Journal Wikipedia encoe attaqué dans l'éducation

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juin
2007
C'est, encore une fois, le café pédagogique qu'y s'y colle:
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/19062007Accue(...)

en reprenant une tribune publiée par un site institutionnel:
http://www.cndp.fr/DossiersIE/tribune/tribune200706.htm

En gros, l'idée est que puisque les textes de wikipedia sont anonymes, il n'est pas possible d'identifier les sources. Un beau raccourci entre auteur d'une information et source de celle-ci qui permet par principe de prétendre interdire le recours à wikipedia dans l'éducation.

Tant que l’on reste attaché au principe de responsabilité des individus et des collectifs particuliers relativement aux ½uvres qu’ils produisent, il n’est pas possible d’adhérer à un tel projet.

Détail ici:
http://ticeblog.ycombe.net/index.php/2007/06/20/94-nouvel-an(...)

  • # Et ils ont bien raison

    Posté par  . Évalué à 5.

    Je suis complètement d'accord avec ce qui est dit dans les deux premiers textes, même s'ils sont un peu « extrèmes ».

    Le dernier lien, [http://ticeblog.ycombe.net/index.php/2007/06/20/94-nouvel-an(...)], est de très mauvaise foi : dire qu'il y a effectivement des auteurs qui doivent assumer ce qu'ils ont écrit, parce que même une adresse IP est traçable, en prenant comme exemple le cas de Brian Chase qui a vandalisé une biographie, désolé mais c'est de la mauvaise foi.

    D'abord parce ça ne s'est pas passé sous la juridiction française, donc il n'y a aucune raison de penser qu'un tribunal français autoriserait la divulgation d'une adresse IP pour ça, ensuite parce qu'à l'évidence, une personne qui remplacerait "3 février 1893" par "18 aout 1897" dans l'article sur Gaston Julia (pour prendre un exemple), ne serait jamais poursuivi et pourrait facilement induire en erreur n'importe quelle personne recherchant quelques informations sur Gaston Julia. Ni même retrouvé, qu'il ait fait ces modifications sous un pseudonyme ou une adresse IP. Ni même recherché, en fait.

    Donc, oui, effectivement les éditeurs et les correcteurs n'ont aucune raison de se sentir responsable de leurs éditions, et c'est pour cela qu'une information trouvée sur Wikipedia n'est pas plus sûre que si elle avait été donnée par un ami pendant une pause café. Pas moins sûre non plus. Et évidemment, une information n'ayant que Wikipedia comme source ne peut pas être utilisée pour prouver quoi que ce soit, encore moins dans le domaine de l'éducation, elle peut juste servir de point de départ (Wikipedia fonctionne très bien dans ce rôle, d'ailleurs).

    • [^] # Re: Et ils ont bien raison

      Posté par  . Évalué à 7.

      c'est plus le fait que l'information ne soit pas vérifiée que tu exposes là. Je ne vois où se trouve la nécessité de connaitre l'auteur.

    • [^] # Re: Et ils ont bien raison

      Posté par  . Évalué à 9.

      D'abord parce ça ne s'est pas passé sous la juridiction française, donc il n'y a aucune raison de penser qu'un tribunal français autoriserait la divulgation d'une adresse IP pour ça
      C'est le contraire, c'est plus facile à obtenir en France qu"aux USA, surtout de puis la LCEN. Brian Chaise a surtout été retrouvé parce qu'il a utilisé l'ordinateur de sa boite pour sa mauvaise blague, pas parce qu'un tribunal a demandé à qui appartenait l'IP. La protection de la liberté d'expression est plus forte aux USA qu'en France.


      ensuite parce qu'à l'évidence, une personne qui remplacerait "3 février 1893" par "18 aout 1897" dans l'article sur Gaston Julia (pour prendre un exemple), ne serait jamais poursuivi
      De même qu'une personne qui commetrait l'erreur de bonne fois. Quand on parle de poursuite, c'est j'espère au regard de la gravité des faits et de la volonté de nuire. Pour le reste c'est le principe même de Wikipedia que les informations puissent être corrigées après coup.

      évidemment, une information n'ayant que Wikipedia comme source ne peut pas être utilisée pour prouver quoi que ce soit, encore moins dans le domaine de l'éducation, elle peut juste servir de point de départ (Wikipedia fonctionne très bien dans ce rôle, d'ailleurs).
      ça s'applique à toute source d'information ce que tu dis là, ce n'est pas spécifique à Wikipedia. Alors pourquoi vouloir interdire l'usage de Wikipedia dans l'éducation comme le font le Café Pédagogique et l'autre article?

    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par  . Évalué à 10.

      Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

      • [^] # Re: Et ils ont bien raison

        Posté par  . Évalué à 1.

        C'est tout a fait vrai. Personnellement je préfère lire un article sur lequel je sais que 10, 20 personnes ont corrigés, le rendant ainsi plus neutre (et on peut facilement vérifier l'historique d'un article) plutôt que de lire l'article du professeur Truc qui va me raconter surement plus de conneries parcequ'il n'aura pas eu les 19 autres utilisateurs de wikipedia pour le corriger.

        Quoiqu'il arrive ce qu'il faut apprendre aux élèves c'est à recouper l'information par eux-même et non leur faire croire que parceque leur bouquin a côuté 50¤ qu'il est mieux que ce qu'on va trouver sur wikipedia. (Ce qui peut être vrai je l'accorde, mais aussi faux).

        • [^] # Re: Et ils ont bien raison

          Posté par  . Évalué à 3.

          Le ... « truc », justement, tient au fait que le monsieur qui écrit le bouquin est professeur. Ça ne le dispense pas de dire des conneries bien sûr, mais si le monsieur écrit un bouquin dans sa spécialité, il y a fort à parier que
          1/ Il aura demandé à être relu par au moins un de ses collègues (il suffit de lire les remerciements dans les bouquins pour voir que si une seule personne est référencée sur la couverture, souvent beaucoup d'autres ont participé)
          2/ Il citera ses sources, aura vérifié nombre d'entre elles (ou bien aura dépêché un thésard ou un stagiaire pour le faire à sa place ...).

          Évidemment, des gens de mauvaise foi, ça existe partout. Et par exemple, lorsque je cherche des infos en informatique relativement pointue sur wikipedia, ça me sert de bonne vulgarisation (en lisant les versions EN et FR, parce qu'une seule langue ne suffit généralement pas à avoir une explication tout à fait précise). Ensuite, je n'ai plus qu'à chercher les papiers de recherche qui vont plus loin.

          Lorsque je veux me renseigner sur un autre type de connaissance, je cherche dans wikipedia aussi, mais très très souvent, n'ayant pas le recul nécessaire pour juger de la pertinence de ce que je lis, je dois quand même aller faire un tour du côté de la bibliothèque ou de la librairie du coin.

  • # ça marche aussi avec l'Ancien Testament, ça, tiens

    Posté par  . Évalué à 9.

    allez hop, à la poubelle, la Bible \o/

    nan en fait j'aime bien le terme de "encyclopédie du renoncement" : de la même façon qu'on finit par ne plus utiliser que Google comme moteur de recherche et qu'on ira modifer les termes de sa requête plutôt que d'essayer un des autres gros moteurs, on finit vite par se jeter sur Wikipedia pour avoir la synthèse, le point de vue définitif sur un sujet ou un autre plutôt qu'aller s'embêter à lire plusieurs longues pages ici et là pour se faire une idée vraiment à soi. à la rigueur l'utilisateur malin ira voir si la version anglaise de la même page Wikipedia est plus étoffée.

    Wikipedia est bien devenu un site de références mais là on perd tout sens critique. il y a bien parfois des bandeaux "attention, cette page est sujet à contreverse" ou "ah ah, cette page n'est surement pas neutre" mais ça reste rare et surtout de l'après-coup.

  • # c'est bien connu

    Posté par  . Évalué à 5.

    Mais oui, c'est bien connu, dès qu'un humain à une liberté de construire ou détruire une chose, il va s'activer à la détruire joyeusement, car l'homme n'est qu'un éternel destructeur!!

    Mais oui, c'est bien connu que seul les humains qui assument leur écrit détiennent la vérité!!

    C'est bien connu aussi que seul Mr Pernot devient la vérité, puisqu'il parle à visage découvert (le fourbe).

    Sans rire, Wikipédia a eut cet intérêt pour moi, de remettre en question ma propre notion de la vérité. Qu'est-ce que la vérité, qui la détient? Est-ce que quelqu'un qui se trompe ne dit pas une vérité? La vérité est-elle la vérité du plus grand nombre?

    Ce dernier point est justement ce qui fait la force de Wikipédia. J'appelle ça la "vérité démocratique" !

    Quand à cet article, j'ai bien l'impression qu'ils sont encore dans une façon de penser qui date d'avant JC. Les moeurs évoluent...

    • [^] # Re: c'est bien connu

      Posté par  . Évalué à 7.

      Euh... la "vérité démocratique", c'est un truc où si plus de personnes pensent que le rapport du périmètre d'un cercle à son diamètre vaut 3, alors on change tous les livres de maths en mettant \pi = 3 ?
      Autre exemple, plus parlant : demande aux gens ce qu'il se passe lorsque l'on applique une force constante à un corps (et demande leur quand ils conduisent une voiture, c'est encore plus marqué), puis change les "lois de Newton".

      • [^] # Re: c'est bien connu

        Posté par  . Évalué à 5.

        Certe pour des sciences dure c'est facile a faire, pour des courants religieux c'est déja plus dur.
        Pour de la philosophie idem.

        La vie, et les idées, et la "véritée" ne se résume pas a des équations solvables hein;)

        Exemple con : On a un délit d'initié, la justice dis 'c'en est pas un'.
        La justice a t'elle raison?
        N'est ce pas elle qui fait 'la véritée' (avec entre autre l'interdiction de critiqué un jugement rendu). Pourquoi pour certains domaines, la véritée ne pourrait tout simplement pas s'apparenter à 'la norme' ?

        • [^] # Re: c'est bien connu

          Posté par  . Évalué à 6.

          ne se résume pas a des équations solvables


          Ah, si on était sur wikipedia, j'aurais corrigé solvable en soluble ou résoluble. Comme nous sommes sur linuxfr, je ne ferai qu'un fameux commentaire sur le français ;-)

      • [^] # Re: c'est bien connu

        Posté par  . Évalué à 0.

        Le cas des mathématiques est évidement le contre-exemple de ma théorie simplifiée...

        Mais si on va un peu plus loin, la question va plutôt devenir : Si quelqu'un démontre avec que pi=3, combien de personne vont être d'accord avec la démonstration?

        On pourrais aussi contrer ton exemple en disant : Dans le nombre de personne qui "savent" combien combien vaut pi, combien détiennent la bonne valeur.

        D'où une réflexion subsidiaire : C'est bien connu que même ceux qui ne savent pas s'empressent d'avoir un avis non-fondé sur la question.

        Dans tous les cas, je pense que le savoir d'aujourd'hui s'est construit de la même façon que se construit Wikipédia. Parfois dans la douleur, quand la masse ne pense pas comme celui qui sait (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei )

        • [^] # Re: c'est bien connu

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          On pourrais aussi contrer ton exemple en disant : Dans le nombre de personne qui "savent" combien combien vaut pi, combien détiennent la bonne valeur.

          Comme pour tout nombre irrationnel on en connait des encadrements plus ou moins précis. Encadrements que l'on peut très bien réutiliser pour faire des calculs (en utilisant l'arithmétique des intervalles http://fr.wikipedia.org/wiki/Arithmétique_des_intervalles )

          • [^] # Re: c'est bien connu

            Posté par  (Mastodon) . Évalué à 2.

            On connaît Pi bien mieux qu'avec des encadrements. C'est le plus petit nombre strictement positif tel que cos(Pi/2) = 0 et ça le définit entièrement et exactement. Ce n'est pas comme une constante de physique qu'on va approcher petit à petit mais qu'on ne connaîtra jamais de manière exacte ; on connaît Pi de manière très exacte.

            • [^] # Re: c'est bien connu

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

              On connaît Pi bien mieux qu'avec des encadrements. C'est le plus petit nombre strictement positif tel que cos(Pi/2) = 0 et ça le définit entièrement et exactement.

              Je n'ai pas dis le contraire. D'accord on sait définir Pi de façon exacte, mais comment tu fais des calculs avec Pi ? Tu utilises des valeurs approchées, des encadremments ou tu utilises Cos(Pi/2)=0 ?

              • [^] # Re: c'est bien connu

                Posté par  . Évalué à 5.

                Comment fais-tu pour cuire un ½uf ? Est-ce que tu le mets tel quel dans l'eau bouillante pendant x minutes, où est-ce que tu le casses pour verser son contenu dans une poëlle ?

                C'est pareil pour pi (minuscule !) : pour faire du calcul formel, tu laisses son symbole, et tu utilises des propriétés telles cos(pi/2)=0 (par exemple) pour simplifier l'expression.
                Pour faire du calcul numérique, là tu peux utiliser les n premières décimales.

      • [^] # Re: c'est bien connu

        Posté par  . Évalué à 4.

        Bah Pi=3, c'est même Dieu qui l'a dit ! http://gospelofreason.wordpress.com/2007/06/13/god-said-pi-3(...)

        • [^] # Re: c'est bien connu

          Posté par  . Évalué à 2.

          Et a la majorié : le soleil tourne autour de la terre !

          http://www.youtube.com/watch?v=ciDS6djIK1A

          • [^] # Re: c'est bien connu

            Posté par  . Évalué à 2.

            Wow... Le mec a l'air pas mal stressé, je peux à la limite comprendre qu'il s'embrouille un peu.

            Mais le public... A se demander comment il est sélectionné.

          • [^] # Re: c'est bien connu

            Posté par  . Évalué à 2.

            Ah ? Le soleil ne tourne pas autour de la terre ?

            • [^] # Re: c'est bien connu

              Posté par  . Évalué à 2.

              En gros : si.
              Et il plonge dans l’Océan tous les soirs, passe par les cavernes infernales la nuit et ressort de l’Océan au matin. Je n’ai toujours pas très bien compris comment ça se faisait qu’il ne s’éteignît point un passant dans l’eau…

              • [^] # Re: c'est bien connu

                Posté par  . Évalué à 3.

                Je croyais que tout le monde le savait pourtant: le soleil, c'est comme une grosse étoile, donc une grosse luciole qui s'est décrochée de la toile céleste. Et une luciole ne s'éteint pas dans l'eau...

  • # Ils sont gentils dans l'éducation

    Posté par  . Évalué à 6.

    Ils sont gentils dans l'éducation, mais pour l'instant je trouve plus d'erreurs dans ce que disent les instituteurs à mes enfants plutôt que dans ce que me dis le Wikipedia.

    Et puis dans l'éducation, prétendre « être attaché au principe de responsabilité » c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité, parce que si il y en a qui passent leur temps a soigneusement se déresponsabiliser de tout ce qu'ils peuvent, ce sont bien les enseignants !

    « Oui, c'est idiot comme apprentissage de la grammaire, mais c'est pas moi, c'est le programme »

    « Oui l'enseignant n'a pas été remplacé pendant un mois, mais moi je ne suis que directeur, c'est l'inspection académique qui s'occupe de ça »

    « Vous devez prendre des assurances au cas où votre enfant en blesserait un autre en récréation. Comment ça l'article 1384 du code civil dit que c'est l'enseignant qui est responsable ? Il n'en est pas question, vous devez prendre des assurances »

    « Oui cette enseignante frappe les élèves, mais comme son mari est procureur de la république on ne veut pas prendre de risques »

    « Oui votre fille a été blessée par un autre enfant dans la salle de classe, mais c'est de votre faute à vous parents, vous auriez dû apprendre à votre fille à se défendre ».


    Alors dans l'enseignement, avant de nous prendre la tête avec la « responsabilité des connaissances », ils feraient mieux de commencer par prendre leurs propres responsabilités au sujet de leur ignorance et de leur incompétence.

    • [^] # Re: Ils sont gentils dans l'éducation

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

      Ca fait du bien hein de taper sur les enseignants. On se sent mieux après hein ?

      • [^] # Re: Ils sont gentils dans l'éducation

        Posté par  . Évalué à 10.

        Étant d'une famille d'enseignants, je les connais assez bien.

        Tous les ans, on voit circuler les « perles des élèves dans les copies du BAC ».

        Moi j'aimerais bien qu'on fasse aussi les « perles des enseignants ».

        Parce que les instituteurs qui sortent brillamment des IUFM, pour comprendre ce qu'ils écrivent dans les cahiers de correspondance, il faut parfois lire tout haut tellement ils maîtrisent l'orthographe et la grammaire française.

        • [^] # Re: Ils sont gentils dans l'éducation

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

          Dans mon entourage personnel, je connais un professeur de mathématiques TRES brillant, qui enseigne très bien (d'après les parents et les élèves), qui est vraiment apprécié par tous (et même lses inspecteurs).
          Seulement voilà, il est dyslexique... Du coup, il faut une faute d'rothographe tous les deux mots.

          A savoir ce que je réfèrerai entre un prof nul en orthographe mais qui sait enseigner sa matière et un connard fini qui ne fait pas une faute...

          • [^] # Re: Ils sont gentils dans l'éducation

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

            Ben le mieux c'est d'essayer d'avoir ton prof nul en orthographe, mais si il pouvait s'améliorer ca m'aiderait parce que moi aussi j'ai des problèmes d'orthographe donc si les profs si mettent je suis mal barré.

          • [^] # Re: Ils sont gentils dans l'éducation

            Posté par  . Évalué à 4.

            En même temps, on peut généralement très bien faire les deux. Etre dyslexique, c'est une chose, la tragédie des Skyblogs en témoigne d'une autre.

            Déclarer que " l'orthographe est la science du pauvre ", c'est se dédouaner un peu vite, je trouve.

        • [^] # Re: Ils sont gentils dans l'éducation

          Posté par  . Évalué à 2.

          Moi j'aimerais bien qu'on fasse aussi les « perles des enseignants ».


          Y en a :

          http://www.priceminister.com/offer/buy/1245319/Duhamel-Jerom(...)

        • [^] # Re: Ils sont gentils dans l'éducation

          Posté par  . Évalué à 3.

          Si tu regardes bien les perles des élèves, tu pourras souvent y voir la patte de l’enseignant : raccourcis, blagounette sur l’actualité ou des références « culturelles » que les élèves ne peuvent pas saisir, etc.

      • [^] # Re: Ils sont gentils dans l'éducation

        Posté par  . Évalué à 5.

        Sans vouloir le défendre, je pense qu'il est question ici de l'éducation nationale en générale, et pas des enseignants en particulier, qui ne peuvent pas faire autrement (malheureusement parfois, il est vrai) que de suivre la loi.

      • [^] # Re: Ils sont gentils dans l'éducation

        Posté par  . Évalué à 6.

        Je vais donner un avis personnel,

        On a tendance à taper souvent sur les professeurs mais je pense que c'est malheureusement justifié.
        J'ai fait pas mal d'études et en ai vu quand même défiler devant mes yeux un bon nombre.
        Après oui, ça devient sans doute pénible pour ceux qui bossent vraiment, mais je pense que eux n'ont qu'à tout simplement pas se sentir viser.

        Après, pour en revenir au cas de Wikipedia, je trouve justement ce côté incertain de l'information intéressant. Ça permet d'avoir un esprit critique sur ce que l'on lit et à tout les niveaux.

        C'est pas parce que une information sort sur le journal télévisé ou un article dans Wikipedia que c'est forcément vrai, même si l'on a la source.

        Et l'avantage de Wikipedia, c'est que, en cas d'erreur, c'est rapidement corrigeable.

        Après oui, il faut avoir un esprit critique et penser de temps en temps à consulter l'historique où regarder les liens à la fin des articles car, même si ce n'est pas le nom de l'auteur qui est cité en référence, des références sont souvent présentes.

        Et là, je pense qu'on va toucher à un problème qui va énerver certain enseignant c'est je pense une certaine « paraisse » qui a atteind malheureusement certains d'entre eux.
        En effet, une encyclopédie comme wikipedia oblige la personne qui s'en sert à un minimum de recherche à côté, alors que l'on peu facilement se décharger de toutes responsabilités avec une encyclopédie comme encarta, universalis ou autres.

        Après côté erreurs il y en a partout encyclopédie, journaux enseignants.
        Je me souviens encore d'erreurs que j'ai appris aux collèges (comme par exemples les armures du moyen âge tellement lourde que les soldats ne pouvaient plus se relever une fois à terre).

        Alors arrêtons de taper sur tous les enseignants, mais ce serait bien aussi de ne pas les faires passer pour de pauvres bouc émissaires, la moitié des profs que j'ai eu n'avaient rien à faire à leur poste.

        • [^] # Re: Ils sont gentils dans l'éducation

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

          Après côté erreurs il y en a partout encyclopédie, journaux enseignants.
          Je me souviens encore d'erreurs que j'ai appris aux collèges (comme par exemples les armures du moyen âge tellement lourde que les soldats ne pouvaient plus se relever une fois à terre).

          Tout comme cette histoire des majuscules et capitales non accentuées.

          • [^] # Re: Ils sont gentils dans l'éducation

            Posté par  . Évalué à 0.

            Ou encore qu'on ne peut pas calculer la racine carrée d'un nombre négatif...

            • [^] # Re: Ils sont gentils dans l'éducation

              Posté par  . Évalué à 5.

              Là, ce n'est pas une erreur, c'est une simplification volontaire.
              De plus, dans l'ensemble des réels, un nombre négatif n'admet effectivement pas de racine carrée.

            • [^] # Re: Ils sont gentils dans l'éducation

              Posté par  . Évalué à 1.

              Quelle est la racine de -1 ?

              • [^] # Re: Ils sont gentils dans l'éducation

                Posté par  . Évalué à 2.

                i et -i (où i² = -1)

                • [^] # Re: Ils sont gentils dans l'éducation

                  Posté par  . Évalué à 4.

                  pas tout à fait, on parle bien de LA racine carrée ;-) or ici il y a deux nombres (i et -i) qui élevés au carré donnent -1 !

                  On pourrait vouloir la définir comme celui des deux qui a une partie imaginaire positive, ou une partie réelle positive, ou autre.
                  Mais ce faisant on perdrait certainement la propriété, bien agréable, que \sqrt{a*b} = \sqrt{a}* \sqrt{b}, et la notion deviendrait peu utile...
                  C'est pourquoi il n'y a pas de définition de la racine carrée d'un nombre autre que réel positif !

                  • [^] # Re: Ils sont gentils dans l'éducation

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    C'est pratique de simplifier hein?
                    Tous les nombres ont deux racine carrée, les deux racines carrées de 4 sont 2 et -2, le seul problème est que pour certains nombres ces racines ne sont pas définies dans l'ensemble des réels.

                    • [^] # Re: Ils sont gentils dans l'éducation

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Héhé, question de définition surtout, si tu regardes la def, l'application "racine" de R+ dans R+ est la "fonction racine carrée".

                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Racine_carr%C3%A9e

                    • [^] # Re: Ils sont gentils dans l'éducation

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      Tu peux me donner les deux racines carrées de zéro ?

                      • [^] # Re: Ils sont gentils dans l'éducation

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        0 et -0 ?

                        • [^] # Re: Ils sont gentils dans l'éducation

                          Posté par  . Évalué à 1.

                          Donc quand je dis qu'il n'a qu'une seule racine pour certains nombres, on me dit qu'il y en a deux pour tous les nombres et quand je demande un exemple pour un nombre très simple, on me dit qu'il n'y en a plus qu'une ...
                          C'est compliqué les maths quand on veut faire n'importe quoi ...

                    • [^] # Re: Ils sont gentils dans l'éducation

                      Posté par  . Évalué à 4.

                      Pourquoi seulement deux ? Et non pas six ?

                      Après tout, -1 a bien aussi pour racines les quaternions i, -i, j, -j, k, et -k (et une infinité d'autres d'ailleurs).

                      Effectivement, souvent, dès qu'on parle de racine carrée, on simplifie. Certains se placent dans R, d'autres dans C. Sans doute une question d'éducation, comme disait ma grand-mère.

                      Ce qui compte, pour parler proprement de racines, c'est de définir dans quel ensemble on considère les considère. -1 n'a aucune racine réelle, deux complexes et une foultitude d'ensembles dans lesquelles il en a une infinité.

                      Et après cela, si on veut parler d'une fonction racine carrée (autrement dit, employer le terme "la racine"), il faut la définir. On peut la définir sans aucun problème dans le corps des complexes, et en général, pour cela, on passe par la fonction logarithme (qui, elle aussi, nécessite d'être bien posée).

                      Tout ça pour dire qu'il n'y pas de réponse unique à la question "c'est quoi la racine de -1 ?", c'est juste une question d'objets considérés.

                      • [^] # Re: Ils sont gentils dans l'éducation

                        Posté par  . Évalué à 1.

                        Tu as tout à fait raison, j'ai moi aussi commit une simplification en ne définissant pas clairement le contexte de ma définition.
                        D'ailleurs, comme le afit remarquer ellebehash plus haut, il y a le cas particulier de zero.

    • [^] # Re: Ils sont gentils dans l'éducation

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      Ma chérie d'institutrice (qui a rigolé en lisant ton post et qui en approuve d'ailleurs majoritairement le contenu) me dit néanmoins de te dire que tu pues.

      Voilà, c'est dit :+)

      • [^] # Re: Ils sont gentils dans l'éducation

        Posté par  . Évalué à 1.

        Vis à vis de ce que je disais plus haut, je penses (mais bon, ça n'engage que moi) que les instituteurs et institutrices sont plus aptes à faire l'effort d'aller chercher, peut-être parce qu'ils prennent leur boulot plus à coeur.
        Ce fût peut-être simplement une coïncidence mais j'ai le sentiment d'avoir eu des instituteurs bien plus impliqués que les professeurs.
        Maintenant, j'en voie aussi une raison, c'est que les instituteurs passent une année complète, tout les jours avec les élèves, les vois grandir et sont toutes la journée avec eux. Je pense que le lien qui se crée avec les élèves n'est pas le même que pour un professeur et qu'ils se rendent bien plus compte de l'importance de leur profession.
        J'ai toujours eu un grand respect pour cette profession où l'on est pas juste un marchant de savoir.
        Par contre, un mauvais instituteurs créera sans doute plus de dégâts qu'un mauvais professeurs.
        Voilà pas trop de rapport avec Wikipedia si ce n'est que je pense que les instituteurs sont plus enclins à faire des recherches à côté pour vérifier ce que dit l'encyclopédie.

        Encore une fois, ceci n'est pas une généralisation, j'ai eu aussi d'excellents professeurs (mais malheureusement très peu vu lu nombre passé sous mes yeux).

    • [^] # Re: Ils sont gentils dans l'éducation

      Posté par  . Évalué à 2.

      Et ca te dérange au niveau de la conscience pas de dénigrer aussi banalement et bassement une population et un système pour lequel je doute que tu ais réfléchis à comment il fonctionne?

      "Oui, c'est idiot comme apprentissage de la grammaire, mais c'est pas moi, c'est le programme"
      et effectivement nombre d'enseignants ont préféré la "bonne" méthode sans rien dire et en bravant les inspections.

      "Oui l'enseignant n'a pas été remplacé pendant un mois, mais moi je ne suis que directeur, c'est l'inspection académique qui s'occupe de ça"
      Et effectivement les petits directeurs sont impuissants face à la grosse machinerie administrative.

      "Vous devez prendre des assurances au cas où votre enfant en blesserait un autre en récréation [... ]"
      Et si effectivement on ne voyait pas de plus en plus de parents porter plainte au moindre bobo accidentel (alors que bon, des accidents, ca fait des millions d'années que les enfants s'en font et l'espèce humaine n'est pas menacée par ça, hein?) dans l'espoir de récolter moults piécettes, alors les écoles continueraient à proposer des activités extra-scolaires interessantes dans le cadre de l'éducation de nos bambins. En l'occurence, vu la mode procédurière, maintenant on ne demande même plus de signer des décharges, on supprime simplement toute activité extra-scolaire car cela cause trop de tracas. Alors ouais, peut-êter que bientôt faudra supprimer la récréation de peur qu'un enfant, en se faisant piquer par une guèpe, n'entraine involontairement l'école dans un procés Ubuesque.

      "Oui votre fille a été blessée par un autre enfant dans la salle de classe, mais c'est de votre faute à vous parents, vous auriez dû apprendre à votre fille à se défendre"
      Tu n'as pas dû entendre ça de la bouche d'un enseignant, mais de celle d'un abruti finis (y'a des brebis galeuses partout, hein!)

      Il reste un dernier point que j'aborde pas car il est vraiment trop... trop!

  • # De la bonne utilisation de Wikipédia dans l'éducation

    Posté par  . Évalué à 4.

    Moi il y a un truc qui m'a un peu choqué dans le réquisitoire de Serge Pouts-Lajus :
    Les enseignants, et en particulier les documentalistes, qui accompagnent leurs élèves sur Internet ne cessent de leur rappeler ce principe essentiel : avant de consulter le document qui vous parvient par le réseau, demandez-vous qui vous l’adresse, qui l’a produit, qui en est l’auteur ou l’éditeur, qui en assume la responsabilité.

    Si cela est effectivement une bonne pratique, malheureusement, je n'ai pas franchement que cela nous soit réellement inculqué dans l'enseignement primaire et secondaire. V½ux pieux, quoi.
    Cela dit, un élève de secondaire est à même de comprendre ce principe, si on se donne effectivement la peine de lui inculquer. Un élève de primaire, j'en doute.

    Or Wikipédia a besoin d'être lue au travers d'un tel filtre (et peut l'être, contrairement à ce que dit Pouts-Lajus). Qu'est-ce que Wikipédia ? Un projet (non fini, jamais fini) d'encyclopédie. Qui l'écrit ? Une communauté bénévole. Quelles sont leurs idées ? Variées, mais ils s'accordent pour faire tendre leurs articles vers un point de vue "neutre". Comment se faire une meilleure idée de la validité ? Lire la page de discussion, lire les sources de l'information présentée.
    Des réponses à ces questions découle le niveau de confiance que l'on peut accorder à une information trouvée dans Wikipédia. Mais cela demande bien sûr un certain esprit critique, bien plus aiguisé que pour lire un manuel scolaire bien formaté, mais pas pire que se documenter sur le web en général (bien au contraire !).

    Mes préconisations : dans les petites classes, guider très fermement tout travail de recherche (se limiter à des devoirs sur des sujets non controversés), puis avec l'âge et l'esprit critique donner plus de latitude.

    Suggestion : étant donné l'importance de Wikipédia en tant qu'ouvrage de référence, pourquoi ne pas organiser un stage d'initiation (1h cours + 3h TP ?) spécifique à cette encyclopédie ? Je verrais bien ça en classe de seconde, par exemple.
    Après un bref topo sur la philosophie pu projet, on y apprendrait le principe du Wiki, l'utilisation de l'historique et de la page de discussion. On ferait bien la distinction entre auteur et source. On expliquerait la notion de neutralité de point de vue. On insisterait bien sur le fait que Wikipédia ne doit en aucun cas être citée elle même comme source, mais doit au contraire servir de pointeur d'entrée en matière dans un sujet. Puis on passerait aux travaux pratiques (recherche d'information et commentaire sur la pertinence de celle-ci, puis rédaction de pages wikipédesques).

    Au fait, d'ailleurs, est-ce qu'il n'existe pas déjà une telle séance écrite quelque part dans les wikibooks ?

    • [^] # Re: De la bonne utilisation de Wikipédia dans l'éducation

      Posté par  . Évalué à 2.

      Auto-objection : sur l'esprit critique inculqué par les enseignants et documentalistes, à mon époque, évidemment, il n'était pas encore question de recherches sur le web. C'est peut-être pour cela que je n'ai pas eu l'impression qu'on ait vraiment insisté sur l'esprit critique.
      Peut-être qu'aujourd'hui, l'enseignement primaire et secondaire s'est adapté dans une certaine mesure. Que nous disent les professeurs des écoles et professeurs du secondaire DLFPiens ?

    • [^] # Re: De la bonne utilisation de Wikipédia dans l'éducation

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      Qui l'écrit ? Une communauté bénévole. Quelles sont leurs idées ? Variées, mais ils s'accordent pour faire tendre leurs articles vers un point de vue "neutre". Comment se faire une meilleure idée de la validité ? Lire la page de discussion, lire les sources de l'information présentée.

      Hum le point de vue neutre faut le dire vite des que l'on tombe sur des articles qui ont à voir de près ou de loin avec la politique. Mais comme tu le dis si tu lis wikipedia avec un filtre tu y trouves beaucoup d'informations interessantes. Faut savoir trier quoi.

      • [^] # Re: De la bonne utilisation de Wikipédia dans l'éducation

        Posté par  . Évalué à 2.

        Je soulignais l'intention de neutralité du projet.

        Je ne pense pas effectivement que beaucoup d'articles sur des thèmes sujets à polémique puissent prétendre être réellement neutres. Mais ce n'est pas tellement grave, tant qu'il y a cette dynamique de neutralisation. Rien que la présence du bandeau de non neutralité souligne cet état d'esprit.

        Une fois qu'on sait cela, quand on tombe sur un article qui se dit non neutre, ou qui parait non neutre, ça doit devenir un réflexe d'aller lire la page de discussion pour comprendre le n½ud du débat.

    • [^] # Re: De la bonne utilisation de Wikipédia dans l'éducation

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à -3.


      Mes préconisations : dans les petites classes, guider très fermement tout travail de recherche (se limiter à des devoirs sur des sujets non controversés), puis avec l'âge et l'esprit critique donner plus de latitude.


      OMG!

      pas d'accord du tout... tu as quelques connaissances pédagogiques?

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Maria_Montessori
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Ovide_Decroly
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Janusz_Korczak
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Anton_Makarenko
      http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9lestin_Freinet

      \Ö<

      • [^] # Re: De la bonne utilisation de Wikipédia dans l'éducation

        Posté par  . Évalué à 10.

        Peu, il est vrai.

        Cela dit, si tu souhaites me dépétrer de mon erreur (et éclairer les autres lecteurs), il serait infiniment plus pédagogique de ta part de m'expliquer en quoi je me trompe, plutôt que de me donner des liens vers les biographies de pas moins de 5 pédagogues, sans m'expliquer en quoi leur enseignement est contradictoire avec ce que je préconisais !!!

        En exagérant un peu, ton message ressemblerait à :
        "Tu as tort : http://www.google.com"

        • [^] # Re: De la bonne utilisation de Wikipédia dans l'éducation

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

          c'est vrai, (mea culpa?)

          pour *beaucoup* résumer, beaucoup de pédagogues considére que plutôt que de miser sur un enseignement cadré et trés dirigiste, il est plus épanouissant/formateur de miser sur la participation, la créativité, et le libre arbitre des enfants, en particulier des petits. Cette approche s'appuie essentiellement sur les découvertes (psych*) du début du 20° siécle concernant le developpement de l'enfant, et sur l'expérience de terrain des "pédagogie nouvelles" qui ne sont plus nouvelles du tout, aujourd'hui.

          les pédagogues en question sont tous partisan de ce type d'approche "libertaire" (avec des guillemets, parce que si ce mot a ici le même sens que dans un contexte politique, il ne s'agit pas de confondre les deux ).

          Aprés, il s'agit d'un domaine vaste, controversé, pas "science dure" pour un sou... et malgré mes convictions en la matiére, je ne me sens pas d'attaque pour exposer tout ça...

          \Ö<

    • [^] # Re: De la bonne utilisation de Wikipédia dans l'éducation

      Posté par  . Évalué à 9.

      Les enseignants, et en particulier les documentalistes, qui accompagnent leurs élèves sur Internet ne cessent de leur rappeler ce principe essentiel : avant de consulter le document qui vous parvient par le réseau, demandez-vous qui vous l’adresse, qui l’a produit, qui en est l’auteur ou l’éditeur, qui en assume la responsabilité.[...]
      La solution du filtrage, fréquemment adoptée, n’est qu’une solution de renoncement éducatif. Elle prive les jeunes de la possibilité d’apprendre à se repérer parmi les multiples sources de l’information en ligne… Le recours à Wikipédia ne fait que renforcer ce renoncement et, pire encore, il entérine l’idée qu’il serait possible de faire confiance à une source d’information anonyme".


      Il me semble que Serge Pouts-Lajus, effrayé comme beaucoup d'autres par une encyclopédie où l'on ne signerait pas les articles, fait là une analyse bien peu pertinente : sans doute pour défendre tant bien que mal la position que lui dicte son orgueil.
      Qu'une personne dans sa position ose affirmer que le fait de pouvoir identifier l'auteur d'un article prévaut contre l'esprit critique (dont le filtrage qu'il semble décrier) et la référence aux sources primaires est pitoyable : n'ayons pas peur de le dire.
      Il montre bien là que l'esprit critique est fort peu répandu contrairement à ce que l'on pourrait penser. On peut même observer de graves manques d'esprit critique parmi des chercheurs établis. Jamais on ne doit faire confiance aveuglément à un texte quel qu'en soit l'auteur. La première lecture doit toujours être suspicieuse : c'est ce qui devrait être enseigné aux élèves et pas seulement dans le cas de Wikipédia. Quand on lit certaines thèses (même dans des domaines comme la physique), on se rend compte à quel point la confiance aveugle et l'argument d'autorité sont courants.

      • [^] # Re: De la bonne utilisation de Wikipédia dans l'éducation

        Posté par  . Évalué à 3.

        > Quand on lit certaines thèses (même dans des domaines comme la physique), on se rend compte à quel point la confiance aveugle et l'argument d'autorité sont courants.

        À ce niveau, j'ai une anectode complètement surréaliste: il y a quelque mois, j'ai été à une "conférence" "Les énigmes de la physique contemporaine", faite par un prof de mon école d'ingénieur. Je ne citerai bien évidemment aucun nom, mais en substance, ça a fini en: "j'aime pas la mécanique quantique, et j'ai fait ma propre théorie que voilà: dans tout l'univers baigne une onde EM mère (de période la longueur de Planck) dont découlent la matière, la gravitation, l'énergie et les photons: ce ne sont que des harmoniques de cette onde. Cela explique notamment la lévitation humaine, l'aura et les OVNIs"
        Quand j'ai vu ça, la première chose qui m'est venue à l'esprit, c'est "il a fait un pari, combien de temps il arriverait à tenir comme cela", ben non. Il a fait un site internet, publié un livre, et une conférence dans un colloque scientifique (!!!) roumain.
        LE truc... surréaliste, là dedans, c'est qu'il y croit. Qu'apparament, aucun de des collègues ne lui ai rien dit (personne n'en avait le coeur peut être ;)), mais SURTOUT, que dans la 50aines d'élèves (en école d'ingénieur), on devait être 3 ou 4 à ne pas l'écouter religieusement. Quelqu'un qui a émis une objection s'est même fait rétorquer un "si ça ne t'intéresse pas, tu peux sortir" par un autre étudiant ! Sur le coup, ça fait vraiment bizarre...

  • # Du bon usage d'une encyclopédie

    Posté par  . Évalué à 7.

    1. Une encyclopédie n'est pas une bibliothèque. Les (grandes) bibliothèques ont vocation à rassembler (quasiment) tout le savoir humain. Les encyclopédies n'ont vocation qu'à en faire un résumé succinct.

    2. Suit du 1 que les encyclopédies sont en quelque sorte le sommaire des bibliothèques. Celui qui souhaite des informations sur la topologie va d'abord lire l'article d'une encyclopédie, puis se dirigera vers les livres spécialisés sur le sujet. La nécessité de citer les sources est lié à cet usage de référence.

    3. Suit du 2 que les noms des auteurs des encyclopédies sont bien moins important que ceux des auteurs donnés comme sources.

    4. De plus, les noms d'auteurs ne sont vraiment utiles que pour différencier deux textes qui auraient le même titre. Pour ne citer qu'un exemple, Spinoza souhaitait que l'Éthique soit publiée anonymement. Son ½uvre aurait-elle eu moins d'intérêt si son souhait avait été respecté ? Non, évidemment. Les noms utilisés somme certificat de confiance ne sont utile qu'à ceux qui veulent mettre leur croyance dans des hypothèses scientifiques et à ceux qui pourraient bénéficier de cette nouvelle religion.

    5. Suit du 4 que les élèves devraient apprendre à ne croire personne, pas même leurs professeurs ou des chercheurs nobellisés. Malheureusement, la plupart des élèves ne remettent jamais en question les cours de leurs profs, ce qui arrange probablement ces derniers s'ils perçoivent le scepticisme à leur égard comme une forme d'insoumission. Les cours ne sont jamais argumentés d'ailleurs, les élèves sont supposés avoir confiance (la foi) en leurs profs, d'où l'incapacité de l'éducation nationale à enseigner la philosophie (qui pourrait pourtant être enseignée dès la maternelle).

    6. Suit du 5 que les arguments cités contre Wikipédia expriment un point de vue réactionnaire contre un projet qui, justement, impose le scepticisme à ses lecteurs.

    7. Suit du 6 que la question cruciale est : l'école doit-elle former des philosophes ou des croyants ? Des citoyens responsables et informés ou des moutons suivant aveuglément leurs bergers ? Les autoritaires préfèrent la deuxième réponse.

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