Bonjour,
Je suis tombé hier sur la traduction d’un article important à propos d’openstreetmap. Je suis contributeur depuis des années, et avocat auprès de tous mes collégues profs de géographie pour impliquer les élèves à créer eux même une partie des cartes pour qu’ils comprennent mieux la richesse du domaine. Mais je m’éloigne, ce n’est pas le sujet.
L’article, ICI commence par une mise en contexte des spécificités du domaine cartographique, mais aussi de ses similitudes avec d’autres domaine des technologies, et en particulier l’influence que la licence a sur les communautés (je présente clairement mon interprétation ici, ce n’est pas explicité de cette manière dans l’article.)
La licence des données de OSM est une licence virale, comme les CC SA ou la GPL. Si vous souhaitez modifier les données, elles le seront sous la même licence. J’ai expliqué il y a quelques jours pourquoi cette viralité me parait importante (roman Décohérence), mais force est de constater que l’auteur a été beaucoup plus loin dans sa réflexion. Il m’a donc beaucoup nourrit. Il indique que la licence virale contribue à créer la communauté, puisqu’on s’accorde sur ce partage, tout en se contraignant à une certaine unité (La modification des données est possible mais reste normallement intégrable dans le projet d’origine).
Je n’avais pas envisagé cette deuxième partie (la création de la communauté). Et toi, qu’en penses-tu?
Le journal continue en pointant un problème rencontré avec une tentative de créer une communauté parallèle, avec le risque de rendre obsolète la communauté d’origine qui existe sur des valeurs de partage. C’est l’objet réel de l’article, d’alerter sur ce risque en analysant complètement les acteurs et le contexte. Vos commentaires sur cette partie sont aussi les bienvenus, mais ce n’est pas ce qui m’a fait réagir ici Nal.
C’est vraiment l’impact de la licence sur la création d’une communauté et le fait qu’une licence plus ouverte (comme le domaine publique par example) semble au contraire limiter la possibilité de communauté qui m’a fait prendre mon clavier aujourd’hui.
# Sur le même sujet
Posté par Faya . Évalué à 8.
Discussion sur ce même article ici : https://linuxfr.org/users/hellpe/liens/bing-map-builder-pose-probleme-a-la-communaute-openstreetmap
Mais ton journal fournit une traduction donc ça peut être utile
# opensource
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Cela ressemble beaucoup à l'opposition de l'open vs free software.
La GPL a forcé une certaine unité, alors que les projets type BSD beaucoup plus libre, ont été fragmenté en plusieurs morceau et fork incompatible (X11 d'origine par exemple vs x11.org).
Le risque de fork existe toujours mais une licence copyleft semble l’empêcher.
"La première sécurité est la liberté"
# Toujours la même erreur
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 10 février 2023 à 11:30.
Même remarque que précédement : c'est toujours une grosse erreur que de mélanger libre (y compris "viral") et communauté, une communauté peut exister sans libre viral et du livre viral peu exister sans communauté.
NumWorks motive une contribution sans être libre.
SQLite dit merde aux contributions.
Pour revenir sur un bout de cartographie ou presque, les modifs sur Waze sont du communautaire et rien n'est libre dedans. Oui, on peut faire de la cartographie non libre et communautaire, rien de neuf, car ça n'a rien à voir! Plein de gens n'ont absolument rien à faire du libre pour faire du communautaire.
Il faut arrêter de fantasmer sur un quelconque lien entre les 2 :
- Le communautaire est un choix indépendant du choix de licence; le libre pouvant motiver à contribuer mais c'est un choix de sélection du contributeur, plein de gens font des contributions à des projets non libres même de nos jours.
- Le libre s’intéresse à celui qui reçoit (ce n'est pas moi qui le dit, mais la définition par la FSF), qu'il puisse faire des modifications. Le "viral" oblige à diffuser ses modifications que à qui reçoit le binaire, jamais la communauté : Google fait tourner un Linux (licence virale) modifié chez lui et la "communauté" Linux ne peut pas voir ces modifications, car la "communauté" Linux n'a pas la livraison du livrable et le libre se fout complet de l'upstream (il n'en parle jamais).
que ça ne t’empêche pas de faire du libre viral, mais ne tombe pas dans les délires de gens qui voudraient que le libre soit autre chose que ce qu'il est : le libre ne s’intéresse qu'à celui qui reçoit et ne lui impose pas de faire du communautaire, le libre n'impose aucun partage des modifications autre que à qui la personne fournit un livrable, le communautaire se fait par d'autres biais et tu dois travailler dessus. Si tu tombes dans le piège, tu ne seras pas le premier à être déçu du libre en ayant imaginé que le libre te permettrait d'avoir une communauté sans autre effort, une communauté ça se construit, et pas avec une licence, mais avec des gens que tu intéresses à… Avoir une communauté.
Si la communauté d'origine est obsolète, c'est qu'elle a merdé quelque part et elle doit gérer ça en interne. On a la grosse impression que c'est une personne dans une couple qui casse qui se plaint qu'une autre personne a "volé" le/la partenaire, sans comprendre que le problème était en réalité dans le couple.
N'oublions pas qu'une communauté parallèle n'enlève rien à la communauté d'origine, elle continue de vivre sa vie. Si les gens partent car mieux, ben c'est juste que la communauté d'origine n'a pas su garder les gens et ne peut s'en prendre qu'à elle-même. Les forks de Debian n'ont pas tué Debian, c'est tout.
Attaquer les forks ou les gens qui ne font pas comme on veut, sans essayer de comprendre pourquoi il y a un fork, c'est plus de la victimisation que de l'alerte, et ne sert qu'à éviter de se regarder soit-même et comprendre que le problème est chez soit si ça ne va pas comme on veut.
C'est aussi refuser l'idée du libre : être indépendant de l'upstream. Personnellement c'est exactement pour ça que j'aime le libre, si on n'est pas bien dans la "communauté d'origine" on peut forker et créer une meilleur version, et ça motive à la "communauté d'origine" à s'adapter (ou mourir faute de gens, ces derniers allant vers un truc plus intéressant).
La, il semble qu'on est encore dans la phase de déni pour certaines personnes, à voir à long terme ce qui en sera, les communautés ne sont pas que d'une personne qui râle dans son coin que la communauté ne fait pas comme la personne veut.
Résumé : si votre but est de forcer du communautaire autour de règles précises que vous voulez vous, évitez le libre, ce n'est pas du tout fait pour vous (mais oui, ça peut vous faire perdre des contributions, si votre potentielle communauté a le libre comme un critère majeur).
[^] # Re: Toujours la même erreur
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
C’est pas tout à fait vrai, je pense. On voit personne, ou très rarement je pense, avoir pour critère de participer à une communauté uniquement si c’est propriétaire. A contrario il y a des gens qui refuseront de participer à un projet libre qui risque de se faire phagocyter d’une manière ou d’une autre par le privé non communautaire une fois le boulot fait, on peut citer des projet comme Wikidata pour lequel la licence CC0 ne plait pas à tout le monde et voient des gens refuser de participer.
Le truc du « je veux bien participer au projet uniquement si personne d’autre que l’entreprise ne peut réutiliser mes données », ça doit moyen fonctionner. Le libre, d’un autre côté, a pu créer des communauté autour de projet en ligne ou informatique qui n’ont pas spécialement d’équivalent dans le monde du proprio, je pense par exemple à Wikipédia. Et forker Wikipédia pourtant, c’est pas un exercice simple, on voit des copies se développer mais sans véritable communauté autour.
Je pense que le libre communautaire c’est un vrai truc, en tout cas. Si tu veux troller tu peux dire que le libre n’est pas équivalent au libre communautaire.
Quelque part ce que peut faire le proprio c’est faire du crowd-sourcing de données, par exemple récolter les localisation GPS des gens qui utilisent une appli de circulation routière, c’est pas spécialement pour autant qu’ils ont réellement besoin d’une communauté autour.
[^] # Re: Toujours la même erreur
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 10 février 2023 à 17:57.
ça oui…
Néanmoins, en ne sachant pas/n'ayant pas conscience/s'en foutant que c'est propriétaire bin…
?! sérieux o_O ils ne participent sans doute pas aux projets sous licence MIT ou BSD alors :/
bin Zenitram a donné quelques exemples, on peut ajouter
nope, cf. mes exemples ci-dessus. Pourquoi tant de monde place ses photos sur google maps pour des lieux notables ?
[^] # Re: Toujours la même erreur
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
J’avoue que j’ai du mal à voir certains de ces projets comme réellement « communautaires », dans le sens ou c’est principalement à mon sens des plate-forme de contenu utilisateur, pas si différents d’un blog. Munis de moyens de discussion. Si on considère pinterest comme communautaire, Wordpress l’est aussi par exemple. Mais est-ce qu’il y a pour but de produire un truc prévu à l’avance comme Wikipédia qui a pour but de faire une encyclopédie ou un logiciel ? Youtube c’est pour publier des vidéos, en soit c’est pas forcément « communautaire » au sens ou les youtubeurs sont plus en concurrence et doivent éventuellement se créer leur propre communauté … J’ai rarement entendu parler de « la communauté Youtube ».
[^] # Re: Toujours la même erreur
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 10 février 2023 à 18:36.
OK, tu veux limiter "communautaire".
Donc maintenant, jouons jusqu'où tu vas limiter :
- La communauté NumWorks, qui propose des patchs à l'upstream alors que l'upstream est le seul qui diffuse, ce n'est pas acceptable comme communautaire pour toi?
- l'ancienne énorme communauté WinAmp, qui fillait des centaines de skins et plugins à une "noyau" proprio, ce n'est pas acceptable comme communautaire pour toi?
- "musique-libre", qui est une communauté qui regroupe des gens aimant une musique sous CC (qui n'est rien à faire que ce soit libre, faut que ce soit CC et c'est tout), ce n'est pas acceptable comme communautaire pour toi?
- tous les développeurs qui ont aidé ou aident ElasticSearch plus libre, ce n'est pas acceptable comme communautaire pour toi?
Et à l'inverse, peux-tu vraiment dire que dès que c'est libre tu vois une communauté? Pas moi, la plupart des projets libres que je vois sont non communautaires, surtout des rapports de bugs et des copies de repos sur GitHub.
Au final, perso je ne vois aucun lien entre libre et communautaire, mais c'est comme argumenter que Dieu n'existe pas, ça serait plutôt à toi d'argumenter qu'il y a un lien en précisant comment des exemples qui cassent ce lien existent malgré tout.
Du communautaire, c'est à dire une groupe autour d'un truc, ça n'a pas attendu le libre pour exister, et ça continue même aujourd'hui, n'en déplaise à des libristes qui aimeraient que le libre soit le seul à faire ça alors que vraiment, ben non.
Et si pour toi "communautaire" ça se limite à "oeuvre sous licence copyleft qui accepte des contributions", ben je dirai que ta notion est plus limitée que la réalité de ce que pensent les gens.
[^] # Re: Toujours la même erreur
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
https://github.com/numworks/epsilon/graphs/contributors Numworks, les contributeurs. Si j’en crois linuxfr ils ont changé de licence vers 2019/2020, il y a pas mal de contributeurs externes qui datent d’avant, leurs autres dépôts ont l’air libres.
OK peut-être pour les skins winamp, mais dans ce cas tu inclues aussi les stores d’application, même si personne ne se parle.
Après oui, on peut potentiellement considérer le club de tricot du coin comme un projet communautaire … bon j’arrive pas à me sortir de la tête que c’est pas vraiment ce dont on est en train de parler. Le mouvement de la musique libre, c’est pas vraiment en soi un projet pour moi. C’est des gens qui publient leur contenu, il y a pas forcément de cohérence là dedans pour considérer ça comme un projet unique.
Elastic search semble être un exemple plus intéressant : https://www.elastic.co/fr/community/contributor ils ont un programme de contributeurs ou tu peux gagner des trucs en contribuant ou faisant de la promo, c’est un peu le tupperware du logiciel.
[^] # Re: Toujours la même erreur
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 10 février 2023 à 18:14.
Sérieux, il faut sortir de sa grotte, des communautés sont partout dans le non libre, des communauté pour un jeu vidéo pas libre, même des communauté pour des consoles de jeu, des communauté pour des conseils pour des voyages, des communautés pour des jeux de rôle, des communautés de partage de photos (Pinterest, Google Maps…), les communautés Twitch etc, des communautés pour de la musique pas libre appréciée par des logiciels libristes ("musique-libre" par exemple, c'est une communauté qui n'a rien à faire du libre, le tout est que ce soit sous libre diffusion, tu leurs dénies leur existence ou les met en "rare"), une communauté autour de ElasticSearch même qui n'a que peu diminué suite au passage au non libre (vraiment, cette communauté a commencé avec du libre par hasard, mais a montré qu'en réalité elle n'a rien à faire du libre), et pour les plus vieux l'énorme communauté autour de WinAmp à coup de designs et plugins, alors que c'est la majorité, les communautés basées sur du libre sont la minorité.
N'en déplaise à certains, le copyleft se réduit en proportion par rapport à du copyfree. Et "phagocyter" est une certaine façon de voir, très subjective, car l' "autre" n'enlève absolument rien à la communauté d'origine, ça montre une façon de voir les choses surtout.
Je suis très conscient que c'est très difficile de lâcher des libertés, mais certains y arrivent, en allant même plus loin que le copyleft, en laissant encore plus de libertés à ceux qui reçoivent, car ne voient pas le négatif comme tu l'écris.
Ha ha ha.
C'est la majorité! Sort de ta grotte.
Je n'ai pas dit le contraire. Je dis juste que c'est deux choix orthogonaux.
Le libre n'implique pas du tout communautaire.
Le communautaire n'implique pas du tout le libre.
Ce qui n’empêche pas à des projets d'attirer des gens qui aiment les deux en proposant les deux, je n'ai jamais dit le contraire. Mais des fois ça peut faire fuir des gens qui aime l'un mais déteste l'autre, il faut trouver la balance suivant sa communauté.
La communauté Waze, par exemple, te regarderait avec un regard méchant si elle te lisait, leur renier leur existence…
Bref, un jour il peut être utile de comprendre comment fonctionnent les gens, et ce qu'implique chaque choix (non, le libre n'est pas nécessaire à créer un communauté, et non le libre n'implique pas une communauté, ce qui n’empêche pas de faire du libre communautaire comme un modèle qui mélange 2 idées pour que ça marche encore mieux, ou pas, ça dépend, il faut regarder sa communauté).
[^] # Re: Toujours la même erreur
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Je sais pas, je connais pas vraiment de gens qui se revendiquent de la communauté Waze, en regardant le forum rapidement je vois du support utilisateur. C’est quoi la communauté Waze ?
[^] # Re: Toujours la même erreur
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 10 février 2023 à 19:19.
bin du même genre que
[^] # Re: Toujours la même erreur
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Le fanclub addict comme communauté dont rêve beaucoup d'éditeurs. :)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Toujours la même erreur
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Je pense plutôt des gens (comme ma soeur) qui utilisent un logiciel (en l’occurrence Google maps), mais qui ne sont pas assez motivés ou politisé sur ce sujet pour basculer sur OSM.
Ou sans doute qui contribuent à Google Maps parce que c'est plus simple et plus direct. Si l'application te demande, et que tu as la réponse, tu te dis "pourquoi pas".
[^] # Re: Toujours la même erreur
Posté par PhRæD . Évalué à 4.
Peut-être ne connait-elle même pas l’existence d’OSM…
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
# Toujours un peu exrême
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 10 février 2023 à 14:27.
Fondamentalement, tu n'as pas tort, mais ton point de vue ou en tout cas la façon ton tu t'exprimes sont exagérées et ne reflètent pas la réalité.
Par exemple, SQLite dit merde aux contributions comme tu dis, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas une communauté autour de SQLite.
La licence, sans être un facteur définissant de la communauté, peut en être un des facilitateurs, éventuellement plus qu'une licence privatrice.
Après, comme toi, je constate qu'il y a des communautés autour de beaucoup de chose. Je suis ébahi par exemple par celle des utilisateurs de forfaits mobile à bas coût. Un opérateur fait le choix de vendre un service sans support pour engraisser ses actionnaires, et des pauvres quidams trouvent ça tellement bien qu'ils font le support de leur opérateur à sa place sur le forum.
[^] # Re: Toujours un peu exrême
Posté par FDF (site web personnel) . Évalué à 9.
Je viens de lire la discussion plus haut, et j’aime bien cette conclusion de Philippe.
Nous sommes ici dans le cadre d’un journal avec une analyse rapide. Ceci signifie qu’on doit la regarder avec souplesse.
Je me souviens d’un cours de droit, où l’on avait étudié un contrat d’achat de pétrole, qui commençait en gros par : « suite à un repas agréable, il a été convenu que… »
On peut se demander ce que venait faire le repas dans le cadre du contrat, mais le prof nous avait signalé que c’était important pour définir le contexte et que ce contexte devrait être pris en compte en cas de litige. Cela voudrait dire qu’on serait obligé de regarder l’esprit du contrat et pas le texte du contrat. Le contraire aurait été choisi avec une introduction du genre « Après deux jours de négociation, il a été convenu que… »
Je n’ai jamais réellement fait de droit en dehors de ces quelques cours introductifs, je ne saurais dire si cela correspond à une réalité ou pas, mais cela me rappelle toujours que je contexte d’une discussion est toujours important. Ou, dans le cas présent le contexte de l’article. Il a été écrit pour décrire une inquiétude, un risque parmi d’autres présentés (et écartés) en introduction. Il ne s’agit pas d’exposer une vérité, mais une crainte pour ouvrir une réflexion. Apporter une réponse absolue n’est pas le but ici. Ou tout au moins, je ne l’ai pas perçu comme cela.
Ainsi, pour moi, le lien entre licence et communauté n’a pas été présenté comme l’un étant la conséquence de l’autre, mais un outil pouvant créer des conditions plus ou moins favorables.
Ce type de situation où il existe une corrélation (je n’ai pas fait les stats pour m’assurer qu’il y a, dans l’exemple présent effectivement une corrélation, mais l’étude serait intéressante), une tendance est un sujet qui m’intéresse de manière générale. Je suis prof de math depuis quelques années après une vie dans l’industrie. Il n’y a clairement pas de recette, ni même de méthode systématique qui fera qu’un élève atteindra un bon niveau. Il y a par contre des conditions qui sont plus ou moins favorables. C’est à la fois faible et beaucoup. C’était juste cette question que je voulais ouvrir.
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