Prétendre, sans preuve, que la position avec laquelle tu es en désaccord est forcément une rengaine vide, afin d'essayer de la décrédibilisé avant même que les personnes tenant cette position ne puissent donner le moindre argument.
J'ai complètement oublié comment ce procédé s’appelle, mais c'est sale. Très sale.
Pourtant c'est ce qui arrive systématiquement chaque fois que des gens qui proposent du logiciel libre échouent à pérenniser leur projet et expliquent comment leur modèle n'a pas fonctionné.
Je ne vois jamais la moindre empathie, jamais une quelconque volonté d'écouter un retour d'expérience, mais systématiquement une réaction relativement belliqueuse de personnes se sentant pris à parti. Pour un libriste qui se veut militant du logiciel libre voir quelqu'un dire que sont idéologie n'a pas marché et blasphématoire. Non seulement il répond en s'attaquant aux compétences du projet (ils ne comprennent pas le libre), mais aussi en s'attaquant aux personnes. En effet systématiquement ils sont pointé du doigt comme étant intéressé que par l'argent, qu'ils préfèrent faire de l'argent plutôt que du libre etc
Mon commentaire est là pour tenter d'éviter ou en tout cas pousser les commentaires classiques à un peu plus argumenter. Parce que ça fait plus de 10 ans que je vois systématiquement le même comportement et qu'au mieux je trouve ça fatiguant au pire je trouve certains comportements tout à fait problématiques.
Pourtant c'est ce qui arrive systématiquement chaque fois que des gens qui proposent du logiciel libre échouent à pérenniser leur projet et expliquent comment leur modèle n'a pas fonctionné.
Ce n'est pas par ce que des projets "échouent" en faisant du logiciel libre que le problème vient du logiciel libre. D'autres projet à base de logiciel libre "réussissent", ainsi que d'autres projets à base de logiciel propriétaire "échouent".
D'ailleurs, quand on s'opposent au logiciel privateur, ce n'est pas par ce que des projets à base de logiciel privateur "échouent". Ce n'est pas le sujet de notre opposition.
De même, quand on défend le logiciel libre, ce n'est pas dans le but que chaque projet "réussissent" du point de vue des personnes le font: C'est pour pouvoir créer un bien commun qu'on défend le logiciel libre.
(J'ai placé les "échouer" et "réussir" entre guillemets, car l'échec et la réussite est quelque chose de très subjectif et on a trop tendance utiliser les définitions du capitalisme.)
Je ne vois jamais la moindre empathie, jamais une quelconque volonté d'écouter un retour d'expérience, mais systématiquement une réaction relativement belliqueuse de personnes se sentant pris à parti.
Écouter des retours d'expérience c'est une chose, être d'accord ou pas s'en est une autre. Mais quand, factuellement, quelqu'un se trompe, on va pas mentir pour lui faire plaisir.
Ce que tu exige ce n'est pas d'écouter, mais d'être d'accord sans discuter. Ce n'est pas comme ça que fonctionne un échange d'idée.
Pour un libriste qui se veut militant du logiciel libre voir quelqu'un dire que sont idéologie n'a pas marché et blasphématoire.
Tu essaye d'associer les libristes à des fanatique religieux, sans preuve, afin de les discréditer sans même leur laisser le droit de se défendre sur ce point. Encore un procédé très sale dont j'ai oublié le nom.
Non seulement il répond en s'attaquant aux compétences du projet (ils ne comprennent pas le libre), mais aussi en s'attaquant aux personnes. En effet systématiquement ils sont pointé du doigt comme étant intéressé que par l'argent, qu'ils préfèrent faire de l'argent plutôt que du libre etc
Quand une personne utilise le libre comme un outils promotionnel, en exigeant un retour sur investissement, puis sort une injonction à stopper le libre pour tout le monde si ça ne fonctionne pas pour lui ou elle, alors oui: Cette personne n'est pas intéressée par le libre mais par l'argent.
Quand une personne utilise sincèrement le libre, mais ne réussi pas à atteindre les objectifs qu'il ou elle s'est fixée et qu'il ou elle décide de blâmer le libre plutôt que de reconnaître ses erreurs, alors cette personne à un problème d'égo. Ou alors cette personne vit avec un entourage ne lui autorisant aucune erreur. Dans un tel cas, je conseille à cette personne de prendre ses distance avec cet entourage toxique. Mais je sais d'expérience que ce n'est pas toujours possible. Cela dit, c'est un autre sujet.
Mon commentaire est là pour tenter d'éviter ou en tout cas pousser les commentaires classiques à un peu plus argumenter. Parce que ça fait plus de 10 ans que je vois systématiquement le même comportement et qu'au mieux je trouve ça fatiguant au pire je trouve certains comportements tout à fait problématiques.
Ou alors ça fait 10 ans que les libristes ont déjà contredit les même arguments faux ou fallacieux et que les libristes en ont marre des injonctions à se justifier de leurs opinions.
Du coup, les libristes vont aux conclusions qu'ils et elles ont déjà démontrés depuis 10 ans.
Ce n'est pas par ce que des projets "échouent" en faisant du logiciel libre que le problème vient du logiciel libre. D'autres projet à base de logiciel libre "réussissent", ainsi que d'autres projets à base de logiciel propriétaire "échouent".
Personne n'a dit que le logiciel libre ne marche pas. Ce sont des gens qui disent que la manière dont ils font du logiciel libre dans leur contexte n'a pas marché.
Cette capacité à faire dire à quelqu'un ce qu'il ne dit pas qui est une base du problème. On ne peut pas écouter quelqu'un si on plaque à priori un discours sur ce qu'il dit.
(J'ai placé les "échouer" et "réussir" entre guillemets, car l'échec et la réussite est quelque chose de très subjectif et on a trop tendance utiliser les définitions du capitalisme.)
Autre exemple d'idées plaquées au forceps. J'ai parlé de réussir à pérenniser et vivre de son travail n'a rien à voir avec le capitalisme. Pour rappel le capitalisme ce n'est pas l'économie.
Mais quand, factuellement, quelqu'un se trompe, on va pas mentir pour lui faire plaisir.
D'une part tu n'a pas accès à tous les tenants et les aboutissants c'est un jugement fait à partir de bribes d'informations et d'autres part dire qu'ils ne sont intéressés qu'à l'argent ou, comme tu semble vouloir le faire, amalgamer avec le capitalisme n'a rien de factuel.
Ce que tu exige ce n'est pas d'écouter, mais d'être d'accord sans discuter. Ce n'est pas comme ça que fonctionne un échange d'idée.
J'exige ? Non je critique ceux qui sont plus prompte à juger qu'à s'intéresser aux difficultés voir à soyons fous à être compatissant.
Tu essaye d'associer les libristes à des fanatique religieux, sans preuve, afin de les discréditer sans même leur laisser le droit de se défendre sur ce point.
Je leur interdit de se défendre ? Ils ne peuvent ni me répondre ni me moinsser ? Je me découvre une autorité. Mais oui j'affirme sans me cacher que les libristes, ceux qui se définissent comme ça et à évidemment ceux qui se sentent militants se comportent plus comme des intégristes. Ils cherchent à savoir qui est le mauvais ne croyant pas au copyleft et bien sûr mènent une guerre face à quiconque oserait dire qu'il n'arrive pas à faire du logiciel libre.
C'est évidemment une généralisation, mais c'est je trouve représentatif de ce qu'on voit dans les commentaires.
une injonction à stopper le libre pour tout le monde
Je n'ai jamais observé ça.
Quand une personne utilise sincèrement le libre, mais ne réussi pas à atteindre les objectifs qu'il ou elle s'est fixée et qu'il ou elle décide de blâmer le libre plutôt que de reconnaître ses erreurs, alors cette personne à un problème d'égo.
Tu vois le côté blasphème ? Décrire ce qui n'a pas fonctionner dans un modèle utilisant du logiciel libre ce n'est pas blâmer le libre. Considérer que dès que le logiciel libre est blâmé quand on parle de ce genre de difficulté, c'est une sacralisation.
Et tu montre un exemple de comment les libristes sont promptes à juger celui qui échoue. Le libre n'est qu'un faire valoir pour lui, il a un problème d'égo,…
Ou alors ça fait 10 ans que les libristes ont déjà contredit les même arguments faux ou fallacieux et que les libristes en ont marre des injonctions à se justifier de leurs opinions.
Du coup, les libristes vont aux conclusions qu'ils et elles ont déjà démontrés depuis 10 ans.
Très bien ils détiennent donc la Vérité. Mais pourquoi n'ont ils pas la sérénité suffisante pour ne pas se sentir agresser quand quelqu'un décrit ses difficultés ? Et pourquoi est-ce que leurs lumières n'arrivent pas à ces gens qui font du logiciel libre ? Ils n'ont pas été touchés par la foix ? Ils préfèrent échouer plutôt que de suivre les préceptes ? Ils échouent volontairement pour pouvoir mettre en cause le logiciel libre ?
Toi qui semble apprécier l'analyse du discours je te conseil cette vidéo sur l'erreur ultime d'attribution. C'est assez parlant de comment on a tendance à attribuer les erreurs/problèmes l'endogroupe et l'exogroupe etc
Personne n'a dit que le logiciel libre ne marche pas.
Ce n'est pas ce que j'ai compris en lisant tes propos:
Pourtant c'est ce qui arrive systématiquement chaque fois que des gens qui proposent du logiciel libre échouent à pérenniser leur projet
Peut être compris comme "Si c'est du libre, c'est un échec". Ce n'était peut-être pas ce que tu voulais dire, mais c'est ainsi que ça a été compris.
Autre exemple d'idées plaquées au forceps. J'ai parlé de réussir à pérenniser et vivre de son travail n'a rien à voir avec le capitalisme.
Et ma précision était pour l'usage de "échec" et "réussite" en générale, pas nécessairement pour le cas dont tu parle.
Pour rappel le capitalisme ce n'est pas l'économie.
Et ce n'est pas ce que j'ai dit.
D'une part tu n'a pas accès à tous les tenants et les aboutissants c'est un jugement fait à partir de bribes d'informations et d'autres part dire qu'ils ne sont intéressés qu'à l'argent ou, comme tu semble vouloir le faire, amalgamer avec le capitalisme n'a rien de factuel.
Je répondais pour la situation en générale, afin de suivre le périmètre (pas sur que ce soit le bon mot) de ton précédent message.
J'exige ? Non je critique ceux qui sont plus prompte à juger qu'à s'intéresser aux difficultés voir à soyons fous à être compatissant.
Non, tu exige en essayant de décrédibiliser les personnes ayant un désaccord avec toi en les faisant passer pour des personnes froides, voir cruelles.
Je leur interdit de se défendre ? Ils ne peuvent ni me répondre ni me moinsser ? Je me découvre une autorité.
Tu sais très bien qu'il existe des procédés rhétoriques dont l'utilité est de décrédibiliser une opinion, ainsi que toute tentative de la défendre, avant même qu'elle ne puisse être discutée. Ainsi, dès que cette opinion est discutée, elle n'est pas prises au sérieux. Enfin, si ton procédé rhétorique fonctionne.
Mais oui j'affirme sans me cacher que les libristes
Une victimisation afin de te faire passer pour un héro. C'est pas honnête. Mais personne ne te persécute, personne ne te force à te cacher.
ceux qui se définissent comme ça et à évidemment ceux qui se sentent militants se comportent plus comme des intégristes.
Je crois que ça s'appelle un argumentum ad personam ce que tu fais ici. Mais j'ai une mauvaise mémoire des noms, peut-être que je me trompe de nom.
Ils cherchent à savoir qui est le mauvais ne croyant pas au copyleft et bien sûr mènent une guerre face à quiconque oserait dire qu'il n'arrive pas à faire du logiciel libre.
Non, les libristes sont en désaccord avec toi et ça te plais pas.
Tu vois le côté blasphème ? Décrire ce qui n'a pas fonctionner dans un modèle utilisant du logiciel libre ce n'est pas blâmer le libre.
Quand tu sous-entends que le problème qui a mené à cette échec c'est le libre lui-même, oui tu pointe le libre comme le problème.
Considérer que dès que le logiciel libre est blâmé quand on parle de ce genre de difficulté, c'est une sacralisation.
Et tu confirme bien que c'est le logiciel libre que tu considère comme le problème à l'origine de la situation. Il n'y a ni sacralisation, ni "biosphérisation" à relever ça dans tes propos. Un simple désaccord où tu essaye de décrédibiliser les personnes en face pour pas que ta position ne puisse être remise en question. Ah, je crois que tu fais une sacralisation de ta position.
Et tu montre un exemple de comment les libristes sont promptes à juger celui qui échoue.
Je ne juge pas.
Le libre n'est qu'un faire valoir pour lui, il a un problème d'égo,…
Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. Je vais répéter ce que j'ai écrit:
"Quand une personne utilise sincèrement le libre, mais ne réussi pas à atteindre les objectifs qu'il ou elle s'est fixée et qu'il ou elle décide de blâmer le libre plutôt que de reconnaître ses erreurs, alors cette personne à un problème d'égo."
Bon, la fin de ton message est du même style. Avec en prime une citation de biais qui est hors sujet.
Tu m'accuse de faire ce que tu fais, c'est assez sale et une perte de temps. De plus, ton mille feuille argumentatif était indigeste. Pas envie de continuer ce qui n'est pas une discussion. Et j'ai une nuit à rattraper. Bonne nuit.
Pourtant c'est ce qui arrive systématiquement chaque fois que des gens qui proposent du logiciel libre échouent à pérenniser leur projet
Peut être compris comme "Si c'est du libre, c'est un échec". Ce n'était peut-être pas ce que tu voulais dire, mais c'est ainsi que ça a été compris.
Je ne vois pas comment il peut être compris ainsi. Je peux le reformuler si ça t'arrange :
A chaque fois que des gens qui proposent du logiciel libre échouent à pérenniser leur projet, tu trouvera systématiquement un groupe de gens prêt à lui sauter dessus pour lui dire qu'il n'a rien compris au libre et qu'il n'aime pas le libre etc
Et ma précision était pour l'usage de "échec" et "réussite" en générale, pas nécessairement pour le cas dont tu parle.
[…]
Je répondais pour la situation en générale, afin de suivre le périmètre (pas sur que ce soit le bon mot) de ton précédent message.
La généralisation est un sophisme au cas où tu cherche des noms.
Non, tu exige en essayant de décrédibiliser les personnes ayant un désaccord avec toi en les faisant passer pour des personnes froides, voir cruelles.
Toute critique est une façon d'exiger ? Donc quand on fais passer quelqu'un qui explique qu'il va peut être arrêter le libre pour une personne qui n'aime pas le libre ou qui est capitaliste on exige qu'il continue à faire du libre par exemple ?
Mais oui j'affirme sans me cacher que les libristes
Une victimisation afin de te faire passer pour un héro. C'est pas honnête. Mais personne ne te persécute, personne ne te force à te cacher.
Tu commence par me dire que j'ai des stratégies sournoise et quand je dis qu'il n'y a rien de sournois dedans ça devient de la victimisation.
Tu vois le côté blasphème ? Décrire ce qui n'a pas fonctionner dans un modèle utilisant du logiciel libre ce n'est pas blâmer le libre.
Quand tu sous-entends que le problème qui a mené à cette échec c'est le libre lui-même, oui tu pointe le libre comme le problème.
Donc le libre dois toujours marcher sinon c'est une offense au LL ?
Considérer que dès que le logiciel libre est blâmé quand on parle de ce genre de difficulté, c'est une sacralisation.
Et tu confirme bien que c'est le logiciel libre que tu considère comme le problème à l'origine de la situation.
Non je n'en sais rien. Je lis juste ce qui est écrit. L'auteur dis que le libre ne marche pas avec son modèle économique. Ce n'est pas mon avis, c'est ce qui est écris. Par contre non je n'y vois pas un blâme du logiciel libre juste un endroit où ça n'a pas marché.
Je suis un cycliste et j'adore rouler. Tu te rend compte si à chaque fois que quelqu'un me disait qu'il avait eu un problème avec un vélo je viendrais lui chercher des noises pour lui dire qu'il blâme le cyclisme qu'il a rien compris et que de toute façon il n'aime pas le vélo ?
Tu m'accuse de faire ce que tu fais,[…]
Comprends que c'est réciproque.
c'est assez sale et une perte de temps.
C'est une perte de temps quand on cherche plus à vaincre son interlocuteur qu'à l'écouter. Crois-le ou non ce n'est pas mon cas.
De plus, ton mille feuille argumentatif était indigeste.
Tu m'en vois désolé.
Pas envie de continuer ce qui n'est pas une discussion.
J'ai répondu pour tenter d'éclaircir un peu ne te sens pas obligé de répondre. Si tu n'arrive pas à t'en empêcher (ce qui arrive je connais ça), je promet de ne plus te répondre :)
Pourtant c'est ce qui arrive systématiquement chaque fois que des gens qui proposent du logiciel libre échouent à pérenniser leur projet et expliquent comment leur modèle n'a pas fonctionné.
OK, donc résumons plus clairement : si c'est du non libre, on peut débattre tranquillement (en pratique plein de gens débattent des erreurs de plein d'entreprises qui font faillite, depuis même avant le libre, parce que… ça n'a absolument rien à voir avec le libre, c'est indépendant de libre ou non libre), mais si c'est libre c'est comme une religion il y a du blasphème interdit.
Ben… Non. Blasphémons, juste pour t'embêter.
Je ne vois jamais la moindre empathie
Lisons donc un peu la chose :
don’t feel the urge to route any of the $ they get from selling Matrix services back to the core team
Oui, et? C'est libre, non? aucune obligation, si ils ne le font pas c'est que l'offre n’intéresse pas, normal. Comme si c'était libre pour l'affichage mais qu'il ne faudrait surtout pas utiliser les libertés du libre. C'est libre bordel! donc oui, aucun sentiment de filer du fric pour du libre déjà développé, rien de plus normal.
In fact, the better we’ve made Matrix, the less likely folks are to fund the core team to help them run it!
Yep! C'est l'idée :). On paye pour le présent, pas le passé. Du moins dans le libre, c'est l'avantage par rapport au non libre. Mais où veulent-ils en venir… Du coup, ils ne disent rien sur quoi il faudrait payer, donc bon, plouf.
due to losing business to non-Matrix specialists who claim they can provide Matrix solutions “because it’s all open source”.
Ha, voila! Ils pensaient que faire du libre c'est pour attirer des clients! Ben non. l'empathie, je veux bien, mais pas quand les gens crachent sur le libre comme ça. Désolé je n'ai pas d'empathie pour les gens qui crachent sur le libre, le problème n'est pas ce que tu note en avance, c'est le comportement des gens qui quand eux ne proposent plus un truc pertinent insultent le libre, les autres qui font mieux que eux (ici : des "non spécialistes" ont l'air de faire du bon taf vu que les clients ne les quittent pas et ne préfèrent pas ceux qui râlent, les "spécialistes" auraient-ils du mal avec… la concurrence?)
Therefore either we need to persuade those folks to support the Foundation to keep core dev going
Pourquoi persuader? Pas de thune, pas de taff, et puis voila. Si quelqu'un a un besoin, il paiera. Si il refuse de payer la personne X, c'est que la personne X n'est pas la plus intéressante pour faire un taf.
or Element ends up forced into an increasingly open core model
Tiens, voila, si on fait pas comme eux veulent, ils quittent le libre, na! Des menaces. Désolé, mais perso je n'ai pas d'empathie avec des gens qui font des menaces.
Le problème est que tu refuses de comprendre le fond du problème : le problème n'est pas de ne pas avoir d'empathie pour des gens qui faisaient du libre, le problème est que des gens qui faisaient du libre crachent dessus ce qui empêche ou bloque beaucoup de monde sur l'empathie.
Perso j'ai beaucoup d'empathie pour des gens qui déclarent arrêter un truc car ça n'a pas marché. Ici ce n'est pas le cas. Et toi tu mélanges allégrement "libre" avec "que j'aime", et essaye d'éliminer ou interdire toute critique que toi qui sait tout n'aime pas de cette façon.
J'abonde donc Yuul : c'est sale, très sale. Mais bon, même ici ça se voit, trop gros.
Mon commentaire est là pour tenter d'éviter ou en tout cas pousser les commentaires classiques à un peu plus argumenter.
Ton commentaire fait complètement l'inverse, perso je n'aurai sans doute pas noté les attaques contre le libre dans le commentaire pointé si tu n'avais pas focalisé autant l'attention sur ce qu'il y avait un risque qu'il attaquent le libre.
Parce que ça fait plus de 10 ans que je vois systématiquement le même comportement et qu'au mieux je trouve ça fatiguant au pire je trouve certains comportements tout à fait problématiques.
Les autres ont forcément tort, et toi tu es le sauveur de la veuve et l'orphelin, oui… Ou pas.
Et tu ne t'es jamais demandé si tu avais une sélectivité pour trouver ça horrible, juste parce que les gens ont de l'empathie que tu ne vois pas pour les personnes qui acceptent d'avoir échoué sans avoir le besoin d'attaquer le libre, et juste pas pour des gens qui attaquent le libre quand il ne fait pas ce qu'ils veulent.
Le libre se porte très bien, il est même tellement devenu "mainstream" qu'il fait comme le non libre, des entreprises s'en sortent (voire très bien), d'autres échouent faute d'avoir répondu à un besoin à un moment (peut-être qu'au début oui et ça a démarré comme ça, puis ça a merdé, classique), c'est la vie, et ça ne remet pas du tout en cause le libre de manière générale.
Plutôt que de partir sur un truc générique pour (tenter de) éliminer toute discussion, si tu argumentait sur pourquoi il faudrait faire comme toi tu penses? Pourquoi as-tu de l'empathie sur des gens qui menacent de quitter le libre si on ne fait pas comme eux ils veulent, c'est-à-dire payer de manière récurrent pour du déjà fait comme pour du non libre alors qu'on a la liberté du libre de ne pas le faire?
Et surtout, c'est quoi la différence alors avec d'autres qui sont non libre si leur business passent non libre?
bref, argumente.
Tu pourrais par exemple commencer à argumenter sur pourquoi tu trouves normal au point de les défendre par anticipation de la critique que quelqu'un insulte (en tous cas ça a l'air d'une insulte quand on lit le texte) d'autres de "non-Matrix specialist" alors qu'ils font un taf qui a l'air de convenir aux clients mais que ces dernier ont eu le malheur de ne pas choisir celui qui parle.
Ton commentaire fait complètement l'inverse, perso je n'aurai sans doute pas noté les attaques contre le libre dans le commentaire pointé si tu n'avais pas focalisé autant l'attention sur ce qu'il y avait un risque qu'il attaquent le libre.
Parce que toutes les fois précédentes il y avait aussi mon commentaire ?
Et toi tu mélanges allégrement "libre" avec "que j'aime", et essaye d'éliminer ou interdire toute critique que toi qui sait tout n'aime pas de cette façon.
Je suis pas certain de ce que tu veux dire. Perso je me fou d'avoir l'estampille "libre" ou "open source". La question n'est pas de savoir ce que j'aime. D'autant que je ne suis pas utilisateur de matrix et que c'est un domaine où le fait que le protocole ai des spécifications accessibles et ne soit pas centralisé (contrairement à un signal par exemple) sont le plus important. Rien à voir avec le libre.
Parce que ça fait plus de 10 ans que je vois systématiquement le même comportement et qu'au mieux je trouve ça fatiguant au pire je trouve certains comportements tout à fait problématiques.
Les autres ont forcément tort, et toi tu es le sauveur de la veuve et l'orphelin, oui… Ou pas.
Il m'arrive d'avoir ce genre de réaction et je n'en suis pas fier (et par le passé j'ai complètement été comme ça). Ce que je décris et le fruit d'une remise en question contrairement à ce que tu crois.
Bon pour tout le reste de ton commentaire tu es en pleins dans le plaquage de ce que tu veux lire putôt qu'avoir une lecture neutre. Rien que le fais de parler de menace en est un exemple.
Tu pourrais par exemple commencer à argumenter sur pourquoi tu trouves normal au point de les défendre par anticipation de la critique que quelqu'un insulte (en tous cas ça a l'air d'une insulte quand on lit le texte) d'autres de "non-Matrix specialist" alors qu'ils font un taf qui a l'air de convenir aux clients mais que ces dernier ont eu le malheur de ne pas choisir celui qui parle.
Nous échangeons depuis trop longtemps ici pour que tu me fasse croire que tu y vois sincèrement une insulte ou alors il va vraiment falloir que tu te pose des questions sur toi quand tu parle de "ceux qui n'aiment pas le libre" utilisé comme une insulte.
Plutôt que de partir sur un truc générique pour (tenter de) éliminer toute discussion, si tu argumentait sur pourquoi il faudrait faire comme toi tu penses? Pourquoi as-tu de l'empathie sur des gens qui menacent de quitter le libre si on ne fait pas comme eux ils veulent, c'est-à-dire payer de manière récurrent pour du déjà fait comme pour du non libre alors qu'on a la liberté du libre de ne pas le faire?
Premièrement ce ne sont pas des menaces et je pense qu'y voir une menace est révélateur d'une lecture biaisée du message. Et pourquoi est-ce qu'il faudrait faire autrement ?
Les réactions qui sont toujours les même depuis des temps immémoriaux n'amènent à rien d'autres que de pouvoir se féliciter d'avoir "défendu le libre".
On ne convainc personne en le prenant à parti. Si l'objectif c'est effectivement qu'un logiciel comme element reste libre. Il vaut probablement mieux entamer une discussion pour comprendre leurs problèmes qu'une campagne de dénigrement.
C'est plus subjectif, mais oui je pense que participer à du dénigrement en ligne contribue à avoir un internet plus inclusif et permettant à plus de gens d'y participer de manière apaisée.
Si ça ne te dérange pas je saute directement à ce qui me paraît le plus intéressant.
In fact, the better we’ve made Matrix, the less likely folks are to fund the core team to help them run it!
Yep! C'est l'idée :). On paye pour le présent, pas le passé. Du moins dans le libre, c'est l'avantage par rapport au non libre. Mais où veulent-ils en venir… Du coup, ils ne disent rien sur quoi il faudrait payer, donc bon, plouf.
Déjà je trouve marrant que ça n'émeuve que peu les gens que ce soit exactement le modèle d'ISO.
Mais si je suis d'accord avec toi que c'est le logique. Je me demande et cela même hors libre (voir hors du monde du logiciel) si ce n'est pas un énorme problème. On ne sait pas faire vivre les gens (en les payant donc) autrement qu'en leur faisant produire toujours plus de choses. A un moment où on voit ici par exemple des gens se plaindre de logiciels toujours plus complexe, qui prennent de l'embonpoint, qui font trop de chose,… Est-ce que ce n'est pas le modèle économique même, en particulier dans le numérique, qui marche pas très bien ?
Il y a moins de deux ans, en juillet 2021, ils annonçaient avoir levé 30 millions USD. Ça me tue qu'ils soient déjà si mal, au point de devoir licencier ☹️
Pourtant le chiffre d'affaire (de la filiale française) a décollé. Ensuite, le résultat net, non si j'en crois les graphs. J'ai pas trouvé grand chose que je comprends dans les chiffres de la partie UK, et je suppose qu'il y a aussi des trucs à voir dans une éventuelle branche US (que j'ai pas trouvé).
5% de marge, c'est dans la moyenne du secteur. Et avec 30 M en banque, il faut avoir vraiment dépenser beaucoup pour claquer tout ça (genre ça devrait couvrir de l'ordre de 50 à 100 personnes/an suivant le pays ou tu embauches). Ils ont sans doute embauché à mort, et voila.
Mais l'équipe de modération, elle ne coute que via le réseau publique, pas les serveurs internes qui rapportent de l'argent.
Du coup, je suppose que ce qui coûte de l'argent, c'est d'avoir matrix.org comme serveur gratuit, et c'est le souci, Element ne peux pas revenir en arrière sur ça facilement (mais c'est pour ça qu'il y a du travail fait sur matrix en p2p, vu que ça permet d'avoir un serveur plus léger).
Le titre que tu utilise pour ton lien possède une ambiguïté.
On ne sait pas si :
- tu prétends que l'utilisation de l'Open Source par Element est remis en question
- tu fait une injonction à ce que tout le monde doivent remettre en question l'utilisation du modèle Open Source
Que souhaites-tu nous dire ? Car de ce que j'ai vu, le lien n'a pas ce titre.
Ce n'est effectivement pas clair et j'aurai dû y réfléchir davantage avant de poster, désolé. Je voulais dire qu'Element (ou plutôt cette personne s'exprimant au nom d'Element) remet en question le modèle opensource dont ils se revendiquent, en menaçant de passer à du "open core" à la place. En lisant le passage ci-dessous, j'ai eu l'impression que le message était "si ça continue on arrête le libre" :
Therefore either we need to persuade those folks to support the Foundation to keep core dev going - or Element ends up forced into an increasingly open core model in order to keep the lights on, which is hardly in the spirit of open source or Matrix. :(
Du reste, vous avez sans doute remarqué dans mes précédents posts la récurrence du thème "ça va mal avec le financement des communs", mais si j'en parle autant c'est surtout pour avoir l'opportunité de discuter des solutions. J'ai envie de voir Matrix marcher (à en lire les réactions sur les réseaux, j'ai l'impression que Matrix ne marche toujours pas si bien que ça) et supplanter les messageries centralisées guidées par des intérêts discutables, et en lisant ce genre de nouvelles je redoute qu'Element ne se retrouve à trahir sa mission.
plutôt cette personne s'exprimant au nom d'Element
Le PDG d'Element, cofondateur de Matrix.
J'ai envie de voir Matrix marcher (à en lire les réactions sur
les réseaux, j'ai l'impression que Matrix ne marche toujours
pas si bien que ça) et supplanter les messageries centralisées
guidées par des intérêts discutables, et en lisant ce genre de
nouvelles je redoute qu'Element ne se retrouve à trahir sa
mission.
Je pense surtout que Element, comme beaucoup de boites de la tech, a embauché à mort durant la pandémie, et malgré le fait qu'on savait qu'une récession allait venir, ils ont été (comme tout le monde) surpris par son ampleur, en partie à cause de la guerre en Ukraine (avec un impact sur le coût de l’énergie, du blé, de la vie en général, donc un impact pour les clients). Et la, faut réduire la voilure, mais la boite va survivre (et tant mieux si Matrix ralentit un peu).
Ensuite, ouais, quand tu as un produit libre qui marche, tu va avoir des concurrents qui vont prendre une partie de ton marché, et tu as des forces qui poussent dans des sens contraires. Pour que Matrix en temps que réseau/protocole fédéré marche, il faut du monde. Mais pour avoir du monde, il faut que n'importe qui puisse l'utiliser. Pour que ta boite marche, il faut avoir le contraire, à savoir un truc qui te distingue comme ton expertise.
Ensuite, ce que vends Element, c'est pas de se connecter à un réseau public matrix, mais des serveurs pour se connecter en interne. Le réseau public est la pour stimuler l'écosystème, pour pousser à avoir des clients, et des feedbacks rapides sur les features (et je dit pas ça qu'il font ça de façon cynique, je parle juste des bénéfices pour Element).
Et j'aurais tendance à dire qu'un des soucis, c'est peut être d'avoir voulu faire trop, ce qui a aussi tuer les autres initiatives. Quand une MSC est acceptée, elle est aussitôt mise dans le client Element et dans Synapse. Du coup, les autres sont en retard, donc n'attire pas grand monde, et donc ne se développe pas. En imposant un rythme soutenu pour battre Slack/Discord/etc, ils ont aussi laissés l'écosystéme sur la touche.
Mais je pense que Matrix n'avait pas vraiment de choix à ce niveau. L'impératif de rattrapage des concurrents est bien la, pour survivre économiquement. On a vu que faire les choses plus lentement n'est pas une solution pour la croissance (e.g. XMPP).
Un autre point, c'est aussi se demander d’où vient un certain antagonisme latent. Même si le trahs talk entre projet est inévitable, il y a quelque chose avec matrix qui m'a toujours semblé plus violent qu'ailleurs. Je ne sais pas si c'est des questions de clash entre personne, la communication ou autre, mais ça m'a paru louche. Le document un peu tout pourri sur les questions de vie privée du réseau d'une ONG belge est un bon exemple, les gens qui l'ont écrit devaient être assez vener, mais la question du pourquoi se pose (parce que bon, si c'est juste dire des trucs exagérés en matière de sécu, ça arrive tout le temps).
Un autre point, c'est aussi se demander d’où vient un certain antagonisme latent. Même si le trahs talk entre projet est inévitable, il y a quelque chose avec matrix qui m'a toujours semblé plus violent qu'ailleurs.
Je ne sais pas si tu veux parler de communication violente envers Matrix, de la part de Matrix ou des deux. Ce n'est pas super clair. J'ai le souvenir que Matrix est arrivé en disant que XMPP, c'est de la merde (les comparaisons aux début, c'était vraiment pour dire que Matrix était mieux que XMPP, ça donnait un sentiment de vouloir tuer XMPP). Et une fois qu'il y a eu des tensions, ça s'entretient tout seul si personne n'essaient de calmer le jeu (ce qui demande beaucoup d'effort, je ne dit pas que c'est simple).
Le document un peu tout pourri sur les questions de vie privée du réseau d'une ONG belge est un bon exemple, les gens qui l'ont écrit devaient être assez vener, mais la question du pourquoi se pose (parce que bon, si c'est juste dire des trucs exagérés en matière de sécu, ça arrive tout le temps).
Je ne vois pas de quoi tu parles.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
J'ai pas la ref non plus mais je me rappelle qu'un pote ne voulait pas migrer sur Matrix après avoir lu que le protocole avait été inventé en Israël. Je n'ai jamais su quoi lui dire pour dissiper ses doutes (et de toute façon l'UX d'Element est un point olus préoccupant à mes yeux).
Ton lien est aussi un bon exemple du phénomène. Quelqu'un s'est fait chier à lister tout ça sans avoir de cohérence, mais je pige pas pourquoi. Genre, y a clairement du FUD sur "c'est une boite israelienne", mais pourquoi ?
l'UX d'Element est un point olus préoccupant à mes yeux
C-a-d ?
Car bon, moi, c'est aussi ce que j'aime pas avec Matrix, les clients sont pas aussi mature que mon client irc (notamment pour la densité de l'information, et l'usage pour suivre beaucoup de canaux via des raccourcis, des scripts, etc), et je veux bien faire preuve de patience, mais je pense que ça ne va pas avancer si tout bouge à toute vitesse :/
Il y a déjà quelques clients abandonnés (Spectral, Seaglass, Mirage), ceux qui restent sont soit un peu incomplet (Fractal à l'époque, ça a peut être changé) ou sont des forks d'Element (comme Schildichat) pour réussir à suivre le rythme.
Je ne sais pas si tu veux parler de communication violente
envers Matrix, de la part de Matrix ou des deux
Je parle de ça, oui. Mais c'est pas juste matrix vs xmpp, car vu la part de marché de XMPP, je doute que ça soit des tensions durables ou étendus.
C'est pas non plus les personnes fans d'irc, car pareil, ça reste une petite minorité. Ou les personnes qui font de la crypto, car ça reste aussi une petite minorité.
Mais peut être que c'est justement ça, l'accumulation de petites tensions entre les gens de Matrix (quoi que ça puisse recouvrir) et d'autres, et que ça n'est que le signe de quelque chose que j'arrive pas à voir directement.
Bon, je viens de voir que c'est une assoce luxembourgeois, pas belge, je me suis planté en voyant "ASBL", désolé :(
J'avais l'impression que le document était parti chercher la petite bête, et qu'il y a avait eu beaucoup de bruit autour de ça. C'est signe de 2 choses:
- quelqu'un était suffisamment motivé pour chercher
- assez de gens ont trouvés que c'était important de contredire les affirmations autour de Matrix pour le relayer.
Et ç'est quand même assez rare. Par exemple, tout le monde va dire qu'Openstack ou Kubernetes, c'est trop compliqué, alors qu'on nous bassine avec ça, mais personne ne fait un rapport sur le sujet, ou si un rapport existe, il n'a pas été relayé largement. Il n'y a pas le même rapport conflictuel à la techno.
Donc pourquoi ça arrive avec Matrix et pas le reste ?
Pourquoi est ce que ça n'est pas arrivé avec XMPP à l'époque ou ça avait le vent en poupe ?
La situation est donc que Element finance en très grande partie la fondation Matrix et que dans les faits ce sont en fait les développeurs de Element qui contribuent aussi beaucoup au code et à la spécification de Matrix.
Je ne sais pas si ce déséquilibre est volontaire ou pas, en tout cas on a l'impression que Matrix et Element sont très très liés, un peu comme la fondation Mozilla avec Mozilla corporation? Et on peut se poser des questions sur la position que prendra la fondation Matrix si Element est en difficulté. Un peu comme les débats qu'on a vu passer récemment autour de The Document Foundation qui pourrait prendre des décisions ne convenant pas à tous les participants à la communauté LibreOffice.
En gros, la fondation recherche des gens (ou plutot des entreprises et des associations) pour prendre part aux décisions et au développement. Mais en contrepartie il faudra payer (et pas qu'un peu). Il faudra voir si cette offre trouve son public et si ça permettra de rééquilibrer les choses, parce que pour l'instant, au niveau de la gouvernance, on ne peut pas vraiment dire que ça soit un succès pour la décentralisation. Ou si au contraire, personne ne voudra payer et que finalement Element se trouve bien seul pour financer le développement, la spécification et la promotion de Matrix.
# Libriste
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 1.
Libriste expliquant qu'ils n'ont rien compris au libre et que de toute manière ils ont mal fait dans 3, 2, 1…
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Libriste
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Pardon pour le retard!
Alors:
D'abord, ils n'ont rien compris au Libre.
En plus, ils auraient mieux fait de partir d'un standard existant au lieu de réinventer la roue.
De rien!
-----------> [ ]
[^] # Re: Libriste
Posté par jpp1 . Évalué à 0.
Je suis d'accord avec ça aussi!
[^] # Re: Libriste
Posté par Yuul B. Alwright . Évalué à 9.
Ce procédé, que tu utilises, est sale.
Prétendre, sans preuve, que la position avec laquelle tu es en désaccord est forcément une rengaine vide, afin d'essayer de la décrédibilisé avant même que les personnes tenant cette position ne puissent donner le moindre argument.
J'ai complètement oublié comment ce procédé s’appelle, mais c'est sale. Très sale.
[^] # Re: Libriste
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 6.
Pourtant c'est ce qui arrive systématiquement chaque fois que des gens qui proposent du logiciel libre échouent à pérenniser leur projet et expliquent comment leur modèle n'a pas fonctionné.
Je ne vois jamais la moindre empathie, jamais une quelconque volonté d'écouter un retour d'expérience, mais systématiquement une réaction relativement belliqueuse de personnes se sentant pris à parti. Pour un libriste qui se veut militant du logiciel libre voir quelqu'un dire que sont idéologie n'a pas marché et blasphématoire. Non seulement il répond en s'attaquant aux compétences du projet (ils ne comprennent pas le libre), mais aussi en s'attaquant aux personnes. En effet systématiquement ils sont pointé du doigt comme étant intéressé que par l'argent, qu'ils préfèrent faire de l'argent plutôt que du libre etc
Mon commentaire est là pour tenter d'éviter ou en tout cas pousser les commentaires classiques à un peu plus argumenter. Parce que ça fait plus de 10 ans que je vois systématiquement le même comportement et qu'au mieux je trouve ça fatiguant au pire je trouve certains comportements tout à fait problématiques.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Libriste
Posté par Yuul B. Alwright . Évalué à 5.
Ce n'est pas par ce que des projets "échouent" en faisant du logiciel libre que le problème vient du logiciel libre. D'autres projet à base de logiciel libre "réussissent", ainsi que d'autres projets à base de logiciel propriétaire "échouent".
D'ailleurs, quand on s'opposent au logiciel privateur, ce n'est pas par ce que des projets à base de logiciel privateur "échouent". Ce n'est pas le sujet de notre opposition.
De même, quand on défend le logiciel libre, ce n'est pas dans le but que chaque projet "réussissent" du point de vue des personnes le font: C'est pour pouvoir créer un bien commun qu'on défend le logiciel libre.
(J'ai placé les "échouer" et "réussir" entre guillemets, car l'échec et la réussite est quelque chose de très subjectif et on a trop tendance utiliser les définitions du capitalisme.)
Écouter des retours d'expérience c'est une chose, être d'accord ou pas s'en est une autre. Mais quand, factuellement, quelqu'un se trompe, on va pas mentir pour lui faire plaisir.
Ce que tu exige ce n'est pas d'écouter, mais d'être d'accord sans discuter. Ce n'est pas comme ça que fonctionne un échange d'idée.
Tu essaye d'associer les libristes à des fanatique religieux, sans preuve, afin de les discréditer sans même leur laisser le droit de se défendre sur ce point. Encore un procédé très sale dont j'ai oublié le nom.
Quand une personne utilise le libre comme un outils promotionnel, en exigeant un retour sur investissement, puis sort une injonction à stopper le libre pour tout le monde si ça ne fonctionne pas pour lui ou elle, alors oui: Cette personne n'est pas intéressée par le libre mais par l'argent.
Quand une personne utilise sincèrement le libre, mais ne réussi pas à atteindre les objectifs qu'il ou elle s'est fixée et qu'il ou elle décide de blâmer le libre plutôt que de reconnaître ses erreurs, alors cette personne à un problème d'égo. Ou alors cette personne vit avec un entourage ne lui autorisant aucune erreur. Dans un tel cas, je conseille à cette personne de prendre ses distance avec cet entourage toxique. Mais je sais d'expérience que ce n'est pas toujours possible. Cela dit, c'est un autre sujet.
Ou alors ça fait 10 ans que les libristes ont déjà contredit les même arguments faux ou fallacieux et que les libristes en ont marre des injonctions à se justifier de leurs opinions.
Du coup, les libristes vont aux conclusions qu'ils et elles ont déjà démontrés depuis 10 ans.
[^] # Re: Libriste
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 0.
Personne n'a dit que le logiciel libre ne marche pas. Ce sont des gens qui disent que la manière dont ils font du logiciel libre dans leur contexte n'a pas marché.
Cette capacité à faire dire à quelqu'un ce qu'il ne dit pas qui est une base du problème. On ne peut pas écouter quelqu'un si on plaque à priori un discours sur ce qu'il dit.
Autre exemple d'idées plaquées au forceps. J'ai parlé de réussir à pérenniser et vivre de son travail n'a rien à voir avec le capitalisme. Pour rappel le capitalisme ce n'est pas l'économie.
D'une part tu n'a pas accès à tous les tenants et les aboutissants c'est un jugement fait à partir de bribes d'informations et d'autres part dire qu'ils ne sont intéressés qu'à l'argent ou, comme tu semble vouloir le faire, amalgamer avec le capitalisme n'a rien de factuel.
J'exige ? Non je critique ceux qui sont plus prompte à juger qu'à s'intéresser aux difficultés voir à soyons fous à être compatissant.
Je leur interdit de se défendre ? Ils ne peuvent ni me répondre ni me moinsser ? Je me découvre une autorité. Mais oui j'affirme sans me cacher que les libristes, ceux qui se définissent comme ça et à évidemment ceux qui se sentent militants se comportent plus comme des intégristes. Ils cherchent à savoir qui est le mauvais ne croyant pas au copyleft et bien sûr mènent une guerre face à quiconque oserait dire qu'il n'arrive pas à faire du logiciel libre.
C'est évidemment une généralisation, mais c'est je trouve représentatif de ce qu'on voit dans les commentaires.
Je n'ai jamais observé ça.
Tu vois le côté blasphème ? Décrire ce qui n'a pas fonctionner dans un modèle utilisant du logiciel libre ce n'est pas blâmer le libre. Considérer que dès que le logiciel libre est blâmé quand on parle de ce genre de difficulté, c'est une sacralisation.
Et tu montre un exemple de comment les libristes sont promptes à juger celui qui échoue. Le libre n'est qu'un faire valoir pour lui, il a un problème d'égo,…
Très bien ils détiennent donc la Vérité. Mais pourquoi n'ont ils pas la sérénité suffisante pour ne pas se sentir agresser quand quelqu'un décrit ses difficultés ? Et pourquoi est-ce que leurs lumières n'arrivent pas à ces gens qui font du logiciel libre ? Ils n'ont pas été touchés par la foix ? Ils préfèrent échouer plutôt que de suivre les préceptes ? Ils échouent volontairement pour pouvoir mettre en cause le logiciel libre ?
Toi qui semble apprécier l'analyse du discours je te conseil cette vidéo sur l'erreur ultime d'attribution. C'est assez parlant de comment on a tendance à attribuer les erreurs/problèmes l'endogroupe et l'exogroupe etc
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Libriste
Posté par Yuul B. Alwright . Évalué à 2.
Ce n'est pas ce que j'ai compris en lisant tes propos:
Peut être compris comme "Si c'est du libre, c'est un échec". Ce n'était peut-être pas ce que tu voulais dire, mais c'est ainsi que ça a été compris.
Et ma précision était pour l'usage de "échec" et "réussite" en générale, pas nécessairement pour le cas dont tu parle.
Et ce n'est pas ce que j'ai dit.
Je répondais pour la situation en générale, afin de suivre le périmètre (pas sur que ce soit le bon mot) de ton précédent message.
Non, tu exige en essayant de décrédibiliser les personnes ayant un désaccord avec toi en les faisant passer pour des personnes froides, voir cruelles.
Tu sais très bien qu'il existe des procédés rhétoriques dont l'utilité est de décrédibiliser une opinion, ainsi que toute tentative de la défendre, avant même qu'elle ne puisse être discutée. Ainsi, dès que cette opinion est discutée, elle n'est pas prises au sérieux. Enfin, si ton procédé rhétorique fonctionne.
Une victimisation afin de te faire passer pour un héro. C'est pas honnête. Mais personne ne te persécute, personne ne te force à te cacher.
Je crois que ça s'appelle un argumentum ad personam ce que tu fais ici. Mais j'ai une mauvaise mémoire des noms, peut-être que je me trompe de nom.
Non, les libristes sont en désaccord avec toi et ça te plais pas.
Quand tu sous-entends que le problème qui a mené à cette échec c'est le libre lui-même, oui tu pointe le libre comme le problème.
Et tu confirme bien que c'est le logiciel libre que tu considère comme le problème à l'origine de la situation. Il n'y a ni sacralisation, ni "biosphérisation" à relever ça dans tes propos. Un simple désaccord où tu essaye de décrédibiliser les personnes en face pour pas que ta position ne puisse être remise en question. Ah, je crois que tu fais une sacralisation de ta position.
Je ne juge pas.
Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. Je vais répéter ce que j'ai écrit:
"Quand une personne utilise sincèrement le libre, mais ne réussi pas à atteindre les objectifs qu'il ou elle s'est fixée et qu'il ou elle décide de blâmer le libre plutôt que de reconnaître ses erreurs, alors cette personne à un problème d'égo."
Bon, la fin de ton message est du même style. Avec en prime une citation de biais qui est hors sujet.
Tu m'accuse de faire ce que tu fais, c'est assez sale et une perte de temps. De plus, ton mille feuille argumentatif était indigeste. Pas envie de continuer ce qui n'est pas une discussion. Et j'ai une nuit à rattraper. Bonne nuit.
[^] # Re: Libriste
Posté par barmic 🦦 . Évalué à -1.
Je ne vois pas comment il peut être compris ainsi. Je peux le reformuler si ça t'arrange :
A chaque fois que des gens qui proposent du logiciel libre échouent à pérenniser leur projet, tu trouvera systématiquement un groupe de gens prêt à lui sauter dessus pour lui dire qu'il n'a rien compris au libre et qu'il n'aime pas le libre etc
La généralisation est un sophisme au cas où tu cherche des noms.
Toute critique est une façon d'exiger ? Donc quand on fais passer quelqu'un qui explique qu'il va peut être arrêter le libre pour une personne qui n'aime pas le libre ou qui est capitaliste on exige qu'il continue à faire du libre par exemple ?
Tu commence par me dire que j'ai des stratégies sournoise et quand je dis qu'il n'y a rien de sournois dedans ça devient de la victimisation.
Donc le libre dois toujours marcher sinon c'est une offense au LL ?
Non je n'en sais rien. Je lis juste ce qui est écrit. L'auteur dis que le libre ne marche pas avec son modèle économique. Ce n'est pas mon avis, c'est ce qui est écris. Par contre non je n'y vois pas un blâme du logiciel libre juste un endroit où ça n'a pas marché.
Je suis un cycliste et j'adore rouler. Tu te rend compte si à chaque fois que quelqu'un me disait qu'il avait eu un problème avec un vélo je viendrais lui chercher des noises pour lui dire qu'il blâme le cyclisme qu'il a rien compris et que de toute façon il n'aime pas le vélo ?
Comprends que c'est réciproque.
C'est une perte de temps quand on cherche plus à vaincre son interlocuteur qu'à l'écouter. Crois-le ou non ce n'est pas mon cas.
Tu m'en vois désolé.
J'ai répondu pour tenter d'éclaircir un peu ne te sens pas obligé de répondre. Si tu n'arrive pas à t'en empêcher (ce qui arrive je connais ça), je promet de ne plus te répondre :)
Repose-toi bien et bonne fin d'année.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Libriste
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
OK, donc résumons plus clairement : si c'est du non libre, on peut débattre tranquillement (en pratique plein de gens débattent des erreurs de plein d'entreprises qui font faillite, depuis même avant le libre, parce que… ça n'a absolument rien à voir avec le libre, c'est indépendant de libre ou non libre), mais si c'est libre c'est comme une religion il y a du blasphème interdit.
Ben… Non. Blasphémons, juste pour t'embêter.
Lisons donc un peu la chose :
Oui, et? C'est libre, non? aucune obligation, si ils ne le font pas c'est que l'offre n’intéresse pas, normal. Comme si c'était libre pour l'affichage mais qu'il ne faudrait surtout pas utiliser les libertés du libre. C'est libre bordel! donc oui, aucun sentiment de filer du fric pour du libre déjà développé, rien de plus normal.
Yep! C'est l'idée :). On paye pour le présent, pas le passé. Du moins dans le libre, c'est l'avantage par rapport au non libre. Mais où veulent-ils en venir… Du coup, ils ne disent rien sur quoi il faudrait payer, donc bon, plouf.
Ha, voila! Ils pensaient que faire du libre c'est pour attirer des clients! Ben non. l'empathie, je veux bien, mais pas quand les gens crachent sur le libre comme ça. Désolé je n'ai pas d'empathie pour les gens qui crachent sur le libre, le problème n'est pas ce que tu note en avance, c'est le comportement des gens qui quand eux ne proposent plus un truc pertinent insultent le libre, les autres qui font mieux que eux (ici : des "non spécialistes" ont l'air de faire du bon taf vu que les clients ne les quittent pas et ne préfèrent pas ceux qui râlent, les "spécialistes" auraient-ils du mal avec… la concurrence?)
Pourquoi persuader? Pas de thune, pas de taff, et puis voila. Si quelqu'un a un besoin, il paiera. Si il refuse de payer la personne X, c'est que la personne X n'est pas la plus intéressante pour faire un taf.
Tiens, voila, si on fait pas comme eux veulent, ils quittent le libre, na! Des menaces. Désolé, mais perso je n'ai pas d'empathie avec des gens qui font des menaces.
Le problème est que tu refuses de comprendre le fond du problème : le problème n'est pas de ne pas avoir d'empathie pour des gens qui faisaient du libre, le problème est que des gens qui faisaient du libre crachent dessus ce qui empêche ou bloque beaucoup de monde sur l'empathie.
Perso j'ai beaucoup d'empathie pour des gens qui déclarent arrêter un truc car ça n'a pas marché. Ici ce n'est pas le cas. Et toi tu mélanges allégrement "libre" avec "que j'aime", et essaye d'éliminer ou interdire toute critique que toi qui sait tout n'aime pas de cette façon.
J'abonde donc Yuul : c'est sale, très sale. Mais bon, même ici ça se voit, trop gros.
Ton commentaire fait complètement l'inverse, perso je n'aurai sans doute pas noté les attaques contre le libre dans le commentaire pointé si tu n'avais pas focalisé autant l'attention sur ce qu'il y avait un risque qu'il attaquent le libre.
Les autres ont forcément tort, et toi tu es le sauveur de la veuve et l'orphelin, oui… Ou pas.
Et tu ne t'es jamais demandé si tu avais une sélectivité pour trouver ça horrible, juste parce que les gens ont de l'empathie que tu ne vois pas pour les personnes qui acceptent d'avoir échoué sans avoir le besoin d'attaquer le libre, et juste pas pour des gens qui attaquent le libre quand il ne fait pas ce qu'ils veulent.
Le libre se porte très bien, il est même tellement devenu "mainstream" qu'il fait comme le non libre, des entreprises s'en sortent (voire très bien), d'autres échouent faute d'avoir répondu à un besoin à un moment (peut-être qu'au début oui et ça a démarré comme ça, puis ça a merdé, classique), c'est la vie, et ça ne remet pas du tout en cause le libre de manière générale.
Plutôt que de partir sur un truc générique pour (tenter de) éliminer toute discussion, si tu argumentait sur pourquoi il faudrait faire comme toi tu penses? Pourquoi as-tu de l'empathie sur des gens qui menacent de quitter le libre si on ne fait pas comme eux ils veulent, c'est-à-dire payer de manière récurrent pour du déjà fait comme pour du non libre alors qu'on a la liberté du libre de ne pas le faire?
Et surtout, c'est quoi la différence alors avec d'autres qui sont non libre si leur business passent non libre?
bref, argumente.
Tu pourrais par exemple commencer à argumenter sur pourquoi tu trouves normal au point de les défendre par anticipation de la critique que quelqu'un insulte (en tous cas ça a l'air d'une insulte quand on lit le texte) d'autres de "non-Matrix specialist" alors qu'ils font un taf qui a l'air de convenir aux clients mais que ces dernier ont eu le malheur de ne pas choisir celui qui parle.
[^] # Re: Libriste
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 0.
Parce que toutes les fois précédentes il y avait aussi mon commentaire ?
Je suis pas certain de ce que tu veux dire. Perso je me fou d'avoir l'estampille "libre" ou "open source". La question n'est pas de savoir ce que j'aime. D'autant que je ne suis pas utilisateur de matrix et que c'est un domaine où le fait que le protocole ai des spécifications accessibles et ne soit pas centralisé (contrairement à un signal par exemple) sont le plus important. Rien à voir avec le libre.
Il m'arrive d'avoir ce genre de réaction et je n'en suis pas fier (et par le passé j'ai complètement été comme ça). Ce que je décris et le fruit d'une remise en question contrairement à ce que tu crois.
Bon pour tout le reste de ton commentaire tu es en pleins dans le plaquage de ce que tu veux lire putôt qu'avoir une lecture neutre. Rien que le fais de parler de menace en est un exemple.
Nous échangeons depuis trop longtemps ici pour que tu me fasse croire que tu y vois sincèrement une insulte ou alors il va vraiment falloir que tu te pose des questions sur toi quand tu parle de "ceux qui n'aiment pas le libre" utilisé comme une insulte.
Premièrement ce ne sont pas des menaces et je pense qu'y voir une menace est révélateur d'une lecture biaisée du message. Et pourquoi est-ce qu'il faudrait faire autrement ?
Si ça ne te dérange pas je saute directement à ce qui me paraît le plus intéressant.
Déjà je trouve marrant que ça n'émeuve que peu les gens que ce soit exactement le modèle d'ISO.
Mais si je suis d'accord avec toi que c'est le logique. Je me demande et cela même hors libre (voir hors du monde du logiciel) si ce n'est pas un énorme problème. On ne sait pas faire vivre les gens (en les payant donc) autrement qu'en leur faisant produire toujours plus de choses. A un moment où on voit ici par exemple des gens se plaindre de logiciels toujours plus complexe, qui prennent de l'embonpoint, qui font trop de chose,… Est-ce que ce n'est pas le modèle économique même, en particulier dans le numérique, qui marche pas très bien ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Libriste
Posté par jpp1 . Évalué à 0.
Tout à fait d'accord avec toi!
# Levée de fonds de 30 millions USD
Posté par Okki (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Il y a moins de deux ans, en juillet 2021, ils annonçaient avoir levé 30 millions USD. Ça me tue qu'ils soient déjà si mal, au point de devoir licencier ☹️
[^] # Re: Levée de fonds de 30 millions USD
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
Pourtant le chiffre d'affaire (de la filiale française) a décollé. Ensuite, le résultat net, non si j'en crois les graphs. J'ai pas trouvé grand chose que je comprends dans les chiffres de la partie UK, et je suppose qu'il y a aussi des trucs à voir dans une éventuelle branche US (que j'ai pas trouvé).
5% de marge, c'est dans la moyenne du secteur. Et avec 30 M en banque, il faut avoir vraiment dépenser beaucoup pour claquer tout ça (genre ça devrait couvrir de l'ordre de 50 à 100 personnes/an suivant le pays ou tu embauches). Ils ont sans doute embauché à mort, et voila.
En lisant le thread sur HN, une partie qui est passé à la trappe, c'est l'équipe de modération (Trust and Safety), cf https://news.ycombinator.com/item?id=34130119
Mais l'équipe de modération, elle ne coute que via le réseau publique, pas les serveurs internes qui rapportent de l'argent.
Du coup, je suppose que ce qui coûte de l'argent, c'est d'avoir matrix.org comme serveur gratuit, et c'est le souci, Element ne peux pas revenir en arrière sur ça facilement (mais c'est pour ça qu'il y a du travail fait sur matrix en p2p, vu que ça permet d'avoir un serveur plus léger).
# Ambiguïté du titre
Posté par Yuul B. Alwright . Évalué à 2.
Le titre que tu utilise pour ton lien possède une ambiguïté.
On ne sait pas si :
- tu prétends que l'utilisation de l'Open Source par Element est remis en question
- tu fait une injonction à ce que tout le monde doivent remettre en question l'utilisation du modèle Open Source
Que souhaites-tu nous dire ? Car de ce que j'ai vu, le lien n'a pas ce titre.
[^] # Re: Ambiguïté du titre
Posté par claudex . Évalué à 4.
C'est juste du contenu dans le message lié:
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Ambiguïté du titre
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 26 décembre 2022 à 08:47.
Ce n'est effectivement pas clair et j'aurai dû y réfléchir davantage avant de poster, désolé. Je voulais dire qu'Element (ou plutôt cette personne s'exprimant au nom d'Element) remet en question le modèle opensource dont ils se revendiquent, en menaçant de passer à du "open core" à la place. En lisant le passage ci-dessous, j'ai eu l'impression que le message était "si ça continue on arrête le libre" :
Du reste, vous avez sans doute remarqué dans mes précédents posts la récurrence du thème "ça va mal avec le financement des communs", mais si j'en parle autant c'est surtout pour avoir l'opportunité de discuter des solutions. J'ai envie de voir Matrix marcher (à en lire les réactions sur les réseaux, j'ai l'impression que Matrix ne marche toujours pas si bien que ça) et supplanter les messageries centralisées guidées par des intérêts discutables, et en lisant ce genre de nouvelles je redoute qu'Element ne se retrouve à trahir sa mission.
[^] # Re: Ambiguïté du titre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 8.
Le PDG d'Element, cofondateur de Matrix.
Je pense surtout que Element, comme beaucoup de boites de la tech, a embauché à mort durant la pandémie, et malgré le fait qu'on savait qu'une récession allait venir, ils ont été (comme tout le monde) surpris par son ampleur, en partie à cause de la guerre en Ukraine (avec un impact sur le coût de l’énergie, du blé, de la vie en général, donc un impact pour les clients). Et la, faut réduire la voilure, mais la boite va survivre (et tant mieux si Matrix ralentit un peu).
Ensuite, ouais, quand tu as un produit libre qui marche, tu va avoir des concurrents qui vont prendre une partie de ton marché, et tu as des forces qui poussent dans des sens contraires. Pour que Matrix en temps que réseau/protocole fédéré marche, il faut du monde. Mais pour avoir du monde, il faut que n'importe qui puisse l'utiliser. Pour que ta boite marche, il faut avoir le contraire, à savoir un truc qui te distingue comme ton expertise.
Ensuite, ce que vends Element, c'est pas de se connecter à un réseau public matrix, mais des serveurs pour se connecter en interne. Le réseau public est la pour stimuler l'écosystème, pour pousser à avoir des clients, et des feedbacks rapides sur les features (et je dit pas ça qu'il font ça de façon cynique, je parle juste des bénéfices pour Element).
Et j'aurais tendance à dire qu'un des soucis, c'est peut être d'avoir voulu faire trop, ce qui a aussi tuer les autres initiatives. Quand une MSC est acceptée, elle est aussitôt mise dans le client Element et dans Synapse. Du coup, les autres sont en retard, donc n'attire pas grand monde, et donc ne se développe pas. En imposant un rythme soutenu pour battre Slack/Discord/etc, ils ont aussi laissés l'écosystéme sur la touche.
Mais je pense que Matrix n'avait pas vraiment de choix à ce niveau. L'impératif de rattrapage des concurrents est bien la, pour survivre économiquement. On a vu que faire les choses plus lentement n'est pas une solution pour la croissance (e.g. XMPP).
Un autre point, c'est aussi se demander d’où vient un certain antagonisme latent. Même si le trahs talk entre projet est inévitable, il y a quelque chose avec matrix qui m'a toujours semblé plus violent qu'ailleurs. Je ne sais pas si c'est des questions de clash entre personne, la communication ou autre, mais ça m'a paru louche. Le document un peu tout pourri sur les questions de vie privée du réseau d'une ONG belge est un bon exemple, les gens qui l'ont écrit devaient être assez vener, mais la question du pourquoi se pose (parce que bon, si c'est juste dire des trucs exagérés en matière de sécu, ça arrive tout le temps).
[^] # Re: Ambiguïté du titre
Posté par claudex . Évalué à 7.
Je ne sais pas si tu veux parler de communication violente envers Matrix, de la part de Matrix ou des deux. Ce n'est pas super clair. J'ai le souvenir que Matrix est arrivé en disant que XMPP, c'est de la merde (les comparaisons aux début, c'était vraiment pour dire que Matrix était mieux que XMPP, ça donnait un sentiment de vouloir tuer XMPP). Et une fois qu'il y a eu des tensions, ça s'entretient tout seul si personne n'essaient de calmer le jeu (ce qui demande beaucoup d'effort, je ne dit pas que c'est simple).
Je ne vois pas de quoi tu parles.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Ambiguïté du titre
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
J'ai pas la ref non plus mais je me rappelle qu'un pote ne voulait pas migrer sur Matrix après avoir lu que le protocole avait été inventé en Israël. Je n'ai jamais su quoi lui dire pour dissiper ses doutes (et de toute façon l'UX d'Element est un point olus préoccupant à mes yeux).
[^] # Re: Ambiguïté du titre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Ton lien est aussi un bon exemple du phénomène. Quelqu'un s'est fait chier à lister tout ça sans avoir de cohérence, mais je pige pas pourquoi. Genre, y a clairement du FUD sur "c'est une boite israelienne", mais pourquoi ?
C-a-d ?
Car bon, moi, c'est aussi ce que j'aime pas avec Matrix, les clients sont pas aussi mature que mon client irc (notamment pour la densité de l'information, et l'usage pour suivre beaucoup de canaux via des raccourcis, des scripts, etc), et je veux bien faire preuve de patience, mais je pense que ça ne va pas avancer si tout bouge à toute vitesse :/
Il y a déjà quelques clients abandonnés (Spectral, Seaglass, Mirage), ceux qui restent sont soit un peu incomplet (Fractal à l'époque, ça a peut être changé) ou sont des forks d'Element (comme Schildichat) pour réussir à suivre le rythme.
[^] # Re: Ambiguïté du titre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
Je parle de ça, oui. Mais c'est pas juste matrix vs xmpp, car vu la part de marché de XMPP, je doute que ça soit des tensions durables ou étendus.
C'est pas non plus les personnes fans d'irc, car pareil, ça reste une petite minorité. Ou les personnes qui font de la crypto, car ça reste aussi une petite minorité.
Mais peut être que c'est justement ça, l'accumulation de petites tensions entre les gens de Matrix (quoi que ça puisse recouvrir) et d'autres, et que ça n'est que le signe de quelque chose que j'arrive pas à voir directement.
Je parle de ça:
https://gitlab.com/libremonde-org/papers/research/privacy-matrix.org
Bon, je viens de voir que c'est une assoce luxembourgeois, pas belge, je me suis planté en voyant "ASBL", désolé :(
J'avais l'impression que le document était parti chercher la petite bête, et qu'il y a avait eu beaucoup de bruit autour de ça. C'est signe de 2 choses:
- quelqu'un était suffisamment motivé pour chercher
- assez de gens ont trouvés que c'était important de contredire les affirmations autour de Matrix pour le relayer.
Et ç'est quand même assez rare. Par exemple, tout le monde va dire qu'Openstack ou Kubernetes, c'est trop compliqué, alors qu'on nous bassine avec ça, mais personne ne fait un rapport sur le sujet, ou si un rapport existe, il n'a pas été relayé largement. Il n'y a pas le même rapport conflictuel à la techno.
Donc pourquoi ça arrive avec Matrix et pas le reste ?
Pourquoi est ce que ça n'est pas arrivé avec XMPP à l'époque ou ça avait le vent en poupe ?
# Du c^oté de la fondation Matrix
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
D'abord le lien original (pas via hackernews) ou cela a été annoncé: https://matrix.org/blog/2022/12/25/the-matrix-holiday-update-2022
La situation est donc que Element finance en très grande partie la fondation Matrix et que dans les faits ce sont en fait les développeurs de Element qui contribuent aussi beaucoup au code et à la spécification de Matrix.
Je ne sais pas si ce déséquilibre est volontaire ou pas, en tout cas on a l'impression que Matrix et Element sont très très liés, un peu comme la fondation Mozilla avec Mozilla corporation? Et on peut se poser des questions sur la position que prendra la fondation Matrix si Element est en difficulté. Un peu comme les débats qu'on a vu passer récemment autour de The Document Foundation qui pourrait prendre des décisions ne convenant pas à tous les participants à la communauté LibreOffice.
Du coté de la fondation Matrix, la tentative de rééquilibrer les choses d'un point de vue financier est ceci: https://matrix.org/blog/2022/12/01/funding-matrix-via-the-matrix-org-foundation
En gros, la fondation recherche des gens (ou plutot des entreprises et des associations) pour prendre part aux décisions et au développement. Mais en contrepartie il faudra payer (et pas qu'un peu). Il faudra voir si cette offre trouve son public et si ça permettra de rééquilibrer les choses, parce que pour l'instant, au niveau de la gouvernance, on ne peut pas vraiment dire que ça soit un succès pour la décentralisation. Ou si au contraire, personne ne voudra payer et que finalement Element se trouve bien seul pour financer le développement, la spécification et la promotion de Matrix.
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