Suite à la polémique autour du codec utilisé pour la future balise video de HTML5, un des lecteurs de LWN a directement posé la question au MPEG pour éclaircir la politique de licence de H264. La réponse d'Allen Harckness responsable des licences au MPEG ne s'est pas fait attendre et est sans ambiguïtés [1].
In response to your specific question, under the Licenses royalties are paid on all MPEG-4 Visual/AVC products of like functionality, and the Licenses do not make any distinction for products offered for free (whether open source or otherwise)
Première chose, le MPEG ne fera aucune distinction entre logiciels payants ou non y compris open source. Les royalties sont fixés en fonction du volume d'utilisateurs, avec une limite basse et une limite haute, comme ça pas de jaloux !
On arrive à ma partie préférée:
I would also like to mention that while our Licenses are not concluded by End Users, anyone in the product chain has liability if an end product is unlicensed.
En résumé, même si les licences ne concerne pas l'utilisateur final, si le produit final ne possède pas sa licence en bonne et dû forme, tout le monde est responsable.
Quelle est la signification pour les utilisateurs de logiciels libres ? Si vous utilisez une implémentation du codec H264 qui ne fait pas partie de la liste des licenciés [2] (vous pouvez vérifier GStreamer, FFMpeg, x264 n'y sont pas), le MPEG se réserve de poursuivre tout le monde y compris vous l'utilisateur final. Et par ailleurs, le MPEG vous recommande de n'utiliser que des produits estampillés.
Et ça concerne tout logiciel encodant/décodant du H264, Mozilla utiliserait les codecs système que ça n'y changerait rien du tout, la vidéo sera lue dans le processus Firefox. Les implémenteurs, les distributeurs libres devront cracher au bassinet !
Vous vous croyez protégé parce que vous avez téléchargé les codecs séparément ? de toute façon, si vous n'utilisez pas un logiciel dûment licencié, vous êtes légalement responsable.
À moins que le MPEG ne revoit sa politique de licence, on peut débattre pendant des heures sur la supériorité technique de H264, de sa popularité sur les autres médias, il est hors de question que H264 devienne le codec standard du web.
La balise video a été conçu pour remplacer Flash & cie, pas pour servir de cheval de Troie à une alternative tout aussi pourrie si ce n'est pire.
[1] http://lwn.net/Articles/371751/
[2] http://www.mpegla.com/
[3] http://weblogs.mozillazine.org/roc/archives/2010/01/h264_lic(...) (commentaires de Robert O'Callahan, hacker Mozilla, sur la réponse du MPEG)
Journal Pourquoi H264 ne doit pas devenir le codec du web (par le MPEG)
29
jan.
2010
# Nid à Trolls
Posté par ʭ ☯ . Évalué à 10.
Le journal précédent à dépassé les 300 commentaires, prêts à battre le record?
⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr
# Codecs système
Posté par Aldoo . Évalué à 3.
C'est peut-être vrai, peut-être faux, mais je ne vois pas le rapport avec le texte que tu cites.
Et même s'il y en avait un, la position publique du MPEG ne reflète pas forcément l'interprétation qui serait faite au tribunal. C'est assez habituel : quand on exprime une telle position, on essaye de se couvrir au maximum.
[^] # Re: Codecs système
Posté par GeneralZod . Évalué à 9.
Therefore, a royalty paid for an end product by the end product supplier would render the product licensed in the hands of the End User
Cette citation en particulier, qui correspond au cas FFMpeg/Chrome.
FFMpeg (pas licencié) ----> Chrome (licence Google) ----> utilisateur
Dans ce cas, l'utilisateur final est protégé, Chrome a sa licence, en revanche FFMpeg est potentiellement une cible pour le MPEG.
FFMpeg (pas licencié) ----> Chrome (licence Google) ----> dérivé de Chrome ----> utilisateur
Seul Chrome est à l'abri, même si on considérait Chromium et les saveurs communautaire de ChromeOS comme dérivant de Chrome, ils ne sont pas à l'abri.
Si on transpose le cas à Mozilla qui encourage fortement les dérivées (SongBird, Miro, IceCat, etc ...), c'est très génant surtout qu'il y a un ticket d'entrée minimum à payer et que le MPEG n'accordera aucune dispense aux logiciels libres.
Même si on est retors:
FFMpeg ----> Chrome ----> logiciel utilisant les codecs de Chrome sans licence ---> utilisateur final.
Ça marche pas non plus, utiliser les codecs systèmes ne réglera en aucun cas le problème légal.
> la position publique du MPEG ne reflète pas forcément l'interprétation qui serait faite au tribunal. C'est assez habituel : quand on exprime une telle position, on essaye de se couvrir au maximum.
Certes, mais la seule perspective d'un procès et des coûts associés est suffisamment dissuasif pour les développeurs/distributeurs libres. Et rien n'indique que le MPEG ne fera pas appliquer sa politique de licenciement, en revanche, elle a précisé qu'elle la mettra en oeuvre dès le 31 décembre 2010.
[^] # Re: Codecs système
Posté par Aldoo . Évalué à 3.
Pour moi la licence doit être payée une seule fois dans la chaîne (par l'entité distribuant le logiciel à l'utilisateur final). En revanche, quand la licence n'est pas payée, toute la chaîne est en infraction.
Il n'est pas réaliste que chaque utilisateur final paye une licence directement à MPEG, par exemple!
la seule perspective d'un procès et des coûts associés est suffisamment dissuasif pour les développeurs/distributeurs libres.
Certes, mais il faut tout de même que la menace soit un minimum crédible à la base (ce sur quoi je ne peux me prononcer, mais nul doute que tout avocat en serait capable).
[^] # Re: Codecs système
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
On est d'accord, le logiciel final doit avoir sa licence pour protéger l'utilisateur, mais ça ne protége pas les acteurs en amont (par exemple FFMpeg pour Google Chrome)
> Il n'est pas réaliste que chaque utilisateur final paye une licence directement à MPEG, par exemple!
Le MPEG ne demande pas à l'utilisateur final de payer une licence, mais si le logiciel utilisé pour la lecture ne l'a pas fait, il est en infraction. Même si tu utilises les codecs du systèmes, ça n'exempte absolument le lecteur d'après le MPEG. Faut pas se voiler la face, la majorité des utilisateurs de GNU/Linux, des lecteurs multimédias libres n'utilisent pas les codecs Fluendo. Et vu le prix de la licence, aucune chance que Fluendo le file gratuitement comme pour le mp3.
Si tu détiens une licence H264 et que tu distribues une implémentation libre, tu es assuré, mais ça n'exempte pas les personnes ayant développé et distribué le code.
> Certes, mais il faut tout de même que la menace soit un minimum crédible à la base
On parle du système judiciaire américain d'une part, et d'autre part, les avocats du MPEG se feront un plaisir de démontrer que leurs exigences sont fondés.
[^] # Re: Codecs système
Posté par Littleboy . Évalué à 7.
Uniquement si tu ne comprends rien a ce que tu lis.
Si un programme utilise les codecs du systeme pour afficher une video H264, sans jamais distribuer le codec en lui meme, il n'a absolument rien a craindre.
Dans le cas de Mozilla avec un backend directshow qui utilisent les codecs installe sur le systeme sans distinction (de leur cote, ils demandent juste au backend si il peut decoder un flux a travers une API standard. Que ce flux soit du H264, Theora, Dirac, ou n'importe quoi d'autre, c'est exactement la meme chose).
Par contre, le distributeur (soit du codec, soit la distrib/programme qui l'inclurait directement) et l'utilisateur doivent etre en possession d'une licence valide. Et c'est ca que dit aussi roc, et pas autre chose: In other words, if you're an end user in a country where software patents (or method patents) are enforceable, and you're using software that encodes or decodes H.264 and the vendor is not on the list of licensees, the MPEG-LA reserves the right to sue you, the end user, as well as the software vendor or distributor.
C'est un peu comme si on considerait que si l'utilisateur installe un codec X sans payer pour avoir une licence, alors Microsoft, Winamp GStreamer et tout autre entite distribuant une appli qui utiliserait le codec pourrait etre attaque, juste parce qu'il ont un backend DirectShow. C'est completement con...
[^] # Re: Codecs système
Posté par Littleboy . Évalué à 2.
Microsoft a une licence MPEG/AVC pour la plateforme Windows qui donne le droit a l'utilisateur final pour usage personnel et non commercial:
- a encoder une video dans les standards H264/AVC, VC-1, MPEG-4 Part2, MPEG-2
- a decoder une video dans les standards AVC, VC-1, MPEG-4 Part 2, MPEG-2 qui serait soit encodee par un autre utilisateur pour usage personnel et non-commercial, soit fournie par une entitee commerciale possedant une licence du consortium (YouTube par exemple).
Pour les codecs Fluendo, c'est exactement la meme chose (le bout de licence est identique, sauf que MS a aussi la licence pour MPEG2 et VC-1):
THIS PRODUCT IS LICENSED UNDER THE AVC PATENT PORTFOLIO LICENSE FOR THE PERSONAL AND NONCOMMERCIAL USE OF A CONSUMER TO (i) ENCODE VIDEO IN COMPLIANCE WITH THE AVC STANDARD ("AVC VIDEO") AND/OR (ii) DECODE AVC VIDEO THAT WAS ENCODED BY A CONSUMER ENGAGED IN A PERSONAL AND NON-COMMERCIAL ACTIVITY AND/OR WAS OBTAINED FROM A VIDEO PROVIDER LICENSED TO PROVIDE AVC VIDEO. NO LICENSE IS GRANTED OR SHALL BE IMPLIED FOR ANY OTHER USE. ADDITIONAL INFORMATION MAY BE OBTAINED FROM MPEG LA, L.L.C. SEE HTTP://WWW.MPEGLA.COM
Donc l'utilisateur final est couvert, la licence ne parle a aucun endroit des programmes intermediaires qui utiliserait le codec a travers une API et Mozilla qui distribuerait FF avec un support DirectShow n'a strictement rien a voir dans l'affaire.
# Ici, OSEF
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: Ici, OSEF
Posté par khivapia . Évalué à 10.
http://www.pcinpact.com/actu/news/55172-quelles-nations-quel(...) )
Donc oui les brevets logiciels ne sont pas valables en Europe, mais non, même en tant qu'européen on doit absolument en tenir compte.
[^] # Re: Ici, OSEF
Posté par lasher . Évalué à 2.
Lorsque la loi pour harmoniser la politique des brevets logiciels a été soumise au parlement européen, celui-ci l'a rejetée. Vu comment était rédigé le texte, on peut considérer que c'est une « victoire ». Mais en contrepartie, aucun texte ne dit le contraire (que les brevets logiciels sont caducs en Europe).
[1] Je n'en sais rien et j'ai la flemme de vérifier. :)
[^] # Re: Ici, OSEF
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais en contrepartie, aucun texte ne dit le contraire (que les brevets logiciels sont caducs en Europe).Pourtant la convention de Munich du 5 octobre 1973 dit qu'on ne peut pas.
L' article 52 exclut certaines inventions du champ de la brevetabilité, en particulier les méthodes mathématiques, les logiciels en tant que tels ou les méthodes thérapeutiques.http://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_sur_le_brevet_europ%(...)
(2) Ne sont pas considérés comme des inventions au sens du paragraphe 1 notamment :
a) les découvertes ainsi que les théories scientifiques et les méthodes mathématiques ;
...
c) les plans, principes et méthodes dans l'exercice d'activités intellectuelles, en matière de jeu ou dans le domaine des activités économiques, ainsi que les programmes d'ordinateurs ;
http://www.epo.org/patents/law/legal-texts/html/epc/1973/f/a(...)
[^] # Re: Ici, OSEF
Posté par lasher . Évalué à 3.
[^] # Re: Ici, OSEF
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à -4.
# M
Posté par 태 (site web personnel) . Évalué à -7.
«anyone in the product chain has liability». C'est tout simplement absurde. Quel code judiciaire supporterait ça ?
Microsoft est-il responsable si quelqu'un utilise vlc pour lire une vidéo h264 ? Non. Opera est-elle responsable si opera en utilisant des bibliothèques indépendantes (gstreamer par exemple peut utiliser les codecs propriétaires fluendo) affiche du h264 ? Non. Mozilla cherche-t-elle des arguments légaux invalides pour justifier un choix éthique ? J'en ai l'impression !
Le choix de mozilla est magnifique : ils choisissent de se couper de leurs utilisateurs et promouvoir un codec ouvert plutôt que de faire ce que veulent les utilisateurs à savoir être le navigateur qui sait afficher tout sur internet ! Il faut l'assumer sans chercher d'arguments légaux ou techniques.
[^] # Re: M
Posté par claudex . Évalué à 1.
Ton cas de figure est soit très utopiste, soit très particulier.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: M
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
C'est vrai, c'est pas comme si dans 2 ans 99% des gens ne l'auront pas achetée à travers soit de Windows 7, soit Mac OS X 10.6. Ni comme si on est certain que MPEG LA poursuivra un particulier qui télécharge x264...
J'aime bien la masturbation intellectuelle à partir de théories très théoriques, en attendant dans la vraie vie, ça continue de bouger vers H264 qui est déployé partout de chez partout : en partant de postulats de bases complètement faux pour la vraie vie, de comment les gens réagissent, on n'est pas prêt de proposer une réponse adéquate (dans le journal, il y a un mélange entre la façon de lire la video, soit par la balise video ou Flash, et la format en dessous. Ce mélange fait, on ne risque pas d'avoir une réponse du libre correcte.)
Le journal n'apprend rien de nouveau, et les remarques portées dans le journal précédent sont toujours valables à 100%.
[^] # Re: M
Posté par GeneralZod . Évalué à 10.
Tu fais quoi des 1% qui reste qui justement couvre l'ensemble des systèmes libres ? Certes, ils n'attaqueront probablement pas les particuliers, mais ce serait pas la première fois qu'on attaquerait un logiciel libre parce qu'il viole tel ou tel brevet. Et Harckness a bien précisé que les logiciels libres n'étaient pas exemptés.
> en partant de postulats de bases complètement faux pour la vraie vie, de comment les gens réagissent, on n'est pas prêt de proposer une réponse adéquate
Parce que les brevets du MPEG, la réponse du directeur chargé des licences du MPEG c'est de la théorie pour toi ? Tu vis à Bisounoursland ? H264 est une menace pour les logiciels libres et un web ouvert, c'est un fait. Le MPEG n'est pas un repaire de télétubbies et ils feront respecter leurs "droits".
La réponse de Mozilla est tout à fait adéquate, la tienne signifie juste la fin d'un web ouvert, et des problèmes supplémentaires pour le logiciel libre.
> les remarques portées dans le journal précédent sont toujours valables à 100%.
La position de Mozilla et des libristes est tout aussi valable et le MPEG ne fait que les confirmer.
La différence c'est que tu soutiens une position égoïste alors que Mozilla défends l'intérêt général.
[^] # Re: M
Posté par claudex . Évalué à 4.
Tu n'achète pas la licence MPEG, tu peux juste l'utiliser avec le backend officiel de Windows ou MacOS. Tu ne pourra pas l'utiliser avec VLC ou ffmpeg. Ni sous Linux même si tu as une licence Windows.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: M
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
D'après le MPEG seule la licence du produit final protège l'utilisateur, c'est pas moi qui le dit, c'est Allen Harckness. Il est peu probable que le MPEG attaque les utilisateurs finaux, mais quid des implémentations libres, des lecteurs libres, des distributions permettant d'obtenir les dits-codecs.
===> VLC, mplayer, midori ne sont pas en règles vis à vis du MPEG, point barre.
Supposons que dans ton cas, le MPEG fasse l'impasse, le simple fait que ces logiciels puissent lire du H264 sans avoir obtenu une licence constitue une violation pour le MPEG.
> C'est tout simplement absurde. Quel code judiciaire supporterait ça ?
Même si légalement ça ne tient pas debout, encore faut-il être capable de pouvoir défendre sa position devant un tribunal. Dans le système judiciaire accusatoire américain, c'est quasi-impossible pour quelques glandus face à un consortium industriel aussi puissant que le MPEG.
> Opera est-elle responsable si opera en utilisant des bibliothèques indépendantes (gstreamer par exemple peut utiliser les codecs propriétaires fluendo) affiche du h264 ? Non
C'est pourtant ce que dit le monsieur, il dit que tout lecteur lisant une vidéo H264 sans s'acquitter de la licence est en tort. La licence n'étant pas transmissible, c'est tout à fait logique, puisque le code de décodage sera chargé dans le processus. On pourrait imaginer que tu es légalement protégé (dans le cas de VLC, tu ne le serais pas VLC embarque ses propres codecs), mais pas Opera.
Une parade serait éventuellement de transmettre l'url ou bien de télécharger la video à un lecteur légalement en règle.
Primo, c'est une usine à gaz et ça supprime l'intérêt d'une balise video, secundo, on pourrait éventuellement embarquer la vue mais ça reviendrait au systèmes des plugins donc case départ.
> Mozilla cherche-t-elle des arguments légaux invalides pour justifier un choix éthique ? J'en ai l'impression !
C'est plutôt toi qui refuse de voir la vérité en face alors que le MPEG te l'énonce clairement. En gros, parce que tu estimes être protégé, Mozilla doit accepter de payer une licence H264.
Tu te fous royalement des autres utilisateurs, tu te fous royalement que Mozilla puisse cracher 5 millions de dollars/an.
Certes, c'est ton droit, c'est la réaction normale de tout consommateur qui acquiert un produit.
Mais du point de vue du logiciel libre et de la Mozilla Foundation, c'est incompatible avec les valeurs libristes. Soit Mozilla accepte de payer une licence H264 et crache sur les principes fondant le logiciel libre, soit Mozilla se bat pour que H264 ne devienne pas un second Flash sur le web.
Et je rappelle qu'Opera à l'origine de la balise video est également contre H264 et on va pas prétendre qu'Opéra c'est des GNU/intaigristes qui veulent faire chier les gentils utilisateurs pour leur pseudo idéaux.
[^] # Re: M
Posté par 태 (site web personnel) . Évalué à 1.
Supposons que dans ton cas, le MPEG fasse l'impasse, le simple fait que ces logiciels puissent lire du H264 sans avoir obtenu une licence constitue une violation pour le MPEG.
A part vlc, ils ne lisent pas le h264 sans avoir obtenu de licence, ils utilisent un codec qui est licencié (coreAVC pour mplayer, gstreamer-fluendo pour midori). Oui, je sais, ils peuvent aussi utiliser des codecs non licenciés, mais est-ce de leur faute ?
> C'est pourtant ce que dit le monsieur, il dit que tout lecteur lisant une vidéo H264 sans s'acquitter de la licence est en tort.
Oui et il dit aussi que toute la chaîne est en tort, de l'utilisateur final au fondeur du processeur. Bref, il a beau être certainement avocat, il dit de la merde.
> C'est plutôt toi qui refuse de voir la vérité en face alors que le MPEG te l'énonce clairement. En gros, parce que tu estimes être protégé, Mozilla doit accepter de payer une licence H264.
Absolument pas, j'estime que mozilla n'a pas à payer la licence s'ils ne veulent pas implémenter eux-même h264. Mais qu'ils devraient tenir compte du fait qu'il existe des bibliothèques plus performantes que celles qu'ils implémentent eux-mêmes et que l'on ne peut leur reprocher de lier dynamiquement ces bibliothèques.
> Et je rappelle qu'Opera à l'origine de la balise video est également contre H264 et on va pas prétendre qu'Opéra c'est des GNU/intaigristes qui veulent faire chier les gentils utilisateurs pour leur pseudo idéaux.
Oui Opera est contre h264. Mais opera lit le h264 sur ma machine...
L'argument que h264 plombe le web est tout à fait recevable, mais mozilla ne devrait à mon sens pas travestir une prise de position philosophique et éthique en un choix technique ou légaliste. Rechercher la liberté, c'est bien, il n'y a pas à en avoir honte !
[^] # Re: M
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
Et ils ont largement les moyens de mettre leurs menaces en oeuvres et ils ne bluffent pas.
> Oui et il dit aussi que toute la chaîne est en tort, de l'utilisateur final au fondeur du processeur
Traduit à l'emporte-pièce oui, mais c'est un peu plus subtil que ça.
Pour faire court, si le dernier chainon a sa licence, pas de problème pour l'utilisateur et le chainon en question. Par contre pour les chainons qui n'ont pas leur licence, ça risque de barder pour leurs fesses. C'est ce que j'expliquais avec Chrome/FFMpeg et les autres.
Là où ça risque de barder pour l'utilisateur, c'est que si son "lecteur" n'a pas sa licence, il est en infraction du point de vue du MPEG, même si les codecs ne sont pas inclus dans le lecteur.
> Absolument pas, j'estime que mozilla n'a pas à payer la licence s'ils ne veulent pas implémenter eux-même h264.
Tu fais bien de préciser que c'est ton interprétation, mais ça n'est pas celle de Mozilla, mieux encore, ça n'est pas celle du MPEG.
> Mais qu'ils devraient tenir compte du fait qu'il existe des bibliothèques plus performantes que celles qu'ils implémentent eux-mêmes
Certes, on peut tout à fait envisager de redévelopper les codecs mais ça n'est pas la solution technique retenue par Mozilla.
> et que l'on ne peut leur reprocher de lier dynamiquement ces bibliothèques.
Si on oublie le contexte légal, tu fais comment sur les systèmes où les bibliothèques en question n'existent pas ? C'est un peu un problème pour les navigateurs multiplateformes, tu vas aussi leur suggérer d'abandonner les plateformes "exotiques" ou de leur offrir un support tronqué ?
Un web ouvert, c'est aussi permettre à tout le monde de naviguer sur le système de son choix.
La ligature dynamique ne résout rien du tout, le code pour le décodage du flux est embarqué dans le processus du navigateur ce qui en fait un lecteur. On croirait entendre les mecs qui croient qu'avec la ligature dynamique, ils sont libérés des contraintes de la GPL.
> Oui Opera est contre h264. Mais opera lit le h264 sur ma machine...
Je n'ai pas installé Opera (je n'ai même pas flash sur ma machine) donc je veux bien te croire. Opera c'est une société à but lucratif, la MoFo non. Tout ce que ça démontre, c'est que si Opéra une boite bien capitaliste soutient Theora, c'est que ça dépasse très largement le seul cadre des libristes barbus intaigristes avec des posters de RMS dans leurs bureaux.
> mais mozilla ne devrait à mon sens pas travestir une prise de position philosophique et éthique en un choix technique ou légaliste
Mozilla n'a jamais prétendu que c'était un choix technique, en revanche, l'aspect légal de H264 est en contradiction avec ses positions:
1) un web ouvert et relancer la concurrence ===> c'est quand même LA raison d'exister de la MoFo. on ne peut pas leur reprocher d'être en contradiction avec leurs valeurs.
2) favoriser le logiciel libre. Qui peut nier que les conditions de licences de H264 sont incompatibles avec le libre ?
Mozilla ne prétends pas qu'il est légalement impossible d'utiliser H264 dans HTML5 mais que ça nuirait à la concurrence et favoriserait la balkanisation du web. Ce choix est éthique mais il est motivé par des raisons légales.
Tout le monde ne demande pas mieux que le MPEG revoit sa position sur H264, si Mozilla propose Theora ce n'est pas pur intégrisme mais parce que c'est le seul codec qui satisfasse plus ou moins tout les critères (reste Dirac mais faudrait d'abord faire une revue de code pour voir si il n'y a pas de violation de brevets)
[^] # Re: M
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 2.
Je pense que je peux très bien faire un dlopen sur une bibliothèque et un dlsym sur une fonction, et distribuer le tout dans une autre licence que la GPL sans être en infraction. C'est similaire à faire un fork()+exec() sur un processus GPL..
Là où la GPL peut se propager c'est lors de la liaison des bibliothèques à la compilation. Les codecs (plugins) gstreamer ne sont pas dans ce cas de figure. ils suivent un protocole commun à tous les plugins gstreamer qui permet à gstreamer de faire un dlopen()+dlsym() dessus de manière standard.
C'est le principe des plugins, un chargement à l'exécution uniquement.
De même, je ne vois aucune raison pour qu'un navigateur web qui passe simplement le flux vidéo (sans regarder son format probablement) à gstreamer peut être en infraction. De même, je vois mal un lecteur multimedia en infraction pour utiliser les codecs Fluendo, même si le player n'est pas licencié mais juste les codecs.
Essayons de raisonner par l'absurde. Imaginons un coder XYZ soumis à licence. Imaginons un codec C1 pour gstreamer non licencié et un codec C2 licencié. Le lecteur multimédia n'a jamais entendu parler de XYZ, cependant via gstreamer et un des codecs C1 ou C2 il peux lire ce format. Si le lecteur multimédia était en infraction vis à vis de XYZ cela veut dire que toute application utilisant gstreamer (ou gestionnaire de codecs similaire) doit obligatoirement s'acquitter de toutes les licences sur tous les formats possibles et imaginables, passés ou futurs. Impossible en réalité.
En effet, mon lecteur multimédia gstreamer datant d'il y a 5 ans n'a pas pu s'acquitter de la licence XYZ, car ce format n'était pas encore inventé. Pourtant il peut décoder du XYZ si le codec C1 ou C2 est présent sur le système.
Il est beaucoup plus probable que ce soit le codec C1 qui soit en infraction (dans la mesure où les brevets logiciels existent dans la zone de marché visée par C1).
[^] # Re: M
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
Tu te trompes, la seule exception est la ligature aux API système. Pour permettre le développement d'applications non compatible GPL sous GNU/Linux, certaines bibliothèques GPL possèdent une exception de liens (GNU libc, libstdc++, Java Classpath).
Rien ne t'interdit d'exécuter ton binaire mais dans tout les cas, la distribution d'une application sous une licence incompatible avec la GPL et d'un plugin/bibliothèque GPL est strictement interdite.
Certes, on peut ruser en séparant la distribution séparée de l'exécutable, ça marcherait pour un plugin, pour une bibliothèque optionnelle mais pas si c'est indispensable au bon fonctionnement de l'application. La distribution source est possible, mais tu connais beaucoup d'applications propriétaires le faisant ?
> C'est similaire à faire un fork()+exec() sur un processus GPL..
Non, tout est exécuté dans un même processus dans un cas, dans deux processus différents dans l'autre.
> Là où la GPL peut se propager c'est lors de la liaison des bibliothèques à la compilation.
Ce n'est pas l'interprétation de la FSF, d'où l'existence d'une exception de lien.
> Les codecs (plugins) gstreamer ne sont pas dans ce cas de figure.
Encore raté, GStreamer est sous licence LGPL et ils expliquent très bien pourquoi sur cette page.
http://gstreamer.freedesktop.org/documentation/licensing.htm(...)
Pour ce qui nous intéresse directement!
If you do decide that you want to allow for non-free plugins to be used with your application you have a variety of choices. One of the simplest is using licenses like LGPL, MPL or BSD for your application instead of the GPL. Or you can add a exceptions clause to your GPL license stating that you except GStreamer plugins from the obligations of the GPL.
> je ne vois aucune raison pour qu'un navigateur web qui passe simplement le flux vidéo (sans regarder son format probablement) à gstreamer peut être en infraction.
Primo, le code décodant le flux sera chargé dans le processus du navigateur ce qui en fait un lecteur donc une cible pour le MPEG
Secundo, combien d'utilisateurs de GStreamer sous GNU/Linux utilisent les codecs Fluendo et pas gstreamer-ugly ?
> Pourtant il peut décoder du XYZ si le codec C1 ou C2 est présent sur le système.
Et il serait en infraction selon le MPEG, hein, le codec en question est pas apparu comme par magie sur ta machine.
Supposons que ton lecteur basé sur GStreamer soit ok niveau réglementation au départ, tu télécharges le codec Fluendo ---> tu restes OK vis à vis du MPEG.
Tu télécharges gstreamer-ugly ---> tu n'es plus OK d'après le MPEG encore une fois. Mais par un élan de bonté, ils te fichent la paix à toi et au développeur de ton lecteur. Et que se passe-t-il pour les développeurs de GStreamer ?
On peut s'amuser pendant très longtemps à refiler le problème aux autres mais il est toujours là.
[^] # Re: M
Posté par Jerome Herman . Évalué à 1.
Tous les codes judiciaires au monde ou presque.
C'est à la charge du fabriquant de vérifier qu'il a le droit de faire le produit, c'est à la charge du grossiste de valider qu'il a le droit de revendre, à qui et sous quelles conditions, idem pour le détaillant/distributeur et c'est à la charge du consommateur de vérifier que le produit qu'il achète ne relève ni du recel ni de la contrefaçon.
[^] # Re: M
Posté par Littleboy . Évalué à 2.
Surtout dans le cas dont on parle, ou le lecteur video en question ne reference en aucun un quelconque codec.
Exemple:
1- J'ai mon produit utilisant DirectShow pour la gestion de la video. Je distribue tranquillement mon programme.
2- Une entreprise arrive avec son codec plein de brevets quelque temps plus tard et m'attaque parce que mon logiciel peut utiliser leur codec et me demande de payer une licence parce que des utilisateurs peuvent utiliser mon logiciel avec leur codec d'installe sur leur machine.
3- Bien evidemment, a aucun moment je ne distribue le codec en question. On peut meme se trouver dans le cas ou mon logiciel a ete ecrit bien avant que le codec en question existe.
Je veux bien que les avocats de l'entreprise en question soient sous acide, mais il vont quand meme avoir du mal a convaincre un juge que je doit payer une licence.
(c'est tellement evident d'ailleurs que je me demande comment on peut interpreter honnetement ce que dit le consortium MPEG de cette facon)
[^] # Re: M
Posté par Jerome Herman . Évalué à 2.
Perdu, ton produit n'utilise pas leur codec, il transmet juste les infos à DirectShow. En tant que dev du programme tu as juste à valider que ton produit a bien le droit d'utiliser DirectShow (ce que tu as déjà du faire avant que le codec machin n'arrive dans DirectShow)
En tant qu'utilisateur tu as juste à valider le fait que tu as le droit d'utiliser DirectShow et le produit. Il suffit (sic) de lire les licences.
La partie utilisation de DirectShow par le produit ne te concerne pas. Elle ne fait pas partie des obligations que tu as. Néamoins si un des ayant droit t'informe que ce produit utilise DirectShow illégalement, tu dois en cesser l'usage (mais il n'y a pas de pénalités)
Ceci étant si tu relis bien mon post, tu verras que je réagissais seulement à la partie
"anyone in the product chain has liability". C'est tout simplement absurde. Quel code judiciaire supporterait ça ?
En disant que tous les produits du monde sont soumis à ce type de contraintes dans la majorité des pays du monde. J'ai bien fait attention à utiliser des termes génériques pour que l'on comprenne bien que le sens était général.
[^] # Re: M
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Ici, on parle de plugins, dont personne ne peut avoir un contrôle total à priori. Avec une telle logique, on devrait interdire de vendre un briquet sous prétexte que ça peut servir à allumer un baton de dynamite…
[^] # Re: M
Posté par Jerome Herman . Évalué à 2.
Il y a deux logiques :
- Le plugin
- L'embeded
Dans le cas du plugin le navigateur ouvre une interface à lui pour un logiciel créé par un autre dev. C'est donc à l'autre dev de respecter les licences. Si demain je fais un plugin Active X qui enfreint des brevets, Microsoft n'a aucun soucis à se faire. Même si techniquement au niveau du runtime il n'y a qu'un seul éxecutable, je suis el seul fautif pour ne pas avoir respecter les licences.
Dans le cas de l'embed, le navigateur ouvre une interface à une Bibliothèque extérieure, puis apelle des composants de cette bibliothèque en leur donnant les droits sur cette interface. Dans ce cas les devs du navigateur doivent valider la licence de la bibliothèque et des composants qu'ils apellent. Mais ce qui se passe après que les composants aient été appelés n'aient plus de leur ressort. Il y a plusieurs exécutables distincts.
Et heureusement que ca se passe comme çà (Note : sinon je dépose un brevet, je fait moult plugins et je commence à attaquer tout le monde, ca peut être un business plan valable.)
# standard du web != codec
Posté par moksha . Évalué à 1.
Le standard HTML 5 ne standardise pas le codec utilisé (ce n'est pas son rôle) mais la balise video. Pour moi ce n'est pas au navigateur d'implémenter le codec, il doit reposer sur les bibliothèques du système qui peuvent s'appuyer sur le matériel.
Je fais une distinction nette entre des brevets sur des algorithmes avancés de compression qui ont nécessiter un réel travail de R&D, et dont les royalties aident à financer l'innovation et un brevet comme celui sur le double-clic. Bref le fait que un décodeur H264 soit soumis à une redevance ne me choque pas, mais je pense que la durée de ce genre de brevets est trop longue par rapport à l'obsolescence technologique.
Enfin depuis le temps qu'on rabâche que liberté et gratuité ne sont pas synonyme, pourquoi ne pas accepter que les distributions, ou les fondations open-source ayant les moyens payent une redevance pour permettre à leur utilisateurs de bénéficier d'un encodeur ?
Et encore, on peut imaginer que l'encodeur soit au niveau matériel et donc que ce soit le constructeur qui supporte cette charge.
[^] # Re: standard du web != codecv
Posté par tfeserver tfe (site web personnel) . Évalué à 2.
voir notemment http://www.w3.org/html/wg/tracker/issues/7
"Suite a l impossiblite de definir la liste de codecs "standards" devant etre supportés.... ils renoncent?"
[^] # Re: standard du web != codecv
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par GeneralZod . Évalué à 6.
Quel est l'intérêt de la balise video, si tu ne standardise pas le codec utilisé. À l'origine, c'était Theora/Vorbis jusqu'à ce que Nokia et Apple reviennent en arrière.
> il doit reposer sur les bibliothèques du système qui peuvent s'appuyer sur le matériel.
Tu proposes une solution d'implémentation, or on parle d'un standard. De plus, pour les navigateurs multiplateformes, ils n'ont souvent pas d'autres choix que d'embarquer les codecs sur certaines plateformes. Le web ne se limite à Windows, OS X, GNU/Linux ....
> pourquoi ne pas accepter que les distributions, ou les fondations open-source ayant les moyens payent une redevance pour permettre à leur utilisateurs de bénéficier d'un encodeur
C'est une possibilité, mais là n'est pas le problème. Le problème c'est que la licence de H264 est incompatible avec les principes du logiciels libres.
Mozilla pourra payer sa licence, mais Arora ? Midori ? VLC ? mplayer ? FFMpeg ? Ce serait une lâcheté pour Mozilla de les abandonner.
> on peut imaginer que l'encodeur soit au niveau matériel
Et les machines ne disposant pas d'implémentation matérielle ? Ton lecteur aura forcément une implémentation logicielle ou sera limité à certaines plateformes. Et pour les plateformes libres, il sera difficile de les exploiter sans specs ni pilotes.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
De ne pas être limité par le standard. À savoir, si j'ai envie de mettre une vidéo encodée en Intel Indeo avec le son en Wavpack, à partir du moment où le navigateur peut le lire (en se basant sur les codecs système), ben j'ai le droit et je reste dans la norme.
Pourquoi tu crois que la balise IMG ne standardise aucun format ? Parce que si j'en ai envie, je peux mettre autre chose que du GIF, du JPEG ou du PNG.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par GeneralZod . Évalué à 4.
Le problème c'est que tu te coupes de tout les utilisateurs n'ayant pas le codec en question.
Si tout le monde décide de foutre les videos au format wmv, t'auras l'air fin.
Le standard n'est pas obligé de se limiter à un codec mais autant qu'ils soient redistribuables par tous sans que les brevets viennent foutre leur merde. Le web ne se limitant pas à 3 OS, tu tomberas forcément sur des systèmes n'ayant aucune implémentation du codec.
> à partir du moment où le navigateur peut le lire (en se basant sur les codecs système), ben j'ai le droit et je reste dans la norme.
Toi oui, le navigateur/lecteur ne le sera que si il a payé sa licence. Et d'après le MPEG si le logiciel ne l'a pas fait (et Allen t'invite gentillement à le vérifier sur le site du MPEG, une merveille de navigation), tu es également en tort.
> Pourquoi tu crois que la balise IMG ne standardise aucun format
Différentes époques, différents acteurs. La MoFo n'existait pas à l'époque, le logiciel libre était inexistant donc personne ne s'en préoccupait. Jusqu'à ce que les brevets sur le GIF ne décédent, il était impossible de voir les images dans ce format sur une page web avec une distribution 100% libre.
Demain Microsoft invente un nouveau format d'image révolutionnaire gratuit mais bourré de brevets interdisant son implémentation sur autre chose que Windows et à la rigueur OS X et que celui-ci se répandent comme une trainée de poudre. Tu fais quoi ? tu te réjouis que Microsoft te libère du carcan que les méchants de Mozilla t'ont imposé ?
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par zebra3 . Évalué à 0.
Si tout le monde décide de foutre les videos au format wmv, t'auras l'air fin.
C'est pas ce que fait Mozilla ? Si tout le monde décide de mettre du H264, ils auront l'air fin.
Le standard n'est pas obligé de se limiter à un codec mais autant qu'ils soient redistribuables par tous sans que les brevets viennent foutre leur merde. Le web ne se limitant pas à 3 OS, tu tomberas forcément sur des systèmes n'ayant aucune implémentation du codec.
Justement, c'est mieux qu'il n'y ait pas de format désigné plutôt que d'imposer H264, non ?
Toi oui, le navigateur/lecteur ne le sera que si il a payé sa licence. Et d'après le MPEG si le logiciel ne l'a pas fait (et Allen t'invite gentillement à le vérifier sur le site du MPEG, une merveille de navigation), tu es également en tort.
Je n'ai pas parlé de publier en MPEG. Si aucun format n'est privilégié, je peux parfaitement en choisir un ouvert.
Différentes époques, différents acteurs.
Mais même problématique : publier du contenu dans une page web autre que du texte, et faire que tout le monde puisse le lire. Pourtant, aucun format n'a été priviliégié, pourquoi donc ? Parce qu'on a laissé faire la sélection naturelle, ce qui a permis au meilleur format de percer, au bénéfice des utilisateurs. Si on avait désigné bmp, pourtant ouvert, je ne sais pas si ça aurait mieux pour tout le monde.
Au passage, remarquons le fait que GIF et JPEG soient blindés de brevets n'a pas fait tomber le web ni fait perdre leur liberté aux utilisateurs, hein. Internet existe encore.
Demain Microsoft invente un nouveau format d'image révolutionnaire gratuit mais bourré de brevets interdisant son implémentation sur autre chose que Windows et à la rigueur OS X et que celui-ci se répandent comme une trainée de poudre. Tu fais quoi ? tu te réjouis que Microsoft te libère du carcan que les méchants de Mozilla t'ont imposé ?
Si ce format est plus efficace que tous les autres et est standardisé, je me poserai la question de m'en servir à ce moment-là.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par hvannentir . Évalué à 5.
Oui bien sûr. Le but de publier est de ne pas être lu. Donc je vais choisir n'importe quel format même si tous les navigateurs ne le lisent pas nativement ? Un peu de sérieux. D'accord on peut tomber facilement dans le troll mais là c'est de la mauvaise foi.
Le problème reste entier : On a deux choix possibles soit Theora moins performant et à l'heure actuel pas accéléré par les systèmes embarqués mais libre donc facilement implémentable et intégrable à toute solution, soit H264 performant, bien supportés par l'embarqué mais nécessitant de payer une très chere licence pour son décodage et son encodage ce qui en fait un frein à la liberté et l'égalité sur internet, concept soutenu par le W3C lui même de par leur politique concernant les brevets.
Alors on peut refaire cent fois le débat, c'est clairement deux visions opposées qui s'affrontent sur un principe éthique.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
C'est pas ce que fait Youtube en publiant des vidéos que Firefox (30% du marché) ne peut pas lire ? Apparemment, ça ne les dérange pas tant que ça.
facilement implémentable et intégrable à toute solution
Ou pas. Quelqu'un ici-même qui a travaillé dessus a décrit Ogg comme une usine à gaz pleine de hacks. J'avoue n'avoir jamais creusé par moi-même, mais je ne suis pas certain que ce soit facilement intégrable dans une solution existante full-H264. Après, son support par GStreamer est excellent, ce genre de solution est peut-être crédible.
Alors on peut refaire cent fois le débat, c'est clairement deux visions opposées qui s'affrontent sur un principe éthique.
Tout à fait. Alors au lieu de débattre sur un sujet pour lequel chacun campera sur ces positions, il faut améliorer Theora et le rendre crédible. On aura plus de chances de le rendre légitime.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par claudex . Évalué à -2.
Mon Dieu, j'arrive à les lire avec Firefox ou Konqueror. Comment est-ce possible. Ah oui c'est vrai, actuellement c'est du Flash, il faut le chercher pour tomber sur du H264
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par Zarmakuizz (site web personnel) . Évalué à 2.
http://www.mpegla.com/main/programs/AVC/Pages/Licensees.aspx
(Bah aspx, m'étonne pas que le site ait planté quand j'ai fait une première recherche sur le site.)
Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par GeneralZod . Évalué à 4.
Mouarf, la balise video est supporté par moins d'un tiers des navigateurs en circulation et reste de l'ordre expérimental don rien de définitif. 95% s'en foutent, le reste est constitué de geeks et des utilisateurs d'iPhone grâce au verrouillage d'Apple (pas de flash, pas de Theora comme par hasard, vous êtes plus prolixes pour gueuler contre Apple d'habitude)
> il faut améliorer Theora et le rendre crédible. On aura plus de chances de le rendre légitime.
C'est bien beau, mais ce dont Theora a besoin, c'est d'être soutenu, pas descendu.
Pour cela, il faut inciter les diffuseurs à expérimenter (Cf OpenVideo) en Theora, emmerder Google/Apple/Nokia pour supporter Theora dans leur navigateur (pour des raisons incompréhensibles, vous vous acharnez sur Mozilla), filer du fric à Xiph, sensibliser le public à ce sujet, etc ...
Ce qui est certain, soutenir l'expansion de H264 n'est PAS en faveur des formats ouverts que ce soit Theora ou non.
Pour les dons: http://www.xiph.org/donate/
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par Jerome Herman . Évalué à 0.
A la seconde ou Google/Apple/Nokia décideront de faire du Theora, tu peut être sur que le MPEG Group, et d'autres feront une série de procès à Xiph pour violation de brevets. Après il est plus que probable qu'ils gagnent au moins un de ces procès et qu'ils se retournent alors contre Google/Apple/Nokia en les sommant de se mettre en règle (comprendre payer les licences au prix fort car la marge de négociation sera alors nulle).
Donc casser les pied à Google/Apple/Nokia ne changera pas grand chose. Ils ne prendront pas le risque financièrement.
La seule chose possible serait soit de militer contre les brevets logiciels jusqu'à les faire annuler (mais là je doute que Google/Apple/Nokia qui vivent en partie des royalties sur leurs brevets aident beaucoup), soit d'espérer qu'un jour le MPEG Group commence à intenter des procès contre des petits projets, ou des projets libres de façon à pouvoir tester au tribunal quels sont les brevets qui tiennent et ceux qui sont dénoncés.
Mais pour le deuxième cas, comme le MPEG Group fait très attention à ne pas attaquer les petits projets, c'est pas gagné non plus.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par Paf . Évalué à 2.
Et libtheora fait parti des system components de l'OIN, non ?
Cela ne risquerait-il donc pas de declencher une bonne grosse guerre des brevets ?
Et puis quand bien meme mpeg groupe attaque xiph pour violation de brevets, ceux-ci ne se retrouveraient-ils pas corriges dans les heures suivantes ?
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par Jerome Herman . Évalué à 2.
Et libtheora fait parti des system components de l'OIN, non ?
Cela ne risquerait-il donc pas de declencher une bonne grosse guerre des brevets ?
Peut-être, mais tant que Theora n'est pas un standard, le MPEG Group n'a aucun intéret à attaquer Xiph. Ils ne peuvent pas gagner beaucoup d'argent (du moins pas en regard de ce qu'ils ont l'habitude de gagner) et ils peuvent voir des brevets être invalidés au Tribunal.
Si Google, Apple et Nokia implémentent Théora, le MPEG Group a tout intéret à attaquer Xiph. Ils ne peuvent toujours pas gagner beaucoup d'argent avec Xiph, ils risquent toujours de se faire briser quelques brevets, mais par contre ils peuvent gagner vraiment pas mal d'argent si ils gagnent le procès contre Xiph et qu'ils se retournent alors contre Google, Apple et Nokia.
Et puis quand bien meme mpeg groupe attaque xiph pour violation de brevets, ceux-ci ne se retrouveraient-ils pas corriges dans les heures suivantes ?
Pas si évident que celà. Le MPEG Group possède des brevets sur des pans entiers de mathématiques appliqués à la compression des vidéos. Que ce soit au niveau de la prédiction de mouvement ou de l'utilisation des ondelettes ils ratissent plutôt large.
On pourra éventuellement trouver/écrire un autre codec libre, mais je doute qu'il puisse être compatible avec les vidéos Theora existante.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par Paf . Évalué à 3.
L'EFF, l'OIN, la FSF et autres associations, plus la mauvaise publicite enteraient en jeu.et ca risque de faire mal aussi. Par ailleurs, Google doit avoir un bon nombre de brevets a sa disposition pour se defendre, notamment ceux d'ON2.
Qui en sortirait gagnant serait dur a predire, par contre les deux camps en souffriraient.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par Jerome Herman . Évalué à 1.
Tu connais les membres du MPEG Group ? Tu penses que madame Michu en a quoi que ce soit à faire ? Si un standard gratuit viens prendre la place du MPEG-4 ils perdent une bonne partie de leur revenus. Ils attaqueront quoi qu'il arrive si Theora passe sur le devant de la scène.
Par ailleurs, Google doit avoir un bon nombre de brevets a sa disposition pour se defendre
Ni Google, ni Apple, ni Nokia n'ont quoi que ce soit pour se défendre contre le MPEG Group. Pour rappel le MPEG Group ne s'interresse qu'aux algorithmes vidéos et à leur implémentation hardware. Ils ne font pas de logiciel, ils ne font pas de matériel, ils ne font pas de réseaux. Il vendent une norme, un code de référence bateau et la possibilité d'utiliser des algos.
De plus quand les travaux sur le MPEG-4 ont commencé, on était en 1996. La norme est sortie en 1999. Apple était dans les choux (et puis bien), Google n'éxistait même pas et l'idée de mettre de la vidéo sur un téléphone portable était tout simplement risible.
Je ne pense pas que ces trois sociétés aient les moyens de faire pression sur le MPEG Group. Et je pense que leur timidité vis à vis de Theora s'explique assez facilement par le fait qu'ils le savent très bien.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par Paf . Évalué à 2.
Qui sont les prescripteurs ? Madame Michu ou les geeks ?
Par ailleurs je ne suis pas aussi sur que toi quant a attaquer theora. Personne ne veut interdire h.264. Les gens veulent juste garantir l'acces au contenu. Rien n'empeche de l'avoir aussi en h.264 tant qu'il y a a cote de ca un format lisible et accessible.
Donc si h.264 est si revolutionnaire et bien que ca, youtube et compagnie mettraient l'accent sur le h.264 tout offrant aussi la possibilite de theora.
Ni Google, ni Apple, ni Nokia n'ont quoi que ce soit pour se défendre contre le MPEG Group. Pour rappel le MPEG Group ne s'interresse qu'aux algorithmes vidéos et à leur implémentation hardware. Ils ne font pas de logiciel, ils ne font pas de matériel, ils ne font pas de réseaux. Il vendent une norme, un code de référence bateau et la possibilité d'utiliser des algos.
De plus quand les travaux sur le MPEG-4 ont commencé, on était en 1996. La norme est sortie en 1999. Apple était dans les choux (et puis bien), Google n'éxistait même pas et l'idée de mettre de la vidéo sur un téléphone portable était tout simplement risible.
Je ne pense pas que ces trois sociétés aient les moyens de faire pression sur le MPEG Group. Et je pense que leur timidité vis à vis de Theora s'explique assez facilement par le fait qu'ils le savent très bien.
Doit-on donc rendre les armes et accepter un format non librement accessible pour cause de racket par un patent troll ?
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par Jerome Herman . Évalué à 2.
Madame Michu. Si tu as un doute, regarde la progression de IE 8.0 dans les stats.
Rien n'empeche de l'avoir aussi en h.264 tant qu'il y a a cote de ca un format lisible et accessible.
Sauf que si tous les navigateurs du monde ont accès à Theora mais pas à H264, ca fera un manque à gagner pour le MPEG Group. Donc ils feront un procès.
Doit-on donc rendre les armes et accepter un format non librement accessible pour cause de racket par un patent troll ?
Non je dis juste de ne pas compter sur Google/Nokia/Apple pour la promotion de Theora.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par Paf . Évalué à 1.
Et la progression de GNU/Linux ?
Sauf que si tous les navigateurs du monde ont accès à Theora mais pas à H264, ca fera un manque à gagner pour le MPEG Group. Donc ils feront un procès.
La difference avec n'importe quel autre gros patent troll ?
Ou bien ils pourraient rendre les termes de decodage plus permissibles.
On se retrouve dans le cas general de soit tu fais egal ou mieux que la concurrence, soit tu les attaques pour leur faire arreter leur business.
Aucune difference avec n'importe quel compagnie faisant face a de la competition.
Mais quel que soit le resultat, un format non librement accessible n'est pas compatible et ne repond pas au cahier des charges d'un Internet ouvert.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par Jerome Herman . Évalué à 2.
Même IBM se couche sans moufter devant le MPEG-Group.
Mais quel que soit le resultat, un format non librement accessible n'est pas compatible et ne repond pas au cahier des charges d'un Internet ouvert.
Là je suis entièrement d'accord. Mais je garde mes réserves vis à vis de Theora (à Savoir qualité moyenne, méthode de compression/décompression trop similaire à ce qui a été breveté par le MPEG-Groupe, dialogue avec les différents acteurs du marché nul ou presque.)
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par Paf . Évalué à 2.
Lien ? Exemple ?
Là je suis entièrement d'accord. Mais je garde mes réserves vis à vis de Theora (à Savoir qualité moyenne, méthode de compression/décompression trop similaire à ce qui a été breveté par le MPEG-Groupe, dialogue avec les différents acteurs du marché nul ou presque.
Il n'y aurait pas lieu a debattre sur la solution a adopter si la situation etait si simple :)
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par Jerome Herman . Évalué à 5.
Là je suis un peu emmerdé parce que la page est out depuis le 19 janvier.
Celle du CESLT aussi est dans les choux (mais là ca date)
Mais bon il reste le cache :
http://209.85.229.132/search?q=cache:iBy9V9gbZC8J:www.chiari(...)
Là tu as tout l'historique de la création du MPEG Group. Il se trouve que le créateur du MPEG Group Chiariglione a vidé sa page récemment (Et accessoirement a moins recemment créé une boite spécialisé dans le DRM).
Si tu as le courage d elire tout le texte tu verras que tout le monde s'est couché devant Chiariglione. Y compris AT&T qui avait pourtant les algos sur l'estimation de mouvement, l'interpolation, l'entrelacement etc.
"In fact," Haskell continued, "AT&T [had] contributed a lot of technology to MPEG-2, such as motion-compensated interpolation, interlaced motion compensation, [and so on]. Moreover, none of these technologies existed before MPEG. So MPEG is something more than selecting from off the shelf. The researchers involved actually invented new technology."
En fait au départ c'était plutôt collaboratif comme environnement. Le laboratoire originel était à Turin avec de gros liens vers Bell Telecom. Les bons codeurs étaient chez AT&T et les fabriquants de matériel étaient chez C-Cube et IBM. Tout le monde avait intérêt à ce que la télé HD fonctionne. Pour le standard HDTV il y a eu un mini clash entre AT&T et le groupe de Chiariglione. Mais la solution AT&T était très chère. Donc AT&T a décidé de contribuer au MPEG-Group pour profiter du génie de Chiariglione.
C-Cube s'est empressé de fabriquer les premières puces de compression et IBM s'est empressé de faire mieux.
C'est ainsi que le MPEG-2 est né et le que MPEG Group s'est trouvé sur-légitimé. La quantité de propriété intellectuelle transférée vers le MPEG Group est tout simplement colossale.
MPEG-4 a bien failli être boudé à cause de sa licence initiale. Mais en 2002 il a été largement reconnu par les acteurs du monde audio visuel
http://www.zdnet.fr/actualites/telecoms/0,39040748,2119318,0(...)
A ce moment là aucune contestation n'a eu lieu.
Depuis on est dans uen situation de lock assez violent. Le MPEG Group possède désormais les brevets sur les conversions d'espace de couleur, la recherche de mouvement, la prédiction de mouvement, l'interpolation bloc à bloc, l'entrelacement bloc à bloc, l'interpolation full frame, moultes techniques de recherches rapides d'ondelettes et j'en passe.
A ma connaissance il ne reste guère que la compression fractale et l'expansion spline( vectorisation de l'image par la technique des moindres carrés) qui ne soient pas bardés de brevets.
A noter que le codec Indeo, très très prometteur à l'époque, a été revendu par Intel à Lingos qui ne semble pas vraiment en faire usage... (15$ la licence, pas encore de versions compatible Vista ou seven en vue). Il est également basé sur les ondelettes, mais il est sorti avant que le travail sur le MPEG4 ne commence réellement.
Chiariglione a également activement participé à la création du layer3 (connu sous le non de MP3) et à la création de puces capables de le lire.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par thedude . Évalué à 1.
Deja imaginer apple faire autre chose que du mp4 sachant qu'ils ont fortement contribue au standard (le conteneur est largement base sur le mov), et qu'ils ont parie (avec succes) sur le cheval h264 depuis un bail (introduit par defaut dans tiger il me semble, soit deja 5 ans), ca fait sourire.
Mais bref, supposons.
Que mpeg gruop attaque xiph sur ses brevet, ca se tient.
Par contre je vois mal comment le mpeg group pourrait:
1) attaquer un de ses membres principaux (ca serait assez idiot sur le concept)
2) attaquer un membre pour avoir implementer une technologie sur laquelle le group mpeg lui a donne une licence.
Je rappelle que le concept du group mpeg, c'est: on se met tous ensemble, chacun met ses brevets dans le pot commun, on donne a TOUS les membres le droit d'implementer lesdits brevets, et en plus on se met d'accord pour pas se taper dessus avec les autres brevets qui sont pas dans le pot.
donc qu'apple ou google, qui payent cher un membership au mpeg group pour avoir le droit d'utiliser les brevets se fasse attaquer par le group pour avoir utilise les brevets, c'est assez comique comme situation, tu crois pas?
Le probleme des brevets sur theora est ailleurs: un obscur patent troll qui dort pepere en attendant d'attaquer un gros.
Le patent troll y reflechira a deux fois avant de s'attaquer au mpeg group, vu la force de frappe judiciaire du groupe (et surtout, il risque de finir suicide dans un parking, le patent troll).
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par Jerome Herman . Évalué à 2.
Alors le container MPEG4 part 14 est strictement identique au container mov étendu de 2003. Le truc c'est que la norme MPEG4 est sortie en 1999.
En fait la plus grosse contribution de Apple au codec (puisque que c'est un peu de çà dont on parle, les brevets sur les containers ca coure pas les rues) c'est le Apple lossless (qui à ma connaissance n'est pas très utilisé).
En plus le container part 14 étant fragile, surtout lors de transmission distante (l'entête est fixe et pointe les codecs en bout de fichier), il a été ajouté six mois après le part 15 qui autorise tout un tas d'autres containers.
Que ce soit pour la télé HD ou les Blu-Ray le part 14 n'est pas utilisé.
Après les formats les plus utilisés (AAC, MPEG-2, ITU-H264 AVC, ALS) Apple n'y est pas pour grand chose. Je doute fort que les autres membres du groupe considère qu'il a fortement contribué à autre chose qu'à populariser le H264 (avec Real)
Je rappelle que le concept du group mpeg, c'est: on se met tous ensemble, chacun met ses brevets dans le pot commun, on donne a TOUS les membres le droit d'implementer lesdits brevets, et en plus on se met d'accord pour pas se taper dessus avec les autres brevets qui sont pas dans le pot.
Le MPEG Group créé une norme que le MPEG LA vend. Ensuite le MPEG LA reverse l'argent aux membres du MPEG Group. Pour être utilisé à des fins de recherches. (En d'autres termes une bonne partie de l'argent sert à financer les labos)
Les membres du groupe payent leur licences comme tout le monde, sauf qu'ils récupèrent une partie de l'argent. Etre membre du MPEG-Group ne veut pas dire pouvoir faire ce que l'on veut avec ses licences.
Ceci étant pour 5M$ on a accès illimité à tout pour l'ensemble de sa companie. Quand on sait que pour être membre du MPEG Group il faut au minimum un petit labo, et qu'un petit labo avec de vraies têtes dedans ca coute minimum 200 ou 300 000$ par mois. On se dit que payer la licence full c'est pas déconnant pour les grosses boites.
Mais de toutes les façons sur le H264 Google ne fait pas partie des ayants droits :
http://www.mpegla.com/main/programs/AVC/Pages/Licensors.aspx
Et Apple s'aquitte scrupuleusement de sa licence auprès du MPEG-LA
http://www.mpegla.com/main/programs/AVC/Pages/Licensees.aspx
Donc la question en se pose même pas vraiment.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par thedude . Évalué à 2.
Deja la norme MPEG part14 n'est pas sortie en 1999.
Ensuite, empresses toi de modifier les pages wikipedia sur le mpeg4 part 14 et le mov, parce qu'elles precisent bien que mov a donne mpeg4 part 1, puis mpeg4 part 14 a ete derive de l'update du mov.
Et ils precisent aussi explicitement que la norme de 1999 est directement derivee du mov de l'epoque.
Donc la question en se pose même pas vraiment.
Non, la question ne se pose effectivement pas, vu qu'on voit mal le mpeg group attaquer quelqu'un pour avoir implemente un brevet dont il lui a vendu une licence.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par Jerome Herman . Évalué à 2.
Finbalisée en 1998 par le MPEG Group, déposée en 1999
http://www.iso.org/iso/iso_catalogue/catalogue_ics/catalogue(...)
Ensuite, empresses toi de modifier les pages wikipedia sur le mpeg4 part 14 et le mov, parce qu'elles precisent bien que mov a donne mpeg4 part 1
Je ne le vois pas (essayé les pages anglaises et francaises)
Je penses que tu confonds MPEG4 part 1 et MPEG4 file format version 1 (qui est inclus dans le part14)
le MPEG4 part 1 ne défini pas de format de fichiers mais défini juste la synchronisation audio/vidéo/image au sein des formats existant validés pour le MPEG4 (ASF, AVI, Bink, Real etc.)
Non, la question ne se pose effectivement pas, vu qu'on voit mal le mpeg group attaquer quelqu'un pour avoir implementé un brevet dont il lui a vendu une licence.
Gni ? Ils ont pas de licence sur le brevet les clients, ils ont une licence pour faire du MPEG4. Ca ne veut absolument pas dire qu'ils peuvent créé un autre format de fichier utilisant les brevets de la licence.
Donc d'un coté le H264+ MPEG4 ne coute rien de plus à Google ou à Apple (qui doivent déjà avoir des licences full), de l'autre, avec le Theora, ils prennent le risque de se prendre tous les autres membres du MPEG-Group sur la gueule voire d'être exclus du groupe.
Le choix est très vite fait...
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par thedude . Évalué à 1.
Il le faisait, jusqua ce que la part 14 vienne la remplacer. Et deja en 99, c'etait base sur du quicktime.
Ce qui est coherent, ils vont pas tout remettre a plat tous les 4 ans non plus.
Finbalisée en 1998 par le MPEG Group, déposée en 1999
Non.
Part 14, c'est 2003.
Point.
http://en.wikipedia.org/wiki/MPEG-4#MPEG-4_parts si tu me crois pas.
Je ne le vois pas (essayé les pages anglaises et francaises)
???
Meme si je me suis effectivement emmele les pinceaux dans les differentes parties du mpeg, t'as pas du chercher tres tres loin pour pas trouver de sources sur quicktime base de mp4.
Deja, t'es au courant que mov a ete cree avant 2003 quand meme?
C'est un format qui a 20 ans!!! J'ai aucun doute qu'apple l'a fait grandement evolue depuis, mais sortir un argument d'anteriorite face au mov, c'est fort de cafe quand meme...
http://en.wikipedia.org/wiki/Mp4
History:
MPEG-4 Part 14 is based upon ISO/IEC 14496-12:2004 (MPEG-4 Part 12: ISO base media file format) which is directly based upon Apple’s QuickTime container format.[2][3][4][5][6] MPEG-4 Part 14 is essentially identical to the MOV format, but formally specifies support for Initial Object Descriptors (IOD) and other MPEG features.[7] MPEG-4 Part 14 revises and completely replaces Clause 13 of ISO/IEC 14496-1 (MPEG-4 Part 1: Systems), in which the file format for MPEG-4 content was previously specified.[8]
La source de chez apple:
http://images.apple.com/quicktime/pdf/MPEG4_v3.pdf (page 2)
Tire de http://en.wikipedia.org/wiki/QuickTime#QuickTime_file_format
On February 11, 1998, the ISO approved the QuickTime file format as the basis of the MPEG-4 file format.
Gni ? Ils ont pas de licence sur le brevet les clients, ils ont une licence pour faire du MPEG4.
Je vais te repondre aussi "gni?" et reiterer.
Le mpeg vend des licences d'exploitation sur ses brevets, celui qui a une licence peut l'implementer. Une licence, c'est une licence, ca te donne le droit d'implementer l'algorithme couvert par le brevet. Que ca soit pour du mpeg, du theora ou ton truc fait maison. C'est le concept meme du brevet.
Si theora enfreint des brevets mpeg, apple peut l'implementer sans risque, vu qu'ils ont une licence pour ces brevets. Ce qui craint pour eux, c'est un patent troll qui aurait des brevets sur theora.
Mais je reconnais quec'est un peu debile de prendre la route du theora si on paye les licences mpeg. Deja que c'est debile a la base, alors si en plus faut payer...
Ensuite, je veux bien que tu m'expliques la difference entre avoir une licence sur les brevets et avoir une "licence pour faire du mpeg4".
ils prennent le risque de se prendre tous les autres membres du MPEG-Group sur la gueule voire d'être exclus du groupe.
T'as une facon amusante de prendre le probleme.
Les autres membres, quand ils ont rejoint le group mpeg, ils se justement mit d'accord pour ne PAS attaquer les autres membres sur les brevets mit en commun.
C'est un peu le concept du mpeg, c'est de mettre tout le monde ensemble, pour bosser ensemble, et pour eviter que ca chie dans la colle, on demande a tout le monde de signer un accord de non aggression.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par Jerome Herman . Évalué à 3.
Part 14, c'est 2003.
Point.
Je n'ai JAMAIS dit le contraire.
La part 1 c'est 1999. ET Apple n'a pas contribuer à la part 1. C'est tout ce que je dis (et google encore moins)
Deja, t'es au courant que mov a ete cree avant 2003 quand meme?
C'est un format qui a 20 ans!!! J'ai aucun doute qu'apple l'a fait grandement evolue depuis, mais sortir un argument d'anteriorite face au mov, c'est fort de cafe quand meme...
T'es au courant le le .mov ne veut rien dire. Qu'il y a eu une floppée de container tous complètement différents et que c'est le container de 2003 qui a été retenu dans la part 14 ?
C'est meme pas des différences subtiles comme entre avi v1 et avi v2 qui agrandi juste la taille des pointeurs pour passer la limite des 2Go, c'est des formats de fichiers qui n'ont rien à voir.
La base de travail a été la specification publiée en 2001 sur les formats quicktime 5. Mais la finalisation pour quicktime n'a eu lieu qu'en 2002 (Quicktime 6) et le format de fichier n'a été validé qu'en 2003.
Bien que les différence soient faibles le format mov QT5 et QT6 diffèrent, notamment pour des raisons d'informations de synchronisation audio.
Je vais te repondre aussi "gni?" et reiterer.
Le mpeg vend des licences d'exploitation sur ses brevets, celui qui a une licence peut l'implementer. Une licence, c'est une licence, ca te donne le droit d'implementer l'algorithme couvert par le brevet. Que ca soit pour du mpeg, du theora ou ton truc fait maison. C'est le concept meme du brevet.
Cool. C'est juste con que la licence MPEG4 ne soit pas une licence sur l'ensemble des brevets mais une licence d'implémentation du MPEG4 et rien d'autre. Ca a été confirmé plusieurs fois au tribunal. En fait c'est même le but du MPEG Group : mettre tous les brevets en commun pour éviter que chacun ne dévelloppe son propre format dans son coin.
En plus dans le cas très précis du MPEG-4, il y a un brevet de Qualcom qui a été semi-invalidé en cour pour défaut de divulgation et qui n'est pas opposables aux licenciés MPEG-4 qui font des formats compatibles H264. Par contre il est opposable si le format n'est pas compatible.
Ensuite, je veux bien que tu m'expliques la difference entre avoir une licence sur les brevets et avoir une "licence pour faire du mpeg4".
Dans un cas tu as payé pour chaque brevet, éventuellement très cher, et tu fais ce que tu veux. dans l'autre cas tu paies une somme forfaitaire assez ridicule (N.B : Oui 1M$ pour une utilisation illimité en diffusion par exemple, c'est faible) mais tu ne peux utiliser les brevets QUE dans le cadre du MPEG-4. Donc tu te dois de respecter au moins toute la partie 1 du MPEG4.
Les autres membres, quand ils ont rejoint le group mpeg, ils se justement mit d'accord pour ne PAS attaquer les autres membres sur les brevets mit en commun.
Dans le strict cadre du MPEG-4 une fois de plus...
C'est un peu le concept du mpeg, c'est de mettre tout le monde ensemble, pour bosser ensemble, et pour eviter que ca chie dans la colle, on demande a tout le monde de signer un accord de non aggression.
Dans la mesure ou il y en a pas un qui décide de prendre tous els brevets des autres, d'y rajouter sa sauce perso qui améliore tel ou tel truc et de pondre un format incompatible tout seul dans son coin. C'est aussi çà (et même en fait principalement çà) le but du MPEG Group.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par thedude . Évalué à 1.
tu m'excuseras, mais la phrase suivante est quand meme assez ambigue:
Alors le container MPEG4 part 14 est strictement identique au container mov étendu de 2003. Le truc c'est que la norme MPEG4 est sortie en 1999.
ET Apple n'a pas contribuer à la part 1.
Et bien je t'invite bien cordialement a mettre a jour les pages wikipedia en question qui disent explicitement le contraire, sources a l'appui, ainsi qu'a le signaler au service marketing d'apple qu'ils retirent leur blabla publicitaire mensonger. Je t'ai donne les liens plus haut, j'ai meme cite dans le commentaire.
Ou a admettre que, effectivement, c'est apple qui a contribue son conteneur au groupe de travail, plutot que le contraire.
Merci pour les precisions sur les brevets en revanche, ca fait du sens, reste donc a savoir si les infractions potentielles de theora sont comprises dans le scope de h264 (ce qui est probable, mais j'y mettrais pas ma main a couper).
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par Jerome Herman . Évalué à 3.
Alors le container MPEG4 part 14 est strictement identique au container mov étendu de 2003. Le truc c'est que la norme MPEG4 est sortie en 1999.
Pas un seul instant. La norme MPEG-4 est bien sortie en 1999. Le container de préférence au format MP4, M4A ou M4V est sorti en 2003 dans le cadre de la part14.
Avant il n'était pas question de container officiel du tout dans la norme MPEG4, simplement de compatibilité avec les containers existant. Mais tout le reste était défini et fonctionnait depuis longtemps quand le container a été choisi.
xvid, real, divx, wmv et autres h264 étaient déjà dans la danse.
Et bien je t'invite bien cordialement a mettre a jour les pages wikipedia en question qui disent explicitement le contraire, sources a l'appui, ainsi qu'a le signaler au service marketing d'apple qu'ils retirent leur blabla publicitaire mensonger. Je t'ai donne les liens plus haut, j'ai meme cite dans le commentaire.
Dans tous les exemples que tu cites, il n'ait question que de la part 14 quand il est question d'Apple. Il n'y avait PAS de containers officiel avant la part 14.
Et une fois de plus la part 15 s'empresse de redéfinir d'autres containers, le format .mov QT5 étant peu adapté au streaming.
J'ai beau relire encore et encore les pages et les citations, il n'est pas question de MPEG4 part 1.
Pour résumer la chronologie :
En 1998 le MPEG Group fini la norme MPEG4 part 1, Apple est moribond, Jobs regarde Next couler.
En 1999 la norme MPEG 4 est validée, Jobs fait des bulles en plastique pour Mac.
En 2000 Explosion du DivX, le format MPEG4 sur AVI hacké d'un codec MPEG 4 Microsoft.
En 2001 Apple sort un nouveau format Quick Time pour les futures versions. Le format est déposé. Le MPEG-Group s'inspire beaucoup de ce format pour leur travaux.Ils travaillent à améliorer le format avec Apple, puis y ajoutent des éléments spécifiques à MPEG
En 2002 Quick Time 6 sort, c'est le premier de la série des quick time qui supporte le MPEG4. H264 étant non supporté, Sorenson et H263 restent les formats les plus efficaces sous QT
En 2003 les formats MPEG sortent officiellement.
En 2005 Apple sort QuickTime 7 qui supporte enfin le H264. Il devient le premier lecteur full Mpeg4 part 10 grand public.
Je pense que ton problème vient du fait que tu ne comprend pas ce que représentent les part pour le MPEG Group.
La part14 ne défini QUE le container, tout le reste a déjà été traité avant.
Dès la part1 on peut faire du MPEG4. En fait on est jamais obligé de respecter TOUTES les parts. (Seule la 1 est obligatoire).
On peut donc continuer à faire du mpeg2, quantizer h263 dans de l'avi et appeler ca du MPEG4 sans que qui que ce soit puisse y trouver à redire.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 10.
Il n'est lisible que par Safari et Chrome. soit moins de 8% du marché.
Firefox supporte le Theora. Il repré&sente plus de 40% du marché.
IE ne connait pas la balise vidéo, donc l'affaire est réglè, je choisit le Theroa.
De plus, le theora est potentiellement lisible par TOUS les navigateurs si on met à disposition l'applet Cortado !!
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par hvannentir . Évalué à 2.
Qu'on ne se méprenne pas sur ma position : Je suis du côté de theora. Mais il faut admettre les avantages de son concurrent pour bien abordé le débat. Et je mets plus de poids à l'aspect libre qu'à l'aspect technique.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par GeneralZod . Évalué à 5.
C'est pour ça qu'ils ont pris le problème en amont avant la publication ou la généralisation de HTML5. Si au final, ils échouent, ils finiront par proposer H264 mais on ne pourra pas leur reprocher de n'avoir rien tenté.
Le lobbying oblige également les industriels à prendre en compte la thématique du logiciel libre à l'avenir. C'est pas en plongeant la tête dans le sable et en offrant son cul qu'on fait avancer les choses, même si le résultat n'est pas immédiat, on aura fait avancer les choses.
> Si aucun format n'est privilégié, je peux parfaitement en choisir un ouvert
On vivrait dans un monde idéal, pourquoi pas mais non. La problématique ce n'est pas d'imposer Theora mais d'empêcher que H264 devienne également un standard du web.
Mozilla refuse d'inclure H264 mais c'est pareil pour Apple, Nokia, Google avec Theora, je ne vois pas pourquoi on refuserait à Mozilla de se battre à armes égales avec ces sociétés.
Si le MPEG décidait de revoir sa politique de licence, le problème disparaitrait de lui-même.
> Parce qu'on a laissé faire la sélection naturelle, ce qui a permis au meilleur format de percer, au bénéfice des utilisateurs
Primo, ce n'est pas toujours le meilleur format qui perce, secundo, le meilleur format n'est pas forcément au bénéfice des utilisateurs. La politique de licence de H264 est sacrément restrictive.
La réalité, c'est que la guerre des navigateurs a entrainé Microsoft et Netscape a faire un peu n'importe quoi pour grappiller des parts de marché, le résultat, c'est Flash, les activeX, les incompatibilités etc ... D'où l'importance des standards et surtout des standards ouverts.
> Au passage, remarquons le fait que GIF et JPEG soient blindés de brevets n'a pas fait tomber le web ni fait perdre leur liberté aux utilisateurs, hein. Internet existe encore.
Euh, pour JPEG, le seul brevet vraiment incontournable appartient à IBM qui a choisi de ne pas faire chier le monde. Pour GIF, les brevets étaient suffisamment problématique pour que la FSF fasse campagne activement contre le format.
> Si ce format est plus efficace que tous les autres et est standardisé
Si tu te fous royalement des principes du logiciel libre, effectivement ta position est cohérente, si tu t'en préoccupes un minimum c'est très surprenant.
Un standard n'a aucun intérêt si derrière il est verrouillé par une politique de licence prohibitive.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par Sébastien TeRMiToR . Évalué à 2.
... Tu pense avoir le choix ?
Moi je trouve que personnellement il y a des choses contraignantes a utilisée de l'informatique le plus libre possible.
Mais c'est pas le logiciel libre qui est le problème, c'est tout l'ecosysteme du logiciel privateur qui nous enleve le choix de se servir ou pas de leurs code, licence, binaire ou autre choses.
moi ca me dérange, si on va vers un standard de fait dans la diffusion video web, quelle impact cela va avoir sur le logiciel libre? et la notion de standard ou de norme?
D'ailleurs ca ne génére pas un monopole ? le h264 dans tout les format video , du la tvhd que ce soit par la dvb-cts , dvb-ip ou meme web ? et une licence obligatoire.
Ca craint.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par Médéric RIBREUX (site web personnel) . Évalué à 2.
De plus, le PNG apportait quelques éléments techniques (compression non destructrice) et c'est une initiative du monde libre.
En plus, on peut dire que "la part de marché" de PNG pèse dans la balance. Ainsi même si je n'ai pas de stats sur le nombre d'images PNG sur le web par rapport aux autres formats, je pense que ce format compte car il est supporté par un maximum d'applications (même MS Paint peut enregistrer du PNG).
Est-ce-que Theora fera pareil ? C'est que je lui souhaite !
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par thedude . Évalué à 1.
Et c'est pour ca qu'il a supplante le gif!
Pas parce qu'il est libre...
On peut pas en dire de meme de theora.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par nomorepost . Évalué à 4.
Je fais une distinction nette entre des brevets sur des algorithmes avancés de compression qui ont nécessiter un réel travail de R&D, et dont les royalties aident à financer l'innovation et un brevet comme celui sur le double-clic. Bref le fait que un décodeur H264 soit soumis à une redevance ne me choque pas, mais je pense que la durée de ce genre de brevets est trop longue par rapport à l'obsolescence technologique.
Oui mais comme ton voisin ne fait pas forcément la même distinction que toi, on est dans l'arbitraire
Tu es pour les brevets logiciels, on a compris.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par moksha . Évalué à -2.
Non tu extrapoles.
Aujourd'hui le terme brevets logiciels recouvre tout et n'importe quoi, mais le système de brevets en tant que tel n'est pas forcément complètement mauvais.
Comment rémunérer ceux qui investissent dans la R&D sur les formats de compression ? Je ne suis pas sûr que un financement basé sur le don, ou les services associés soit applicable. Que les fabricants de matériel, utilisant ces formats, payent un redevance pendant un nombre d'années définis pour financer de futur formats ou rentabiliser un investissement ne me semble pas idiot.
De plus grâce au dépôt de brevet, on a connaissance des détails techniques. Si la période pendant laquelle s'applique le brevet n'est pas trop longue, c'est une garantie d'interopérabilité pour ces formats.
Donc non je ne suis pas pour les brevets logiciels de manière générale, mais oui je pense qu'un système de brevets adapté peut permettre de financer certaines innovations.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par Aldoo . Évalué à 9.
Quelque part ça me dérangerait qu'on autorise des brevets pour cela en Europe.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par dinomasque . Évalué à -1.
Surtout qu'il ne s'agit pas de breveter une idée triviale (genre brevet sur le double clic) mais une réelle invention qui a nécessité des investissements massifs et qui peut profiter grandement à tous ceux qui en paient la license.
BeOS le faisait il y a 20 ans !
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 2.
Euh... Une addition c'est un procédé industriel selon ta définition ? Vite brevetons l'addition !
Tu ne confondrais pas par hasard procédés industriels et formules mathématiques ?
Et une formule mathématique, même si elle a demandé du travail n'a pas à être breveté.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par thedude . Évalué à -2.
Autant j'ai du mal avec les brevet logiciels purs et durs depose par une grosse boite juste pour faire chier le monde et les bloquer, autant dans ce cas precis, quand c'est fait par un consortium qui regroupe l'essentiel de l'industrie pour travailler sur une reelle avancee, que les conditions d'obtention de la licence sont non discriminatoire, c'est deja vachement plus acceptable, voir limite normal.
Le consortium mpeg a bosse comme un chameau pour creer une reelle avancee dans le domaine de la video numerique, il a aussi bosse dur pour standardiser tout ca, qu'un seul codec puisse etre utilise a tous les niveau, que ca soit dans les bluray, les telephone ou pour des videos de lolcatz, ca parait normal de financer tout ca, et le brevet est le seul moyen fiable pour eux d'y arriver.
Leur but n'est pas de verouille le marche et mettre la concurrence hors jeu artificiellement, c'est au contraire de tout mettre a plat pour que tout le monde bosse sur les memes bases saines.
Vu les montants en jeu pour la r&d a ce niveau, c'est pas trop possible de faire qq chose de gratuit, donc je trouve pas ca choquant.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 7.
Oui, à coté, le projet GNU, CPAN, CTAN, les projets Wikimedia, et tout le reste du libre dont chacun peut disposer librement, c'est du pipi de chat sans valeur mon bon monsieur. Eux ils ont fait tu vrai travail de qualitaÿ en concertations avec les décaïdors les plus influents de la planète mon bon monsieur. Alors vous comprenez que eux mérites rétributions et que les citoyens lambda qui font du libre ont juste je droit de fermer leurs gueules et de payer les dimes qu'on leur impose avec le sourire, même si ils veulent pas de nos solutions.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par thedude . Évalué à -2.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par nomorepost . Évalué à 4.
et le brevet est le seul moyen fiable pour eux d'y arriver.
C'est faux. Quand tu te lances dans un projet, tu cherches des financements, avant.
Comment cela se passe t'il dans l'aéronautique lorsqu'on lance un nouvel avion.
Et pourtant les budgets doivent être comparables.
Les coùts de R&D à amortir c'est un prétexte.
Si les brevets étaient invalidés, les fonds seraient plus faciles à lever puisque le risque serait identique pour tous.
Le brevet c'est uniquement une rente de situation anti-concurrentielle même sous la forme d'un consortium.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par thedude . Évalué à 2.
Oui, et la premiere question que va te poser ton financeur potentiel, c'est "comment je recupere mes billes?"
Si ta seule reponse c'est "on prie pour que les mouleurs nous envoient une donation de $5 chacun", il va te dire qu'il n'est pas mysanthrope, que ses investissements c'est son gagne pain et que c'est bien de se battre pour un monde meilleur, il t'encourage, mais il va aller voir ailleurs pour payer son mortgage.
Comment cela se passe t'il dans l'aéronautique lorsqu'on lance un nouvel avion.
On vend l'avion, c'est comme ca que ca se passe.
Ici le consortium ne vend pas d'avion, ni meme d'implem, mais une spec, spec qui tient en compte les besoins de tout le monde, et qui decrit une facon de faire qui est efficace et universelle.
Le consortium fait du service, comme red hat: standardisation et tout le tralala. Le probleme est que ce service est par nature qq chose que tu ne fais pas pour une personne en particulier, que tu peux donc facturer, mais que le concept meme du service c'est "on fait un truc universel, qu'on publie ouvertement, pour que justement tout le monde se base dessus, comme ca tout le monde utilise la meme stack et caybien. Mais il faut le financer, comme on peut pas faire confiance aux gens pour venir de leur plein gre et payer l'armee de gugusses qui ont bosse dessus depuis 10 ans, on met en place une barriere qui fait que si tu l'utilises, tu participes financierement a l'effort. Si t'es petit, tu payes pas. Si t'es gros, ben tu douilles, mais au final tu douilles moins que si t'avais du tout faire toi meme."
Bref, tu fais supporter le cout de r&d par toute la communaute des utilisateurs, de facon proportionnelle, et ca a l'air de marcher pas trop mal, j'ai du mal a voir un meilleur compromis en fait.
Si le consortium se contentait de vendre un pave de papier, il ne rentrerait pas dans ses frais a moins de vendre la doc a un prix exhorbitant.
Ce qui en amenerais a gueuler a juste titre, parce qu'ils font juste un ptit projet pour 50 personnes et n'ont pas les moyen de payer une doc $200 000.
Le modele ici est quand meme relativement equitable face a l'investissement technologique du consortium: moins de 100 000 clients, c'est gratuit.
Au dela, tu payes au client, avec un plafond.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 5.
Pas de ceux qui veulent des logiciels libres, donc pas de tout le monde.
>qui decrit une facon de faire qui est efficace et universelle.
Pas efficace socialement. Pas universelle puisque non implémentable et diffusable par tous à volonté.
D'ailleurs s'il s'agit d'un travail a vocation universelle, on finance ça avec des deniers publics et on place le tout dans le domaine public (exemple : les images de télescopes de la NASA).
>Le modele ici est quand meme relativement equitable
L'équité exclue l'usage de l'effet réseau pour forcer son prochain à payer en le contraignant fortement à se subordonner aux conditions d'utilisation d'informations qu'on diffuse publiquement.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par thedude . Évalué à -2.
T'es en forme toi aujourd'hui, entre le "les riches ont trop d'argent, on a qu'a leur prendre" et le "h264 devrait etre a cote de hubble"...
Bon, et en pratique, une fois qu'on a finit de deviser dans le salon avec un cigare et un visky, on fait quoi?
On s'attaque au probleme concretement, ou on s'encule?
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par Paf . Évalué à 3.
Que h.264 n'est pas compatible avec un Internet ouvert et accessible a tous sans conditions ?
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par thedude . Évalué à 4.
Oui, dans le sens ou effectivement, h264 n'est pas compatible avec un internet ouvert inconditionnelement.
Non dans le sens ou je trouve que c'est un meilleur compromis que d'etre puriste.
La situation est telle qu'on a le choix entre solution semi fermee avec du contenu, ou une solution totalement ouverte, mais sans le contenu en question (youtube et autres vont etre difficilement viable economiquement avec theora).
En clair?
Theora ne passera pas en l'etat, personne ne l'utilisera a grande echelle.
Partant de la, t'as le choix entre le status quo (pas franchement a l'avantage du libre et des contraintes techniques plutot bofbof) ou entre un pas en avant, qui meme s'il ne satisfait pas a 100% le libre (qui, soyons francs, ne sera jamais a 100% satisfait de toutes facons), fait un pas en avant vers l'ouverture et l'accessibilite a tous.
Donc, concretement, non je ne suis pas d'accord avec mozilla. Leur solution n'en est pas une. Leur proposer revient concretement a bloquer completement la situation et faire les choux gras d'adobe, parce que clairement, theora n'aura jamais le succes qu'ils lui esperent, ou en tout cas certainement pas en l'etat.
Et tres honnetement, je pense qu'ils font une tres grosse erreur strategique et vont etre oblige de faire machine arriere et de rajouter le backend systeme, sous peine de se faire tailler des croupieres par safari et chrome sur toutes les plateformes. Ca serait tres dommage.
Ca m'etonne de voir ca chez eux, car c'est generalement un trait specifiques aux puristes du libre: vouloir viser bein trop haut bien trop tot, et finir par jouer contre soi.
Oui, je prefererais que tout soit 100% libre, ca serait vachement plus cool. Mais je sais tres bien que ca n'arrivera pas du jour au lendemain et que c'est un travail de fond, que tu fais etape par etape.
D'abord se debarrasser de flash obligatoire pour les videos.
Une fois que ceci est fait, on peut s'attaquer a l'ouverture du codec. S'attaquer d'emblee au combo flash+mp4 est completement idiot, ca n'est tout simplement pas possible.
J'en arrive a me demander pourquoi la mofo fait tout ca.
Soit ils ont des chevilles enormes et ont cru qu'ils avaient tout le monde a leur botte alors qu'ils ne font que 25% (et encore, du desktop, ils sont totalement absent du mobile). Mais c'est dur a croire.
Soit ils n'ont aucune vision d'ensemble de l'industrie (ils ont rate la conergence de codecs), ont de la merde dans les yeux quand aux merites techniques de theora et n'ont pas non plus de vision economique, ce qui est un peu dur a admettre aussi.
Je prefere la premiere solution, c'est mieux que l'incompetence, une baffe dans la gueule devrait les ramener sur terre.
Donc tres honnetement, je sais pas ce qu'il leur passe par la tete.
L'attitude raisonnable a avoir dans leur situation serait d'implementer theora en natif (ou comme ils veulent en fait, c'est pas trop la question), d'ajouter un support backend pour h264, de faire un enorme travail technique sur theora pour l'amener a une version 2 qui soit meilleure que h264.
Pourquoi meilleure?
Parce que l'industrie s'est deja standardisee sur h264 et que la seule raison qui peut la pousser a changer la stack complete, c'est d'y voir un interet technique et financier.
Amener theora au niveau de h264 ne suffira pas.
Le libre n'a jamais perce parce qu'il etait aussi bien que le proprio, mais parce qu'il etait meilleur, ou financierement bien plus interessant.
FF a perce parce qu'il eclatait ie a tous les niveaux. Chrome perce tres fort ces derniers temps parce qu'il resoud un certain nombre de problemes que FF a amene (lourdeur, interface chargee et tab/process).
Linux perce (doucement) parce qu'il permet des chose que windows ou les unix proprio ne permettent pas.
VLC a perce parce qu'il marche tres bien et a resolu tous les problemes de codecs qui etaient une plaie a l'epoque. Mais je suis revenu a quicktime apres tres longtemps sous vlc, parce que la standardisation des codecs sur h264 fait que je peux maintenant choisir mon player sur des criteres purement accessoires, comme le look and feel de l'appli. Et ca saybien. Le mpeg4 m'a rendu ma liberte de choix dans mes outils videos.
Eclipse a perce parce qu'il poutrait tous les autre IDE.
GCC perce parce que c'est un tres bon compilo.
etc.
Aucun projet libre qui est arrive apres la bataille (comprendre par la "quand un equivalent non libre etait deja bien en place") n'a jamais perce parce qu'il etait equivalent et libre.
Ces projets percent parce qu'ils sont meilleurs. La majorite des gens se foutent de la liberte, et ils s'en foutront toujours.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par brendel . Évalué à 3.
Pour Firefox c'est différent, le but(au moin le but initial) est surtout d'éliminer le "web by IE", ce qui implique d'avoir un certain nombre de part de marché.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par Paf . Évalué à 2.
Le probleme c'est qu'Internet ne peut pas être a moitie ouvert et accessible a tous. Soit il est ouvert et accessible a tous, soit il ne l'est pas.
Si l'on admet un compromis sur ce point, ou s'arrêtera-t-on ? Vu que ce ne sera de toute façon plus accessible pour tous sans condition, quelles seraient alors les conditions acceptables ou pas ?
Et j'avoue que cela me dérange franchement lorsque l'on souhaite faire passer au nom du pragmatisme des intérêts commerciaux par dessus l'ouverture d'Internet et la liberté des gens.
La situation est telle qu'on a le choix entre solution semi fermee avec du contenu, ou une solution totalement ouverte, mais sans le contenu en question (youtube et autres vont etre difficilement viable economiquement avec theora).
En clair?
Theora ne passera pas en l'etat, personne ne l'utilisera a grande echelle.
Partant de la, t'as le choix entre le status quo (pas franchement a l'avantage du libre et des contraintes techniques plutot bofbof) ou entre un pas en avant, qui meme s'il ne satisfait pas a 100% le libre (qui, soyons francs, ne sera jamais a 100% satisfait de toutes facons), fait un pas en avant vers l'ouverture et l'accessibilite a tous.
J'ai de legers doutes sur l'effet fin du monde de theora quand meme :)
Ils faisaient comment avant les gens sans h.264? Car youtube n'utilisait pas h.264 a ses debuts.
Mais admettons. Si Mozilla utilise le backend de l'os, cela marchera sur les OS proprio dans certaines conditions (utilisation personnelle et non commerciale).
Mais pour le reste des utilisateurs et logiciels (distributions et autres), comment font-ils ? Soit ils se mettent hors la loi, soit il sont obliges de participer au racket ou soit ils sont prives d'acces.
Donc on a sauve youtube. Mais on a aussi perdu pas mal d'utilisateurs et l'ouverture caractéristique d'Internet. Quelles seront les solutions offertes aux entreprises n'ayant pas les moyens de payer la licence et qui perdront donc des utilisateurs car ne pouvant par leur fournir un accès complet a Internet? J'ai bien peur qu'elles se retrouvent sacrifiées pour pouvoir sauver youtube.
J'ai vraiment du mal a voir un bilan positif a h.264.
Et tres honnetement, je pense qu'ils font une tres grosse erreur strategique et vont etre oblige de faire machine arriere et de rajouter le backend systeme, sous peine de se faire tailler des croupieres par safari et chrome sur toutes les plateformes. Ca serait tres dommage.
Ces navigateurs n'ont pas les mêmes principes. Celui de Mozilla étant (http://www.mozilla.org/causes/better.html) : "Mozilla believes the Internet is a global public resource, open and accessible to all." et non d'avoir le plus grand nombre d'utilisateurs possibles ou le navigateur le plus rapide.
Par ailleurs, qu'ils utilisent le backend ou pas, cela ne resoud pas le problème. Une partie des utilisateurs seront tout de même exclus.
Pour prendre un exemple simple: moi, avec Fedora, je n'ai et n'aurai pas accès légalement a youtube avec h.264.
Oui, je prefererais que tout soit 100% libre, ca serait vachement plus cool. Mais je sais tres bien que ca n'arrivera pas du jour au lendemain et que c'est un travail de fond, que tu fais etape par etape.
D'abord se debarrasser de flash obligatoire pour les videos.
Une fois que ceci est fait, on peut s'attaquer a l'ouverture du codec. S'attaquer d'emblee au combo flash+mp4 est completement idiot, ca n'est tout simplement pas possible.
J'en arrive a me demander pourquoi la mofo fait tout ca.
Il faut avouer quand meme que flash est assez a part. Cela ne rend aucune balise html inutilisable a cause d'un codec et n'est pas cense etre ouvert et interoperable.
Ceci dit html5 n'est pas encore termine. Les gens ont donc encore le temps de s'y preparer.
L'attitude raisonnable a avoir dans leur situation serait d'implementer theora en natif (ou comme ils veulent en fait, c'est pas trop la question), d'ajouter un support backend pour h264, de faire un enorme travail technique sur theora pour l'amener a une version 2 qui soit meilleure que h264.
Dans tous les cas theora se doit de s'ameliorer :)
Ta proposition serait de bonne mesure et je serais bien tente d'approuver ton approche si le probleme principal etait lie aux performances, seulement le plus gros probleme est de pouvoir concilier l'ouverture d'Internet avec les performances des codecs.
D'ailleurs les gens ne se plaignent pas de h.264, ils se plaignent de ne pas pouvoir accéder librement au contenu sur Internet. Cela a déjà été soulevé dans plusieurs autres messages, mais la balise vidéo pourrait très bien permettre d'avoir theora au minimum ainsi que d'autres codecs a la convenance du distributeur, permettant ainsi au browser de sélectionner le codec le plus adapte a ses besoins. Ce qui permettrait aux browser supportant h.264 d'avoir des videos avec une meilleure bande passante, et a défaut d'accéder aux videos avec theora pour ceux qui n'ont pas la possibilité d'accéder au codec breveté sous h.264.
Cela demande un peu de travail, mais youtube supporte deja plusieurs formats et cela concilie l'accès libre a Internet ainsi que la bande passante a google.
Pourquoi meilleure?
Parce que l'industrie s'est deja standardisee sur h264 et que la seule raison qui peut la pousser a changer la stack complete, c'est d'y voir un interet technique et financier.
Amener theora au niveau de h264 ne suffira pas.
Le libre n'a jamais perce parce qu'il etait aussi bien que le proprio, mais parce qu'il etait meilleur, ou financierement bien plus interessant.
FF a perce parce qu'il eclatait ie a tous les niveaux. Chrome perce tres fort ces derniers temps parce qu'il resoud un certain nombre de problemes que FF a amene (lourdeur, interface chargee et tab/process).
Linux perce (doucement) parce qu'il permet des chose que windows ou les unix proprio ne permettent pas.
VLC a perce parce qu'il marche tres bien et a resolu tous les problemes de codecs qui etaient une plaie a l'epoque. Mais je suis revenu a quicktime apres tres longtemps sous vlc, parce que la standardisation des codecs sur h264 fait que je peux maintenant choisir mon player sur des criteres purement accessoires, comme le look and feel de l'appli. Et ca saybien. Le mpeg4 m'a rendu ma liberte de choix dans mes outils videos.
Eclipse a perce parce qu'il poutrait tous les autre IDE.
GCC perce parce que c'est un tres bon compilo.
etc.
Aucun projet libre qui est arrive apres la bataille (comprendre par la "quand un equivalent non libre etait deja bien en place") n'a jamais perce parce qu'il etait equivalent et libre.
Ces projets percent parce qu'ils sont meilleurs. La majorite des gens se foutent de la liberte, et ils s'en foutront toujours.
Libre vs proprio sort pratiquement du cadre de cette discussion.
Cette discussion n'est pas a propos du libre vs proprio, mais de l'accès a Internet et de son ouverture, quelque soit ton moyen d'accès.
Peut-on accepter un Internet qui ne correspond pas au modèle d'ouverture et d'accessibilité actuel ?
Car au delà des logiciels libres, cela touchera aussi les logiciels propriétaires ne pouvant payer la licence pour h.264.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par Alex . Évalué à 5.
Ben tu sais moi, les histoires de codecs de brevets et tout ça j'y ai jamais trop rien compris...
----> []
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu n'arrêtes pas de lâcher le mot universel à tout va, à croire que tu ne connais pas le sens de ce mot.
Si la vidéo t'importe tellement, tu peux participer aux projets xiph, mais avec les brevets qui freinent l'innovation ça ne sera pas facile.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par nomorepost . Évalué à 1.
Oui, et la premiere question que va te poser ton financeur potentiel, c'est "comment je recupere mes billes?"
Ben en économisant de la bande passante, en économisant des couts de composant hardware,...
Celui qu'on souhaite voir investir, c'est l'entrepreneur qui y mesure son intêret pour son métier, pas le capital risqueur qui souhaite son ROI max et qui spécule. L'entrepreneur qui y voit une retombée économique pour lui même, mettra à la poche.
Maintenant tu as toujours la crainte de celui qui verse au pot commun que l'autre qui récupère le fruit du travail sans passer à la caisse au départ.
La solution de facilité est d'exiger des compensations à ceux qui nous repique les idées: c'est le système de brevets, avec tous les conséquences que ca implique.
Sans système de brevets, les investissements seraient plus prudents mais sans que ce soit forcément un mal; si on les contrebalance par toutes ces ressources captées au profit du système en lui même. Sans compter que l'innovation serait stimulée par le fait que les startups seraient sur le même pied d'égalité que les trusts.
Les entreprises seraient aussi plus disposées à mutualiser les risques et donc à s'entendre sur de vrais standards pour se différencier sur d'autres aspects (qualité du produit, service, ...)
Et sinon, désolé mais c'est ca la philosophie du libre (et encore plus de la BSD): investir du temps ou de l'argent sans jamais attendre en retour que ce qu'on sait déjà mesurer.
Si tu n'embrasses pas cette philosophie, ne t'étonnes guère qu'elle soit partagée ici.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Le seul hic c'est que Theora te fait exploser le prix de la bande passante, et le coût de composant hardware aussi.
Tu gagnes 5 Millions en licence, tu perds 100 Millions en bande passantes, personne de sain d'esprit ne se lancerait dans cette aventure.
Mozilla propose un modèle où pour économiser 5 Millions, ils mettent une charge de 100 millions sur les autres, ça fait juste sourire les mecs en face qui payent la bande passante, et ils continuent d'utiliser Flash pour pouvoir lire les vidéos H264 qu'ils ont déjà (car oui, "vidéo flash" ça n'existe plus depuis longtemps, Flash n'est qu'un lecteur H264 comme les autres, qui lit du H264 de base : H264 a déjà envahi le web depuis quelques années, Même Adobe s'y est plié en abandonnant les codecs On2 proprios, le forcing de Mozilla arrive avec quelques années de retard, quand la guerre est finie)
Avec ce qu'offre Mozilla, les diffuseurs n'ont aucun intérêt à passer de H264 lisible par Flash même sous Firefox, a Theora, juste des inconvénients. Pas très motivant pour les faire changer d'avis.
Si tu n'embrasses pas cette philosophie, ne t'étonnes guère qu'elle soit partagée ici.
Le seul hic est que tu penses que ce que tu dis est la pensée unique des visiteurs de ce site.
C'est très loin d'être le cas : si tu filtrais par rapport à cette pensée unique que tu penses être la seule pensée ici, la machine LinuxFr serait beaucoup moins chargée.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par nomorepost . Évalué à 1.
Je trouve d'ailleurs curieux que tu clames à tort et à travers que tu rencontres plus de succès y compris financier avec un la BSD que la GPL car elle rassure les investisseurs potentiels et tu dénonces cette pensée présentement lorsque je tente de la défendre alors que je l'oppose aux brevets. (Le libre peut être intéressant économiqument)
Curieux
Alors je te remets dans le contexte mes phrases.
Ben en économisant de la bande passante, en économisant des couts de composant hardware,...
on parlait ici de l'intérêt d'investir. Quelque soit le codec il existe.
La justification de pBpG ne tient pas si ceux qui investissent y trouvent cet intérêt plutôt qu'un simple ROI financier.
Je n'ai absolument pas parlé de Théora
Si tu n'embrasses pas cette philosophie, ne t'étonnes guère qu'elle soit partagée ici.
Le seul hic est que tu penses que ce que tu dis est la pensée unique des visiteurs de ce site.
C'est très loin d'être le cas : si tu filtrais par rapport à cette pensée unique que tu penses être la seule pensée ici, la machine LinuxFr serait beaucoup moins chargée.
Cette philosophie que je défends est celle que tu mets en exergue partout en géneral au nom de la liberté de choisir plutôt que de l'imposer (GPL vs BSD).
Et merci au passage de caricaturer avec le grand mot: "pensée unique"
Pour une fois que je m'aligne sur ta position, tu me contredis.
Je me demande, si tu fais vraiment l'effort de me lire avant de me dégainer.
J'ai du mal à comprendre.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
Si ta seule reponse c'est "on prie pour que les mouleurs nous envoient une donation de $5 chacun", il va te dire qu'il n'est pas mysanthrope, que ses investissements c'est son gagne pain et que c'est bien de se battre pour un monde meilleur, il t'encourage, mais il va aller voir ailleurs pour payer son mortgage.
philanthrope, je sais pas, mais cette vision qui met l'homme au second plan après son fric, n'est pas loin de la misanthropie en effet ;)
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est là où je ne suis pas d'accord, il y a à mon avis d'autres financements possibles. Après, je reconnais ne pas être un spécialiste de la question, donc peut-être que je me trompe.
Mais on utilisait avant le même style d'argument pour justifier les logiciels propriétaires en disant que c'était la seule façon de gagner de l'argent pour les entreprises. Et pourtant, tu connais la suite, Linux, Red Hat et d'autre projets libres ont montré que ce n'étaient pas la cas.
Ben on se retrouve devant le même style d'affirmation : pour rentabiliser de la R&D, il faut un système de rente, qui finalement porte préjudice à l'utilisateur final. Et bien je ne suis pas d'accord et je pense qu'il existe d'autres moyens de rentabiliser tous ça.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -2.
RedHat a montre une chose : certains LL qui se pretent a la vente de services peuvent servir de base a un business.
Maintenant, il reste a prouver que H264 rentre dans ce moule, et il est assez evident que la reponse est non: la vente de services autour de H264 est a peu pres illusoire, car c'est un format, pas du soft.
Et bien je ne suis pas d'accord et je pense qu'il existe d'autres moyens de rentabiliser tous ça.
Je suis toute ouie, quel sont ces moyens de rentabiliser le developpement de H264 ?
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 4.
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par letsyl . Évalué à 4.
Plutôt que de rentabiliser, pourquoi ne pas financer ?
Au lieu de récupérer de l'argent après développement, ne serait-il pas possible de demander de l'argent pour le développement ?
En gros j'ai besoin de x millions d'euros pour développer la nouvelle version du codec, elle ne sortira que si ces x millions ont été réunis. Une fois que c'est fait, chacun fait ce qu'il veut de ce codec
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -2.
C'est pas un developement de site web ou on sait que tout est faisable d'avance ici hein, c'est de la recherche, on part dans l'inconnu.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par letsyl . Évalué à 2.
Certaines sociétés ont besoin de ces codecs pour leur business et ce serait à elles de mettre la main à la poche en priorité. A elles de s'organiser pour ne pas que chacun développe son truc dans son coin.
MPEG LA n'est pas là pour aider à créer le meilleur codec du monde mais avant tout pour faire de l'argent. Ce n'est pas un organisme de recherche ou une association à but non lucratif. Et j'ai l'impression que les 5 millions de $ par an demandés pour chaque licence sont surtout utilisés pour payer des avocats.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -2.
En theorie oui, cette methode marche pour les projets ou le resultat est connu d'avance et les couts a peu pres connus.
Le probleme est que lorsqu'il s'agit de recherche, c'est le noir profond, comment veux tu dire a ces societes : "investissez une somme que l'on ne connait pas, on risque d'avoir besoin de plus plus tard, on ne sait absolument pas si on va y arriver, et si on y arrive, on sait pas vraiment a quoi ca va ressembler"
Resultat, les quelques societes qui osent participer payent le gros du cout, elles decident de prendre un risque non negligeable, et apres, ben elles revendent le codec a ceux qui n'ont pas voulu ou pu prendre de risque. Ca s'appelle le consortium MPEG LA
MPEG LA n'est pas là pour aider à créer le meilleur codec du monde mais avant tout pour faire de l'argent. Ce n'est pas un organisme de recherche ou une association à but non lucratif. Et j'ai l'impression que les 5 millions de $ par an demandés pour chaque licence sont surtout utilisés pour payer des avocats.
Ben pourtant quand on y regarde, ils ont le meilleur codec...
Quand a l'argent, desole mais faut bien payer le codec et les travaux futurs.
Oui je suis sur qu'ils se font de l'argent dessus, et probablement pas qu'un peu, mais si tu esperes un systeme ou tout se fait a prix coutant, les gens en charge de ce developpement iront voir ailleurs, la ou ils peuvent se payer une porsche pour se faire plaisir apres avoir turbine pendant des annees.
Vraiment, si vous vous ecoutez, vous realiserez que ce que vous proposez est un systeme tres tres proche du communisme, et clairement, autant sur le papier c'est tres bien, autant dans la realite ca n'a absolument pas fonctionne.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par nomorepost . Évalué à 3.
Tu as explicitement approuvé le principe des brevets, même si tu émets des réserves sur le système en vigueur.
En ce qui concerne la rémunération, je trouve ta position assez réductrice .
Don ou service ne sont pas les seules formes de rémunération. Crois tu réellement que les constructeurs de hard ne sont pas intéressé par un standard efficient ?
Les entreprises sont parfaitement en mesure de coopérer et de mettre la main à la poche pour rémunérer les technologies d'avenir.
Linux dont la majorité des développeurs sont embauchés à plein temps pour travailler dessus en est le meilleur exemple.
Tu as aussi les labos de recherche publics, ...
En outre, si le système de brevets était invalidé, elles seraient encore plus enclines à regrouper leurs forces sur ces aspects pour se différencier sur d'autres.
Le système de brevets tend à renforcer les monopoles de situations et ne laisse aucune place au nouveaux arrivants.
Ensuite par essence, il n'est pas acceptable de vouloir organiser artificiellement la rareté sur de l'immatériel. L'idée n'est pas exclusive et quelle qu'elle soit, elle s'appuie toujours sur celle d'autres. Alors où placer le curseur ? On sera toujours dans le domaine de l'arbitraire et ce système restera toujours biaisé.
Pourquoi réguler le marché des idées ?
Enfin,dernière réflexion, selon moi, la PI est la dernière cartouche des pays dominants face à la montée en puissance des pays émergents.
Il n'y a qu' voir comme les US et l'Europe pousse l'ACTA pour faire pression sur le Canada
http://www.michaelgeist.ca/content/view/4704/125/
Le Canada et les pays émergents seront-ils le dernier bastion de la concurrence libre et non faussée ?
Quant à ceux qui se croient à l'abri en Europe pour la menace du H264, qu'ils prennent garde, les lendemains pourraient les faire déchanter.
http://www.april.org/fr/node/13414
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Déjà si quelqu'un a de quoi investir, c'est qu'il a plus que ce qu'il a besoin, le rémunérer n'est donc pas primordial, il vaudrait mieux redistribuer des moyens aux nécessiteux que d'engraisser ceux qui ont déjà trop.
Ensuite, même si on décide de permettre un gain direct sur l'investissement (tout investissement peut potentiellement bénéficier à tous, y compris celui qui investi, exemple, j'investis du temps et de l'argent dans le libre parce que je pense que ça améliore la société dans laquelle je vis), on peut parfaitement fixer des profits maximum proportionnelles à l'investissement.
En pratique les effets des brevets sont :
* la peur du partage des connaissances : « Au secours, on vol mon idée (ablation de la partie ventromédiane du lobe frontal qui contenait l'idée) ! » ;
* la propagation plus lente de technologies innovantes, voir des impossibilité pures et simples d'innover (idée dépendante d'un brevet d'une entreprise heureuse de bloquer toute concurrence) ;
* une poignée de parasite qui s'accapare toujours plus de biens matériaux à travers leurs monopoles sur l'immatériel.
Il faut pas se leurrer, l'humanité n'a pas attendu les brevets pour concevoir des systèmes ingénieux, et elle continuerait de le faire sans brevets (qui couvre souvent des trucs qui volent pas très haut).
Le seul mérite du brevet, c'est de faire publier le mécanisme et ainsi éviter le coût de la rétro-ingénierie. Mais on constate que la plupart du temps, un tel procédé serait bien moins coûteux que de devoir se soumettre au système de brevet.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
Tu peux svp revenir dans le monde reel ? C'est beau le paradis et si c'etait possible j'y souscrirais, mais malheureusement on n'y vit pas, donc faut vivre avec.
on peut parfaitement fixer des profits maximum proportionnelles à l'investissement.
Avant de d'attaquer a H264, je te suggeres donc de d'attaquer au capitalisme. H264 n'est pas le probleme.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce n'est pas le paradis, mais des alternatives possibles. Si on ne fait aucun effort en ce sens, elle ne risque pas de se concrétiser c'est sûr.
J'ai grandi dans un monde où dès mon enfance j'allai retirer des pots d'échappements et autres ordures dans le ruisseau de mon village. C'est moche, mais ce n'est encore rien à coté de l'enfer dans lequel grandissent certains.
Mais si, on peu faire quelque chose. On peu refuser ce monde de merde et faire l'effort de penser au bien être de son prochain dans ses activités.
Vivre pour participer à l'élaboration de la pauvreté humaine ne m'intéresse pas. Participer, aussi modestement cela soit-il, à sa disparition, voila une motivation pour vivre.
Avant de d'attaquer a H264, je te suggeres donc de d'attaquer au capitalisme. H264 n'est pas le probleme.
Je suis d'accord que le problème n'est pas la technologie mais les brevets auxquelles elle est soumise. Pour le capitalisme, ça dépend ce que tu entends par là. Capitaliser les connaissances et des bien publiques est une stratégie bénéfique pour l'humanité. Un capitalisme qui fixerait simplement des limites basses et hautes (proportionnelles l'une à l'autre) aux revenus individuelles serait déjà un net progrès àmha, et cela ne me paraît pas du tout irréalisable.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -2.
Toi-meme oui, tu peux changer ton propre comportement.
Changer le systeme economique qui regit a peu pres la planete entiere par contre, on va dire que c'est _legerement_ plus difficile
Pour le capitalisme, ça dépend ce que tu entends par là. Capitaliser les connaissances et des bien publiques est une stratégie bénéfique pour l'humanité. Un capitalisme qui fixerait simplement des limites basses et hautes (proportionnelles l'une à l'autre) aux revenus individuelles serait déjà un net progrès àmha, et cela ne me paraît pas du tout irréalisable.
Ca serait un tres bon systeme, mais pour cela il va falloir vaincre le desir inne de l'homme d'avoir toujours plus que son voisin, et cela me semble difficile a faire a moins d'avoir un systeme dictatorial...
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par thedude . Évalué à 1.
Yen a qu'ont essaye.
zont eu des problemes.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Changer le systeme economique qui regit a peu pres la planete entiere par contre, on va dire que c'est _legerement_ plus difficile
Et bien m'améliorer moi même, c'est dimunier 1/6G du problème, et en influençant mon entourage dans une bonne direction, c'est encore un petit bout de chemin accompli.
J'ai pas dit que je faisait le choix de la simplicité. Si tu veux mon avis détaillé sur ce point : http://www.culture-libre.org/wiki/Sur_la_simplicit%C3%A9
Ca serait un tres bon systeme, mais pour cela il va falloir vaincre le desir inne de l'homme d'avoir toujours plus que son voisin, et cela me semble difficile a faire a moins d'avoir un systeme dictatorial...
Je ne crois pas que cela soit inné, d'ailleurs la définition que je rattache à désir est par essence quelque chose d'acquis, contrairement aux nécessités (boire, manger, déféquer…) et aux besoins (pouvoir bouger, voir, entendre, etc. en vu d'assurer ses nécessités).
Je pense qu'il faut que chacun atteigne la compréhension de ses attentes et des moyens de satisfaire les uns sans s'empêcher de remplir les autres, et nottament de ne pas les mélanger avec des désirs apportant peu de satisfaction et consommant beaucoup de ressources (qui ne pourront plus être utilisé pour leurs attentes essetiels).
À mon humble avis cela passe par l'opposé d'un système dictatorial qui par essence va concentrer les ressources, et donc empêcher la maturité de chaque citoyen (la compréhension demande des ressources).
Une répartition plus homogène des ressources est une condition nécessaire (mais sans doute pas suffisante) pour permettre à chacun de mieux prendre conscience des moyens de satisfaire tous ces besoins à la fois (ce qui à mon avis comprend le bien être de son prochain).
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par thedude . Évalué à -1.
T'es assez etonnant comme mec.
T'as l'air de reflechir serieusement a la question, mais pourtant, ton discours se resume a "mais heu, pourquoi est ce que les gens ne peuvent pas s'aimer et entre tous gentils avec tout le monde?"
Tu sors un peu, t'as une petite idee de ce qu'est la nature humaine, de la nature egoiste (ou l'egoisme peut etre elargi a l'homme + son entourage proche direct) de l'homme et de ce genre de choses?
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par brendel . Évalué à 2.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par thedude . Évalué à 1.
Apres, on a le droit d'etre realiste, et les jolis discours abstraits a la "le monde serait mieux si tout le monde etait gentil et s'aimait", ca va pas nous mener tres loin.
Oui, le monde serait vachement mieux si tout le monde s'aimait.
Mais on sait que c'est pas le cas a l'heure actuelle, et on peut raisonnablement penser que ca serait jamais le cas, tout du moins clairement pas a court ni meme moyen terme.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne pense pas que ces besoins soient contradictoires, mais complémentaires. En revanche certains moyens de répondre à des besoins données peuvent empêcher la satisfaction d'autres besoins.
Le tout est donc de trouver les moyens qui permettent de répondre convenablement (ni trop, ni trop peu) aux besoins de tous.
Si ton entourage n'est constitué que de personnes narcissiques qui n'expriment pas une once d'empathie pour autre chose qu'eux même, tu as toute ma sympathie, ça ne doit pas être facile à vivre. Pour ma part j'ai la chance d'avoir dans mon entourage des personnes plus ouvertes que ça aux autres, je n'ai donc pas une vision aussi négative que toi de l'humanité, sans prétendre à l'idyllisme pour autant.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par Littleboy . Évalué à 0.
C'est interessant ca. Je suppose que tu mets ca en application dans la vie de tous les jours.
Quelle est donc l'entreprise philanthropique ou l'organisme public qui t'emploie en investissant son argent dans ton salaire et qui n'attend aucun retour sur son investissement. Je suis sur que plein de gens seraient ravi d'avoir un exemple concret (et puis ca peut persuader ceux qui ont des doutes que c'est possible dans le monde reel!)?
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu crois que c'est l'entreprise qui t'offre un emploi ? Mais ouvre un livre d'économie : c'est le travailleur qui offre des compétences, et c'est l'employeur qui en demande.
Évidemment c'est plus confortable pour l'employeur de se présenter comme le messie qui vient te tirer de la fange.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par thedude . Évalué à 1.
L'entreprise t'offre un contexte pour etoffer tes connaissances, en echange de retribution.
Bon, sinon, on va commencer par appliquer ton joli concept a toi, pour commencer.
A partir d'aujourd'hui, chaque fois que la balance de ton compte sera positive a la fin du mois, ton employeur deduira de ta paye cette balance positive et la reversera a quelqu'un d'autre.
Apres tout, si tu as de quoi mettre de cote, tu as plus que ce qu'il ne te faut, aucune raison de te retribuer plus que necessaire et par consequent d'engraisser quelqu'un qui a deja trop.
T'inquietes pas, trouver quelqu'un qui a moins que toi ne devrais pas etre trop difficile.
D'accord?
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu sembles penser que je sous entend qu'il faut imposer la redistribution de richesses (comme ici tu voudrais qu'une tierce entité me force à redistribuer de l'argent). Moi je parle juste de ne pas donner trop de moyens de monopoliser plus qu'il n'est possible par ses seuls capacités (mais il faut bien penser aux personnes handicapés qui ont besoin qu'on leur accorde plus pour vivre au mieux aussi bien qu'une personne complétement valide).
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par Littleboy . Évalué à 2.
Explique nous alors comment tu obliges quelqu'un qui gagne plus d'argent qu'il n'en faut pour vivre simplement - et qui va eventuellement en placer de cote sur son compte retraite, investir dans des entreprises (soit directement, soit en bourse) ou dans l'immobilier - a donner le "trop"?
Il y a deja les impots qui prelevent et sont utilises pour la collectivite et pour venir en aide a ceux qui en ont besoin. On peut discuter du pourcentage de prelevement et de reversement, mais bien peu de personnes (au moins en Europe) remette en question le role de l'etat comme garant du bien commun. Et surtout ca n'est en aucun cas une limitation sur la quantite d'argent que quelqu'un peut gagner (pas de tranche a 100% a partir d'un certain salaire, etc.)
Donc pour revenir a ton postulat de depart (Déjà si quelqu'un a de quoi investir, c'est qu'il a plus que ce qu'il a besoin, le rémunérer n'est donc pas primordial), expliques nous exactement comment tu veux arriver a ca, et comment tu limites les effets de bord (ton affirmation etant tellement generale que ca peut aussi bien s'appliquer a quelqu'un qui investi dans une societe qui fait du LL ou un mec qui lance sa boite avec ses economies)?
Parce qu'en l'etat, ca ressemble plus a un discours pompeux utilisant des concepts abstraits, sans jamais se poser la question de l'application reelle.
[^] # Re: standard du web != codec
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
# Trop petit pour payer
Posté par dinomasque . Évalué à 4.
Et voilou !
Il suffit de faire un fork dans son coin(coin) pour être considéré comme trop petit pour avoir à payer un license d'utilisation des brevets.
BeOS le faisait il y a 20 ans !
[^] # Re: Trop petit pour payer
Posté par GeneralZod . Évalué à 4.
Tu ne feras pas illusion bien longtemps, et le partage est une valeur essentielle du logiciel libre. Tu crois que ça peut réellement marcher pour des projets comme FFMpeg, Mozilla ou bien Ubuntu ?
Ça pourrait très bien faire chier les distributions commerciales qui fournissent dans les dépôts les implémentations de h264 et qui dépasse la masse critique comme Ubuntu ou même Mandriva.
Soit ils cracheront au bassinet (5 millions de dollars c'est 50% des fonds de la fondation Ubuntu), soit ils arrêteront de distribuer leur logiciels dans les pays soumis aux brevets (improbable).
Et ils sont suffisamment gros pour apparaitre sur les radars du MPEG, eux aussi, ta solution du fork ne ferait pas long feu (juste le temps de l'exposer devant les avocats du MPEG et avant qu'ils pouffent de rire).
[^] # Re: Trop petit pour payer
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 0.
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Trop petit pour payer
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
# ...
Posté par M . Évalué à 2.
Donc si tu es le seul utilisateur tu ne paie rien (on est en dessous de la limite basse) :)
Si vous utilisez une implémentation du codec H264 qui ne fait pas partie de la liste des licenciés [2] (vous pouvez vérifier GStreamer, FFMpeg, x264 n'y sont pas),
faux : des entreprises utilisent ces logiciels et paye des licences. Par exemple chrome et ffmpeg. Idem pour x264.
[^] # Re: ...
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
C'est incompatible avec les logiciels libres qui revendiquent le partage comme une liberté fondamentale et je doute que les avocats du MPEG se fasse avoir par un subterfuge aussi grossier.
> faux : des entreprises utilisent ces logiciels et paye des licences. Par exemple chrome et ffmpeg. Idem pour x264.
En quoi c'est faux, si tu utilises Chrome pour voir une vidéo H264, tu es en règle, tu utilises ffmpeg pour voir la même vidéo, ffmpeg et toi sont en tort, pourtant c'est la même base de code derrière.
On peut même imaginer que tu utilises le même code binaire si Google distribuait Chrome sous forme de paquets en utilisant les bibliothèques systèmes.
Pour GStreamer, tu es en règle, si tu utilises les codecs Fluendo, mais pas si tu utilises ceux de gstreamer-plugins-ugly.
[^] # Re: ...
Posté par M . Évalué à 3.
2) tu peux utiliser ffmpeg en ayant acquitté la licence h264, tout comme tu peux utiliser une version piraté d'un codec dont la licence n'a pas été payé.
Il n'y a aucun rapport entre des solutions libre (ffmpeg, x264) et l'acquittement des licences mpeg.
[^] # Re: ...
Posté par thedude . Évalué à -2.
[^] # Re: ...
Posté par GeneralZod . Évalué à 3.
gni ? Si tu développes un logiciel permettant d'encoder/décoder du H264 sans t'acquitter de la licence (et tu peux vérifier la liste régulièrement actualisé du MPEG dixit Harckness), tu es en infraction pour le MPEG. Si tu réutilises ce code, et que tu t'acquittes de la licence, tu es tranquille, pas les développeurs du code en question.
Faut être très fort pour ne pas le voir le rapport (et il n'y pas de smileys même "caché", j'ai vérifié ;-) )
[^] # Re: ...
Posté par M . Évalué à 4.
S'ils sont dans un pays ou les brevets logiciel ne sont pas reconnu, rien ne leur interdit de publier un logiciel open source (même si MPEG dit le contraire).
Si MS ajoute dans ses clauses que tu ne doit pas utiliser de logiciel open source, est ce que tu vas le faire ?
Et puis regarde ce qui c'est passé avec le MP3, MPEG2 et MPEG4 (h263). Je ne connais aucun developpeur qui a eu des problèmes. Le groupe MPEG ne s'attaque pas aux développeurs (qui n'ont pas d'argent), mais au grosse boite l'utilise (solution open source ou non). Effectivement ça pourrait être mozilla...
[^] # Re: ...
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
On est d'accord sur ce point, mais ça ne signifie pas qu'ils sont à l'abri de poursuite hors de leur pays. Se fermer le marché de certains pays (dont les USA) est rédhibitoire pour certaines sociétés comme les distributions GNU/Linux commerciales. Ça n'encourage absolument pas les sociétés à commercialiser des produits basés sur du logiciel libre (donc à contribuer au logiciel libre etc ...).
Et les personnes résidant dans ces pays ? Tu peux très bien t'en foutre, c'est ton droit, mais si les valeurs de partage, de liberté du mouvement libriste ont une réelle signification pour toi, tu ne peux que lutter pour l'évolution du web ne les laisse pas sur le carreau, pour la législation évolue dans le bon sens.
En UE, les brevets logiciels n'ont pas encore cours, mais on les accepte déjà et ça démange nos dirigeants.
> Si MS ajoute dans ses clauses que tu ne doit pas utiliser de logiciel open source, est ce que tu vas le faire ?
C'est une clause abusive, mais ça ne te protége absolument pas des poursuites judiciaires. C'est un obstacle, quasiment infranchissable pour un particulier (d'où l'intérêt de soutenir les organisations tels que l'April, la quadrature du net et dans le cas qui nous intéresse la MoFo), dans le système judiciaire américain, c'est un enfer.
> ce qui c'est passé avec le MP3, MPEG2 et MPEG4 (h263). Je ne connais aucun developpeur qui a eu des problèmes.
Pour le MP3, l'institut Fraunhoffer a demandé à certains développeurs d'arrêter de distribuer des logiciels encodant/décodant du MP3 ou bien d'acquérir une licence. Entre temps, ils ont décidés de foutre la paix aux logiciels open source.
En même temps, c'est à cause de ce genre de conneries que les codecs libres sont coincés. Avec un milliers de brevets sur le seul H264, tu t'imagines bien que si éventuellement ils foutent la paix à une implémentation libre (et encore, ils ont dit qu'ils ne feraient pas la distinction), ils ne laisseront pas un codec libre s'en sortir comme ça.
Et après, on pleurniche que Theora, il est pas aussi bien que H264 ...
> Effectivement ça pourrait être mozilla...
Et de bon nombre de distributions libres, dans le cas des distributions commerciales, on peut considérer que ce n'est pas génant mais pour les distributions communautaires ça l'est plus.
Par exemple, Fedora est basé aux USA, son garant légal est RH (pleins de pépettes) et il y a plusieurs millions d'utilisateurs ----> on est une cible potentielle pour le MPEG
[^] # Re: ...
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 2.
# pas concerné en europe
Posté par jpph . Évalué à -1.
[^] # Re: pas concerné en europe
Posté par yellowiscool . Évalué à 2.
J'ai envi de dire que c'est leur problème si ils se font attaquer, mais ils ne doivent pas être du même avis.
Ça donne envi de faire un fork de firefox qui contient juste le h264 en plus du theora, pour les européens.
Envoyé depuis mon lapin.
[^] # Re: pas concerné en europe
Posté par Thrillseeker . Évalué à 2.
http://www.april.org/fr/node/13414
Donc ce n'est pas seulement défendre leur problème, c'est aussi défendre potentiellement le notre.
# N'empêche...
Posté par zebra3 . Évalué à 6.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: N'empêche...
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: N'empêche...
Posté par zebra3 . Évalué à 5.
C'est bien pour ça que Wikipédia et Mozilla se sont associés à Xiph.org et ont investi 100 000$ pour travailler dessus, et ça a donné un grand coup de fouet à Theora par le biais de la version 1.1.
Si nous faisons tous la même chose, si chacun donne un peu d'argent à Xiph, ils ne pourront qu'aller dans le bon sens.
Écrivez à Xiph, et envoyez des sioux !
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: N'empêche...
Posté par GeneralZod . Évalué à 4.
[^] # Re: N'empêche...
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Une seule personne si douée soit-elle peut-elle suivre tout le boulot d'un consortium ? D'autant plus en tachant d'éviter les brevets, comme tu le soulignes.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: N'empêche...
Posté par GeneralZod . Évalué à 4.
Je pense que le logiciel libre a fait ses preuves et fait aussi bien si ce n'est mieux que le propriétaire dans certains cas : mplayer, x264, ffmpeg sont appréciés dans l'industrie, GStreamer est pas loin de devenir un standard de fait en embarqué. Puis, pour implémenter un codec efficace via reverse engineering, faut être bien poilu.
Les compétences techniques existent, elles sont suffisamment nombreuses, c'est surtout un manque de motivation, et le problème des brevets. Theora est pas un format très populaire donc délaissé par les développeurs avec un fort potentiel d'amélioration, justement c'est une excellente opportunité de le sortir de l'anonymat (rien que ça, justifie de supporter Mozilla). Puis, faudrait une armée d'avocats pour vérifier que chaque commit ne viole pas une connerie de brevet de merde, l'aide des industriels serait précieuse (les forcer à supporter Theora les obligerait à participer).
Blizzard est évangéliste en chef chez Mozilla (l'équivalent de notre T. Nitot national et européen au niveau international), je ne sais pas si il a participé au développement de Theora. L'effort conjoint de Mozilla et Wikimedia a permis d'employer plusieurs développeurs à temps plein pendant 6 mois.
[^] # Re: N'empêche...
Posté par jigso . Évalué à 2.
Euh non désolé, j'ai rien dit, ->[]
[^] # Re: N'empêche...
Posté par hvannentir . Évalué à 4.
[^] # Re: N'empêche...
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: N'empêche...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
Ce que je trouve ahurissant dans la réponse du mec de chez MPEG c'est la partie sur le nombre de brevets qui protègent le H.264 :
Our MPEG-4 Visual Patent Portfolio License includes 29 patent owners contributing more than 900 patents that are essential for use of the MPEG-4 Visual (Part 2) Standard. Our AVC Patent Portfolio License includes 25 patent owners contributing more than 1,000 patents that are essential for use of AVC/H.264 Standard ("MPEG-4 Part 10").
C'est giganto-monstrueux ce truc ! Et imaginez les couilles en platine massif que se font les avocats en propriété intellectuelle avec ces dépôts de brevets....
[^] # Re: N'empêche...
Posté par thedude . Évalué à 0.
Le boulot du depot etant essentiellement administratif, c'est pas avec ca qu'ils se payent leur villa a Pacific Palissades, mais plutot quand un obscur patent troll attaque MS dans le seul county du Texas ou le juge (toujours le meme) valide systematiquement le brevet dormant trivial du patent troll.
C'est la que les grosses boites sont oblige de sortir l'armee d'avocat a $5000 de l'heure.
[^] # Re: N'empêche...
Posté par Zarmakuizz (site web personnel) . Évalué à 0.
Nous sommes l'armée privée de MPEG LA :
http://www.lyc-levigan.ac-montpellier.fr/images/images_pedag(...)
All your base are belong to us !
(Ah flûte le douzième coup de minuit va sonner !)
Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/
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