On peut prendre cet article et en faire un template Travailler avec $nationalite en gardant quasiment tels quels tous les témoignages tant les gens font des généralités de leurs expériences personnelles…
D'ailleurs je me lance:
Dave (français) : en Angleterre, il y a beaucoup de réunions avec parfois un but pas clair. On parle beaucoup avant d’agir et chacun donne un peu son avis. Ils prennent un temps important de préparation avant d’agir.
Newton (hexagonal) : en Roumanie, la communication manque parfois un peu de franchise, surtout lorsqu’il s’agit d’annoncer une mauvaise nouvelle. Les Français ont tendance à être plus frontaux et à moins tourner autour du pot.
D. N. (niçois) : j’ai noté une culture générale exceptionnelle chez les marocains et j’apprécie l’art de vivre et travailler ensemble, incluant des moments de convivialité.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
Les témoignages rapportés dans cet article n'ont rien d'anecdotique, ils pointent du doigt une certaine culture française qui consiste à tout administrer de haut en bas, culture de la bureaucratie. On retrouve également cette méthode de management au plus haut niveau dans l'État français
Je cite ici ce que j'ai constaté moi-même en France et en Grande-Bretagne:
Salma (tunisienne, vit en G-B depuis 20 ans): "Les Britanniques peuvent te faire progresser même si tu as un niveau académique assez faible. Tu peux commencer de zéro à arriver au top management. J’ai l’exemple d’une Anglaise qui n’a même pas le bac et est arrivée après dix ans au top management. Elle est bien éduquée, parle bien, elle maîtrise les codes sociaux. Même si elle fait un mauvais calcul, ce n’est pas grave, on lui passe. Elle a été formée par certains chefs pendant un an pour grimper les échelons. Je pense qu’un Français n’accepterait pas que quelqu’un sans diplôme arrive à ce niveau. Il y a la valeur des diplômes qui compte beaucoup pour les Français."
Ce genre d'article ne fait que renforcer les préjugés
Le problème évoqué dans l'article est confirmé par les statistiques
"Il se trouve que nous accordons justement une place considérable aux diplômes, bien plus que dans les autres pays." (…) "Statistiquement, vous avez beaucoup moins de chances de ne pas trouver un emploi si vous avez des diplômes élevés. Plus les jeunes vont être diplômés, plus ils vont être protégés du chômage et des emplois de mauvaise qualité" (…) "En France, nous ne sommes pas des pragmatiques et nous avons un sens aigu de l'élite." https://www.europe1.fr/economie/grandes-etudes-les-diplomes-sont-ils-toujours-aussi-valorises-en-france-4038657
Mais du coup c'est pas la bonne stat, puisqu'il faudrait savoir si c'est différent ailleurs.
Comme dit plus haut, ça parait assez absurde d'imaginer que les diplômes sont peu valorisés dans les pays anglo-saxons alors que les gens s'endettent sur 20 ans pour en obtenir.
C'est un phénomène différent. On peut débattre de si c'est mieux ou pas mais c'est pas le sujet. Le sujet qui est vérifiable par toute personne ayant travaillé un minimum en Angleterre c'est qu'il y est relativement facile de monter les échelons sans diplôme. Ce qui n'est apparemment pas le cas en France.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
En France, on peut gravir les échelons sans diplôme, c'est juste que ça demande un effort supérieur à passer un diplôme.
Je suppose que c'est pareil en anglosaxe, mais comme là bas les études coûtent les yeux de la tête et la peau des fesses, on a plus de personnes avec du potentiel qui arrivent sur le marché du travail sans avoir pu faire beaucoup d'études.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
Le sujet qui est vérifiable par toute personne ayant travaillé un minimum en Angleterre
Mais est-ce que ça n'est pas exactement comme ça qu'on répète des préjugés? Ce que je veux dire, c'est que ça me semble assez difficile d'obtenir des données chiffrées fiables dans ce domaine. Il faudrait avoir un échantillon de grande taille, portant sur plusieurs entreprises, en France et en Angleterre, sur les promotions internes en fonction de l'âge et du diplôme.
Obtenir ces données, ça semble être du ressort du travail universitaire. D'ailleurs, il est possible que quelqu'un a déja fait ça et publié un travail dessus. Mais devant la difficulté de la tâche, ça semble totalement impossible de remplacer la collecte des données par une vague impression, du style "c'est vérifiable par toute personne". Non justement, ça ne me semble pas si facilement vérifiable.
En particulier, ça parait difficile de contraster l'embauche et la promotion quand on connait pas la distribution des profils embauchés. Si tu embauches les diplômés au niveau +++ et les non-diplomés au niveau 0, tu pourras accorder beaucoup de promotions aux non-diplomés, ils grimperont dans les échelons, mais ils ne rejoigneront jamais les diplomés.
Comme c'est un monde que je ne connais pas, je demande naïvement : en France, les promotions sont généralement conditionnées au diplôme qu'on avait au moment d'être recruté? Ou alors c'est juste un effet d'âge? (à un même niveau, les diplomes sont plus jeunes car ils ont été recrutés plus haut, et on donne plus de promotions aux jeunes à un niveau donné?). Je savais que ça existait à l'embauche (genre, quand tu cherches du taf à 50 ans, certaines boîtes regardent de quelle école d'ingénieur tu sors, ce qui semble assez débile sauf à vouloir réseauter), mais est-ce le cas pour les promotions internes? Et si oui, est-ce que la direction est d'accord?
Obtenir ces données, ça semble être du ressort du travail universitaire.
Ça tombe bien, le lien porte sur une étude de l’École de Guerre Économique. Les extraits cités dans le lien sont apparemment représentatifs des témoignages les plus concrets et les plus récurrents. Je sais pas si ça compte comme étude universitaire mais c'est pas juste des anecdotes Twitter/Linuxfr.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Le raisonnement de l'article est quand même passablement idiot : ces statistiques ne montrent pas qu'on n'est pas pragmatiques, elles montrent simplement que les diplômes sont utiles.
S'il n'y avait aucune différence entre le fait de faire des études (et donc d'avoir un diplôme) et de ne pas faire d'études, cela signifierait que les études ne servent à rien. Bien heureusement que quelqu'un qui a fait des études a plus de chances d'être compétent (dans son domaine, évidemment) qu'une personne sans diplôme !
Malheureusement, on trouve toujours des cas ayant eu leur diplôme dans une pochette surprise, mais ça dépend pas mal des spécialités.
Posté par flagos .
Évalué à 9.
Dernière modification le 29 août 2022 à 13:32.
Comme ce britannique qui bashe les français parce que ce sont des fainéants, mais qui s’étonne malgré tout qu'a la fin le boulot est quand même fait, sans pour autant conclure que le fait que les français travailleraient moins soit un préjugé !
Bref, une belle brochette de french bashing pour la plupart, dont je vois pas trop l’intérêt pour être honnête.
Derek (britannique) : Les réunions sont moins structurées qu’en Grande-Bretagne et la barrière de la langue est gênante, les Français n’étant pas à l’aise ou au niveau pour s’exprimer en anglais et le français étant une langue complexe à maîtriser pour un Britannique.
Venant de la part d'un anglais qui n'a sans doute les bases que dans une seule langue je trouve ça culotté.
Ce qu'il faut comprendre c'est qu'environ toutes les autres nationalités avec lesquelles ce monsieur a travaillé parlent l'anglais correctement. Si c'est la langue de travail, on s'en fout que les anglais parlent qu'anglais mais on s'en fout moins que les français ne savent pas aligner trois mots correctement.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Mais du coup je comprends qu'il travaille en France, non ?
Dans une boîte avant on faisait tout en français excepté quand on était avec ce mec, américain, qui était sur Paris depuis 10 ans mais pour qui le français c'était compliqué. Du coup on se mettait tous à parler en anglais. Mais ouais pour nous c'était compliqué.
Heureusement, il était gentil et parlait lentement et en simplifiant son vocabulaire et sa syntaxe.
L'article est spécifiquement sur comment les français sont perçus par les autres nationalités dans l'entreprise. Si tu veux une critique des anglosaxons, c'est un autre article/discussion.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
environ toutes les autres nationalités avec lesquelles ce monsieur a travaillé parlent l'anglais correctement.
Du coup, il suffit de regarder le niveau moyen en anglais dans une tranche d'âge ou une catégorie socio-professionnelle, non? Si le gars a travaillé avec des Danois ou des Allemands, le niveau d'anglais va être meilleur qu'avec des Espagnols ou des Français. Mais il peut aussi essayer les Biélorusses ou les Tchèques s'il veut moins bien.
Comme toutes les généralités, c'est débile de partir sur des stéréotypes. Il y a des Français qui parlent très bien anglais, il suffit de faire un entretien d'embauche en anglais si c'est important.
Ce britannique aurait pu aussi simplifier ses phrases, son vocabulaire voire même (je reve debout) a simplifier son accent afin que l’échange avec ses collègues se passe mieux. Ce que bien souvent, en bonne bourrique d'anglais qu'ils sont, ils s'amusent a ne pas faire pour bien mettre tout le monde mal a l'aise.
Vous voyez, c'est facile de sortir des préjugés. Vous croyez que je peux me lancer dans un article ?
J'ai l'impression que les gens qui critiquent ton commentaire n'ont jamais eu l'occasion de travailler en anglosaxonie. Personelement j'ai jamais travaillé en France mais les français que je connais qui ont travaillé en Angleterre confirment complétement ce témoignage.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Du coup, la seule information vérifiable que l'article contient, c'est qu'il y a en Angleterre des gens qui confirment leurs stéréotypes à partir d'anecdotes personnelles? Dit comme ça, ça n'a pas l'air fulgurant…
Des stéréotypes?
"A en croire une étude (2004) récemment publiée par trois chercheurs du prestigieux Nuffield College (Oxford), le niveau de formation universitaire serait en effet devenu un critère secondaire lors de l'embauche d'un salarié" https://www.lesechos.fr/2004/05/grande-bretagne-le-diplome-nest-pas-tout-637551
Les avantages de l'ultra-libéralisme tatchérien : destruction du service public de l'éducation → plus personne de formé sur le marché du travail → nécessité d'y pallier pour le secteur privé → plus de promotions de gens non-diplomés formés sur le tas ?
Et on rajoute une couche de propagande les diplômes ça sert à rien pour bien être sûr de réserver les bons postes à ses enfants qui eux sont brillants.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# J'ai trouvé l'article tees intéressant
Posté par aiolos . Évalué à 3.
Merci pour le partage !
# Bof
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 9.
On peut prendre cet article et en faire un template Travailler avec $nationalite en gardant quasiment tels quels tous les témoignages tant les gens font des généralités de leurs expériences personnelles…
D'ailleurs je me lance:
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Bof
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
C'est à peu près ce que j'ai pensé à la lecture de l'article ! C'est anecdotique, sans plus.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Bof
Posté par Maderios . Évalué à 4.
Les témoignages rapportés dans cet article n'ont rien d'anecdotique, ils pointent du doigt une certaine culture française qui consiste à tout administrer de haut en bas, culture de la bureaucratie. On retrouve également cette méthode de management au plus haut niveau dans l'État français
Je cite ici ce que j'ai constaté moi-même en France et en Grande-Bretagne:
[^] # Re: Bof
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
J'ai aussi des exemples de gens sans diplôme qui font de belles carrières dans des boites françaises.
On peut aussi se demander pourquoi les études sont si chères dans le monde anglosaxon s'ils n'accordent que peu de valeurs aux diplômes :-)
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Bof
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Je ne crois pas qu'il est question de dire qu'il n'existe aucun contre-exemple.
[^] # Re: Bof
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Ce genre d'article ne fait que renforcer les préjugés que l'on peut avoir basés sur une expérience personnelle. La preuve.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Bof
Posté par Maderios . Évalué à 2.
Le problème évoqué dans l'article est confirmé par les statistiques
[^] # Re: Bof
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
Mais du coup c'est pas la bonne stat, puisqu'il faudrait savoir si c'est différent ailleurs.
Comme dit plus haut, ça parait assez absurde d'imaginer que les diplômes sont peu valorisés dans les pays anglo-saxons alors que les gens s'endettent sur 20 ans pour en obtenir.
[^] # Re: Bof
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est un phénomène différent. On peut débattre de si c'est mieux ou pas mais c'est pas le sujet. Le sujet qui est vérifiable par toute personne ayant travaillé un minimum en Angleterre c'est qu'il y est relativement facile de monter les échelons sans diplôme. Ce qui n'est apparemment pas le cas en France.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Bof
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 29 août 2022 à 15:56.
En France, on peut gravir les échelons sans diplôme, c'est juste que ça demande un effort supérieur à passer un diplôme.
Je suppose que c'est pareil en anglosaxe, mais comme là bas les études coûtent les yeux de la tête et la peau des fesses, on a plus de personnes avec du potentiel qui arrivent sur le marché du travail sans avoir pu faire beaucoup d'études.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Bof
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Mais est-ce que ça n'est pas exactement comme ça qu'on répète des préjugés? Ce que je veux dire, c'est que ça me semble assez difficile d'obtenir des données chiffrées fiables dans ce domaine. Il faudrait avoir un échantillon de grande taille, portant sur plusieurs entreprises, en France et en Angleterre, sur les promotions internes en fonction de l'âge et du diplôme.
Obtenir ces données, ça semble être du ressort du travail universitaire. D'ailleurs, il est possible que quelqu'un a déja fait ça et publié un travail dessus. Mais devant la difficulté de la tâche, ça semble totalement impossible de remplacer la collecte des données par une vague impression, du style "c'est vérifiable par toute personne". Non justement, ça ne me semble pas si facilement vérifiable.
En particulier, ça parait difficile de contraster l'embauche et la promotion quand on connait pas la distribution des profils embauchés. Si tu embauches les diplômés au niveau +++ et les non-diplomés au niveau 0, tu pourras accorder beaucoup de promotions aux non-diplomés, ils grimperont dans les échelons, mais ils ne rejoigneront jamais les diplomés.
Comme c'est un monde que je ne connais pas, je demande naïvement : en France, les promotions sont généralement conditionnées au diplôme qu'on avait au moment d'être recruté? Ou alors c'est juste un effet d'âge? (à un même niveau, les diplomes sont plus jeunes car ils ont été recrutés plus haut, et on donne plus de promotions aux jeunes à un niveau donné?). Je savais que ça existait à l'embauche (genre, quand tu cherches du taf à 50 ans, certaines boîtes regardent de quelle école d'ingénieur tu sors, ce qui semble assez débile sauf à vouloir réseauter), mais est-ce le cas pour les promotions internes? Et si oui, est-ce que la direction est d'accord?
[^] # Re: Bof
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça tombe bien, le lien porte sur une étude de l’École de Guerre Économique. Les extraits cités dans le lien sont apparemment représentatifs des témoignages les plus concrets et les plus récurrents. Je sais pas si ça compte comme étude universitaire mais c'est pas juste des anecdotes Twitter/Linuxfr.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Bof
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 3.
Le raisonnement de l'article est quand même passablement idiot : ces statistiques ne montrent pas qu'on n'est pas pragmatiques, elles montrent simplement que les diplômes sont utiles.
S'il n'y avait aucune différence entre le fait de faire des études (et donc d'avoir un diplôme) et de ne pas faire d'études, cela signifierait que les études ne servent à rien. Bien heureusement que quelqu'un qui a fait des études a plus de chances d'être compétent (dans son domaine, évidemment) qu'une personne sans diplôme !
Malheureusement, on trouve toujours des cas ayant eu leur diplôme dans une pochette surprise, mais ça dépend pas mal des spécialités.
[^] # Re: Bof
Posté par flagos . Évalué à 9. Dernière modification le 29 août 2022 à 13:32.
Comme ce britannique qui bashe les français parce que ce sont des fainéants, mais qui s’étonne malgré tout qu'a la fin le boulot est quand même fait, sans pour autant conclure que le fait que les français travailleraient moins soit un préjugé !
Bref, une belle brochette de french bashing pour la plupart, dont je vois pas trop l’intérêt pour être honnête.
[^] # Re: Bof
Posté par alkino . Évalué à 10.
J'aime bien celui là aussi :
Venant de la part d'un anglais qui n'a sans doute les bases que dans une seule langue je trouve ça culotté.
[^] # Re: Bof
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce qu'il faut comprendre c'est qu'environ toutes les autres nationalités avec lesquelles ce monsieur a travaillé parlent l'anglais correctement. Si c'est la langue de travail, on s'en fout que les anglais parlent qu'anglais mais on s'en fout moins que les français ne savent pas aligner trois mots correctement.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Bof
Posté par alkino . Évalué à 5.
Mais du coup je comprends qu'il travaille en France, non ?
Dans une boîte avant on faisait tout en français excepté quand on était avec ce mec, américain, qui était sur Paris depuis 10 ans mais pour qui le français c'était compliqué. Du coup on se mettait tous à parler en anglais. Mais ouais pour nous c'était compliqué.
Heureusement, il était gentil et parlait lentement et en simplifiant son vocabulaire et sa syntaxe.
[^] # Re: Bof
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Oui mais il aurait dû parler en français :-)
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Bof
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 4.
L'article est spécifiquement sur comment les français sont perçus par les autres nationalités dans l'entreprise. Si tu veux une critique des anglosaxons, c'est un autre article/discussion.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Bof
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Du coup, il suffit de regarder le niveau moyen en anglais dans une tranche d'âge ou une catégorie socio-professionnelle, non? Si le gars a travaillé avec des Danois ou des Allemands, le niveau d'anglais va être meilleur qu'avec des Espagnols ou des Français. Mais il peut aussi essayer les Biélorusses ou les Tchèques s'il veut moins bien.
Comme toutes les généralités, c'est débile de partir sur des stéréotypes. Il y a des Français qui parlent très bien anglais, il suffit de faire un entretien d'embauche en anglais si c'est important.
[^] # Re: Bof
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Certains français qui manient bien cette langue sont conscient de leur niveau basic (probablement dans les 18.7 %). Mais ça reste des stéréotypes, même si d'autres font le constat aussi, et qu'on parle même de souffrance. (ces cas sont certainement les 28.5 % et les 8.2 % entre autres)
Mais tout ça faut balayer de la main. Ces vécus n'existent pas ; les français à l'étranger sont toujours les plus formidables et c'est pas possible qu'on les perçoive pas comme des perles divines.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Bof
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 0.
C'est pas comme ça que ça marche dans la vraie vie.
[^] # Re: Bof
Posté par flagos . Évalué à 5.
Tout a fait.
Ce britannique aurait pu aussi simplifier ses phrases, son vocabulaire voire même (je reve debout) a simplifier son accent afin que l’échange avec ses collègues se passe mieux. Ce que bien souvent, en bonne bourrique d'anglais qu'ils sont, ils s'amusent a ne pas faire pour bien mettre tout le monde mal a l'aise.
Vous voyez, c'est facile de sortir des préjugés. Vous croyez que je peux me lancer dans un article ?
[^] # Re: Bof
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
je peux t'aider :-) /o\
[^] # Re: Bof
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ai l'impression que les gens qui critiquent ton commentaire n'ont jamais eu l'occasion de travailler en anglosaxonie. Personelement j'ai jamais travaillé en France mais les français que je connais qui ont travaillé en Angleterre confirment complétement ce témoignage.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Bof
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Pour les gens qui critiquent, c'est une réalité alternative ou un fantasme
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Bof
Posté par ted (site web personnel) . Évalué à 0.
Vu le nom du site, c'est ce que je me suis dit, du coup ça m'a évité une lecture inintéressante
Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
[^] # Re: Bof
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Du coup, la seule information vérifiable que l'article contient, c'est qu'il y a en Angleterre des gens qui confirment leurs stéréotypes à partir d'anecdotes personnelles? Dit comme ça, ça n'a pas l'air fulgurant…
[^] # Re: Bof
Posté par Maderios . Évalué à 3.
Des stéréotypes?
"A en croire une étude (2004) récemment publiée par trois chercheurs du prestigieux Nuffield College (Oxford), le niveau de formation universitaire serait en effet devenu un critère secondaire lors de l'embauche d'un salarié"
https://www.lesechos.fr/2004/05/grande-bretagne-le-diplome-nest-pas-tout-637551
[^] # Re: Bof
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5.
Les avantages de l'ultra-libéralisme tatchérien : destruction du service public de l'éducation → plus personne de formé sur le marché du travail → nécessité d'y pallier pour le secteur privé → plus de promotions de gens non-diplomés formés sur le tas ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Bof
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 9.
Et on rajoute une couche de propagande les diplômes ça sert à rien pour bien être sûr de réserver les bons postes à ses enfants qui eux sont brillants.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
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