Bonsoir Journal,
Il y a peu, la FSF lançait un appel pour améliorer la prise en compte de l'accessibilité dans les logiciels libre. Parallèlement à ça l'April à lancé en décembre dernier un groupe de travail autour de cette thématique. Voici ci-après le texte ; traduit par Moza. En espérant que ça suscite des vocations (et des débats sur le choix des toolkits recommandés). :-)
N'hésitez pas non plus à vous intéresser au groupe de travail : c'est ouvert à tous.
http://www.april.org/wws/info/accessibilite
http://wiki.april.org/w/Accessibilit%C3%A9
Appel à l'accessibilité GNU --- http://www.gnu.org/accessibility/
Le projet GNU appelle les personnes travaillant sur le logiciel libre à suivre les standards et recommandations pour l'accessibilité universelle sur GNU/Linux ainsi que sur les autres systèmes d'exploitation libres en général. Les projets multi-plateformes devraient utiliser les interfaces d'accessibilité multi-plateforme disponibles qui incluent les distributions GNU/Linux et le bureau GNOME. Le projet GNU conseille aussi aux développeurs de sites Web de suivre les recommandations mises en place par l'Initiative pour l'Accessibilité du Web du World Wide Web Consortium.
Selon les Nations Unies, il y avait, en 2005, 600 millions de personnes en situation de handicap dans le monde. Pour utiliser des ordinateurs, nombre d'entre elles avaient besoin de logiciels spéciaux connus comme « technologie d'assistance ». Comme d'autres programmes, ceux ci peuvent être libres ou propriétaires. Ceux qui sont des logiciels libres respectent la liberté de leurs utilisateurs ; les autres, des programmes propriétaires, assujettissent ces utilisateurs au pouvoir du propriétaire du programme.
Afin que les technologies d'assistance fonctionnent, les autres logiciels utilisés doivent être interopérables avec elles. La majorité des programmes informatiques et des sites web (85% dans une estimation) ne se conforment pas aux standards d'accessibilité et aux recommandations, donc ils ne fonctionnent pas avec les technologies d'accessibilité. Ils fournissent une expérience frustrante, et peuvent empêcher les utilisateurs de réaliser des activités au travail ou à l'école.
Les formats de fichier propriétaires qui requièrent des programmes de lecture propriétaires sont des poisons autant pour l'accessibilité que pour les libertés que nous, en tant qu'activistes du logiciel libre, espérons établir. Le principal offenseur est le format Flash ; il requiert habituellement des logiciels propriétaires qui ne coopèrent pas avec l'accessibilité. Microsoft Silverlight est similaire. PDF est aussi difficile ; bien qu'il y ait des logiciels libres pour le visualiser, il ne supporte pas les logiciels de technologie d'accessibilité libres. GNU PDF vise à faire mieux.
Les personnes en situation de handicap méritent d'avoir le contrôle de leurs propres destinées technologiques. Quand elles utilisent des technologies d'accès propriétaires, elles ont peu ou aucun moyen de corriger ce qui peut poser problème avec ces technologies. Quasiment toutes les décisions majeures des développeurs propriétaires sont faites par des gens qui n'ont pas le handicap ; 20 ans d'expérience montrent que les personnes avec des combinaisons inhabituelles de handicaps, qui requièrent des logiciels inhabituels, ou qui rencontrent un bug qui les empêchent de faire leur travail, n'ont aucun moyen d'obtenir les modifications dont ils ont besoin. Ces produits sont seulement modifiés ou améliorés quand le vendeur voit une raison commerciale pour effectuer le travail ; cela laisse beaucoup d'utilisateurs de côté. Comme problème secondaire, les logiciels d'accès propriétaires sont bien plus chers qu'un PC. Beaucoup d'utilisateurs ne peuvent se permettre d'abandonner leur liberté de cette manière.
Pour les utilisateurs en situation de handicap, comme pour tous les utilisateurs, le logiciel libre est la seule manière que les utilisateurs ont de pouvoir maîtriser leur propre informatique, leur seule chance de faire en sorte que le logiciel corresponde à leurs besoins plutôt que d'accepter passivement ce que les développeurs choisissent de leur offrir.
Les nations avec une population importante ont un nombre important de personnes en situation de handicap. Des pays comme le Brésil et la Russie se posent la question de standardiser les achats gouvernementaux sur les plateformes GNU/Linux. Ces nations sont toutes signataires de la Convention des Nations Unies relative aux droits des personnes handicapées, et incluent la question technologique dans leurs agendas pour fournir de tels droits. Cela va leur demander d'embaucher des programmeurs pour travailler sur des logiciels d'accessibilité pour leurs populations. Si c'est du logiciel libre, le reste du monde pourra aussi l'utiliser. Les hackers qui travaillent sur des technologies d'accès libres fourniront des outils que les personnes en situation de handicap pourront utiliser pour élargir énormément leurs horizons.
Faire en sorte que votre application ou site web soit accessible est la bonne chose à faire. Et cela s'assemble parfaitement avec le logiciel libre.
Journal Appel à l'accessibilité GNU
9
juin
2010
# Don't feed the troll
Posté par Zarmakuizz (site web personnel) . Évalué à 7.
Alors c'est bien vrai, KDE n'est pas accessible !
-------->[]
Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/
[^] # Re: Don't feed the troll
Posté par Elfir3 . Évalué à -2.
J'ai justement voulu tester KDE tout à l'heure, j'ai pas tenu 2 heures...
Je dois avoir une déficience qui m'empêche d'utiliser les systèmes qui manquent de réactivité.
[^] # Re: Don't feed the troll
Posté par jm trivial (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: Don't feed the troll
Posté par Elfir3 . Évalué à -1.
[^] # Re: Don't feed the troll
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Dites, faut faire la queue pour sortir, parce que la porte elle a l'air bien encombrée... ---> [ ]
[^] # Re: Don't feed the troll
Posté par claudex . Évalué à 4.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Don't feed the troll
Posté par zebra3 . Évalué à 0.
(bon, je vais éviter de parler de porte encombrée comme au-dessus)
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
# Marché.
Posté par Grunt . Évalué à 9.
- les personnes handicapés disposent, dans les contrées suffisamment riches pour se le permettre, et suffisamment fraternelles, de budgets destinés à compenser les handicaps,
- les valeurs du logiciel libre sont parfaitement adaptées à la nécessité fraternelle de compenser les handicaps, en évitant les gaspillages mercantiles et en valorisant, au contraire:
- le retour de l'utilisateur,
- la réutilisation des solutions existantes,
- l'éparpillement en 36 000 API pour le son et le bureau non rien.
Ne serait-ce pas judicieux que la collectivité paie des développeurs de logiciels libres, à l'échelle mondiale, afin de proposer des logiciels libres accessibles?
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Marché.
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 9.
Une des actions que l'on compte mener au sein du groupe de travail de l'April est la sensibilisation des MDPH à ce sujet.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
# Toujours et encore
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui, 100% des logiciels qui ne sont pas libres ont pour seule ambition d'assujettir les utilisateurs.
Et puis, je ne vois pas le rapport entre les libertés du LL et le handicap. Le gars, je pense qu'il se tape complétement de la licence de son logiciel (qui peut être non libre, mais gratuit, avec des développeurs réactifs et peut-être même eux-mêmes handicapés), et qu'il veut surtout avoir accès à l'outil numérique.
Dans le cas présent, le problème c'est pas la licence, c'est le design, et le respect des standards ou normes. Une page web tout en SVG, aura beau être libre, elle sera sans doute moins navigable qu'une page HTML générée par MS Word (pas standard, mais fidèle à la norme : « une page web, c'est du HTML ») pour un utilisateur pourvu de certains handicaps.
En fait, je pense qu'il faudrait se remettre à Gopher pour fournir une interface accessible aux données sur le web…
[^] # Re: Toujours et encore
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . Évalué à 5.
La liberté numéro 0 du logiciel libre, c'est de pouvoir utiliser le logiciel, sans contrainte/discrimination/whatever. En ce sens, le logiciel libre se _doit_ d'être accessible, par conviction. Dans une logique de logiciel propriétaire, on est bien loin de ce raisonnement, le handicap n'est considéré que comme une part de marché marginale et bien trop coûteuse à capter. Heureusement que la section 508 aux US oblige l'accessibilité des logiciels utilisés dans l'administration, cela permet de forcer un minimum les grosses boîtes...
[^] # Re: Toujours et encore
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 1.
Je n'ai aucun chiffre, strictement aucun, mais je *pense* qu'il y a bien plus de solutions propriétaires pour handicapés que de solutions libres… (sans doute que le marché du handicapé libriste est encore moindre ! <troll>y a qu'à voire la gueule des raccourcis clavier d'emacs.</troll>)
Ce n'est pas parce que le libre clame des avantages que ce qui n'est pas libre est mauvais. Et souvent, mieux vaux un logiciel propriétaire existant qu'aucun logiciel libre…
[^] # Re: Toujours et encore
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est pourtant le but essentiel d'une entreprise, faire des sous, non ?
> Je n'ai aucun chiffre, strictement aucun, mais je *pense* qu'il y a bien plus de solutions propriétaires pour handicapés que de solutions libres…
C'est tout à fait vrai, mais justement pour une raison de marché.
Une chose à savoir, c'est qu'une loi oblige les entreprises de plus de 20 salariés doivent avoir des actions handicap (embaucher des personnes handicapées, réaliser des actions pour l'handicap ou sous-traiter des établissements du secteur adapté ou protégé, dixit wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Association_de_gestion_du_fonds(...)ées). Si elles ne le font pas, elles se font taxer, et assez fortement (mais pas assez pour les inciter suffisament à embaucher :/ ). Cet argent récolté est distribué par l'AGEFIPH pour financer l'achat de matériels et de logiciels pour l'insertion des travailleurs handicappés. Développer de tels logiciels permet donc de récupérer cet argent en les vendant. Le problème, c'est que l'offre est très faible, et les montants sont donc très grands. Certains vont jusqu'à qualifier ce schéma de mafieux.
> Ce n'est pas parce que le libre clame des avantages que ce qui n'est pas libre est mauvais. Et souvent, mieux vaux un logiciel propriétaire existant qu'aucun logiciel libre…
Tout à fait d'accord sur le principe. Mais il faut prendre en compte l'élément décrit ci-dessus.
[^] # Re: Toujours et encore
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 2.
> C'est pourtant le but essentiel d'une entreprise, faire des sous, non ?
Le freeware, c'est propriétaire, et ça ne rapporte rien pécuniairement.
Le but du logiciel propriétaire n'est pas d'être payant, pas plus que celui du LL d'être gratuit.
On peut donc coder propriétaire sans vouloir se faire de sous. Même (souvent ?) sur DLFP on a des gens qui postent des annonces pour des logiciels qu'ils développent en disant « je libérerai le code plus tard. »
>> C'est tout à fait vrai, mais justement pour une raison de marché.
Ça veut dire que le marché n'est pas rentable pour le LL ?
Il vaut mieux développer un n-ième clone d'amarok/rhythmbox que de faire des LL utiles ? Il suffirait pourtant de faire du LL pour handicapé et de le vendre aux entreprises qui sont contraintes à l'utiliser…
Le fait que ce soit un marché de niche ne justifie aucunement le fait que le LL n'y soit pas plus représenté. C'est un marché que je crois ouvert, et où la « mafia » n'est que le résultat du désintérêt total de la part du LL.
Crois moi, je suis profondément sensible à la question de l'accessibilité, mais je ne crois vraiment pas que ce soit un milieu où la propriété du code est un soucis majeur.
[^] # Re: Toujours et encore
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . Évalué à 2.
> > C'est pourtant le but essentiel d'une entreprise, faire des sous, non ?
>
> Le freeware, c'est propriétaire, et ça ne rapporte rien pécuniairement.
> Le but du logiciel propriétaire n'est pas d'être payant, pas plus que celui du LL d'être gratuit.
> On peut donc coder propriétaire sans vouloir se faire de sous. Même (souvent ?) sur DLFP on a des gens qui postent des annonces pour des logiciels qu'ils développent en disant « je libérerai le code plus
> tard. »
Ça dépend de ce qu'on appelle "propriétaire". Des logiciels d'accessibilité propriétaires mais gratuits, je n'en connais que très très peu. Ceux que je connais se distinguent ou bien en "en fait, je sais pas comment le rendre libre et je n'ai pas le temps de m'en occuper" (donc dans le principe il serait libre), ou bien en "je peux pas le libérer, ya des morceaux de propriétaire possédés par des entreprises". On en revient donc à la question d'entreprise, dont le but reste de faire des sous.
> > C'est tout à fait vrai, mais justement pour une raison de marché.
>
> Ça veut dire que le marché n'est pas rentable pour le LL ?
Mais pourquoi faut-il toujours que ce que l'on dit se fasse toujours retourner ? J'ai juste expliqué pourquoi le marché était très juteux pour quelques entreprises, d'où la présence bien forte des logiciels propriétaires. Ça ne veut pas pour autant dire que ce n'est pas rentable pour le LL, juste que c'est _très_ rentable pour quelques petites entreprises, pour des raisons perverses.
> Il vaut mieux développer un n-ième clone d'amarok/rhythmbox que de faire des LL utiles ?
Je ne comprends pas le rapport.
> Il suffirait pourtant de faire du LL pour handicapé et de le vendre aux entreprises qui sont contraintes à l'utiliser…
Qui est "Il" ? Une petite entreprise ? Si elle est idéaliste, elle va effectivement développer du LL, et vendre surtout du service, et se retrouver en compétition avec les tarifs plus que compétitifs des clubs de l'AVH. Si elle est réaliste, elle va se dire "les prix du marché sont très élevés, profitons-en !"
> Le fait que ce soit un marché de niche ne justifie aucunement le fait que le LL n'y soit pas plus représenté. C'est un marché que je crois ouvert, et où la « mafia » n'est que le résultat du désintérêt total de la part du LL.
Je ne pense pas que ce soit un problème de désintérêt, mais un problème de connaissance. Faire un logiciel accessible, je persiste à penser que ce n'est pas inné. Se mettre à la place de quelque d'autre, ça reste un exercice essentiellement difficile. Même des gens qui travaillent explicitement sur des problèmes d'accessibilité ne se rendent pas forcément compte des difficultés: on a un jour demandé à un développeur d'essayer, écran éteint, d'allumer son ordi et d'envoyer un mail. Il s'est rendu compte de tout un tas de problème auxquels il n'avait pas pensé. Alors un développeur lambda qui ne sait même pas quels logiciels installer pour tester...
Un autre exemple: l'installeur Debian a une version accessible depuis longtemps. Récemment je l'ai fait intégrer à la version standard. Elle se faisait parfois casser par des modifications. J'ai ajouté une page décrivant comment tester le bon fonctionnement. Depuis, il y a effectivement de développeurs qui le testent et corrigent au besoin.
Ce n'est pas un problème de volonté, juste d'information et de communication avec les besoins. Cf Vinux: des gens ont effectivement fait leur petit linux bien accessible, mais le faire intégrer aux distribs principales est difficile essentiellement à cause des problèmes de communication pour faire intégrer les modifications, pas à cause d'une mauvaise volonté (oui, bien sûr, il y a toujours des minorités, mais c'est vraiment minoritaire, car on peut toujours invoquer la liberté 0 du LL).
> Crois moi, je suis profondément sensible à la question de l'accessibilité,
Pas de problème, je comprends bien.
> mais je ne crois vraiment pas que ce soit un milieu où la propriété du code est un soucis majeur.
Le problème n'est pas le code, mais le marché distordu d'un côté et des difficultés de communication de l'autre. C'est entre autres pour ça que la FSF fait son appel (au sens "venez vous instruire") et que les RMLL 2010 auront un thème accessibilité transversal.
[^] # Re: Toujours et encore
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 4.
Ambition ou pas, c'est un fait, puisque ta liberté d'exécution ou de modification passe alors nécessairement par le consentement d'un unique acteur.
> Et puis, je ne vois pas le rapport entre les libertés du LL et le handicap.
Si un logiciel de suppléance permet de libérer un utilisateur de sa situation de handicap, il conviendrait aussi de ne pas substituer cette dépendance par une autre : celle liée à l'unique acteur suscité.
> Une page web tout en SVG, aura beau être libre, elle sera sans doute moins navigable qu'une page HTML [...] pour un utilisateur pourvu de certains handicaps
C'est bien pour ça que la licence ne suffit pas : il faut également une prise de conscience supplémentaire en faveur du respect des standards de l'accessibilité. D'où l'appel de la FSF, non ?
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Toujours et encore
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 0.
J'ai pas dit le contraire, hein.
[^] # Re: Toujours et encore
Posté par DLFP est mort . Évalué à 5.
DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org
[^] # Re: Toujours et encore
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Je parle des logiciels d'accessibilité, pas des autres. Les logiciels d'accessibilités SONT accessibles. On se tape d'une licence qui permette de les rendre accessibles, ils ont été conçus dans cette optique !
Que les logiciels existants qui ne sont pas faits pour être accessibles et qui sont codés par des gens qui n'ont rien à faire des handicaps gagnent à être libre est une autre affaire. Et je suis complètement d'accord avec le fait que ces logiciels là gagnent à être libres. Simplement, ce n'était pas du tout mon commentaire.
[^] # Re: Toujours et encore
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . Évalué à 3.
Et que faire lorsque ceux qui les développent le laisse tomber ? (cf Oracle, qui après avoir acheté Sun, a essentiellement laissé tomber sa branche accessibilité)
# Qui paie?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Parce qu'on essaye d'opposer le méchant logiciel proprio au gentil logiciel libre, mais à la base c'est la même chose : le développeur ne vit pas d'amour et d'eau fraiche.
Les développeurs de logiciels commerciaux ne trouvent pas leur intérêt pour rendre accessibles leur logiciel, mais... C'est exactement la même chose pour le logiciel libre! Si pas de marché, pas de développement, que ce soit libre ou proprio ne change pas grand chose, à part l'avantage du libre sur le proprio sur l'ensemble des développement (à savoir choisir son sous-traitant, sous-traitant qui ne travaillera toutefois pas pour les beaux yeux des handicapés comme ça).
Le marché de l'accessibilité est très très restreint ("600 millions de personnes" est très très exagéré, par exemple un paraplégique ou un sourd et muet n'auront aucun problème à utiliser un logiciel, de la même manière qu'un valide, compter le nombre d'handicapés en général n'a pas de sens pour les logiciels, à part ne pas être pris au sérieux en donnant l'impression de choisir les chiffres qui arrangent comme les politiciens), on arrive vers 0.01% (à la louche, si vous avez des chiffres je suis intéressé) de personnes ayant besoin d'aide, ces personnes ne doivent effectivement pas être abandonné, mais demander aux développeurs de donner de leur temps gratos pour eux est un peu trop facile. Alors, après les paroles, quels actes financiers (carotte avec une prime pour ceux qui font de l'accessible, ou bâton avec un amende pour ceux qui ne le font pas) sont prévus pour inciter les développeurs? Car sans acte financier, cette jolie lettre partira à la poubelle... Il ne faut pas se leurrer, le libre ne change pas le besoin financier.
(et des débats sur le choix des toolkits recommandés)
Qt... http://doc.qt.nokia.com/4.6/accessible.html
A part lui, il y a des toolkit multi-OS (euh... Parce que prendre les handicapés visuels sous Linux uniquement, ça fait un marché encore plus restreint!) qui proposent quelque chose?
[^] # Re: Qui paie?
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . Évalué à 8.
Rien que le daltonisme, renseigne-toi: oui, ça fait 8% de la population masculine. Bien sûr, à différents degrés, mais rien que ne plus pouvoir distinguer le rouge et le vert, cela pose éventuellement de gros problème avec pas mal de logiciels.
Et puis la vue qui baisse, les capacités motrices qui baissent, etc. Ça ne te rappelle rien ? Ben oui, c'est ce qui va t'arriver, oh bien sûr, pas tout de suite, mais pourtant même à un âge avancé, tu voudras pouvoir continuer à troller sur linuxfr :)
Fais un inventaire si tu as du temps, mais je pense que les handicaps qui posent un problème pour l'utilisation de logiciels sont bien majoritaires.
Pour ce qui est du coût supposé de l'adaptation d'un logiciel une d'une page web. En fait il est souvent négatif, je m'explique. Rendre un logiciel ou une page web accessible revient bien souvent à juste les penser de manière logique, bien structurée, détaillée, documentée... Ça ne vous rappelle rien ? Ce sont là des méthodes classiques de développement de logiciels, qu'on devrait de toutes façons appliquer, et qu'on n'applique pas forcément. Bien souvent, se forcer à les appliquer, ne serait-ce que pour l'accessibilité, est au final un bénéfice pour la pérennité du logiciel.
> A part lui, il y a des toolkit multi-OS (euh... Parce que prendre les handicapés visuels sous Linux uniquement, ça fait un marché encore plus restreint!) qui proposent quelque chose?
Heu, ben oui, gtk.
Et la console texte aussi, bien sûr :)
Par ailleurs, où as-tu vu qu'on parlait de handicap visuel seulement ?
[^] # Re: Qui paie?
Posté par KamelPanic . Évalué à 1.
[^] # Re: Qui paie?
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . Évalué à 1.
Bien sûr, que ça a un coût de se sensibiliser à l'accessibilité, etc. Mais on y gagne en méthodes etc. et au final, non seulement on a gagné quelques parts de marché, mais aussi en efficacité, parce qu'on a réfléchi un peu plus avant de coder.
[^] # Re: Qui paie?
Posté par KamelPanic . Évalué à 2.
[^] # Re: Qui paie?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Je demande donc des chiffres sur les gens qui ne peuvent pas utiliser des logiciels "classique".
Rien que le daltonisme, renseigne-toi: oui, ça fait 8% de la population masculine.
Rouge/vert, ça se change rapidement, pas besoin de thune pour ça, juste y penser un peu.
Et puis la vue qui baisse, les capacités motrices qui baissent
Pareil, ce n'est pas gênant, car beaucoup de monde aime les gros boutons, donc ça fait partie du jeu initial.
Tes exemples sont simples, classiques, les développeurs y pensent déjà. Je te parle du plus gros du travail, celui qui nécessite un gros développement, des tests (car des fois on rigole bien avec l'accessibilité, genre des sites qui veulent faire bien et mette un bouton en Flash pour pouvoir écouter une voie qui dit le texte, d'une Flash n'est pas accessible et de deux les aveugle ont des outils de synthèse, donc c'est inutile)
Rendre un logiciel ou une page web accessible revient bien souvent à juste les penser de manière logique, bien structurée, détaillée, documentée...
Oui, oui... Dans la théorie. En pratique tests supplémentaires, et changement à prévoir quand même.
Trop facile de balancer un "en fait tu gagnes de l'argent", celui qui t'écoute va passer son chemin.
Heu, ben oui, gtk.
Ah oui, celui-la, je l'avais oublié... Le toolkit qui ne s'adapte pas à l'OS (boite d'ouverture/fermeture "à la Linux" etc...), mais effectivement, ça compile. J'ai quand même un gros doute (mais pas testé) que GTK communique avec les API d'accessibilité de l'OS vu ce qu'il fait avec déjà le visuel.
Par ailleurs, où as-tu vu qu'on parlait de handicap visuel seulement ?
Parce que pour les autres, ils arrivent déjà pas mal à se servir des logiciels. La vue baisse? Ma maman porte maintenant des lunette (elle n'aime pas ça :) ) et sait très bien se servir encore d'un ordinateur. Pareil pour plein de vieux à que je croise, ça ne les gêne pas du tout. Daltonien? C'est parfois gênant, mais pas tant que ça, et les développeurs corrigent ça vite. Ceux-la, pas de problèmes plus que ça dans la vraie vie.
Maintenant, si on pense seulement à ce genre de handicap, effectivement pas trop besoin de chercher des financement, c'est pas cher. Mais dans ce cas, on laisse tomber les autres avec de vrais problèmes (ceux qui ne peuvent pas utiliser l'informatique réellement)
[^] # Re: Qui paie?
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . Évalué à 3.
>
> Je demande donc des chiffres sur les gens qui ne peuvent pas utiliser des logiciels "classique".
Qui ne _peuvent pas_ c'est beaucoup moins que 20% bien sûr. Mais qui sont enquiquinés tous les jours parce que les logiciels sont mal adaptés, ça fait beaucoup.
> > Rien que le daltonisme, renseigne-toi: oui, ça fait 8% de la population masculine.
>
> Rouge/vert, ça se change rapidement, pas besoin de thune pour ça, juste y penser un peu.
Je ne dis pas le contraire, justement. Encore faut-il l'avoir prévu, i.e. que le logiciel soit un peu structuré, tiens on en revient aux bonnes pratiques de programmation.
> > Et puis la vue qui baisse, les capacités motrices qui baissent
>
> Pareil, ce n'est pas gênant, car beaucoup de monde aime les gros boutons, donc ça fait partie du jeu initial.
Moui... Tu iras voir certains logiciels métiers qui ont encore des boutons qui datent de l'époque 800x600.
> Tes exemples sont simples, classiques, les développeurs y pensent déjà.
Ben voyons. Franchement, là, je demande à voir. Même sur ces exemples "simples", j'aimerais bien avoir des statistiques sur les résultats.
> Je te parle du plus gros du travail, celui qui nécessite un gros développement,
Du genre ?
> des tests (car des fois on rigole bien avec l'accessibilité, genre des sites qui veulent faire bien et mette un bouton en Flash pour pouvoir écouter une voie qui dit le texte, d'une Flash n'est pas accessible et de deux les aveugle ont des outils de synthèse, donc c'est inutile)
Et donc c'est un problème d'éducation plus que de développement.
> > Rendre un logiciel ou une page web accessible revient bien souvent à juste les penser de manière logique, bien structurée, détaillée, documentée...
>
> Oui, oui... Dans la théorie. En pratique tests supplémentaires, et changement à prévoir quand même.
Bien sûr. Mais je persiste à dire que ça force aussi à garder de bonnes habitudes de programmation, et que donc c'est bénéfique de manière générale.
> Trop facile de balancer un "en fait tu gagnes de l'argent", celui qui t'écoute va passer son chemin.
C'était exagéré bien sûr. On n'est pas en train de causer à des décideurs ici.
> > Heu, ben oui, gtk.
>
> Ah oui, celui-la, je l'avais oublié... Le toolkit qui ne s'adapte pas à l'OS (boite d'ouverture/fermeture "à la Linux" etc...), mais effectivement, ça compile. J'ai quand même un gros doute (mais pas testé) que GTK
> communique avec les API d'accessibilité de l'OS vu ce qu'il fait avec déjà le visuel.
Niééé???
Faudrait vraiment que tu te renseignes avant d'écrire des trucs. Le bureau KDE n'est pas considéré comme "accessible" par les non-voyants, alors que Gnome, oui, tout simplement parce que l'API officiellement reconnue par a11y.org, c'est celle qui a été développée dans gnome, notamment par Sun et IBM, et donc c'est là que la plupart des efforts se font, justement.
> > Par ailleurs, où as-tu vu qu'on parlait de handicap visuel seulement ?
>
> Parce que pour les autres, ils arrivent déjà pas mal à se servir des logiciels. La vue baisse? Ma maman porte maintenant des lunette (elle n'aime pas ça :) ) et sait très bien se servir encore d'un ordinateur.
Ben voyons. Heureusement que j'ai pu agrandir les polices du bureau Gnome, sinon les miens se tordraient encore le cou. Et en changeant de tranche d'âge, on a eu toutes les peines du monde à trouver un téléphone que mon grand-père n'ait pas de mal à utiliser (sans fil, grosses touches, pas de gestion d'appui long, pas de risque d'appui involontaire). C'est pourtant pas bien compliqué à réaliser...
> Pareil pour plein de vieux à que je croise, ça ne les gêne pas du tout.
Tu leur as demandé vraiment ? C'est pas simplement qu'ils croient que ça a toujours été comme ça et que donc ça ne peut pas se changer ?
> Daltonien? C'est parfois gênant, mais pas tant que ça,
Ça dépend des cas. Quand un logiciel te sort deux courbes, l'une rouge et l'autre verte, et que tu es obligé d'utiliser xmag pour savoir laquelle est laquelle...
> et les développeurs corrigent ça vite.
Moui... J'attends depuis plus de 4 ans que mon patch soit appliqué à gnuplot: http://bugs.debian.org/368543
> Ceux-la, pas de problèmes plus que ça dans la vraie vie.
Ça arrive quand même. Et ce n'est qu'un exemple.
> Maintenant, si on pense seulement à ce genre de handicap, effectivement pas trop besoin de chercher des financement, c'est pas cher.
Ce ne sont que des exemples. Et il y en a pleins d'autres tout bêtes: des gens qui ne supportent une image trop lumineuse, etc.
> Mais dans ce cas, on laisse tomber les autres avec de vrais problèmes (ceux qui ne peuvent pas utiliser l'informatique réellement)
Je ne comprends pas où tu veux en venir.
[^] # Re: Qui paie?
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui. Du bon sens, bien orthogonal aux valeurs du libre…
[^] # Re: Qui paie?
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . Évalué à 2.
> Oui. Du bon sens, bien orthogonal aux valeurs du libre…
Bien sûr. Mais tu prends ce que l'on dit à l'envers. On n'affirme pas que seuls les logiciels libres peuvent être accessibles, mais que les logiciels libres se doivent être accessibles, pour que leur liberté soit offerte au plus grand nombre. Il y a un espèce de mélange lorsque l'on réplique "hé, ça a un coût", qui fait sortir des phrases telles que ci-dessus, mais c'est autre chose.
[^] # Re: Qui paie?
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est toi qui as commencé dans mon message plus haut ! (na !)
[^] # Re: Qui paie?
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Qui paie?
Posté par KamelPanic . Évalué à 2.
[^] # Re: Qui paie?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
1/1000 donc. 10 fois que d'utilisateurs de Linux, et déjà on n'adapte pas pour Linux. Tu crois que les développeurs de jeux vont dépenser des sous pour avoir 0.1% d'acheteurs en plus? CQFD.
Tu pourras faire tout ce que tu veux comme lettres, tant qu'il n'y aura pas de carotte ou de bâton, ce n'est pas 0.1% d'acheteurs potentiels en plus qui vont changer la donne, ni les beaux principes.
Alors la question revient : que proposes-tu de réaliste pour que ça change?
[^] # Re: Qui paie?
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . Évalué à 2.
Non.
Mais ce que j'affirme, c'est qu'après-coup, ils vont se rendre compte que les joueurs même non sourds apprécieront de pouvoir jouer dans le train sans avoir à utiliser des écouteurs pour éviter d'incommoder les voisins, ou bien dans le métro où de toutes façons ils n'entendront rien. Et au final c'est une plus-value.
> Alors la question revient : que proposes-tu de réaliste pour que ça change?
Dans un premier temps, je ne propose pas, j'affirme:
- Que ce qui manque, c'est surtout de la sensibilisation des développeurs. Savoir par exemple qu'il faut quelque chose d'utile dans la balise alt.
- Que quand on fait le bilan global, ça vaut le coup de réfléchir un peu plus à ces questions, c'est utile pas seulement pour la petite part de marché.
Ensuite, si tu veux vraiment des propositions, je te renvoie au texte du journal
« Ces nations sont toutes signataires de la Convention des Nations Unies relative aux droits des personnes handicapées, et incluent la question technologique dans leurs agendas pour fournir de tels droits. Cela va leur demander d'embaucher des programmeurs pour travailler sur des logiciels d'accessibilité pour leurs populations. »
Et en écho à ce que je disais sur l'AGEFIPH, plutôt que financer l'achat de logiciel à des boîtes privées avec un risque de mafia, elle pourrait plutôt embaucher des ingés pour développer l'accessibilité des logiciels libres, qu'ils n'auront alors plus à acheter, et qui pourront être mis en commun avec les autres états.
# pour la forme,
Posté par Gniarf . Évalué à -1.
un exemple très très con, c'est les images : le W3C impose un tag alt="description" pour toutes les images de vos pages HTML, sinon ça valide pas. même si il n'y a pas lieu d'avoir une description. là, on vous dire de mettre alt="" au lieu de simplement ne pas mettre d'attribut alt. et c'est du bloat, ça, madame
[^] # Re: pour la forme,
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . Évalué à 3.
Quand c'est mal fait, oui.
> le W3C impose un tag alt="description" pour toutes les images de vos pages HTML, sinon ça valide pas. même si il n'y a pas lieu d'avoir une description. là, on vous dire de mettre alt="" au lieu de simplement ne pas mettre d'attribut alt. et c'est du bloat, ça, madame
C'est un compromis. On aurait effectivement pu considérer que ne pas mettre de balise alt veut dire qu'il n'y a pas lieu d'avoir une description. Maintenant le problème, c'est qu'effectivement, s'il n'y a pas assez de bâton, les gens sont feignants. Après, franchement, par rapport au reste de tout ce que je peux voir dans les pages web, c'est un bien petit bloat...
Par ailleurs, sur les balises alt, les moteurs de recherche sont extrêmement contents d'avoir des méta-données associées aux images qu'ils trouvent sur Internet. Encore une solution pour l'accessibilité qui se révèle utile de manière générale.
[^] # Re: pour la forme,
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est pas du bloat, c'est tout simple du contournement de norme.
[^] # Re: pour la forme,
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . Évalué à 2.
Qui fait ajouter un truc pour "rien". Donc du bloat. Parce que la norme considère qu'il faut toujours expliciter, même si c'est pour dire qu'il n'y a rien à dire. Après, est-ce que c'est plus du bloat que de devoir refermer les dans un , etc...
[^] # Re: pour la forme,
Posté par Gniarf . Évalué à 6.
While alternate text may be very helpful, it must be handled with care. Authors should observe the following guidelines:
* Do not specify irrelevant alternate text when including images intended to format a page, for instance, alt="red ball" would be inappropriate for an image that adds a red ball for decorating a heading or paragraph. In such cases, the alternate text should be the empty string (""). (...)
* Do not specify meaningless alternate text (e.g., "dummy text"). Not only will this frustrate users, it will slow down user agents that must convert text to speech or braille output.
la norme c'est donc de se trimballer un attribut des fois (ou même souvent) sémantiquement inutile. bloat.
[^] # Re: pour la forme,
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je m'incline : c'est du bloat.
Les boules rouges ne devraient-elle toutefois pas être dans la CSS plutôt?
[^] # Re: pour la forme,
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
[^] # Re: pour la forme,
Posté par jyes . Évalué à 1.
Et puis 6 caractères ASCII, alors que tu charges une image pour faire une puce, je ne vois pas le bloat, c'est quoi 6 octets par rapport à ton image ?
[^] # Re: pour la forme,
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Effectivement, je rechange d'avis sur le sujet du coup : le alt obligatoire est bon, et le mettre vide montre juste qu'on utilise mal la norme.
Et puis 6 caractères ASCII, alors que tu charges une image pour faire une puce, je ne vois pas le bloat, c'est quoi 6 octets par rapport à ton image ?
C'est inutile, ça fait un bloat, 6 ou 1 caractères.
De plus, le alt utilisé 10 fois par page affichée (si la personne affiche 50 pas, ça fait 3 KB) va faire beaucoup par rapport a 500 octets chargés une fois de l'image.
Cet argument du "le poids n'est pas grave" a beaucoup été utilisé, jusqu'au jour où ils où la mode du HTML ou XML est arrivé sur les réseaux mobiles, et ça a fait mal, du coup méchants contournements à coup de compression zlib et compagnie, pas toujours très beaux.
[^] # Re: pour la forme,
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
comme dans des pages dites interactives, par exemple. (qui ne seront pas accessibles en général, mais c'est une autre histoire)
> Le alt="" est un contournement de norme
c'est ballot, c'est explicitement prévu et conseillé par la norme elle-même et les recommandations qui vont avec. le contournement de norme, ca serait refaire le même dessin/photo en ascii art.
> alt="" signifie en gros que ton truc ne sert à rien
qu'il ne mérite pas de description, c'est différent. il peut pourtant être utile ou indispensable à la page. mais inutile pour un non-voyant. "tu vois rien, c'est pas grave"
> je ne vois pas le bloat
alt devrait être optionnel et est obligatoire uniquement pour forcer la main à de nombreux pisseurs de code qui ne s'en servaient pas du tout. là, sans alt, ça valide pas. du coup la plupart vont mettre des alt="" pour que ca valide, ou encore mieux leur outil le fera à leur place. ou mettra le nom du fichier dans le alt...
là ils contournent le validateur, la norme également si tu veux, parce qu'elle casse les couilles pour rien. au final on aura converti un petit pourcentage de gens à l'utilisation correcte de alt à force de préchi-précha, mais beaucoup moins que de par l'interet de ces petits bouts de texte pour les SEO.
[^] # Re: pour la forme,
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Si c'est inutile pour un non-voyant, les "good practices" veulent que ce soit dans la CSS plutôt non?
[^] # Re: pour la forme,
Posté par jyes . Évalué à 2.
Une image rend interactif ? Même dans une page interactive, une image reste une image. Peut-t-elle être autre chose qu'un contenu (auquel cas le alt est nécessaire et justifié) ou de la présentation (qui devrait partir en CSS) ?
indispensable à la page. mais inutile pour un non-voyant.
Oui, donc rien à voir avec l'accessibilité du coup s'il existe des trucs indispensables mais que ça ne concerne pas les non-voyants et qu'ils ont pas à le savoir (après tout c'est pas ta faute s'ils y voient rien, hein).
c'est ballot, c'est explicitement prévu et conseillé par la norme
Oui, c'est même ce à quoi je répondais. Avec le contexte d'un tel conseil, ça veut dire en gros, « ne le faîtes pas, après si vous voulez être valide avec le schéma normalisé sans comprendre pourquoi, la solution est de mettre un truc vide ». Normalement si t'as bien fait ton boulot en amont (séparation de la CSS) ça n'arrive pas.
forcer la main à de nombreux pisseurs de code qui ne s'en servaient pas du tout.
Ceux qui ne s'en servaient pas en mettent maintenant un vide… Personnellement je m'en fous, ce n'est pas plus accessible dans un cas que dans l'autre (donc pas pire). Par contre je trouve intelligent que la norme considère qu'une image dispose nécessairement d'un texte alternatif. Après si en tant qu'auteur TU considères que les aveugles, les navigateurs consoles, les moteurs de recherche et autres ne méritent pas d'accéder à l'information, eh ben tu décris rien dans le alt.
Si moi je considère que les gens qui utilisent des navigateurs respectueux des standards n'ont pas à lire tout ce que j'écris, alors je mets du texte dans des commentaires XML en exploitant des bugs de parsing d'IE. J'ai des documents valides, lisibles que sous IE… Ben c'est pas ce que prévoit la norme, ça te choque ?
Le point où je suis en désaccord avec moi-même dans ma réponse précédente, c'est la comparaison avec le poids des images. C'est vrai que ça peut ne pas être négligeable comme le soulignait Zenitram. Maintenant, dans la mesure où ça s'adresse aux images CONTENUES dans la page, c'est normal qu'elles soient accessibles à tous, et donc cette surcharge me paraît tout à fait justifiée.
[^] # Re: pour la forme,
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . Évalué à 1.
# Accessibilité, rien à faire !
Posté par tux77 . Évalué à 2.
Je suis un peu surpris de la réaction de certains d’entre vous quant à l’intérêt de rendre les applications accessibles au plus grand nombre. A la limite, puisque 98% des utilisateurs ne rencontrent aucune difficulté à utiliser de manière satisfaisante un ordinateur, à quoi bon s’embêter à faire travailler ses neurones pour les deux pour cent restant ?
A ceux qui ont des doutes, vous savez, il y a des personnes handicapées don je fais parti qui travaillent comme tout le monde en milieu professionnel dit « ordinaire » et qui subissent tous les jours les choix définitifs d’une interface d’un lecteur d’écran propriétaire. Heureusement que le projet Gnome permet une alternative enfin viable au coupe Windows/Jaws, merci à cet environnement de me permettre d’avoir un pied dans le monde Linux. Effectivement le bureau KDE n’est pas accessible pour l’instant, j’espère qu’un jour celui-ci à son tour deviendravraiment utilisable.
En conclusion, il serait plus judicieux au financeur public de favoriser l’embauche de développeurs pour travailler sur cette question plutôt que de subventionner au prix fort des adaptations propriétaires ne rendant pas toujours entière satisfaction.
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