je lisais un mail à propos d'un logiciel libre et l'auteur du mail disais : " it is a great piece of software, you make wonderful things possible! "
Comme nous sommes dans un monde de com avec slogan et machin chose, de la com, de la com, de la com. je me demandais si on ne pouvait pas une campagne linux/open source avec ce slogan :
"Open Source : making things possible" parce que cela met en valeur au moins une des 4 libertés : la liberté de modifier, ajouter et distribuer le code/programme.
exemple de clip à 2 balles (j'suis pas designer, ni publicichose ni marketeux) :
une personne reçoit un ordinateur et fait avec lui, une tache lambda... par exemple relever ses mails, ou surfer sur des pages web, ou autres choses.
Le truc qu'il fait demande un enchaînement de taches simples mais chiantes.
Son copain lui donne une nouvelle machine (ou le fait sur la sienne) et "écrit une ligne de commande avec des | (pipe) et des > (redirections) pour que toutes les opérations soient faites en une seule fois et le met en auto au démarrage par exemple.
-et là le slogan.
on peut trouver d'autres exemples à base de modification de softs (code sources), pour que l'appli fasse un truc différemment (ou mieux ou .....).
Dans le même esprit le mec utilise une appli bureautique par exemple ou de graphisme ou autres...., il veut une fonctionnalité qui existe pas, il la demande, il explique comment il veut que cela marche (sa part de travail...) le mec qui l'écoute le dit à 4 autres, qui le disent à 4 autres chacun etc.. (vous avez compris le topo : communauté) et après : retour à l'envoyeur : un matin sur son bureau un Kdo : un cd avec l'appli et là slogan.....etc...
Je trouvais que c'était une idée que je voulais partager avec vous. il y a des gens compétents et qui savent faire des choses, comme cela sort de mon cadre de compétence, je "fais circuler l'idée".
je met cette idée en License Libre (GPL ? Copyleft ?)
hervé
Journal idée Marketing pour le libre
9
juin
2005
# Et là le slogan
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 10.
Et la le slogan. Open Source : too complicated for you
[^] # Re: Et là le slogan
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 10.
Open Source: you need an aspirin
[^] # programmer avec pipes plus simple
Posté par free2.org . Évalué à 10.
Tout le monde peut comprendre le principe des "boites noires" (processus) qui prennent des données en entrée, les traitent et les émettent en sortie.
Ca doit meme pouvoir se faire graphiquement pour les allergiques du clavier.
[^] # Re: programmer avec pipes plus simple
Posté par Tulan . Évalué à 9.
Oui, par exemple ça s'appelle Automator sous MacOSX Tiger.
[^] # Re: programmer avec pipes plus simple
Posté par davB (site web personnel) . Évalué à 4.
On mets des actions les unes derrière les autres, avec des paramètres. Ces actions prennent éventuellement un fichier (pour rester simple) en entrée, et donnent éventuellement un fichier en sortie.
C'est comme un shell à la souris !
[^] # Re: programmer avec pipes plus simple
Posté par igor38 . Évalué à 4.
Je sais ====>[]
[^] # Re: programmer avec pipes plus simple
Posté par matiphas . Évalué à 7.
- M. Dupont veut des outils adaptes a ses besoins
- M. Dupont ne veut pas avoir a tout compiler
- M. Dupont veut que les logiciels de base soient deja installes et les options un peu speciales faciles a installer
- M. Dupont ne veut surtout pas avoir a lire toutes les man pages, apprendre le perl/bash/python, lire 25 bouquins sur l'utilisation de CVS, GCC, C++/OCAML
- M. Dupont aimerait aussi que tout ceci s'affiche joliment, soit stable, le protege des mechants malintentionnes (virus/spam/piratage) et au passage d'un coup raisonnable (mais M. Dupont se mefie de ce qui est gratuit).
Par contre M. Dupont a un fils (Geek), et Geek adore epater son papa avec ses competences informatiques ou jouer avec ses copains a qui c'est qu'a la plus grosse (ligne de commande) : il adore lire les man pages, coder en ... et se la peter sur linuxfr. Il veut les derniers trucs a la mode et gratuitement (le reste il s'en fout).
Geek a montre a son papa comment scripter ImageMagic pour renommer/redimensionner/convertir les photos par lots. M. Dupont n'a rien compris a la demo (parfois il se demande s'il ne devrait pas faire exorciser son gamin) : il continue d'utiliser un logiciel de retrouche d'image (c'est lourd, ca consomme de la memoire et du cpu, mais M. Dupont ne s'en apercoit meme pas : c'est intuitif, et puis optimisation, il ne voit pas du tout a quoi ca rime)
[^] # Re: programmer avec pipes plus simple, les Dupont en ont marre du PC
Posté par free2.org . Évalué à 2.
Bref un peu d'éducation pourrait leur faire du bien.
[^] # Re: programmer avec pipes plus simple, les Dupont en ont marre du PC
Posté par matiphas . Évalué à 1.
aux distributions "grand public" d'incorporer des antivirus, firewall, filtres anti-spam, et de leur attribuer un parametrage par defaut pour une utilisation personnelle/bureautique.
Quand aux taches automatisables idem : aux applis de fournir une interface permettant d'automatiser facilement certaines taches.
L'utilisateur (donc le client) fournit des specs, les systemes y repondent.
Le point positif, ce sont les initiatives des pointures telles que Gnome, Kde, Freedesktop, W3C, et de certaines distributions qui incorporent de plus en plus dans leurs recommandations cette necessaire simplicite, des lignes de conduite pour un systeme ergonome et un peu de bon sens. (Ubuntu, le nouvel installeur Gnome, les efforts de Mandriva, RH/FC, Suse...)
[^] # Re: programmer avec pipes plus simple
Posté par jayp . Évalué à 1.
[^] # Re: Et là le slogan
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 5.
"even if ya beef, ya can do it"
y a marqué "make things possible".
# rêver...
Posté par cosmocat . Évalué à 7.
Exemple au hasard mais relativement proche :
Tu peux me dire comment IBM a "vendu" linux dans ces pub? PAr un petit garçon modèle tout beau tout sage qui apprend tout le temps. Pas en montrant le code source.
[^] # vérité
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
hervé
[^] # Re: vérité
Posté par gaston1024 . Évalué à 1.
Open Source : just do it
---------> [ ]
[^] # Re: rêver...
Posté par neil . Évalué à 3.
matrix, code swordfish, hackers, ...
:p
[^] # Re: rêver...
Posté par ahuillet (site web personnel) . Évalué à 0.
# promo GNU/Linux
Posté par foulmetal canette (site web personnel) . Évalué à 8.
http://linuxfr.org/~nayco/17876.html(...)
et voici un wiki regroupant des idées pour le marketing linux :
http://nayco.free.fr/wiki/doku.php?id=spreadlinux(...)
[^] # Re: promo GNU/Linux
Posté par jayp . Évalué à 4.
[^] # Re: promo GNU/Linux
Posté par ナイコ (site web personnel) . Évalué à 2.
Le travail effectué sur cette page par les visiteurs est de bonne qualité, il y vraiment des idées. Ce que je pourrais reprocher est peut-être le manque d'objectivité... euh... Comment dire... C'est ça: Il se dégage de cette page une vision d'informaticien. On ne se met pas assez à la place de l'utilisateur final (Et "libérable" ;-)).
Je crois qu'un site très simple avec quelque phrases clé suffirait à renseigner les passants... Je trouve que http://creativecommons.org/(...) réussi très bien cela avec ses deux boutons "FIND" et "PUBLISH", même si le site est encore trop touffu à mon goût. http://switch2firefox.com/(...) fait une bonne opération avec ses images "hover" en haut, et un gros slogan dessous, on ne voit que ça sur la page (Oué, ça a l'air pompé sur Apple ;-)).
Enfin, la palme va a http://browsehappy.com/(...) : C'est pile-poil.
# mouais
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 6.
> pour que toutes les opérations soient faites en une seule fois et le
> met en auto au démarrage par exemple.
S'il y a un truc qui peut convaincre les gens de ne pas utiliser du libre, je crois que ça peut être ça : programmer, avec des commandes obscures, sans GUI.
Coté idée tu repasseras ;)
> à base de modification de softs (code sources)
pas mieux, vraiment pas mieux.
Il faut bien voir que monsieur tout le monde programmer ou modifier les sources il fera tout pour éviter (et moi aussi, pourtant c'est mon métier et ma passion). Non seulement ça ne l'attirera pas mais en plus il risque de penser que c'est nécessaire s'il utilise du libre, alors qu'il ne l'a jamais fait jusque là
> Dans le même esprit le mec utilise une appli bureautique par
> exemple ou de graphisme ou autres....,
Faire passer l'idée que le libre c'est "les autres bosseront poyur vous" c'est aussi tendancieux. D'autant que sauf pour des très gros softs, c'est plutot faux.
Ceci dit c'est déjà plus proche de ce que peut vouloir quelqu'un de normal.
A mon avis il y a quelques gains à mettre bien plus en avant :
- la pérénité (non dépendant d'une société unique et indispensable)
- le partage (possibilité de prendre des softs à son voisin, ou lui donner)
- la gratuité (oui, je sais, le libre n'est pas forcément gratuit, mais si tu t'adresses à du grand public c'est presque vrai. Un soft libre grand public se retrouve toujours gratuitement quelque part)
- l'optique "bien commun universel" (morale, éthique, ...)
> je met cette idée en License Libre (GPL ? Copyleft ?)
Tiens ? maintenant on copyright des idées ? en voilà une nouvelle. Je croyais qu'ici on soutenais (quand ça nous arrange) que les idées étaient libres par nature ?
[^] # Re: mouais
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
it' so easy, avec une voie de minette se faisant enfiller.
Si je devais développer une grosse boite qui vendrait un new OS et que je ne suis pas milliardaire et que je n'ai pas un monopole de fait, je choisirais d'attirer des prescripteurs potentiels. Si ce que tu désires c'est d'attirer des gens en disant, venez voir c'est comme windows avec blabla en plus, le libre toussa.....
Les réponses pourraient être :pourquoi je changerais de windows si c'est pour faire la même chose ? j'ai gimp, firefox etc... sous win. pour le gnome qui tue ? arffff
Donc si je devais attirer des prescripteurs sous linux (pour qu'ensuite ils le prescrivent), je choisirais de préférence les 5-10% de ceux qui n'ont pas peur de la ligne de commande (elle n'est pas nécéssaire tu remarqueras - puisqu'il se sert de sa machine sans,) mais elle permet de prendre des 'racourcis', et un racourcis, c'est pas un itiniéraire bis fléché en vert. (Je préfère un prescripteur qui aime la graisse qu'un prescripteur qui est juste capable d'insérer un cd de mandrake et d'attendre jusqu'au bout : c'est pareil que windows ! ! super )
La ligne de commande est LA raison pour laquelle j'abandonnerais JAMAIS mon Linux, même si je sais que je ne connais que 0,000001% de ce qu'elle peut faire. Parceque Plein de softs (commandes) existent et ont leur man.
Les gains à mettre en avant (pérénité : msn tout nouveau tout les 6 mois - partage : j'men fout j'ai des logiciels piratés - gratuité : cf juste avant - bien commun : j'men branle) sont les gains dont tout le monde s'en fout royalement (je peux t'en causer, je prosélyte beaucoup.)
>risque de penser que c'est nécessaire s'il utilise du libre.
NON, parcequ'il utilise DEJA le soft, ce n'est pas nécéssaire, c'est juste possible : d'ou le Make Things Possible. c'est une des 4 libertés.
> le libre : les autres bossent pour vous
Relit bien au lieu de réagir. Le mec documente (en explicitant ce qu'il veut). imagine tu est dev d'un soft, tu n'aimerais pas une RFE avec photo d'écran potentiel, commande détaillés, action correspondante, pourquoi tu l'utiliserait ? comment cela fonctionnerait ? rapport de bugs ? C'est plus important (à mon sens) que des codeurs.
>Tiens ? maintenant on copyright des idées.
Comme cela, il n'est PLUS possible de le déposer, puisque c'est écrit, documenté et daté sur le web. De plus, il y a même des "scénarios", ce n'est pas juste une idée d'une campagne de pub qui dirait du bien de l'open source.
Tu as le droit d'utiliser Just Do It ?
[^] # Re: mouais
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 4.
> ligne de commande
Si tu attires les gens qui ne servent qu'à faire de la pub avec des fonctionnalités qui ne serviront pas aux autres, il y a malaise là.
> sont les gains dont tout le monde s'en fout royalement
On ne doit pas avoir les mêmes expériences. Sorti des lycéens et étudiants de premièree années (c'est à dire sorti de la phase rebelle) j'ai vu plus de gens intéressés par le pricnipe de partage et de gratuité que par les possibilités en ligne de commande (puissant ou pas ils n'utiliseront jamais).
Même parmi ceux qui piratent sans honte, beaucoup préfèrent un soft gratuit à un soft payant.
> NON, parcequ'il utilise DEJA le soft, ce n'est pas nécéssaire, c'est
> juste possible
Oui, toi tu penses ça. Mais l'effet sur les gens normaux qui entre verront le message du coin de l'oeil, il risque d'être très basique. C'est au point que pendant longtemps les constructeurs de voiture ont évité de présenter des voitures accidentées ou ayant des accident pour montrer leurs sécurités type airbag ... parce que ça peut laisser une impresssion de "cette voiture a des accident".
Là j'ai franchement peur que ce qui reste ce soit : 1- il manque des fonctionnalités dans le libre alors que moi j'ai déjà ce qu'il me faut actuellement 2- je repose sur le bon vouloir des voisins de me développer ce que je veux alors qu'avec une relation éditeur classique je sais ce que j'ai
> Relit bien au lieu de réagir. Le mec documente [...] C'est plus
> important (à mon sens) que des codeurs.
Je ne te dis pas que ce n'est pas bien ou que ce n'est pas sympa. Je te dis qu'il y a toute les chances pour que ça laisse une impression négative à la fin du message et que les gens ne comprennent pas ce que tu dis là (ou le comprennent mais gardent une impression négative, ce qui est limite pire)
> Comme cela, il n'est PLUS possible de le déposer
Tu parles d'idée, si c'est une idée il n'est *déjà* pas possible de déposer
> Tu as le droit d'utiliser Just Do It ?
Ce n'est pas une idée (contrairement ce que tu exprimes dans la phrase citée), ce n'est même pas un concept, c'est une marque.
Il y a tout un droit la dessus, et le dépot d'une marque dépasse largement le principe du "je l'ai écrit".
# A propos des réponses.....
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 6.
Une très grande partie des utilisateurs linux qui postent ici connaissent , usent et abusent de la ligne de commande (il suffit de voir le contenu des astuces, et des forums).
Des réponses aux questions sur les forums, il y a pratiquement TOUJOURS une allusion à un fichier de conf, des commandes manuelles et pratiquement JAMAIS des mode opératoires en GUI et à chaque fois que je parle de ligne de commande, TOUS, vous hurlez à la mort en disant que ce n'est pas ce qu'il faut dire.
Donc, dans ma petite tête 2 possibilités
[ ] Vous prenez les utilisateurs de bases pour des C--beeeppppp---- Abrutis
[ ] Vous avez un complexe de supériorité flagrant (ouais, pour nous c'est vachement important cette ligne de commande, pour les autres, ils n'en sont pas capable faut pas en parler, ils vont avoir peur.)
Dans ce cas, pourquoi qu'à chaque fois (j'exagère un peu) qu'un utilisateur mandraque à un problème vous lui parlez ligne de commande (vous n'attirez pas les bons utilisateurs ? Parce que cela va plus vite ? parce que c'est la force de linux ?)
exemples :
http://linuxfr.org/comments/586636.html#586636(...)
Sa syntaxe est peu un peu difficile, mais il est très efficace.
http://linuxfr.org/comments/586511.html#586511(...)
Ensuite, il faut peut etre executer
modprobe ndiswrapper
(ou inscrire ce module dans modprobe.conf, je n'ai pas mon pc ici)
http://linuxfr.org/comments/586225.html#586225(...)
il semble aussi que ton port 80 est déjà utilisé. Tu peux savoir quel
processus écoute déjà dessus par un 'lsof -i | grep 80'
http://linuxfr.org/comments/586308.html#586308(...)
Exemple si tu es sous grub :
(...)
title Gentoo GNU/Linux, kernel vanilla-2.6.11.4
root (hd0,0)
kernel /boot/bzImage-2.6.11.4 root=/dev/sda6 vga=794 pci=routeirq
(...)
etc........
juste pour étayer certains de mes propos (aucune offense personelle donc):
http://linuxfr.org/comments/585569.html#585569(...)
Je me demande quels sont les utilisateurs linux que vous désirez créer :
ceux qui seront 'esclaves' de leur mandrake UI et ce faisant vous resterez l'élite salvatrice qu'un bon RTFM vengeur fera respecter ? mais quel M puisqu'on ne parle par de man ?
Vous désirez peut être changer l'anneau qui retient la chaine, pour migrer d'un windows propriétaire à un linux clickodrome (comme ordissimo cf le troll\w débat à ce propos).
Les utilisateurs linux sont une communauté : cela veut dire qu'ils PARTAGENT des même passions/objectifs/désirs/manies etc.... quelle communautée désirez vous avoir demain ? Ca c'est la question, avec le spread linux ? Qui codera/rappotera les bugs [cela donne quoi avec un dump gdb ou un strace complet en mode debug non stripé?] qui pourra regarder les versions cvs à compiler pour faire avancer les projets ?qui proposera des innovations sur la manière de configurer un iptable ? L'élite ? comme microsoft quoi, pas l'utilisateur, pas la communauté, l'élite. Et c'est cette même élite qui s'auto-gerera pour rester toujours 'open' ?
J'ai souvent l'impression que pour certains d'entre vous, vous recherchez un windows-bis libre : eh c'est cool kopete gère les wizz msn ! ! !
hervé l'intaigriste barbu car pas rasé ce matin (et fatiué en +)
[^] # Re: A propos des réponses.....
Posté par WH (site web personnel) . Évalué à 3.
Quand on me demande un truc sur Ubuntu par exemple, moi qui suis sous Debian et pas sur place, je n'ai pas le bureau d'Ubuntu sous les yeux, avec tous les outils qui sont certes très bien, mais placés dans une arborescence de menu que je ne connais pas.
Et je ne parle pas des outils KDE dont j'ignore jusqu'au nom, étant sous Gnome 99% du temps.
Il est bien plus rapide de faire une modif à la mano je trouve que demander "tu as quoi dans le menu, là ? Ca parle de réseau ? Ok, clique dessus. Tu as quoi, maintenant ?..."
[^] # Re: A propos des réponses.....
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 3.
[^] # Re: A propos des réponses.....
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce n'est pas parce qu'ils sont cons, simplement parce qu'ils n'ont pas le temps ou la volonte d'apprendre. Un clickodrome est tout de meme beaucoup plus intuitif, ou au moins plus comprehensible.
Je pense que mettre en avant la ligne de commande pour attirer l'utilisateur lambda n'est pas une bonne solution, ca a l'air beaucoup trop complique.
A mon avis, les utilisateur susceptibles d'etre interesses par la ligne de commande sont les utilisateurs interesses par l'informatique, et ont donc deja entendus parler d'Unix.
Pour ce qui est des utilisateurs voulant un Linux clickodrome comme Windows, je ne vois pas le probleme. C'est a ca que sert la diversite des distributions : chacun peut choisir celle qui lui convient. De plus, une transition est plus facile quand elle se fait en douceur : beaucoup ont commence par Mandrake avant de passer a Debian (no troll inside).
[^] # Re: A propos des réponses.....
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
J'en envisage 2 autres :
- les procédures graphiques dépendent fortement des distrib et versions. Ce n'est pas du tout harmonisé et quand on documente ou qu'on donne une solution la ligne de commande ou le fichier de conf est le seul moyen de s'assurer de quoi que ce soit
- l'informaticien passionné n'a pas forcément envie d'utiliser la même chose que les autres. De même que si le mécano met probablement es mains dans le camboui de sa voiture, moi je n'ai pas du tout envie de le faire, même si ça m'épargne des sous et que ça serait mieux réglé.
[^] # Re: A propos des réponses.....
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
et sinon j'ai déjà essayé avec des copies d'écran, je trouve pas ça forcément super parlant ni optimisé (place sur la page, nombre d'octets nécessaires pour expliquer... toussa) : http://dev.eagle-usb.org/wakka.php?wiki=MdK10Officialbaud123(...)
[^] # Re: A propos des réponses.....
Posté par Raphaël G. (site web personnel) . Évalué à 0.
Prend tout bêtement un noob qui veux faire du NAT avec sa mandriva préférée, et bien il ne PEUX pas en GUI...
Il peux juste configurer quel port est open et lequel est close avec drakfirewall...
Pour configurer ça il lui suffit d'aller rajouter la règle iptable a la mano (pas bonne idée sous mandriva çà!!!)
ou
Ajouter la bonne ligne dans le fichier de conf de shorewall /etc/shorewall/nat.
Comment un geek va lui expliquer ?
ban il va lui dire tape ça dans une console :
su
(entre ton mot de passe root)
kwrite /etc/shorewall/nat
(tu te moque de ce qu'il s'affiche dans la console)
et rajoute a la fin du fichier la ligne suivante :
ppp0 etc...
Sauve et ferme et lance ça dans la même console :
service shorewall restart
Pour expliquer ça en GUI si ça existais, comment dire ? 25copie d'écran minimum...
ps : note que j'ai mis kwrite et pas vim ou consort, on peux conseiller nano aussi.
ps2 : DANS tous les cas ne pas conseiller vim pour les débutants!!!
# un slogan ?
Posté par bohemeur . Évalué à 9.
"la porte de la liberté, sans la facture"
(
en anglais ca donne bien mieux :
"the gate to freedom without the bill"
=o)
[^] # Re: un slogan ?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
(bien sûr l'anglais c'est "in a free world, who needs gates and windows) - sachant que j'aime bien traduire gates par grilles (le portail de l'entrée quoi...).
et quelques "fortunes" devraient bien le faire, comme par ici : http://www.stip.fr/linux/lfce/(...)
J'aime bien celle-ci "la fonctionnalité que vous aimeriez avoir est sans doute déjà installée sur votre système GNU/Linux" qui met en avant que GNU/Linux ce n'est pas que l'os mais tout un ensemble d'applis (et qui évite la comparaison directe à windows, qu'il n'est pas nécessaire de citer ouvertement ;-) )
[^] # Re: un slogan ?
Posté par ナイコ (site web personnel) . Évalué à 3.
Il s'agit de promouvoir GNU/Linux, et avec cela toute la culture libre (Musique, etc...), et sourtout pas de casser du sucre sur le dos de Microsoft.
C'est en montrant les qualités du monde libre que l'on fera sa promotion, pas en montrant les défauts des "adversaires"...
[^] # Re: un slogan ?
Posté par Ludovic F (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: un slogan ?
Posté par ナイコ (site web personnel) . Évalué à 2.
# Je verrais bien aussi
Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) . Évalué à 4.
Non, autant montrer le principal avantage du libre... la liberté !
Style un gusse qui a un besoin particulier (surf, photos, toussa), et qui est tenté de pirater un soft connu (allez au hasard Photoshop) pour faire ses affaires.
Là on voit les risques encourus : taule, amendes, copyright, etc...
Alors que s'il avait utilisé des softs libres, il aurait évité tout ennui, rien payé (pour certains) et même pu les installer chez ses voisins.
On peut même tourner l'histoire à l'envers, un gusse raconte que tel gars a été emprisonné car il a piraté... toussa c'ai mal, etc...
Alors que s'il avait utilisé des softs libres.... toussa ç'ai bien etc...
A creuser !
[^] # Re: Je verrais bien aussi
Posté par Naha (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Je verrais bien aussi
Posté par Raphaël G. (site web personnel) . Évalué à 0.
Les jeunes plutôt que perdre votre temps a pirater, epprennez a utiliser un système linux (mandriva a été cité), vous ne risqurez rien et en plus vous apprendrez et vous aurez des débouchées professionnelles.
Bon c t grosso modo ça, mais en mieux dis...
[^] # Re: Je verrais bien aussi
Posté par imalip . Évalué à 2.
par debouchées, tu veux dire vomissements ?
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