autres exemples qui marchent.
Merveilleux.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par Mjules (site web personnel) . Évalué à 1.
Le problème c'est de montrer qu'il faut que le soft soit programmé en pensant à l'aspect multi utilisateur pour qu'il puisse exploiter les possibilité du multi utilisateur. Et cela même si c'est inconscient, il est évident qu'un programmeur pas trop idiot va mettre les prefs dans $HOME ; mais rien ne l'y oblige physiquement.
Il ne suffit pas que l'OS soit multi utilisateur. Et c'est ce que je montre dans mon exemple : je présente un soft mono utilisateur et je te montre qu'il y a des problèmes à l'éxécuter dans un environnement multi utilisateur. Alors que le même soft prenant en compte le multi utilisateur n'a plus de problème dans le même environnement.
A+
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par SQP . Évalué à 1.
si tu considère que cette personne ne peut ecrire qu'à cet endroit la, c'est donc forcement qu'il y a quelqu'un d'autre qui peut ecrire ailleurs (root par exemple)
d'ou 1 + 1 = 2 utilisateurs
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par 007 . Évalué à 1.
Ya aussi les distributions live cd.
Les modes rescue.
Je dis ça, je dis rien.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par 007 . Évalué à 1.
Cool.
> C'est le fait d'être obligé d'utiliser une variable et pas un path absolu qui fait que tu es obligé de considérer que c'est du multi-utilisateur.
Imagines un appareil photo qui tourne sous Unix. Tout est en read-only sur l'appareil photo sauf /home/user (un cartouche flash).
Et comme le monde est bien fait, c'est $HOME. Dingue.
Si tu as gimp sur l'appareil photo, tu peux jouer avec.
Mieux, tu as deux cartouches flash.
Le second est sur /home/user2.
Pour que gimp marche alors que le premier cartouche n'est pas là, il suffit d'avoir HOME=/home/user2.
Même pas besoin d'un second compte !
Plus fort, tu peux lancer en parallèle :
- HOME=/home/user gimp
et
- HOME=/home/user2 gimp
C'est le même utilisateur et tu as deux gimp totalement séparés. C'est courant comme usage de $HOME.
En fait, pas besoin de compte du tout. Tout peut tourner en root (ce qui est généralement fait dans l'embarqué).
HOME n'est pas une variable qui dit :
- attention, système multi-utilisateur et c'est l'emplacement pour les données de l'utilisateur.
HOME dit :
- ici est l'emplacement pour les données. Et c'est tout ! Système multi-utilisateur ou pas.
Si tu veux deux gimp avec deux configurations différentes, il suffit de changer HOME.
Quoiqu'il en soit, coder en dure un chemin n'est JAMAIS une bonne idée.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Bah oué :)
Effectivement, la redirection par variable a d'autres intérêt que le multi-utilisateur.
Quoiqu'il en soit, coder en dure un chemin n'est JAMAIS une bonne idée.
Tout à fait, mais là encore, faut éduquer le programmeur, parcque ce genre de pratique se rencontre souvent :-)
Je connais plus d'un débutant qui a fait un programme qui stockait dans /tmp ou /home/debutant et qui s'apercevait que ca marchait pas sur toutes les machines (quoique le /tmp en général on le retrouve... moi le premier y'a 4 ans :-p
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par 007 . Évalué à 1.
Et pB pG qui m'expliquait qu'il n'y avait rien à améliorer ici ...
Pire, il ne comprend pas qu'on puisse faire des recherches sur ça.
> Je connais plus d'un débutant qui a fait un programme qui stockait dans /tmp ou /home/debutant
Certe. J'ai moi même sur ma bécane quelques scripts avec les paths en dure.
Sûre qu'un programme d'importance a déjà fait cette connerie.
Mais le non usage de $HOME se détecte très très vite.
Il faut être "réaliste".
Les problèmes de "/tmp" sont beaucoup plus importants car beaucoup plus difficile à trouver.
Biensûr on peut utiliser tmpfile() etc... Mais si le développeur ne connait pas ces fonctions son programme marchera sur plusieurs postes. La détection de l'erreur n'est pas "fulgurante" comme pour l'oublie de $HOME.
Enfin, les crakers adorent profiter de la mauvaise utilisation de /tmp.
Si le développeur ne connait pas tmpfile() et qu'il a besoin d'écrire des données temporaires il va peut être utiliser directement /tmp.
S'il ne prend pas quelques précautions de _sa propre initiative_ pour prendre en compte l'aspect multi-utilisateur, son programme ne sera pas multi-utilisateur compliant.
C'est LE point faible d'Unix.
Les autres trucs :
- IPC
- écriture dans /usr/share/no_where_and_ro
- non utilisation de $HOME
- etc
se détectent très très vites ou sont des erreurs de programmations (Par exemple une vérification du retour des appels système permet de localiser l'erreur).
Une recherche rapide des trous sécurités avec /tmp montre que c'est très courant (limité à lwn.net):
http://www.google.fr/search?hl=fr&ie=UTF-8&q=site%3Alwn.net(...)
Ces problèmes de sécurités sont en général fait par des programmes pas très multi-utilisateur compliant.
Tu vas dire que je suis en contradiction avec moi-même car je dis que les programmes n'ont pas à être multi-utilisateur compliant sous Unix !
Ben oui. Le problème de /tmp avec Unix est qu'il demande un effort de la part du développeur (ou ne le contraint pas) pour que le programme soit multi-utilisateur compliant.
Les dégâts se font très vite sentir et les problèmes de "/tmp" sont n°1 pour les trous de sécurité.
Voir cet article lwn :
http://lwn.net/2000/1221/security.php3(...)
L'article est vieux et "presque faux" par endroit. Mais reste valable.
Unix a fait ici un erreur de conception assez grave et on peut se demander si ce problème sera corriger un jour (compatiblité oblige).
Il n'y a pas de fumé sans feu.
NB : je ne dis pas que c'est de la fautes des développeurs pour cacher une erreur de conception d'Unix...
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Sûre qu'un programme d'importance a déjà fait cette connerie.
Bref, tu finis par l'admettre, il faut souvent éduquer le développeur à certains concepts (multi-utilisateur) et pratiques ($HOME), même si là c'est rapide à détecter/apprendre.
Pour le reste et les prob de sécurité avec /tmp, t'as sûrement raison, t'es plus à même de savoir de quoi tu parles.
Je penses que pour le côté multi-utilisateur, on a fait le tour.
Allez je vais en rajouter une petite couche identique pour le multi-tâche (ton 2ème exemple dans le texte du journal) :
Si l'OS est multi-tache, c'est à l'OS d'être multi-tache
Je comprend où est le problème là encore. Ta phrase est stupide au possible, tu peux remplacer multi-tâche par n'importe quoi :
Si la voiture est rouge, c'est à la voiture d'être rouge. (Ah bah ça c'est sûr :) )
Ta phrase devrait plutôt être :
Si l'OS est multi-tâche, c'est qu'il fournit un mécanisme de multi-tâche. (celà ressemble plus à une définition)
Et là, à plus forte raison que pour le côté multi-utilisteur, si le développeur ne fait rien pour que son appli soit multi-tâche, elle ne le sera pas (sauf si les libs qu'il utilise le sont à son insu bien entendu, mais là encore on remet le problème en dessous). Ce sera une appli mono-tâche qui tournera là encore bien sur un multi-tâche. Là encore il peut être fortement intéressant de "sensibiliser" les développeur à la pratique du multi-tâche, surtout avec système multi-core qui apparaîssent. J'espère que tu es convaincu que il faut pousser le cul des développeurs pour qu'ils évitent de rester sur les acquis, et parcque l'OS ne peut pas tout faire, et que l'environnement/machine évolue.
Perso, je préfère que l'OS n'en fasse pas trop (pour moi l'OS c'est le kernel, et son rôle est principalement de gérer les processus et de faire une première couche d'abstraction avec le matériel pour gérer les entrées/sorties), mais qu'il le fasse bien.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Oblige ? Comment ? Tout le monde a acces a /tmp, et c'est l'endroit que tout le monde utilise pour les fichiers temporaires.
Tu connais rien à IPC.
Pour avoir un identifiant ipc, tu utilises ftok(3) (c'est dans la doc).
ftok : Convertir un nom de fichier et un identificateur de projet en clé IPC système V.
Comme il n'y a que $HOME de dispo, tu utiliseras ftok ($HOME/ipc, ...).
Et toi tu connais qqe chose a Unix ? /tmp est accessible a tout le monde, sur tous les Unix. Le developpeur n'est pas _force_ d'utiliser $HOME, il peut tout a fait faire un ftok("/tmp/monfichier",...)
T'es obligé. Terminé.
Si tu fais un serveur il faut utiliser /tmp/... . Mais je n'es jamais parlé pour le cas des serveurs !
Mais c'est quoi cette connerie ?! En quoi un serveur serait-il different ? Tu m'expliques comment une appli peut etre forcee d'utiliser HOME et pas un serveur sachant que /tmp est accessible a tout le monde ?
Faut que t'ailles revoir tes bouquins de Linux/Unix mon cher.
Ce se sont pas des utilisateurs...
Ce sont des utilisateurs, ils ne peuvent pas se logger mais le kernel ne fait absolument aucune difference entre nobody, root et logindemaman, ils sont tous traites de la meme maniere.
Nuance.
si je fais "who", j'ai jamais apache, named, etc.
Super, je te fais un 'ls' modifie qui n'affiche jamais le repertoire .monrepertoire, subitement ca n'est plus un repertoire ?
Tu considères que le développeur fait un sabotage pour défendre ton point de vu.
Actuellement, il y a que le problème de /tmp qui tient la route.
C'est bien ce dont je te parles depuis le debut, ca se produit, et ca prouve que laisser qq'un ecrire un soft en lui disant que c'est mono-utilisateur peut aboutir a un soft qui ne tourne pas en multi-utilisateur.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par 007 . Évalué à 1.
> /tmp est accessible a tout le monde
> il peut tout a fait faire un ftok("/tmp/monfichier",...)
> sachant que /tmp est accessible a tout le monde ?
J'ai déjà dit que "/tmp" est un problème.
T'as trouvé ton os à ronger, t'es content, tu remus la queue.
btw, windows a aussi son "/tmp".
Notes aussi :
man hier
/tmp Ce répertoire sert à contenir des fichiers temporaires que l’on peut détruire régulièrement, par un script périodique, ou au démarrage du système.
Mais t'es libre de foutre des données dedans. C'est un défaut d'Unix, j'y reviens pas.
Si le développeur ne remarque pas qu'à chaque boot il perd la configuration de son programme, c'est à désespérer.
> Ce sont des utilisateurs, ils ne peuvent pas se logger mais le kernel ne fait absolument aucune difference entre nobody, root et logindemaman, ils sont tous traites de la meme maniere.
....
Je peut me loguer sur ma bécane, nobody non.
Je peut faire http://...../~moi/(...) mais http://..../~nobody/(...) ne marche pas.
ftp sur le compte nobody ne marche pas.
"su nobody" me retourne "This account is currently not available."
Certe au niveau noyau c'est le même chose mais un noyau ne fait pas un OS.
Donc mets tous les id de /etc/passwd à 0 et tu me feras plus chié.
> Super, je te fais un 'ls' modifie qui n'affiche jamais le repertoire .monrepertoire, subitement ca n'est plus un repertoire ?
Ben envoies un mail aux utilisateurs apache et nobody puisque t'as pas compris la différence. Au mieux le mail arrivera sur le compte root.
> C'est bien ce dont je te parles depuis le debut, ca se produit, et ca prouve que laisser qq'un ecrire un soft en lui disant que c'est mono-utilisateur peut aboutir a un soft qui ne tourne pas en multi-utilisateur.
Ben si je vire /tmp, tu n'as plus aucun argument.
Bref, t'as démonstration tient à l'existance de /tmp .
Bravo. Et ""bravo"" à ceux qui ont avalé ta ""démonstration"".
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 3.
T'as trouvé ton os à ronger, t'es content, tu remus la queue.
btw, windows a aussi son "/tmp".
Mais le truc que t'as du mal a comprendre c'est que je suis pas ici pour dire "Windows c'est mieux que Linux", simplement pour dire que quel que soit le systeme, une appli n'est pas forcement capable de tourner en env. multi-utilisateur sans un minimum de boulot, faut vraiment que tu retournes prendre des cours de francais, t'es incapable de comprendre ce que les gens te disent on dirait.
Des problemes il y en a d'autres, la variable $DISPLAY, les softs utilisant le loopback(127.x.x.x) pour communications inter-process avec un port fixe, etc... et ca vaut sur tous les OS.
Mais t'es libre de foutre des données dedans. C'est un défaut d'Unix, j'y reviens pas.
Si le développeur ne remarque pas qu'à chaque boot il perd la configuration de son programme, c'est à désespérer.
Les IPC c'est pas la config du programme, c'est un moyen de communiquer.
Je peut me loguer sur ma bécane, nobody non.
Je peut faire http://...../~moi/(...(...)) mais http://..../~nobody/(...(...)) ne marche pas.
ftp sur le compte nobody ne marche pas.
"su nobody" me retourne "This account is currently not available."
C'est genial, tu prends le fonctionnement d'applications pour expliquer un element niveau systeme, j'espere que t'as pas fait de cursus scientifique.
Certe au niveau noyau c'est le même chose mais un noyau ne fait pas un OS.
Donc mets tous les id de /etc/passwd à 0 et tu me feras plus chié.
chown, etc... marchent avec ces utilisateurs.
La question ne se pose meme pas, ce sont des utilisateurs, simplement avec des privileges moindres.
Ben envoies un mail aux utilisateurs apache et nobody puisque t'as pas compris la différence. Au mieux le mail arrivera sur le compte root.
Super, si je bloques l'email de root ce n'est plus un utilisateur alors ? T'as appris ou la definition de ce qu'est un utilisateur ?
Ben si je vire /tmp, tu n'as plus aucun argument.
Bref, t'as démonstration tient à l'existance de /tmp .
Loopback, $DISPLAY, ...
Heureusement que t'as 7 ans d'experience mon gars, je croirais que tu n'as jamais developpe sur un systeme Unix sinon.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par 007 . Évalué à 0.
POURQUOI ????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Pourquoi un programme va tripoter $DISPLAY a par pour saboter le programme ?
Pourquoi ?
A part pour saboter le programme, je ne vois pas pourquoi.
Pourquoi DISPLAY va explicitement demander toto:0.0 ?
Appel le serveur X11 pour un programme en mode terminal texte aussi. Ça aussi c'est du sabotage.
Pourquoi un programme qui n'est pas un serveur, qui est pour un utilisateur (mais reste utilisatable dans un contexte multi-utilisateur) va utiliser loopback.
Pourquoi ?
A part pour saboter le programme, je ne vois pas pourquoi.
S'il faut un loopback => ip = 127.0.0.1 ; toujours dispo (sauf initlevel=1)
* C'est nul si ce n'est pas un serveur. Mais t'es libre de coder comme un porc.
* Et trouves moi un programme de ce type sur le web.
D'ailleur, si c'est en local => socket ; toujours dispo (même pour initlevel=1)
* C'est nul si ce n'est pas un serveur. Mais t'es libre de coder comme un porc.
* Et trouve moi un programme de ce type sur le web.
> Heureusement que t'as 7 ans d'experience mon gars
Ben ouais connard, je n'ai pas pour habitude de saboter les programmes contrairement à toi.
Ton argument est :
- Je code comme un porc et je fais des trucs qui ne sont pas nécessaires, je tripotes des variables, des fonctionnalités que je n'utilise pas etc...
Et après tu conclus : "Mon dieux ça merde !!! Il est nul cet OS !"
C'est toi le nul.
Tu vas chercher tes arguments dans les poubelles.
Trouves un programme (pas une merde que tu aurais codé) qui n'est pas serveur et qui fait ce que ton instinct de porc montre en exemple. Ça n'existe pas sous Unix.
Personne ne fait ça sous Unix. Donc arrêtes avec tes "si tu fais ça sous Unix".
Personne le fait (sauf toi) ! C'est claire ?
Lorsque je dis que "/tmp" est un problème, c'est parce qu'il y a des _vrais_ programmes qui merdent avec "/tmp". Suffit de fouiller lwn.net pour trouver en 2 secondes des exemples.
Mais je ne vais pas dire d'IPC merde car il y un porc sur cette planète (pasBill pasGates) qui sabote l'utilisation d'IPC pour dire que ça merde.
Tu fudes, t'as aucun argument (sauf "/tmp).
Arrêtes avec tes conneries.
PS : T'as de la chance que sous Linux les sources sont dispos et tu peux contrôler. Sous Windows il n'y a pas les sources et personnes peut contrôler.
PS2 : J'ai de la chance que sous Linux les sources soient dispos. Je peux prouver que tu dis que de la merde.
PS3 : connard. C'est gratuit.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 3.
Pourquoi un programme va tripoter $DISPLAY a par pour saboter le programme ?
Pourquoi ?
A part pour saboter le programme, je ne vois pas pourquoi.
Pourquoi DISPLAY va explicitement demander toto:0.0 ?
Parce qu'il y a un bug bon sang !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
C'est si dur que ca a comprendre que les developpeurs font de temps en temps des bourdes ?
S'il faut un loopback => ip = 127.0.0.1 ; toujours dispo (sauf initlevel=1)
* C'est nul si ce n'est pas un serveur. Mais t'es libre de coder comme un porc.
* Et trouves moi un programme de ce type sur le web.
C'est pas possible....
Lance un soft qui ecoute sur 127.0.0.1 et port 800
Essaye ensuite de lancer une deuxieme fois ce soft, il va pas fonctionner car le port 800 est deja utilise
Des softs qui font ca ? Eh oui ca existe, ca peut sembler dingue, mais il y a des softs Canon qui font ca sous Windows entre autres, et je serais pret a parier qu'il y en a aussi sous Linux.
Et après tu conclus : "Mon dieux ça merde !!! Il est nul cet OS !"
Tu continues a delirer et interpreter de travers, j'a jamais critique l'OS, j'ai toujours dit que Windows et Linux c'etait identique.
Trouves un programme (pas une merde que tu aurais codé) qui n'est pas serveur et qui fait ce que ton instinct de porc montre en exemple. Ça n'existe pas sous Unix.
Personne ne fait ça sous Unix. Donc arrêtes avec tes "si tu fais ça sous Unix".
Personne le fait (sauf toi) ! C'est claire ?
Ben voyons, comment tu sais que personne ne le fait ? T'es voyant ?
Moi tout ce que je te dis c'est que c'est possible, que l'OS ne l'empeche pas.
Tu racontes des conneries, comme toujours, pour te convaincre qu'Unix c'est super-mega-baleze et que Windows c'est pourri, que les devs Windows sont des porcs et que les devs Unix sont plus mieux mieux.
Tu me fais penser a un gamin qui fait sa crise quand on lui dit qu'il a tort.
PS : T'as de la chance que sous Linux les sources sont dispos et tu peux contrôler. Sous Windows il n'y a pas les sources et personnes peut contrôler.
T'as les sources de WordPerfect pour Linux histoire de controler ? T'es fort dis donc.
PS2 : J'ai de la chance que sous Linux les sources soient dispos. Je peux prouver que tu dis que de la merde.
Tu n'as jamais rien prouve, tu ne fais que delirer
PS3 : connard. C'est gratuit.
C'est la qu'on voit l'intelligence.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par 007 . Évalué à 1.
Ben s'il a un bug, le programme ne marche pas.
Pourquoi tu veux qu'il marche lors !
Y saute sur sa chaise avec :
- "mon programme est buggé et il ne mache pas. expliques moi ça !"
Il n'y a rien à expliquer.
> Lance un soft qui ecoute sur 127.0.0.1 et port 800
T'es fort. Un utilisateur "normal" n'a pas les droit de root. (les ports <= 1024 sort réservé à root !).
C'est imparable comme argument.
Tu m'a cloué le bec.
Autre chose. Je suis impatient. On va de surprise en surprise.
> Essaye ensuite de lancer une deuxieme fois ce soft
Messieurs est un connaisseur. Certe, il a oublié qu'un programme qui écoute un port est un serveur (c'est hors-sujet ici), et que c'est une LIMITATION IP (Internet Protocol). Que peut faire l'OS ? Se torcher le fion avec la norme IP est une bonne idée ? Pour MS peut-être mais pas pour les autres.
Mais quand vous serez que c'est pB pG, vous ne serez pas surpris.
Rappel : pB pG, c'est le type qui code comme un porc mais qui donne des leçons à tout le monde.
> Des softs qui font ca ? Eh oui ca existe, ca peut sembler dingue
Comme il est mignon. C'est attendrissant.
Y mélange pas avec RPC/portmapper et tout ça le petit ?
Tu peux lancer IIS et Apache sur le port 80 en même temps ?
T'es sûr ?
> je serais pret a parier qu'il y en a aussi sous Linux.
Cherches bien. Deux programmes différents (vraiment différents, pas des programmes qui ont mis en place des conventions) qui écoutent le même port/interface/ip, ça n'existe pas.
Ou alors il y a une erreur dans la norme IP.
> Ben voyons, comment tu sais que personne ne le fait ? T'es voyant ?
Ben trouves le.
Trouves ce programme.
> Moi tout ce que je te dis c'est que c'est possible, que l'OS ne l'empeche pas.
Le meilleur des OS ne t'empêche pas d'être con (et même très con apparament).
Mais dans ce cas, les autres programmes continuent de fonctionner en paix. Heureusement.
Mais un OS ne corrige pas les BUG. Si tu utilises deux programmes pour écouter le même port/interface/ip, c'est un BUG. Ce n'est pas une limitation de l'OS ou un mauvais support multi-utilisateur ou IP. Si tu définis DISPLAY à "toto:0.0" en dure dans ton code alors que ton intention est que ça marche partout et pas seulement sur "toto:0.0", alors c'est un BUG. FIN !
Ce n'est pas une faiblesse dans le support multi-utilisateur.
Et on fait quoi avec des BUG :
- on les corrigent
D'ailleurs, tes exemples ne marchent pas en mono-utilisateur. A se demander pourquoi je discute de ça...
> T'as les sources de WordPerfect pour Linux histoire de controler ?
Ce n'est pas vraiment pas de chance. Le programme codé comme à porc à la sauce pB pG est proprio.
Du coup le malheureux ne peut pas nous prouver qu'il a raison.
Ce n'est vraiment pas de veine mon petit Caliméro
> Tu n'as jamais rien prouve, tu ne fais que delirer
Prends une Fedora, il n'y a que de l'open source.
Tu veux quoi. Que je te dise qu'après auditions, tous les programmes n'ont pas DISPLAY codé en dure.
Et ben aucun programme n'a display codé en dure. D'ailleur tu peux fouiller lwn.net, il n'y a pas trace de ça dans toute l'histoire de Linux.
Dans FC il y a 1100 paquets (et surement plus de programmes) qui utilise libX11 (et donc DISPLAY).
C'est pas assez pour toi mais pour moi c'est largement assez pour prouver que tu pipote en disant que des développeur peuvent mettrent DISPLAY en dure par erreur. Si ça arrive, c'est du sabotage et point barre (ou alors c'est un gros gros gros con).
De plus, j'ai 3 serveurs X11 sur ma bécane
- :0.0
- :0.1
- :1.0
Tout marches très ici, je te remerci.
Je ne suis pas le seule avec plus serveurs X11. loin de là.
Vas aussi fouiller les bugzilla de redhat/debian/gentoo/xorg/gnome/kde/etc pour trouver un boulet qui a fait cette erreur.
Bonne chance.
Je sais, si tu ne trouves rien, ça ne sera toujours pas un preuve que jamais dans l'histoire d'Unix il n'y a pas eu un boulet dans ton style qui a fait cette connerie.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 3.
Pourquoi tu veux qu'il marche lors !
Mon dieu mon dieu....
Le 007 nous dit que quoi que le developpeur fasse, le soft tournera en multi-utilisateur sur Unix. Je te montres que c'est _FAUX_
Toi comprendre francais ?
T'es fort. Un utilisateur "normal" n'a pas les droit de root. (les ports <= 1024 sort réservé à root !).
Qui a parle d'utilisateur normal/privilegie ? Je parles de plusieurs softs lances en meme temps, t'es pas au courant peut-etre, mais tu peux avoir plusieurs users privilegies en meme temps
Messieurs est un connaisseur. Certe, il a oublié qu'un programme qui écoute un port est un serveur (c'est hors-sujet ici), et que c'est une LIMITATION IP (Internet Protocol). Que peut faire l'OS ? Se torcher le fion avec la norme IP est une bonne idée ? Pour MS peut-être mais pas pour les autres.
Ben tu vois, tu commences a comprendre que c'est au developpeur de faire attention a ca.
Comme il est mignon. C'est attendrissant.
Y mélange pas avec RPC/portmapper et tout ça le petit ?
Tu peux lancer IIS et Apache sur le port 80 en même temps ?
Cherches bien. Deux programmes différents (vraiment différents, pas des programmes qui ont mis en place des conventions) qui écoutent le même port/interface/ip, ça n'existe pas.
Ou alors il y a une erreur dans la norme IP.
Ben trouves le.
Trouves ce programme.
http://cert.uni-stuttgart.de/archive/bugtraq/2002/03/msg00095.html(...)
RealPlayer, un player de fichiers audio/video.
Tu vas appeler ca un serveur au meme titre qu'Apache ou IIS ?
Pourtant il ecoute sur le port 1275, resultat, tu peux pas lancer 2 RealPlayer en simultane, et c'est sous Linux.
En passant, la norme IP n'a absolument rien a voir avec l'attribution des ports.
Plutot qu'insulter les gens et sortir des conneries a tout bout de champs tu ferais mieux d'arreter les frais maintenant.
Ce n'est pas vraiment pas de chance. Le programme codé comme à porc à la sauce pB pG est proprio.
Du coup le malheureux ne peut pas nous prouver qu'il a raison.
C'est con, j'ai pris un autre soft proprio et je te l'ai prouve, mais vu que tu refuses de voir la realite ca ne changera pas grand-chose.
Prends une Fedora, il n'y a que de l'open source.
Tu veux quoi. Que je te dise qu'après auditions, tous les programmes n'ont pas DISPLAY codé en dure.
Et ben aucun programme n'a display codé en dure. D'ailleur tu peux fouiller lwn.net, il n'y a pas trace de ça dans toute l'histoire de Linux.
T'en sais quoi ? Tu les as audite ? Non, donc n'invente pas de connerie.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par 007 . Évalué à 1.
Tu _FUDES_ encode.
Je dis qu'un programme fait sans tenir compte de l'aspect multi-utilisateur tournera en multi-utilisateur sur un bon OS multi-utilisateur (hors serveur).
Toi tu dis qu'il doit forcément être codé pour supporté le multi-utilisateur. Pour """"démontrer""" ça tu invoques les erreurs de codage et tu exiges que l'OS fasse de la correction de bug à la volé pour admettre que j'ai raison.
Le """problème""" que tu montres se pose pour un programme mono-utilisateur.
Mets DISPLAY à "toto:0.0" sur la machine toto et ça marche. Vas sur la machine tata et ça ne marche pas. Ça n'a rien à voir avec le multi-utilsateur.
Mais comme d'habitude, tu déformes, tu déplaces le débat, etc...
Bref, tu FUDES.
> Toi comprendre francais ?
Oui.
Et je comprends que tu ne cherches qu'à mener les gens par le bout du nez avec des arguments à la con.
Pour le reste de ton message c'est encore un camion de conneries.
Exemple :
> Pourtant il ecoute sur le port 1275, resultat, tu peux pas lancer 2 RealPlayer en simultane, et c'est sous Linux.
C'est un BUG et c'est écrit !
Sur le papier, c'est une erreur de conception. Inutile de casser les couilles des développeurs. Un programme non serveur n'a pas à écouter un port sauf s'il est codé par un porc de ton espèce.
Unix ne va pas changer son fonctionnement car il y a des gens qui font des BUG ou codent comme des porcs.
Alors qu'un programme qui se prend pour un serveur (genre IIS ou Apache) se soit pas multi-utilisateur ne m'étonne pas.
Mais comme d'habitude, tu fais du hors-sujet. Je dis qu'il faut mêttre de coté les serveurs et toi tu me sors un serveur...
> En passant, la norme IP n'a absolument rien a voir avec l'attribution des ports.
1- Donc je fais ce que je veux avec les ports et je me torche de la norme. Non évidement.
2- Les ports inférieur à 1024 sont réservés par la norme. La norme ne dit pas que c'est pour les utilisateurs.
Je ne peux pas lutter, entre tes arguments basés sur les BUG et tes mensonges ÉNORMES. j'abandonne.
Mais je ne peut pas te donner tord, car tout le monde te crois même quand tu dis des énormes conneries ou fais du hors-sujet.
Bravo, tu fais du bon boulot.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Bref, les serveurs et services n'ont pas à être une exception, ils mettent en l'air tout ton argumentaire et ca te fait chier.
PS : non non c'est pas un nonos ;)
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par 007 . Évalué à 1.
Car par _DÉFINITION_ un serveur doit gérer le multi-utilisateur (connection en parallèle, gestion spécifique de compte, etc).
> là mode est de plus en plus aux composants logiciels qui jouent le rôlent de "services"
Ne pas confondre "composant", "service", "serveur", "plug-in".
Le plug-in (ou composant) flash n'est pas un serveur.
Il y a quelque serveur pour un utilisateur. Par exemple gnome-panel qui reçoit les applets (composants)
Ben tu vas rire, mais tu me parler de gnome-panel :-)
gnome-panel est un serveur mais pas pour plusieurs utilisateur. C'est pour l'utilisateur en cours uniquement.
Si gnome-panel est bien fait dans un contexte mono-utilisateur, gnome-panel machera en multi-utilisateur.
PS : t'exite pas pB pG, gnome-panel n'écoute pas un port réseau.
> c'est ignorer une grande partie des applications logicielles
Les applis hors-serveur (et pas hors composant, service, plug-in) c'est 98 % des applis.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Ne pas confondre "composant", "service", "serveur", "plug-in".
Je confond rien.
un serveur est un composant (terme vague et générique), un plugin est un composant.
Un serveur fournit des services (d'où son nom), et y'en a pleins, pas seulement les serveurs que tu lances en daemon au démarrage du PC), y'en a à tous les niveaux applicatifs. Et c'est ce qui se fait de plus en plus bordel, parcque justement on veut que les développeurs y pensent bordel. De la même manière qu'on aime bien que les développeurs tiennent en compte le fait que leur couche de services puisse être thread-safe, parcqu'il peut y avoir plusieurs thread qui y accède en même temps. ET me dit pas encore qu'il faut laisser faire ce taf par l'OS.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par 007 . Évalué à 1.
Exemple ?
Des composants java qui tournent sur un serveur J2EE.
> ils tiennent compte du fait qu'il peut y avoir plusieurs utilisateurs.
Serveur (forcément). 2 % (allé, 5 % je suis cool aujourd'hui) des programmes.
> C'est pour celà qu'on demande aux développeur de penser multi-utilisateur
Lorsqu'il développeur leur serveur J2EE par exemple ?
Si c'est un serveur, tu as très très très raison.
Je suis absolument d'accord avec toi. Tout ce qui est serveur, tout ce qui peut recevoir des demandes de plusieurs utilisateur doivent être pensé multi-utilisateur en tête.
Mais pour gimp, pan, Gnome (à part l'applet bidule qui fait un "who" ou un "sudo") ce n'est pas une priorité.
> un serveur est un composant (terme vague et générique)
Je suis d'accord. Ma définition de serveur n'est pas assez précise englobe par exemple gnome-panel alors que ce n'est pas mon intention.
linuxfr est multi-utilisateur, les développeurs de linuxfr bossent avec ça en tête.
Mais comme je l'ai déjà dit 50 fois, je ne parle pas de ça.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est justement ce qu'on demande aux développeurs : se mettre dans la tête que leurs composants seront peut être utilisé par plusieurs utilisateurs simultanément. On essai aussi de les familisarisés à la parrallèlisation pour augmenter les perfs.
Mais pour gimp, pan,
ben, si comme je te l'ai dit plus bas on voulait par exemple effectuer du travail collaboratif, ca pourrait être utile, même si bon là par exemple je doute effectivement que ce soit envisageable.
Gnome (à part l'applet bidule qui fait un "who" ou un "sudo") ce n'est pas une priorité.
Ce n'est pas une priorité ? Ben pourtant c'était une des nouveaux de Windows XP, c'est parfaitement géré sur Mac, bref ce n'est effectivement pas une priorité pour les développeurs de Gnome, et c'est justement ce qu'on leur reproche. Mais en l'état actuel Gnome est incapable de gérer 2 sessions simultanément, du coup on se tappe 2 serveurs X à lancer, ce qui est relativement lourd pour la machine. Mais je comprend que ce n'est pas une priorité pour Gnome : il faudrait refaire une bonne partie de l'architecture de l'environnement...
Pourtant c'est la première chose que ma copine a constaté quand elle arrivé sous nux : pas de multi-sessions graphique, même la solution multi-serveur X n'est pas proposé à l'utilisateur.
Voilà voilà, on est d'accord, sous Unix, peut d'application tienne compte du côté multi-utilisateur, et c'est bien pour celà qu'on veut familiariser les développeurs pour qu'ils en tiennent compte, histoire de ne pas avoir à tout modifier comme celà risque d'être le cas pour Gnome si on ne veut pas avoir des serveurs X lancés plusieurs fois (ce qui est un comble pour un serveur !)
linuxfr est multi-utilisateur, les développeurs de linuxfr bossent avec ça en tête.
Encore un exemple d'application multi-utilisateur.
Mais comme je l'ai déjà dit 50 fois, je ne parle pas de ça.
oué enfin c'est un peu facile :
"toutes les voitures roulent au diesel"
"sauf les voitures à essences mais je ne parle pas de ça"
t'es passé de 0,01%, à 1%, à 5%, moi je dirais bien plus.
Je trouve ça déjà un pourcentage largement suffisant pour qu'un développeur est le risque de tomber sur un tel concept.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Là encore il faut sensibiliser les développeurs.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Tu veux quoi. Que je te dise qu'après auditions, tous les programmes n'ont pas DISPLAY codé en dure.
Et ben aucun programme n'a display codé en dure. D'ailleur tu peux fouiller lwn.net, il n'y a pas trace de ça dans toute l'histoire de Linux.
Allez, j'avais du temps a perdre.
http://lists.debian.org/debian-openoffice/2002/03/msg00070.html(...)
I've modified xvfb-run to incorporate a fix and also remove the hardcoded display :99.
http://groups.google.ch/groups?hl=en&lr=&ie=UTF-8&threa(...)
The hardcoded opening of
:0.0 (despite $DISPLAY set otherwise) was
happening somewhere in the deep, dark recesses of libGL.so
I upgraded GLX (and
NVdriver) to 1.0-1251 and all was well.
http://groups.google.ch/groups?q=bug+203644&hl=en&lr=&i(...)
Something deep in xlibs tries to open :0.0 when DISPLAY is set to
somethnig different. It happens also with DISPLAY=1.0
http://groups.google.ch/groups?q=bug+%22%24display%22+0.0&start(...)
gnome-randr-applet: Fails to respect $DISPLAY, if there's 2 screens ( :0.0 and :0.1 for me )
Vas aussi fouiller les bugzilla de redhat/debian/gentoo/xorg/gnome/kde/etc pour trouver un boulet qui a fait cette erreur.
Bonne chance.
Ben voila c'est fait.
Allez, arretes toi la, tu es deja assez passe pour un idiot.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par 007 . Évalué à 1.
2 - ça reste un bug qui n'a rien à voir avec l'aspet multi-utilisateur.
3- C'est encore et encore du hors-sujet.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par 007 . Évalué à 1.
Pour une version de distribution (par exemple FC2 dont la durée de vie est 9-10 mois) c'est par millier que les bugs se comptent (*)! Et ça c'est dans bugzilla (tes exemples ne sont pas tiré d'un bugzilla, dommage...) car il y a aussi un paquet de petits bugs trouvés et corrigés à la volé sur mailing.
Des virus sous Windows c'est par millier qu'on les comptes.
Ça permet de mettre en lumière la pertinance de tes arguments.
(*)https://bugzilla.redhat.com/bugzilla/buglist.cgi?product=Fedora+Core(...)
3086 bugs found.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 3.
Je me demande, pour toi 1+1 ca fait 3 non ?
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par Prosper . Évalué à 4.
Mouahahahahaha n'importequoi, tcpdump est un serveur alors ?
Rappel : pB pG, c'est le type qui code comme un porc mais qui donne des leçons à tout le monde.
Tu croies faire copain-copain avec les gens la ? , tres honnetement au vu de ta vulgarité, tes insultes, ton don de rien comprendre et j en passe avec pbpg c est tres tres mal parti.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par 007 . Évalué à 1.
C'est bien.
remue la queue pour montrer comme tu es content.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par 007 . Évalué à 1.
J'ai oublié ce truc.
Un serveur est différent car généralement il doit gérer des accès parallèles et/ou différents utilisateurs.
Il est souvent soit proche du système multi-utilisateur de l'OS ou a son propre système multi-utilisateur.
Néanmoins, tu trouves des serveurs qui ne sont pas multi-utilisateurs ou qui ne gérent pas des requêtes en parallèle.
Par exemple, bittorrent n'a pas de notion d'utilisateurs et inetd peut t'éviter de rentrer dans l'enfer de faire un programme qui support des connections parallèles. Idem pour bind (sauf quelque cas) qui n'a pas de notion d'utilisateur.
Mais si tu insistes, tu peux aussi installer apache ou bind ou mysql (ce que tu veux) dans ton $HOME (ou /tmp, gnagnagna) et l'excécuter (faudrat utiliser un port supérieur à 1024).
Mais pour mysql et apache :
* propre gestion multi-utilisateur (pour apache c'est .htpasswd par exemple)
* gestion de requête en parallèle (apache peut tourner derrière inetd. Dans ce cas il te faut aussi ton propre inetd si tu installes apache dans ton $HOME).
* apache peut "binder" vers les comptes systèmes (http://.../~compte/(...)). Il doit être super utilisateur dans cas, idem pour utiliser suexec et d'autres "bricoles".
Bref, rien à voir avec gimp ou evolution ou tout un tas d'applis clientes que lance l'utilisateur.
L'utilisateur ne lance pas apache/mysql/bind/dbus. Ou alors c'est un développeur.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
met toi bien ça dans ta tête : il y a 2 mode d'exécution pour un processus : mode utilisateur, et mode noyau. Le noyau, c'est l'OS, tout ce qui est au dessus, c'est des utilisateurs, que ce soit des serveurs, des scripts ou des applications graphiques, et quelques soit les compétences de "l'utilisteur" humain.
Et pour evolution, ben tu vois, j'aimerai bien qu'ilgère lui aussi des utilisteurs, un peu comme mozilla et ses profiles, que je sois pas obligé de lancer une 2ème fois l'application sous un autre utilisateur, parcque je trouve que c'est des ressources utilisées inutilement.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par 007 . Évalué à 1.
Qui lance un apache par utilisateur sur ça mandrake ?
=> personne
Quel utilisateur se loggue pour lancer bind ?
=> personne
> mode utilisateur, et mode noyau. Le noyau, c'est l'OS, tout ce qui est au dessus, c'est des utilisateurs, que ce soit des serveurs, des scripts ou des applications graphiques, et quelques soit les compétences de "l'utilisteur" humain.
L'utilsateur peut choisir son processus login (le truc qui fait l'authentification) ?
Non.
L'utilisateur peut changer de libc ?
Non. (quoique mais c'est pas courrant).
etc...
L'admin il peut mais ça reste l'OS.
Unix est-il un OS ?
OUI.
Unix c'est quoi ?
- le programme login
- le shell
- X11
- xauth
- la libc
- posix thread (qui peuvent être fait dans le noyau ou non, Unix s'en fout).
- /etc/passwd
- cat, ls, etc...
Lorsqu'on dit qu'on fait un programme pour l'OS Unix, ce n'est pas un programme qui n'utilise que le noyau ! Ça n'existe pas (ou c'est très très rare). C'est un programme qui va utiliser la libc, libX11, libpthread, sh, awk, etc
Lorsqu'on dit qu'on fait un programme pour l'OS Windows, ce n'est pas un programme qu'il n''utilise que nt32___.dll ?
Si ?
T'es complètement à côté de la plaque.
[^] # Re: 007 versus Rest Of The World
Posté par Stibb . Évalué à 2.
Il ne faut pas se leurer: Microsoft sais tres bien repondre a une demande. Le PC se familiarisant, le besoin d'avoir son petit bureau est apparu naturellement. Et XP n'a fait que mettre tout ca au gout du jour.
De plus, la base de registre existent depuis windows 95 et microsoft a toujours insite a enregistrer ses donnees dedans en utilisant bien LOCAL_USER pour des donnees utilisateurs ET LOCAL_MACHINE pour les donnees liee a la machine. Donc si les applications ne suivent pas ses recommendations, c'est les developpeurs qui sont des merdes.
Apres le modele multiutilisateur de Windows 9x a de quoi faire rire, mais il faut se souvenir que c'etait pour repondre au besoin du public d'avoir un systeme... grand public. La branche NT4 a toujours ete techniquement en avance (horsmi le support materiel) et, de tout ce que vous reprochez a Windows, ca ne se retrouve pas du tout dans NT.
Et non sous windows il n est pas besoin d'etre admin pour developper. Limite utilisateur avec pouvoir (bref pas un pauvre invite). Pour l'installation c'est un autre probleme, c'est un probleme de depoiment et pas de developpement.
# Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 6.
Si il y a un bug dans une applications, c'est la faute au developpeur de l'appli.
Si l'utilisateur lance un soft qui formatte son disque, c'est sa faute, l'OS va pas interdire a un utilisateur de lancer un soft et il n'a aucun moyen de savoir a l'avance ce que ce soft va faire, il n'y a aucune difference entre un executable OpenOffice et un soft qui fait rm -rf / au niveau de l'OS, Linux/Windows/Solaris/AIX/... meme chose.
De tel propos sur un site Windows me laissent totalement indifférent. À la limite, ça me fait rire. Mais ici ... (et ce n'est pas le première fois) : http://linuxfr.org/2004/09/01/17138.html(...(...))
Je sens que je me repete mais.... apprends a lire.
Si l'OS est multi-utilisateur, c'est à l'OS d'être multi-utilisateur et pas à l'applis (c'est tellement con à dire...).
Ben montres nous un exemple d'OS "de masse"(c'est a dire pas un truc de recherche utilise par 3 personnes dans le monde) qui encapsule cela completement(= impossible a l'appli de faire une connerie empechant l'utilisation en multi-user), je sens que je vais attendre longtemps...
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par 007 . Évalué à 1.
Mais c'est bon, on a compris.
C'est le développeur ou l'utilisateur et jamais l'OS. Tu répètes ça à l'envis.
> Si l'utilisateur lance un soft qui formatte son disque, c'est sa faute,
Avant l'utilisateur pouvait faire un "format c:".
Maintenant il ne peut plus avec Windows 2000.
Tu en penses quoi ?
C'est mal car il faut laisser toute lattitude à l'utilisateur ?
Encore la rétorique classique pour culpabiliser l'utilisateur.
> il n'y a aucune difference entre un executable OpenOffice et un soft qui fait rm -rf / au niveau de l'OS
Pourquoi il y a des virus sous Windows et pas ailleur ?
Tu nous dis que tous les programmes sont pareils et que l'OS ne peut en aucun cas faire le tri. Donc, pourquoi des virus sous Windows et pas ailleur.
Soit Windows n'est pas futé, soit les autres ont un truc en plus.
Toi qui sait tout et qui te tape toujours des super scores sur linuxfr, tu dois savoir ça.
> Ben montres nous un exemple d'OS "de masse"(c'est a dire pas un truc de recherche utilise par 3 personnes dans le monde) qui encapsule cela completement(= impossible a l'appli de faire une connerie empechant l'utilisation en multi-user), je sens que je vais attendre longtemps...
Ben hors problème "/tmp" (qui peut être contourné avec tmpfile(), etc) : Unix/Linux/*BSD.
Non ?
Puisque tu insistes, je vire le répertoire "/tmp" qui est trop sujet à discution.
Dans ce cas, il me semble qu'avec Unix/Linux/*BSD il est "impossible a l'appli de faire une connerie empechant l'utilisation en multi-user".
Pour ta gourverne aussi :
- il existe des machines sous Linux (peut-être d'autre OS, mais je ne suis pas au courant) ou tu peux te logguer, _compiler_ des programmes, les excécuter et qui sont accessibles à plusieurs. Plusieurs, c'est des dixaines de personnes !
- il existe des machines sous Linux et avec SeLinux ou tu as le mot de passe root, tu es aussi invité à te loguer root, et on te demande de "casser" la machine ! Si tu y arrives ...
Il va de soit que tu as tous les outils de développement à ta disposition.
Si pour toi ce n'est pas la preuve que l'environnement Linux n'est pas assez solide pour que les conneries d'une applis (en développement, avec les bugs y-tout) ne gène pas l'utilisateur en multi-user, alors je ne sais pas ce qu'il te faut.
Si Windows offre de tel service, fais nous signe.
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par 007 . Évalué à 1.
Je viens de me rendre compte que SeLinux est incompatible avec ton :
- "Si l'utilisateur lance un soft qui formatte son disque, c'est sa faute, l'OS va pas interdire a un utilisateur de lancer un soft ".
Et SeLinux n'est pas un "truc de recherche utilise par 3 personnes dans le monde". C'est dans FC2, ça sera par défaut dans FC3 et dans RHEL 4. Debian et Gentoo le propose aussi il me semble.
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 3.
Ce que je dis, c'est que l'OS n'a aucun moyen de detecter si un soft est "mechant" ou pas, donc il ne peut pas decider quel soft doit etre bloque.
Si je te fais un soft qui efface tout le repertoire de l'utilisateur(ou il a des droits d'ecriture), l'OS ne l'empechera pas de tourner.
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par 007 . Évalué à 1.
Et pourquoi ?
Sous Unix tu peux interdire que tous les programmes dans $HOME soient excécutés.
L'utilisateur récupère un binaire ou un script shell sur le web et il ne peut pas l'exécuter.
Fin de l'histoire.
De plus par défaut (et contrairement à Windows) les fichiers créés (sauvegardés) ne sont pas exécutables. Donc un "double-client" dans evolution ne marche pas. Faut sauvegarder, ajouter les droits d'exécution (si tu peux), puis lancer le programme (si ça marche...).
Maintenant t'as de nouvelle fonctionnalité noyau paramétrable en user-land qui permet de dire :
- tous les programmes lancés depuis /usr/bin/evolution (ou $HOME) ne peuvent écrire et lire que dans $HOME/tmp .
Fin de l'histoire.
Le erreurs de concepts, d'idéologies, de Windows ne sont pas des véritées absolues pour tous les OS. Loin de là et c'est tant mieux.
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Super, comme sous Windows, la realite cependant c'est que sur les machines dans le commerce aujourd'hui ce n'est pas le cas
De plus par défaut (et contrairement à Windows) les fichiers créés (sauvegardés) ne sont pas exécutables.
Ca ca depend de l'application, pas de l'OS
Le erreurs de concepts, d'idéologies, de Windows ne sont pas des véritées absolues pour tous les OS. Loin de là et c'est tant mieux.
1) Tu devrais penser a apprendre ce que Windows peut faire plutot que continuer a debiter des conneries
2) Les Linux dans le commerce aujourd'hui ne font pas ce que tu decris(tout comme les Windows d'ailleurs), ils permettent tous l'execution de scripts/executables dans les comptes par defaut, et tant mieux d'ailleurs.
3) Faire ce que tu decris empeche tout lancement d'application, plutot que de deceler si un soft est dangereux et pas l'autre, c'est cela dont je parlais.
[^] # Unix, c'etait mieux à vent, ton esprit fout le camp...
Posté par chl (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais c'est bon, on a compris.
C'est le développeur ou l'utilisateur et jamais l'OS. Tu répètes ça à l'envis.
Unix date de plus de 30 ans, tu repetes ça à l'envie. Si Unix avait un defaut de conception, ca ferait bien longtemps que ca se saurait. Donc PBPG a raison, "Si il y a un bug dans une applications, c'est la faute au developpeur de l'appli.". Il doit faire avec le systeme qu'il a. Point Barre.-
Pourquoi il y a des virus sous Windows et pas ailleur ?
Donc, pourquoi des virus sous Windows et pas ailleur.
Soit Windows n'est pas futé, soit les autres ont un truc en plus.
Les virus sous GNU/Linux sont possibles techniquement, je vois pas le probleme. Le truc c'est que les utilisateurs de Windows sont les plus suceptibles de cliker sur ce qu'il ne faut pas que ceux d'ailleurs.
Pour ta culture perso, je te conseille de lire ca :
http://linuxfr.org/2001/03/28/2949.html(...) Un virus compatible windows ET linux ?
http://linuxfr.org/2002/03/14/7554.html(...) Howto : comment écrire des virii pour Linux
http://linuxfr.org/2002/06/05/8548.html(...) Virus multiplate-formes Linux et Windows
Et puis souvient toi de ton nouveau journal :
http://linuxfr.org/~ehoebadoag/15208.html(...) Linux trop populaire.
> Ben montres nous un exemple d'OS "de masse"(c'est a dire pas un truc de recherche utilise par 3 personnes dans le monde) qui encapsule cela completement(= impossible a l'appli de faire une connerie empechant l'utilisation en multi-user), je sens que je vais attendre longtemps...
Ben hors problème "/tmp" (qui peut être contourné avec tmpfile(), etc) : Unix/Linux/*BSD.
Non ?
NON!
Tu fais un journal pour dire :
Ouais ... les developpeurs c'etait mieux à vent, maintenant ca craint, tout le monde dit qu'il faut les eduquer a pas faire de conneries, pour en demander le moins possible à l'OS.
Et tu dis, ben si on enleve le probleme du /tmp (qui peut être contourné avec tmpfile(), etc) t'as pas l'impression d'etre contradictoire ? Car pour qu'ils contournent ce probleme, et bien il faut les eduquer a pas faire de conneries, pour faire une appli multi utilisateur.
On est pas en train de parler d'une appli qui affiche "hello world" ...
Puisque tu insistes, je vire le répertoire "/tmp" qui est trop sujet à discution.
Dans ce cas, il me semble qu'avec Unix/Linux/*BSD il est "impossible a l'appli de faire une connerie empechant l'utilisation en multi-user".
Mais bien sur, si c'etait aussi simple, tu penses pas que des gens y auraient pensé avant, non ? En tout cas, je te regarde faire ton :
# rm -rf /tmp
Allez assumes ce que tu oses dire !
J'ai jamais testé, hein, mais je doute que ton systeme marchera comme à vent, son esprit foutera le camp ! ...
Pour ta gourverne aussi :
- il existe des machines sous Linux (peut-être d'autre OS, mais je ne suis pas au courant) ou tu peux te logguer, _compiler_ des programmes, les excécuter et qui sont accessibles à plusieurs. Plusieurs, c'est des dixaines de personnes !
- il existe des machines sous Windows (je ne sais pas quelle version, je ne suis pas au courant) ou tu peux te logguer, _compiler_ des programmes, les excécuter et qui sont accessibles à plusieurs. Plusieurs, c'est des dixaines de personnes !
- il existe des machines sous Linux et avec SeLinux ou tu as le mot de passe root, tu es aussi invité à te loguer root, et on te demande de "casser" la machine ! Si tu y arrives ...
Il va de soit que tu as tous les outils de développement à ta disposition.
Je ne vois pas de rapport entre une machine sous SeLinux, et des outils de développement à ta disposition. t'as encore du voulu faire un de tes "btw".
Si pour toi ce n'est pas la preuve que l'environnement Linux n'est pas assez solide pour que les conneries d'une applis (en développement, avec les bugs y-tout) ne gène pas l'utilisateur en multi-user, alors je ne sais pas ce qu'il te faut.
Les developpeurs d'OO.o doivent etre des blaireaux d'apres toi ?
[^] # Re: Unix, c'etait mieux à vent, ton esprit fout le camp...
Posté par 007 . Évalué à 0.
Ou : Si MS-DOS n'était pas de la merde, ce sont les développeurs d'applis qui sont nuls.
Ou : Tout dépend des développeurs d'appli et donc Win 2000 n'a aucun intérêt par rapport à MS-DOS.
Renversant de connerie.
> Le truc c'est que les utilisateurs de Windows sont les plus suceptibles de cliker sur ce qu'il ne faut pas que ceux d'ailleurs.
Pourquoi un Windows avec Mozilla (ou Netscale [34].x) n'a pas de virus contrairement à Windows + IE/Outlook.
Je sens que tu vas encore me trouver un truc pour que la critique de Windows/MS soit impossible.
Mais arrêté de tortiller du cul durant 107 ans. Les _faits_ sont là et vous donne tord.
Si la conception d'un OS ou d'une appli ne permet pas d'éviter les virus, alors ditent ici que tout ce qu'annonce MS pour diminuer les virus est du pipo et que ce sont de gros menteur !
Faut être cohérent.
> NON!
> Tu fais un journal pour dire :
> Ouais ... les developpeurs c'etait mieux à vent,
T'y comprend rien, t'as un cerveau de la taille d'un pêt de loup.
> http://linuxfr.org/2001/03/28/2949.html(...)
Génial. Faut faire les poubelles d'il y a plus 3 ans pour trouver un virus.
Et l'existance de ce virus n'est même pas sûre... il y a un '?' .
> il existe des machines sous Windows
Machines public ?
Ça m'étonnerait. Donnes l'IP.
> Je ne vois pas de rapport entre une machine sous SeLinux, et des outils de développement à ta disposition. t'as encore du voulu faire un de tes "btw".
pB pG dis :
- "Ben montres nous un exemple d'OS "de masse"(c'est a dire pas un truc de recherche utilise par 3 personnes dans le monde) qui encapsule cela completement(= impossible a l'appli de faire une connerie empechant l'utilisation en multi-user)"
Je vous donne une occasion de pouver ce que vous avancé (c'est un OS "de masse", c'est la distribution la plus utilisée) :
http://www.coker.com.au/selinux/play.html(...)
Faites une appli qui fait "une connerie empechant l'utilisation en multi-user" (hors "/tmp", je n'y reviens pas pour le centième foi. Je dis ça juste pour éviter que tu me le serves).
C'est gentil de faire la morale à tout le monde, et de sortir les grands principes, mais au bout d'un moment il faut du concret.
Trouves-moi une machine Windows où je peux me logguer, compiler des programmes et les exécuter.
C'est juste histoire que je la fasse exploser.
> Les developpeurs d'OO.o doivent etre des blaireaux d'apres toi ?
pB pG a trouvé un os à rongé, toi tu en a trouvé un autre.
C'est bien mes toutous.
btw, il n'y en a pas un pour expliqué ce qui ne va pas avec OOo.
btw, Ou tu as vu que OOo fait "une connerie empechant l'utilisation en multi-user". Il y a OOo qui plante. C'et tout.
Voilà un autre programme qui plante : "int main(void) { free(-20) ; }"
T'es content ? Tu le rajoutes dans ta liste de preuve.
Des virus sous Windows, c'est par millier et vous refusez d'admettre que Windows y est pour quelque chose.
Par contre avec Linux si vous avez une appli qui plante (pour des raisons que vous ignorez), vous tirer des conclusions général.
Il est mini de chez mini votre cerveau.
btw, t'es un sacré con et ton FUD à de l'avenir.
[^] # Re: Unix, c'etait mieux à vent, ton esprit fout le camp...
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Renversant de connerie.[et ce qui précède]
C'est quoi le rapport ? Il a dit celà ?
Pourquoi un Windows avec Mozilla (ou Netscale [34].x) n'a pas de virus contrairement à Windows + IE/Outlook.
Je te rassure, c'est pas à cause du nombre de faille, d'ailleur mozilla est fort en ce moment (question réactivité aussi d'ailleur). Peut être parcque quelqu'un qui développe un virus veut avant tout qu'il se propage ? Pourquoi viser 1% du marché ? Sachant que leurs utilisateurs sont plus averti que la moyenne (donc moins susceptible de clicker n'importe où) ? et sachant aussi que pour beaucoup de pirate Microsoft c'est le "Mal"
Alors arrête de délirer, tu sais très bien pourquoi Mozilla n'est pas attaqué. C'est un ds ses atouts et c'est tant mieux, mais ce n'est pas vraiment grâce aux talents de leurs programmeurs...
Si la conception d'un OS ou d'une appli ne permet pas d'éviter les virus, alors ditent ici que tout ce qu'annonce MS pour diminuer les virus est du pipo et que ce sont de gros menteur !
Décidemment, t'as vraiment de grave lacune de vocabulaire, tu fais dire n'importe quoi aux mots... ou alors tu comprends n'importe quoi.
OUI, j'affirme que la conception d'un OS ou d'une appli ne permet pas d'éviter les virus (sauf bien entendu pour les applications triviales)
NON, ce n'est pas du pipo : on peut éduquer les gens et diminuer l'action des virus : le SP2 prévient l'utilisateur quand il télécharge une application susceptible de contenir un virus, le SP2 bouche des trous de sécurité mais fait aussi de la prévention, et demande à l'utilisateur quand un programmeur tente d'aller sur internet, alors je dis OUI celà permet de LIMITER (pas empêcher) l'action des virus.
T'y comprend rien, t'as un cerveau de la taille d'un pêt de loup.
Mmmh, ca c'est l'argument qui tue : "de toute façon t'es trop con".
Que tu le penses, OK, que tu le dises, moyen, mais appui au moins ton idée.
Pour SeLinux, ce n'est qu'une protection, mais ce n'est pas l'ultime protection. Je suis sûr que j'arrive à te faire un virus en 3 minutes qui te fou ta zoli fedora core 3 test 1 en l'air. Suffit de présenter le virus comme un outil de sécurité (firewall, package-manager, etc), tu demandes à l'utilisateur les privilèges root et zou. C'est idiot, mais si t'éduques pas les utilisateurs ils n'y verront que du feu. Tu ne pourras jamais protéger entièrement un OS parcqu'il restera toujours le facteur humain.
Trouves-moi une machine Windows où je peux me logguer, compiler des programmes et les exécuter.
C'est juste histoire que je la fasse exploser.
Mais bien sûr que tu y arriveras ! Pareil sous Linux ! en cherchant bien tu arrives toujours à tout faire planter ! (Y'a même des appli qui ne veulent pas tout faire planter et qui y arrivent quand même...)
pB pG a trouvé un os à rongé, toi tu en a trouvé un autre.
C'est bien mes toutous.
T'es vraiment un gros blaireau, tu demandes du concret, on t'en donne et môssieur te prend de haut et te prend pour caniche, félicitation.
Il est mini de chez mini votre cerveau.
Complexe de supériorité détecté. Attention, personne à l'ego démesuré. Unixien dangereux.
Question à 2 balles : ça veut dire quoi btw ?
[^] # Re: Unix, c'etait mieux à vent, ton esprit fout le camp...
Posté par chl (site web personnel) . Évalué à 3.
\o_ Pareil ! :)
Complexe de supériorité détecté. Attention, personne à l'ego démesuré. Unixien dangereux.
C'est clair, ya pas moyen de discuter.
Au debut, ca commence par "les devs n'ont pas besoins de faire en sorte que les applis soient multi user".
On lui parle des serveurs, il faut pas en parler.
On lui parle de /tmp, il faut pas en parler. Il dit meme qu'il faut l'enlever, j'attend qu'il fasse un rm -rf /tmp sur sa Fedora. De plus, ca en fait de toi chien qui a trouvé un os a ronger.
Il veux qu'on lui donne un exemple d'application qui ne serait pas multi-users, OpenOffice. Pareil, encore un os à ronger.
Et maintenant, on a le droit a "Windows c'est nul, ya des virus partout, c'est la faute de l'OS. Grace a SELinux, j'aurais jamais de virus, Windows c'est vraiment nul".
C'est desespérant, puant de mauvaise fois, de j'ai raison vous etes tous des cons, bandes de FUDeurs, rongeurs d'os, etc ...
En gros, ce qu'il veux c'est qu'on dise oui a toutes ses anneries.
Dommage James Bond, t'es plus sympa dans tes films.
Question à 2 balles : ça veut dire quoi btw ?
http://www.linuxfr-france.org.invalid/prj/jargonf/B/BTW.html(...)
[^] # Re: Unix, c'etait mieux à vent, ton esprit fout le camp...
Posté par 007 . Évalué à 1.
Mozilla n'est pas attaqué, Netscape n'est pas attaqué (alors qu'il dominait avant !), Unix n'est pas attaqué, Linux n'est pas attaqué, Mac n'est pas attaqué, etc.
Si ça tombe sur la gueule de Windows c'est le hazard.
Si Linux est plus utilisé que Windows pour le web et que ça n'interesse pas les cracker, c'est un hazard.
etc.
etc.
etc.
ben on va attendre que Linux soit à 50 %.
Faut aussi noter que MS bosse dure contre les virus. Si MS est uniquement victime de son succès, à quoi ça sert ?
Pourquoi MS bosse contre les virus si tu dis que ça ne sert à rien.
Explications ! J'attends.
> le SP2 prévient l'utilisateur quand il télécharge une application susceptible de contenir un virus
Ben Mozilla (ou Netscape 3 ou 4 qui dominait le marché !) me prévient jamais !
Bizarre, il n'y a pas (il n'y avait pas) de problème.
Explications ! J'attends.
> le SP2 bouche des trous de sécurité mais fait aussi de la prévention
Pas Unix/Linux et ils sont plus sûre.
Explications ! J'attends.
> et demande à l'utilisateur quand un programmeur tente d'aller sur internet
Pas Unix/Linux et ils sont plus sûre.
Explications ! J'attends.
> alors je dis OUI celà permet de LIMITER (pas empêcher) l'action des virus.
Sur un OS "merdique" oui. Sur un bon OS, ça ne sert à rien.
Je connais déjà l'explication :
- Windows est victime de son succès.
Ce type d'explication ...
> Je suis sûr que j'arrive à te faire un virus en 3 minutes qui te fou ta zoli fedora core 3 test 1 en l'air. Suffit de présenter le virus comme un outil de sécurité (firewall, package-manager, etc), tu demandes à l'utilisateur les privilèges root et zou.
Et bien va-y !
Il y aura même un news sur linuxfr si tu le fais !
Arrêter le blabla et pouvez le !
> C'est idiot, mais si t'éduques pas les utilisateurs ils n'y verront que du feu. Tu ne pourras jamais protéger entièrement un OS parcqu'il restera toujours le facteur humain.
A part répéter 50 fois que les utilisateurs de Windows sont plus cons que les autres (par exemple la majorité qui utilisait Netscape 3 ou 4 et sous Windows), avancez des trucs concrets. Car ça devient lourd maintenant.
> Mais bien sûr que tu y arriveras ! Pareil sous Linux !
FAIS LE !
PLANTES LE SYSTÈME ET ARRÊTES LE BLABLA !
> tu demandes du concret, on t'en donne
Où ?
J'ai vu du :
- Si je veux je peux.
- Windows est victime de son succès.
Oui, Windows est tout seul avec son monopole, donc à chaque foi que tu dis que c'est lié à son monopôle tu fermes toute discution.
Mais tu oublies royalement que Netscape 3 et 4 étaient plus utilisés que IE !
En gros des menaces.
Fais ton virus pour mozilla.
N'oublies pas qu'un virus réussi, est un virus diffusé (on en parle).
[^] # Re: Unix, c'etait mieux à vent, ton esprit fout le camp...
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Eh oh, là encore me fiat pas dire ce que j'ai pas dit, je parlait de mozilla sous Windows vs IE sous Windows. La comparaison s'arrête là et je n'irai pas plus loin.
Je ne parle pas des attaques contre les serveurs, là effectivement je penses que j'abonderai dans ton sens, là je parlais d'attaque côté client, des virus, etc.
Pourquoi MS bosse contre les virus si tu dis que ça ne sert à rien.
Toi t'es bête. J'ai jamais dis que ça ne servait à rien ! J'ai dis bien au contraire que c'était bien, qu'ils faisaient de la prévention en plus de colmater des failles, c'est pas parcque la sécurité absolu est innacessible qu'il ne faut pas essayer de l'atteindre ! Vraiment tu me fais dire n'importe quoi.
Pas Unix/Linux et ils sont plus sûre.
Mais t'es vraiment le roi des tâches (désolé je vais bientôt être à cours de vocabulaire)
sous Unix/Linux, les gens ont moins besoin d'être éduqué de par leur nature, mais celà va être de moins en moins vrai avec l'arrivée de newbie, et celà va sacrément remettre en cause beaucoup d'idée reçu comme quoi un système Unix est plus sûre (oui en tant que serveur sans acteur derrière je te l'accorde, mais là on parle de poste côté client)
Et bien va-y !
Il y aura même un news sur linuxfr si tu le fais !
Arrêter le blabla et pouvez le !
Je vois pas l'intérêt de le faire, j'ai aucunement envie de nuire à quelqu'un mais je penses que si tu réfléchi un peu tu comprend très bien ce que je veux dire à travers cet exemple : le putain de facteur humain.
A part répéter 50 fois que les utilisateurs de Windows sont plus cons que les autres (par exemple la majorité qui utilisait Netscape 3 ou 4 et sous Windows), avancez des trucs concrets. Car ça devient lourd maintenant.
Les utilisateurs Windows sont pas plus con que les autres (et même souvent moins que toi si tu me permets l'euphémisme), je dis juste qu'ils sont moins éduquer et qu'ils mettent à rude épreuve un OS en faisant des conneries qui te semble toi évidentes.
FAIS LE !
PLANTES LE SYSTÈME ET ARRÊTES LE BLABLA !
Mais je le fais tous les jours mon bon monsieur de planter mon système... qui n'a jamais fait une connerie en root ? Arrête de délirer, à partir du moment où l'OS autorise une connerie, même en demandant tous les privilèges possibles, l'utilisateur pourra toujours la faire, tu ne pourra que le prévenir.
Mais tu oublies royalement que Netscape 3 et 4 étaient plus utilisés que IE !
Netscape était sur un parc hétérogène de machine avec des OS différents : beaucoup plus difficile de faire un virus générique. Netscape, c'était pas Microsoft, pas d'intérêt ethique pour le pirate. Netscape, c'était avant, quand internet n'avait pas encore les mêmes enjeux, quand faire planter un serveur n'était pas encore un rapport de force pour gagner de l'argent avec des millions de zombies qui de toutes façon n'existaient pas.
Fais ton virus pour mozilla.
N'oublies pas qu'un virus réussi, est un virus diffusé (on en parle).
C'est pour celà que je n'en ferais pas. Mais je suis sûr que ce n'est pas dur, en se basant sur le facteur humain en leur demandant l'impossible pour le programme.
[^] # Re: Unix, c'etait mieux à vent, ton esprit fout le camp...
Posté par 007 . Évalué à 1.
Le windows touch.
Je ne peux pas lutter...
[^] # Re: Unix, c'etait mieux à vent, ton esprit fout le camp...
Posté par Buf (Mastodon) . Évalué à 1.
> tmp", je n'y reviens pas pour le centième foi.
Ok...
Imagine un jeu, qui permet de jouer à plusieurs en réseau. À un moment ou à un autre, il risque de devoir ouvrir un port TCP/IP. Si le dévelopeur n'a pas pensé au fait que le jeu peut être lancé par plusieurs utilisateurs en même temps, il risque d'utiliser un numéro de port fixe, codé en dur dans le programme (c'est pas très malin, mais ça peut se faire). Dans ce cas, si un deuxième utilisateur lance le même programme => port déjà utilisé, ça marche pas!
Autre exemple, toujours dans le cas d'un jeu. Suppose que le jeu garde en mémoire les meilleurs scores des utilisateurs (c'est le cas de pas mal des jeux fournis avec Gnome, par exemple). Si le développeur ne tient pas compte du fait que le programme peut être lancé par plusieurs utilisateurs, il risque d'y avoir des accès concurrents au fichier de scores => possibilités de corruption.
[^] # Re: Unix, c'etait mieux à vent, ton esprit fout le camp...
Posté par 007 . Évalué à 0.
Mauvais exemple, c'est un serveur (voirs ailleurs pourquoi).
Prend un truc type gimp, gedit, pam, etc...
> Si le développeur ne tient pas compte du fait que le programme peut être lancé par plusieurs utilisateurs
Mauvais exemple. Je dis qu'un programme fait _sans prendre en compte l'aspect multi-utilisateur_ marchera dans le contexte multi-utilisateur d'Unix.
Et toi tu me donnes un programme qui doit prendre en compte plusieurs utilisateurs.
> il risque d'y avoir des accès concurrents au fichier de scores => possibilités de corruption.
Pas possible (sauf utilisation de "/tmp" plus de gros risque de sécurité).
Faut aussi le sid pour le programme.
Ça peut être vu comme un serveur de score.
Pas facile :-)
[^] # Re: Unix, c'etait mieux à vent, ton esprit fout le camp...
Posté par Buf (Mastodon) . Évalué à 1.
Je ne parle pas d'un point de vue technique, mais uniquement d'un point de vue utilisation. En quoi un jeu multi-joueur avec des possibilités de jeu en réseau est différent d'un truc type gimp ou gedit? Dans tous les cas, c'est une application qui ressemble à des dixaines d'autres, que l'utilisateur lance et arrête comme il veut.
Alors bon, tes histoires de serveur, ça n'a juste rien à faire ici.
> Pas possible (sauf utilisation de "/tmp" plus de gros risque de sécurité).
> Faut aussi le sid pour le programme.
> Ça peut être vu comme un serveur de score.
Mais oui, bien sûr....
Je te parle des jeux Gnome (style démineur), donc je donne un exemple concret. T'es allé voir comment c'est fait avant de dire n'importe quoi?
Il n'y a *aucun* serveur, ni aucune communication réseau, ni IPC, ni quoi que ce soit. C'est juste des accès tout à fait normaux à un fichier.
L'exécutable est setgid games, et le fichier de score (qui doit se trouver quelque part dans /var/lib/games, pas dans /tmp) est accessible en écriture au groupe games. C'est tout. Pour ce modèle marche quand on peut avoir plusieurs utilisateurs, il faut que le programme prenne un minimum de précaution avant d'accèder au fichier.
Accessoirement, le fait de jouer sur les permissions des fichiers pour que ça marche, ça fait aussi partie des choses qui doivent être pensées pour que le programme tourne dans un environement multi-utilisateurs (même si ça ne concerne pas le code)
[^] # Re: Unix, c'etait mieux à vent, ton esprit fout le camp...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Ou : Tout dépend des développeurs d'appli et donc Win 2000 n'a aucun intérêt par rapport à MS-DOS.
Renversant de connerie.
Retournes a l'ecole apprendre la logique, t'en as bien besoin.
Pourquoi un Windows avec Mozilla (ou Netscale [34].x) n'a pas de virus contrairement à Windows + IE/Outlook.
Parce que personne n'en a ecrit.
Mozilla a eu des failles causant l'execution de code simplement en visitant une page web, il est donc tout a fait possible d'ecrire un virus qui se propage de cette maniere.
Si la conception d'un OS ou d'une appli ne permet pas d'éviter les virus, alors ditent ici que tout ce qu'annonce MS pour diminuer les virus est du pipo et que ce sont de gros menteur !
Faut être cohérent.
Fais l'inverse, expliques nous en quoi la conception de Linux empeche le developpement de virus, et en quoi c'est different de Windows.
Faites une appli qui fait "une connerie empechant l'utilisation en multi-user" (hors "/tmp", je n'y reviens pas pour le centième foi. Je dis ça juste pour éviter que tu me le serves).
C'est gentil de faire la morale à tout le monde, et de sortir les grands principes, mais au bout d'un moment il faut du concret.
J'ecris une appli qui communique avec un processus forke en utilisant le loopback(127.x.x.x) avec un port fixe, et je hardcode 0.0 a la place de $DISPLAY
Pas de bol hein ?
Trouves-moi une machine Windows où je peux me logguer, compiler des programmes et les exécuter.
C'est juste histoire que je la fasse exploser.
Fais seulement, expliques moi comment tu t'y prendrais que je rigoles.
btw, Ou tu as vu que OOo fait "une connerie empechant l'utilisation en multi-user". Il y a OOo qui plante. C'et tout.
Mon dieu... C'est a se demander si tu lis ce que tu ecris.
Voyons, OOo plante, ca empeche pas de l'utiliser ca ?
Des virus sous Windows, c'est par millier et vous refusez d'admettre que Windows y est pour quelque chose.
Ben donnes nous l'explication technique montrant la difference entre Linux et Windows. On va bien rire.
Par contre avec Linux si vous avez une appli qui plante (pour des raisons que vous ignorez), vous tirer des conclusions général.
C'est que tu ne sais pas lire comme toujours, on n'a jamais dit qu'il y avait une difference entre Windows et Linux sur ce plan.
Il est mini de chez mini votre cerveau.
Oui on sait, tout le monde te dit que tu as tort, tu es pas foutu de comprendre ce que tu lis, mais tu as raison et on est des idiots.
Ce qui est bien avec toi, c'est que plus tu ecris plus tu es drole.
[^] # Re: Unix, c'etait mieux à vent, ton esprit fout le camp...
Posté par 007 . Évalué à 1.
Et le "parce que c'est difficile voir impossible à écrire" ne te passe pas à l'esprit.
C'est fou !
> il est donc tout a fait possible d'ecrire un virus qui se propage de cette maniere.
Problème de trou de sécuité classique. Sitôt trouvé, sitôt corrigé. Aucune remise en cause de la compatibilité.
Par contre Windows doit faire des incompatibilités pour rendre plus sûre leur OS. Fouilles le web, il y a des articles sur ça (le dernier SP2 par exemple).
> Fais l'inverse, expliques nous en quoi la conception de Linux empeche le developpement de virus, et en quoi c'est different de Windows.
C'est vaiment intéressant comme démarche.
Mon système n'a pas de problème mais je dois prouver qu'il est bien fait.
Votre système a des problèmes et je ne peux pas conclure qu'il est mal foutu.
C'est spécial comme raisonnement.
> J'ecris une appli qui communique avec un processus forke en utilisant le loopback(127.x.x.x) avec un port fixe, et je hardcode 0.0 a la place de $DISPLAY
Pourquoi ?
Qui fait ça ?
Fouille le web ! Avec Linux tu as les sources.
Personne ne fait ça et tu crois que ton exemple est pertinant. C'est dingue.
STP, pB pG ne développe JAMAIS sous Unix. Par pitié reste sous Windows.
Il y a pas de problèmes mais tu les inventes.
Si tu hardcodes $DISPLAY pour ":0.0" alors tu veux le display ":0.0".
Pourquoi tu le veux, je n'en sais foutrement rien et je m'en branle !
Mais si ":0.0" n'est pas dispo, le programme s'arrête. C'est tout.
Tu veux un conclusion ?
OK :
- un programme qui demande explicitement le display ":0.0" ne marche pas si le display ":0.0" n'est pas disponible
- libX11 n'écrase jamais un display explicitement demandé.
Tu veux quoi comme comportement ?
Que l'OS installe un écran, le branche sur le PC lance X11 sur ":0.0" etc ...
Désolé, Unix ne sait pas encore faire ça. Peut-être qu'un jour... Mais pas de mon vivant alors.
Tu veux pas nous resortir le ?
- "j'écris dans /usr/no_where et le programme plante".
J'ai un exemple pour toi :
- "if (getuid() != 254445) then exit(0);"
Tant qu'à saboter un programme, autant le faire proprement et pas comme un porc avec des DISPLAY, loopback et autre.
> Fais seulement, expliques moi comment tu t'y prendrais que je rigoles.
Trouves moi une bécane dispo sur le web où je peux me logguer.
Merci.
En fait, ce n'est pas moi qui vai le faire mais mon frère qui connait Windows.
Ça ne te déranges pas ? Il aime bien ce type de défit.
> Ben donnes nous l'explication technique montrant la difference entre Linux et Windows.
Vas sur les sites qui s'occupe de sécurité et qui épingle très très très régulièrement Windows/IE/Outlook. Et pas sur un trou de sécurité corrigé le lendemain mais sur des erreurs de conceptions ÉNORMES.
Non, tu ne le fais pas. Tu fais l'autruche ?
Je sens que je vais me faire un bookmark avec tous les agences de sécurité qui recommendent de fuire Windows/IE/Outlook.
Si tu trouves une agence/organisme (sauf MS) qui recommende Windows/IE/Outlook, fais nous signe.
> Oui on sait, tout le monde te dit que tu as tort
Tout le monde ? qui ? Les spécialistes de ton espèce qui grouillent ici.
Les agences/organisations qui s'occupent de sécurite disent que Windows/IE/Outlook c'est de la merde (j'en ai marre et le vocabulaire en souffre).
[^] # Re: Unix, c'etait mieux à vent, ton esprit fout le camp...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Vu que je sais de quoi je parles moi et que je sais qu'il y a 0 differences entre Windows et Linux, non
Par contre Windows doit faire des incompatibilités pour rendre plus sûre leur OS. Fouilles le web, il y a des articles sur ça (le dernier SP2 par exemple).
Ah le gros gag, cesses de tourner autour de pot, donnes moi donc ces raisons techniques ou arretes de raconter des salades.
Pourquoi ?
Qui fait ça ?
Fouille le web ! Avec Linux tu as les sources.
Personne ne fait ça et tu crois que ton exemple est pertinant. C'est dingue.
STP, pB pG ne développe JAMAIS sous Unix. Par pitié reste sous Windows.
Ah mais bien sur, personne ne fait ca...
http://seclists.org/lists/bugtraq/2002/Mar/0066.html(...)
Ah c'est marrant, RealPlayer, un truc qui lit des fichiers audio, il se met a ecouter sur 127.0.0.1:1275
2 users lancent RealPlayer, ah ben mince, ca marche pas !
Allez mon petit, retournes a l'ecole decouvrire comment cela se passe dans le monde reel plutot que raconter des salades.
Mais si ":0.0" n'est pas dispo, le programme s'arrête. C'est tout.
Ben oui, donc il fonctionne pas en env. multi-utilisateur, ce que je dis depuis le debut, tu dois etre bouche.
Trouves moi une bécane dispo sur le web où je peux me logguer.
Merci.
En fait, ce n'est pas moi qui vai le faire mais mon frère qui connait Windows.
Ça ne te déranges pas ? Il aime bien ce type de défit.
C'est dingue comme tu evites tout le temps de donner des faits et des arguments techniques.
Fais le ici, expliques comment faire, ou arretes de sortir des conneries
Vas sur les sites qui s'occupe de sécurité et qui épingle très très très régulièrement Windows/IE/Outlook. Et pas sur un trou de sécurité corrigé le lendemain mais sur des erreurs de conceptions ÉNORMES.
Encore une fois tu ne donnes pas la moindre explication technique, tu fuis devant la tache plutot que donner des liens, articles,...
[^] # Re: Unix, c'etait mieux à vent, ton esprit fout le camp...
Posté par Ayrton . Évalué à -1.
007 a raison. Tu prends des exemple sur des serveurs ou des bugs et tu fais tes conclusions.
you can see, real player have a (Mini WebServer) that listen on port 1275
C'est un serveur et un bug. Quelque soit le système d'exploitation (ici windows) il faut corriger.
[^] # Re: Unix, c'etait mieux à vent, ton esprit fout le camp...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Si tu consideres que chaque soft qui ecoute sur un port est un serveur, c'est clair qu'on va pas s'en sortir.
[^] # Re: Unix, c'etait mieux à vent, ton esprit fout le camp...
Posté par 007 . Évalué à 1.
Pour faire un échange de donné bien grado entre applis d'un seul utilisateur ?
Comme déjà dit, bittorrent est aussi un serveur et ne marchera pas en multi-utilisateur (limité à 8 ports donc 8 clients). C'est IP, c'est comme ça.
Si bittorrent ne fesait pas serveur il serait totalement multi-utilisateur.
Mais encore une foi tu fais du hors-sujet et t'en es fière.
[^] # Re: Unix, c'etait mieux à vent, ton esprit fout le camp...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 3.
T'as un exemple tres clair ici d'un soft que normalement plusieurs utilisateurs pourraient lancer en meme temps(player audio/video), et qui a un probleme empechant cette utilisation simultanee dans certains cas.
C'est clairement different d'Apache, Bind ou autres qui ne sont pas senses etre lances par 4 users en meme temps.
Preuve flagrante et concrete que non, ecrire un soft sans penser au cote multi-utilisateur peut donner un soft qui ne tourne pas en multi-utilisateur.
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Maintenant il ne peut plus avec Windows 2000.
Si il peut, si il est logge en administrateur, comme tu peux faire rm -rf / en root sur Unix, et rien dans le systeme n'empeche qq'un logge en admin de lancer un soft downloade de nulle part, qui pourrait faire tout et n'importe quoi.
Pourquoi il y a des virus sous Windows et pas ailleur ?
Tu nous dis que tous les programmes sont pareils et que l'OS ne peut en aucun cas faire le tri. Donc, pourquoi des virus sous Windows et pas ailleur.
Soit Windows n'est pas futé, soit les autres ont un truc en plus.
Toi qui sait tout et qui te tape toujours des super scores sur linuxfr, tu dois savoir ça.
1) Il y a des virus sur Unix
2) Donne moi la difference technique entre Linux et Windows qui fait qu'il n'y aurait pas de virus sous Linux(selon toi, vu qu'il y en a). Marrant, mais comme tous les autres exemples que je t'ai demande, je sens que je vais l'attendre longtemps l'explication.
Dans ce cas, il me semble qu'avec Unix/Linux/*BSD il est "impossible a l'appli de faire une connerie empechant l'utilisation en multi-user".
L'application peut utiliser 0:0 au lieu de $DISPLAY.
L'application peut utiliser le loopback avec un port fixe pour communiquer au lieu d'utiliser les IPC et /tmp
etc...
Pas de bol, il y en a d'autres.
il existe des machines sous Linux (peut-être d'autre OS, mais je ne suis pas au courant) ou tu peux te logguer, _compiler_ des programmes, les excécuter et qui sont accessibles à plusieurs. Plusieurs, c'est des dixaines de personnes !
Ouah c'est genial ! Ah non vraiment, je n'ai jamais su que c'etait ca que je faisais depuis des annees.
Oh, et pour ta "gouverne", ca se fait sous Windows aussi.
il existe des machines sous Linux et avec SeLinux ou tu as le mot de passe root, tu es aussi invité à te loguer root, et on te demande de "casser" la machine ! Si tu y arrives ...
Il va de soit que tu as tous les outils de développement à ta disposition.
Super, meme chose si je te fais un compte administrateur avec la moitie des droits enleves sous Windows(tu devrais aller te renseigner pour decouvrire ce que sont les privileges sous Windows et les ACLs sur les objets).
Si pour toi ce n'est pas la preuve que l'environnement Linux n'est pas assez solide pour que les conneries d'une applis (en développement, avec les bugs y-tout) ne gène pas l'utilisateur en multi-user, alors je ne sais pas ce qu'il te faut.
T'es toujours dans ton trip croyant que j'essaye de critiquer Linux alors que je ne fais que dire que les developpeurs d'applis doivent faire attention quel que soit le systeme. Faut apprendre a lire.
Si Windows offre de tel service, fais nous signe.
Coucou, ca se fait sous Windows aussi.
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par 007 . Évalué à 1.
Donc RedHat doit recommender un antivirus pour leur OS.
Trouves moi ça.
> 2) Donne moi la difference technique entre Linux et Windows qui fait qu'il n'y aurait pas de virus sous Linux
Mais arrête de casser les couilles.
Tous ça c'est qui ? :
- activeX depuis IE
- fouille dans le carnet d'adresse
- macro world qui peuvent tout faire
- un click sur une pièce jointe pour lancer un programme
- les .tiff exécutable
- les .exe exécutables par défaut
- le PATH avec '.' en chemin par défaut
- etc...
MS fait ces connerie là et les autres non.
Si tu comprends toujours pas, j'y peux rien.
D'un côté j'ai un OS qui ne fait pas de connerie.
De l'autre j'ai un OS qui fait des conneries.
La différence est là.
L'OS qui fait des conneries : Windows
L'OS qui ne fait pas de conneries : Unix
C'est simple.
> je sens que je vais l'attendre longtemps l'explication.
Mais t'as même pas à attendre, il y a les site spécialisés sur la sécurité qui t'expliquent ça.
Mais comme tu ne crois que la propagande Windows, t'y vois rien.
> L'application peut utiliser 0:0 au lieu de $DISPLAY
C'est tellement con...
> Oh, et pour ta "gouverne", ca se fait sous Windows aussi.
Adresse IP ce cette machine. SVP.
S'il faut s'abonner comme sourceforge et des trucs de ce type, j'accèpte.
> meme chose si je te fais un compte administrateur avec la moitie des droits enleves sous Windows
T'as pas compris. Je parle de root !
Je parle de l'utilisateur avec l'id 0 !
Je ne parle pas du compte "admin".
> Coucou, ca se fait sous Windows aussi.
Adresse SVP !
Histoire de taquiner la bête (putain ce que ça me démange).
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
- activeX depuis IE quel rapport avec l'OS ? C'est une feature d'un browser
- fouille dans le carnet d'adresse tu peux fouiller l'addressbook de pine ou autre aussi sous Unix, suffit de lire le fichier, comme avec OE
- macro world qui peuvent tout faire quel rapport avec l'OS ? C'est une feature d'une suite office
- un click sur une pièce jointe pour lancer un programme quel rapport avec l'OS ? C'est une feature d'un client e-mail
- les .tiff exécutable ah, comme les failles de libpng et zlib ?
- les .exe exécutables par défaut ah oui tiens, un executable est executable, c'est bizarre effectivement
- le PATH avec '.' en chemin par défaut ca a ete corrige il y a longtemps, une faille comme une autre
- etc...
C'est con, toujours rien au niveau du design et des concepts de l'OS
Adresse IP ce cette machine. SVP.
S'il faut s'abonner comme sourceforge et des trucs de ce type, j'accèpte.
Ben prends n'importe lequel de ces web providers qui offrent un acces TSE aux serveurs.
T'as pas compris. Je parle de root !
Je parle de l'utilisateur avec l'id 0 !
Je ne parle pas du compte "admin".
Oui, tu parles d'un utilisateur(root) qui a eu ses droits reduits, je te parles de la meme chose, d'un utilisateur qui a certains privileges, et a qui on en a enleve d'autres.
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par Ayrton . Évalué à -3.
Tu lis des revues, tu sors, t'as Internet ?
T'es pas au courant que des sociétés abandonnent IE pour mozilla pour des raisons de sécurité ?
http://www.kb.cert.org/vuls/id/713878(...)
*Use a different web browser
There are a number of significant vulnerabilities in technologies relating to the IE domain/zone security model, the DHTML object model, MIME type determination, the graphical user interface (GUI), and ActiveX. It is possible to reduce exposure to these vulnerabilities by using a different web browser, especially when browsing untrusted sites. Such a decision may, however, reduce the functionality of sites that require IE-specific features such as DHTML, VBScript, and ActiveX. Note that using a different web browser will not remove IE from a Windows system, and other programs may invoke IE, the WebBrowser ActiveX control, or the HTML rendering engine (MSHTML).
Ce sont les technos Windows qui sont pointées du doigt.
Mozilla a pris la décision de ne pas supporter VBScript ni ActiveX pour des raisons de sécurité.
Windows est le plus mauvais système de l'histoire de l'informatique pour la sécurité.
Windows n'a pas été un peu plus mauvais mais beaucoup plus mauvais que tous les autres. A ce demander si leur fond de commerce n'est pas la création de faille de sécurité tellement Windows est généreux en innovations percées de trou de sécurité.
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 3.
Windows est le plus mauvais système de l'histoire de l'informatique pour la sécurité.
Windows n'a pas été un peu plus mauvais mais beaucoup plus mauvais que tous les autres. A ce demander si leur fond de commerce n'est pas la création de faille de sécurité tellement Windows est généreux en innovations percées de trou de sécurité.
Oui bien sur, c'est hyper etaye en plus comme explication
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par Jacques L. . Évalué à 1.
Peut-être qu'IE est indissociable du reste de Windows, et donc en fait partie ?
Vous êtes marrants, toi et 007, vous êtes d'aussi mauvaise fois l'un que l'autre. (Je dois quand même reconnaître que 007 bas des records.)
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par chl (site web personnel) . Évalué à 2.
Non je ne pense pas qu'IE fasse partie de l'OS. Il fait partie de Windows, oui, il est/etait indissociable de Windows, car d'apres ce que j'avais compris, des parties de code d'IE sont utilisées dans d'autres programmes, comme l'explorateur de fichiers par exemple.
Mais, on est bien d'accord qu'un browser (IE), ou un explorateur de fichier, c'est pas ce qu'on peut appeller un OS. Faut pas tout melanger. Windows c'est pas uniquement un OS, ya aussi un demineur, le bloc notes et IE.
Vous êtes marrants, toi et 007, vous êtes d'aussi mauvaise fois l'un que l'autre. (Je dois quand même reconnaître que 007 bas des records.)
Non c'est pas de la mauvaise fois, ni pour l'un ni pour l'autre. IE ne fait pas partie de l'OS, _c'est un browser_. Et pour 007 il ne comprend rien, c'est pas de la mauvaise fois, je pense qu'il est convaincu de ce qu'il raconte, et c'est bien ca le plus grave ... mais qu'est ce que c'est marrant :)
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 3.
Le constat est simple : on lui a démontrer par A+B qu'il était utile d'éduquer les développeurs (à plus forte raison les anciens, cad ceux qui développent depuis plus de 7 ans) pour qu'ils tiennent comptes des nouveaux utilisateurs qui ne sont plus des informaticiens : ils veulent que la couche la plus haute, cad la couche graphique, leur apporte une interface "multi-utilisateur", et non pas se contenter de ce que propose la couche la plus basse, cad l'OS (kernel), qui reste cependant l'implentation technique indispensable aux notions de sécurité.
On lui a aussi démontré par A + B qu'en informatique rien n'est pas parfait, que les développeurs peuvent faire des conneries, qu'aucun système n'est à l'abris des virus, même s'il n'y a pas de virus à proprement parlé, la plupart des failles sont divulgé avec l'exploit correspondant, l'exploit étant pour moi l'algo pour faire le virus, il n'y a plus qu'à enrober. On lui a aussi démotnrer qu'il y avait le facteur humain à prendre en compte, qu'à partir du moment ou l'humain pouvait faire tout et n'importe quoi (en root par exemple), il y aura toujours moyen de lui demander de faire une connerie sans qu'ils s'en rende compte, te sans exploiter la moindre faille. Je suis sûr qu'il se rappelle de l'époque où OpenSSH s'était retrouvé avec un backdoor, là encore à cause d'un problème purement humain, mais qui avait potentiellement compromis des milliers de serveurs.
Pour le multi-tâche, n'importe qui sait très bien qu'il peut être largement avantageux de tirer parti des notions de thread, même à haut niveau, pour obtenir de meilleures performances, et ceci ne se fait pas automatiquement parcque l'OS en dessous le fait. La parralèlisation du code n'est pas automatique (sauf en ADA mais bon). Là encore, une application n'est pas multi-tâche par enchantement.
Bref, on lui a démonté tout son journal, et il semblerait qu'il soit l'exemple parfait du développeur qui est besoin d'être éduquer, ce que bien évident il conteste absolument. Je ne met pas en doute ses compétences de développeurs, mais je met sérieusement en doute ses qualités d'argumentation : la moitié de ses arguments se bases sur la contestation de propos qu'il a inventé de toutes pièce (il nous fait dire ce qu'on a jamais dit), une bonne partie se base sur des "t'es trop con" ou des "t'as pas de cerveau", sans parler du fameux "la windows touch", bref une argumentation qui déchire. Je ne parlerait même pas de ses nombreuses contradictions, mais je crois comprendre dans l'ensemble son malaise : Linux se démocratise, en tout cas veut se démocratiser en voulant toucher un public plus large. De nouveaux besoins se font sentir, de nouvelles approches, Windows et à plus forte raison MacOSX sont des exemples à suivre pour Linux, ce qui le chagrine fortement, car Unix est ZE OS. Bien que Unix est de nombreux atouts, notamment en matière de sécurité, il ne comprend vraiment pas que la notion de multi-utilisateur puisse s'élargir et devenir moins "basique" qu'à la bonne vieille époque d'y à 30 ans.
D'un côté on voit un Windows qui acquiert de plus en plus d'atouts que possédait jusque là les Unix, comme par exemple la gestion des droits, la gstion des utilisateurs, le multi-tâches, etc. Moi je trouve celà bien qu'il y ai aussi l'effet inverse, les OS se rapprochent (pBpG est bien placé pour le fonctionnement de ceux ci), mais répondent de plus en plus aux besoins des utilsateurs qui évoluent sans cesse.
Voilà, beaucoup de blabla, mais j'avais envie de me la péter un peu =)
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par 007 . Évalué à 1.
Si toi aussi tu fais du hors-sujet...
Je dis qu'éduquer les développeurs n'est pas un moyen pour faire qu'un OS (un OS n'est pas seulement un noyau et on parle bien de l'OS GNU/Linux) soit multi-utilisateur et que toutes les applis (de OS et tière) de tous les utilisateurs ne se marchent pas sur le pied.
Il faut un solide support de l'OS. Prend Win 9x qui avait un mauvais support et c'est le bordel.
Certe, si les programmeurs font 0 erreur et savent mieu gérer le multi-utilisateur qu'un OS multi-utilisateur (genre Unix, VAX) alors il n'y a pas de problème.
Mais l'histoire montre que tu peux toujours rèver.
Donc, je vais faire comme toi et enfoncer une porte ouverte :
- Mieux vaut un tête bien faite et bien plein qu'un abrutis sans formation.
> On lui a aussi démotnrer qu'il y avait le facteur humain à prendre en compte
Prendre en compte le facteur humain, c'est par exemple se dire que les développeurs se trompent et qu'il ne faut pas faire peser sur eux l'aspect multi-utilisateur.
> il y aura toujours moyen de lui demander de faire une connerie sans qu'ils s'en rende compte, te sans exploiter la moindre faille.
pppssssss........
Mets ta main dans un mixer et appuis sur le bouton "on".
Youpi, j'ai fait un virus.
Lorsque tu appuis sur "ON" tu es sencé savoir ce que ça fait. Et ce sans subir 4 semaines de formation si le système est un minium "user-friendly".
Lorsque j'ouvre un mail pour le lire, il faut être sacrément pervert pour imaginer que cette action va fouiller mon carnet d'adresse puis diffuser un virus.
Lorsque l'environnement me dit que ce fichier un une image ou un document word pourquoi faut-il que ce truc écrive sur mon disque dure et/ou utilise le réseau, lorsque que je clique sur "visualisé" ?
Vu comme tu es parti, tu vas mettre un singe fasse à Mozilla et tu vas pourvoir dire :
- J'ai la preuve que mozilla diffuse des virus !
Un exemple à la con du type $DISPLAY de pG pB car ça ne concerne que 0,01 % de la population.
Je ne sais pas si tu as remarqué, mais avec Outlook, c'est 60 % des gens qui sont emmerdés par les virus. Ce sont 100 % des entreprises qui ont un anti-virus. Ce sont aussi des entreprises qui ferment 2 jours pour réparer les dégats. Et il y a aussi des entreprises quoi coulent !
A ce niveau là, on peut affirmer qu'il y a un problème avec l'OS/IE/Outlook.
Imagines que je fasse un voiture qui fasse 100 fois plus d'accident que les autres voitures car elle est "pas très logique".
Un "- faut former les automobilistes" est satisfesant pour toi ?
Pourtant il y a de plus en plus d'informatique dans les automobiles.
On peut aussi lire des mail maintenant. Si la lecture d'un mail avec une pièce jointe fait partir la voiture en tonneau car j'ai mal configuré les préférences du maileur, j'espère que tu ne vas pas m'explique que c'est de la faut à l'utilisateur ?
> Je suis sûr qu'il se rappelle de l'époque où OpenSSH s'était retrouvé avec un backdoor,
Trou de sécurité. T'appliques un patch et ça marche à nouveau sans problème de compatibilité (sauf à titre très très très exceptionnel qui arrive un fois sur 10 000 avec Unix). Rien à voir avec les virus. Pour les virus il faut un anti-virus, pour les trous de sécurité il faut un patch.
Sous Windows tout le monde a un anti-virus.
Sous Linux personne a un anti-virus (ou moins de 0,1 %, car il y a des anti-virus qui tournent sous Linux mais qui sont pour les programmes windows (par exemple lors de l'utilisation de wine), ou les serveurs de mail qui diffuse du courrier a des clients outlook par exemple.
> Bref, on lui a démonté tout son journal, et il semblerait qu'il soit l'exemple parfait du développeur qui est besoin d'être éduquer, ce que bien évident il conteste absolument.
Hors-sujet. Encore.
Pour te faire encore plaisir :
- Mieux vaut un tête bien faite et bien plein qu'un abrutis sans formation.
> Windows et à plus forte raison MacOSX sont des exemples à suivre pour Linux
Pourquoi pas. Tant que Linux n'entre pas dans une course à la fonctionnalité/marketing qui prend le pas sur la sécurité (par exemple activer VBscript dans mozilla).
Mais tu remarqueras qu'on assiste plutôt à un retour d'Unix/Linux et non l'inverse. MacOS est maintenant un BSD par exemple. Windows est enfin multi-tache et multi-utilisateur et on peut se logguer à distance sans déranger les autres utilisateurs.
D'ailleur Windows propose un "Unix-kit".
Donc Unix, n'a pas à courrir après Windows ou MacOS actuellement.
Mais ces OS ont de bonnes idées et copier les bonnes idées est une bonne chose.
Mais copier des merdes comme VBscript dans IE/Outlook est nul.
Et ce même si l'utilisateur le demande et que le service marketing y est favorable pour donner un coup de fouet au vente car VBscript dans l'html ça en jette sur une plaquette publicitaire.
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Si toi aussi tu fais du hors-sujet...
Pourtant c'est écrit noir sur blanc dans le sujet de ton journal...
un OS n'est pas seulement un noyau et on parle bien de l'OS GNU/Linux
Kedal ! depuis le début j'ai pris la peine de préciser que je parle de l'OS au sens strict, cad pour Linux le kernel. C'est celà l'OS. Après il y a 1 2ème sens élargit, mais vu que tu as voulu parler de notion techniques, je considère que l'on parle d'un OS d'un point de vue architectural, et c'est purement le kernel. Sinon on recommence à 0, et on ne peut se baser sur rien du tout puisque l'OS peut s'arrêter à tous les niveaux comme tu le fais bien remarqué par ailleur.
Pour win9x, j'en ai rien à cirer, on parle d'Unix/Linux.
Je dis qu'éduquer les développeurs n'est pas un moyen pour faire qu'un OS (un OS n'est pas seulement un noyau et on parle bien de l'OS GNU/Linux) soit multi-utilisateur et que toutes les applis (de OS et tière) de tous les utilisateurs ne se marchent pas sur le pied.
Je suis d'accord mais ce n'est pas du tout ce qu'exprime ton journal.
Ton journal dit clairement que le développeur(qui est un utilisateur to comme ses applications qui sont des utilisateurs) ne doit pas s'occuper de la notion de multi-utilisateur. Moi je te dit qu'il doit en tenir compte, et parfois modifier le comportement de son travail en conséquence (PARFOIS). Et ce genre de situation est de plus en plus courant, que ce soit au niveau des serveurs ou au niveua de l'interface utilisateur.
Ta description des virus est basée sur outlook et ses failles, tout comme pour IE, tu dis que y'a pleins de virus sous Windows, sache que la grande majorité des virus sous windows sont de simple exécutable en fichier joint, qui n'exploite aucune faille.
Sous Windows tout le monde a un anti-virus.
A tord. Je préfère éduquer, et celà se passe très bien autour de moi, personne n'a de problème avec des virus. (sauf bien sûr lors de l'exploitation de fialles de sécurité, mais c'est RARE)
Je suis d'accord avec toi qu'il y a des problèmes de sécurité sous Windows & ses composants logiciels, que ce soit des failles ou des erreurs utilisateurs, mais dans tous les cas il ne faut pas se leurrer, Unix n'est pas à l'abris, ce que ton journal semblait estimait être une connerie. Donc arrête de critiquer Windows, là on cherche à savoir quels sotn les risques potentiels pour Unix&Co. Les exploits divulgés à la suite de failles sont autant de virus potentiels.
Pour les virus il faut un anti-virus, pour les trous de sécurité il faut un patch.
Kedal, contre un virus qui exploite une faille, rien ne vaut un patch. Pour un virus qui exploite la connerie humaine, faut un anti-virus, mais rien ne pourra faire en sosrte qu'il empêche l'utilisateur de faire une connerie.
Pourquoi pas. Tant que Linux n'entre pas dans une course à la
fonctionnalité/marketing qui prend le pas sur la sécurité
Tout à fait d'accord. Tu es donc bien conscient que la sécurité ne doit pas être négligé parcqu'il y a des "risques", des risques de par la possibilité d'exploitation de failles par des virus et des risques par l'arrivfée de newbies.
Mais tu remarqueras qu'on assiste plutôt à un retour d'Unix/Linux et non l'inverse.
Tout à fait, je dirait un retour d'Unix au niveau architecture et sécurité, et un retour de Windows question fonctionnalités/ergonomie proposés. C'est complémentaire et positif pour les 2 parties.
Mais ces OS ont de bonnes idées et copier les bonnes idées est une bonne chose.
J'approuve entièrement.
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par 007 . Évalué à 1.
Linux (le noyau seulement) n'est pas un OS. POINT FINAL
C'est un noyau et c'est tout !
Un OS est un système d'exploitation ! il permet d'exploiter sa bécane.
Si t'as pas le _programme_ mount (qui utilise la libc) tu ne montes pas de système de fichier.
Tout appel système vers le noyau passe OBLIGATOIREMENT pas la libc !
Si tu n'as pas un shell (c'est un _programme_) pour interpréter "mount -t ...." et découper les paramètre avant de faire un exec (...), tu ne monte rien.
Si tu n'as pas le _programme_ ppp, tu n'auras jamais de connection à internet.
Idem avec ifconfig, route, etc...
Pour charger un modules dans le noyau il faut un _programme_ nommé modprobe. Pas de modprobe, pas de module.
Le chargement d'un modules dans le noyau peu appeler un programme par exemple pour restaurer le setting du mixer dans le cas du driver de la carte son.
Le hotplug _impose_ l'utilisation de _programmes_. Pas de programmes, pas de hotplug (pcmcia, usb, etc).
Pour ajouter du swap au noyau il faut un _programme_.
Pour charger un programme ou une librairie dynamique, il faut un librairie !
Le noyau ne sait pas faire ça !
C'est la librairie /lib/ld-linux.so.2. C'est très astucieux car si tu as de vieux programme qui utilise un version précédente de ELF, il suffit d'avoir
/lib/ld-linux.so.1
Sachant que OS veut dire système d'exploitation et pas noyau ! t'imagine bien que pouvoir se logguer même en mode texte fait parti du minimum.
Ben on est encore très long d'être loggué. Il faut encore tout un tas de truc externe au noyau.
J'arrête de multiplier les exemples.
Bref, t'es complètement à côté de la plaque.
Pour le reste lire les autres commentaires.
Il fait beau, je vais me promener.
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par 007 . Évalué à 1.
Désolé, je viens de lire le reste, il est moins "stupide" que le début.
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour ce qui est de la définition d'un OS, juste le noyau est peut-être trop strict, j'en convient. Tu peux si celà t'amuse y inclure la preomière couche shell qui se trouve au dessus, mais pour moi c'est principalement une interface (et plus généralement un ensemble d'outil "wrapper") qui permettent d'exploiter le coeur du système, cad le noyau. Donc même si tu veux y inclure cette partie, ce sont en gros les même services qui sont offerts. Bref, on ne considère pas l'OS comme incluant toutes les autres couches situées au dessus (sinon on n'en fini plus) : on limitera donc la notion d'OS au noyau et à son interface utilisateur (les utilisateurs seront des processus bien entendu) et aux services qu'il fournit.
j'aimerai cependant revenir sur mon idée qui est de définir les différentes couches au dessus comme des couches de services, toutes situées à différents niveaux. Celà peut être des daemons qui jouent le rôle de serveur, celà peut être des bibliothèques de fonctions, celà peut être des exécutables, celà peut être des clients riches, etc. (je te laisse enrichir cette partie si tu veux)
Au niveau des serveurs, on est d'accord, il faut tenir compte du côté "multi-utilisateur".
Au niveau des bibliothèques, ce n'est pas obligatoire, mais celà suppose que chaque nouveau client va charger la bibliothèque. Il peut être avantageux de construire une bibliothèque de service qui est les propriétés d'un serveur (normal elle fournit des services), ce qui lui permettrai de ne pas être chargé 1000 fois par exemple, où de mieux gérer certaines ressources d'autre part. C'est en celà qu'il peut être utile aux développeurs de penser multi-utilisateur, pour que leur bibliothèque soit réellement multi-utilisateur plutôt de se contenter de la notion multi-utilisateur du noyau qui est surtout là pour isoler les processus et leurs propriétaires (bref pour moi le noyau joue là surtout un rôle de sécurité).
Au niveau des exécutables, tu l'as dit toi même, un certain nombre doivent en tenir compte, que ce soit sudo ou d'autres.
Au niveau des interfaces utilisateurs, qui sont pour la plupart là pour proposer une interface aux services en dessous, il me semble également important de faire ressortir la notion de multi-utilisateur ergonomiquement : j'y penses pour Gnome ou KDE qui doivent gérer une interface permettant de simplifier l'utilisation de plusieurs sessions graphiques, mais aussi par exemple pour une interface de serveur comme proftpd.
Bref, si tu regardes bien, il y a quand même un GRAND nombre de couches logicielles qui doivent tenir compte de l'aspect multi-utilisateur, celà ne représente pas pour moi une minorité de composants comme tu sembles l'indiquer. Je penses que tu comprends mieux pourquoi on veut familiariser les développeurs avec cette notion : il risque fortement de la rencontrer, sans se contenter de la possibilité offerte par le noyau (qui est là pour fournir des services BASIQUES) de lancer plusieurs fois une applications sous des id utilisateurs différents.
Tu prends même les applications de très haut niveau, comme par exemple un traitement de texte, la mode est au travaille colaboratif, il y a une notion de multi-utiliateur à présenter à l'humain et à exploiter pour par exemple fusionner des documents en tant réelles, effectuer une présentation en groupe, etc. C'est donc utile dans un cadre professionnel, à tous les niveaux applicatifs (serveurs comme outils graphique), mais aussi dans un cadre familiale (Gnome KDE)
Voilà voilà, j'espère que tu ne considère plus toutes ces situations comme des exceptions complètement à part qui confirme ta règle.
Pour le multi-tâche, c'est marrant, on t'a pas beaucoup vu répliquer :-)
Allez, il fait beau, profites en encore au lieu de glandouiller devant linuxfr comme moi :)
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par 007 . Évalué à 1.
Trop fort !
Il est où le noyau de NT que je me fasse un GNU/NT32.dll
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
cygwin ?
arrête de faire l'andouille, tu sais très bien que Linux/Unix ou Windows à base de NT sont architecturés pareil. (et le kernel il est dans kernel32.dll :-p)
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par 007 . Évalué à 0.
Donc un GNU/kernel32.dll ne doit pas poser de problème.
kernel32.dll :
- supporte les terminaux, pseudo terminaux ?
- on peut enfin supprimer un fichier qui est encore utilisé ?
- on peut changer la libc, la prendre en compte et sans rebooter ?
- les lien hard sont supportés ?
- les liens symboliques (je ne parle pas des racoursis interprété par je ne sais plus quelle dll) sont supportés ?
- Il y a la notion d'euid et ruid ?
- Les partitions c'est toujours C: D: etc... ou c'est un fichier spécial puis tu le monte l'importe où comme sous Unix ?
- On peut faire un "mount --bind" ,
- On peut faire un "chroot" ?
- La modification de lien symbolique est garandit comme atomic ?
- Peut-on renommer ou déplacer un fichier utilisé par un processus ?
J'arrête la liste.
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 4.
C'est quoi le rapport entre la libc et le kernel ?
C'est quoi le rapport entre les partitions et le kernel ?
C'est quoi le rapport entre mount et le kernel ?
...
Tu devrais serieusement penser a arreter de parler de ce que tu ne connais pas, t'aurais l'air bcp moins idiot.
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par 007 . Évalué à 0.
Allucinant.
Avec un noyau MS-DOS on peut faire un Unix ?
Non.
Tu comprends maintenant qu'il faut des fonctionnalités côté noyau ou tu restes toujours aussi con.
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Tu peux continuer a traiter de connard les gens qui ne sont pas d'accord avec toi, ca ne va pas transformer tes delires en realites pour autant.
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par 007 . Évalué à -1.
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par 007 . Évalué à 1.
Il faut que tout passe par cygwin (ce que j'ai mis plus haut tu ne dois pas pouvoir le faire avec plusieurs cygwins en parallèles).
Tu peux aussi dire que vmware offre posix/Unix sous Windows dans ce cas.
Mais fais ça sous cygwin :
$ touch titi
$ tail -f titi & (marche pas comme je veux avec certaines versions de tail...)
$ rm -f titi
$ touch titi
$ tail -f titi &
Sous Windows, ou cygwin, ça ne marche pas (c-à-d qu'il n'y aura pas deux tails sur deux fichiers (inode) différents).
Si ça marche avec un cygwin (c'est théoriquement, possible), ça ne marchera pas avec deux cygwin en parallèle. Le noyau NT (ou 2000) ne fournit pas les fonctionnalités (ne demande pas à pB pG, il ne connait pas le rôle d'un noyau manifestement).
par exemple, ça marche les liens hards avec cygwin ?
Ça m'étonnerait fort...
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
(PS : je trouve vraiment ton comportement face à pBpG puérile, il travail peut être chez Microsoft, mais il a l'avantage d'être le seul a pouvoir vraiment comparer les OS, en tout cas pour le noyau... son avis est donc souvent enrichissant)
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par 007 . Évalué à 0.
Non. Tout système de fichier unix passe par les inodes (en fait, c'est vfs et donc vnode). Même pour FAT, Unix lui affectera des numéros d'inode.
Exemple pour un système de fichier virtuel :
ll -i /proc/version
4026531843 -r--r--r-- 1 root root 0 sep 8 17:00 /proc/version
L'inode est 4026531843.
La notion de lien hard doit aussi être au niveau noyau. Sinon le noyau pourrait te virer un fichier alors qu'il est encore référencé par le système de fichier.
Sur un système Unix, (dev_major, dev_mineur, inode) est garantie unique.
Donc il n'y a que le noyau qui peut controler ça.
> mais il a l'avantage d'être le seul a pouvoir vraiment comparer les OS
Ce qui est complêtement faut. J'ai uniquement parlé noyau (c-à-d de fonctionnalité qui doit _obligatoirement_ être dans le noyau) et il mélange avec la libc, etc...
Il connait mal Unix et c'est un fait.
> son avis est donc souvent enrichissant
Peut-être mais souvent faux techniquement (au moins pour Unix) ou "fudesque".
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par 007 . Évalué à 0.
Quand on ne sait pas faire la distinction entre noyau et OS, on ferme ça gueule.
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par Nap . Évalué à 2.
sous 2k/XP on peut parfaitement monter une partition dans un répertoire
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Ah oui tiens, encore un truc que visiblement tu ne savais pas et dont tu parles, ca devient lassant.
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par 007 . Évalué à -2.
bravo pour ton FUD. À voir tes scores, il prend super bien.
[^] # Re: Ah, le tas d'aneries habituel
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 6.
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